Millainen maailma olisi, jos AO-keskiarv olis 300?

Anonyymi

Millainen maailma olisi, jos AO-keskiarv olis 300?

113

179

    Vastaukset

    • Olisiko ihmisillä enää lapsuutta jos kaikki säveltäisivät sinfonioita ja laskisivat diskreettejä Fourier'n muunnoksia kolmivuotiaina?

      Oletettavasti jokainen osaisi kirjoittaa älykkyysosamäärän lyhenteenkin oikein.

      • Olisivat ainakin niin viisaita, että olisivat palauttaneet ÄO:n keskiarvoksi 100. Jos kaikki lapset ovat keskimäärin niin älykkäitä, niin silloinhan 5-vuotiaat ovat edelleen 5-vuotiaan tasolla keskimäärin, vaikka se taso meidän näkökulmastamme olisikin huikea. Retardi olisi sellainen, joka hädintuskin kykenee einsteinintasoiseen matematiikkaan yms.

        Lasten leikit olisivat varmaan erilaisia ja huomattavan vaarallisia. Älykkyys ei takaa arviointikykyä, joita lapsila ei tuolloin ole yhtään nykyistä enempää (koska ongelmat olisivat nykyistä paljon monimutkaisempia). Olisi kivaa paukauttaa koulun pihalla ydinlataus jne. Ja joukkoon mahtuisi aina joku ilkimys, niin joku tekisi tällaisia täysin tietäen seuraukset. Joten en erityisemmin pidä tuosta ajatuksesta.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Olisivat ainakin niin viisaita, että olisivat palauttaneet ÄO:n keskiarvoksi 100. Jos kaikki lapset ovat keskimäärin niin älykkäitä, niin silloinhan 5-vuotiaat ovat edelleen 5-vuotiaan tasolla keskimäärin, vaikka se taso meidän näkökulmastamme olisikin huikea. Retardi olisi sellainen, joka hädintuskin kykenee einsteinintasoiseen matematiikkaan yms.

        Lasten leikit olisivat varmaan erilaisia ja huomattavan vaarallisia. Älykkyys ei takaa arviointikykyä, joita lapsila ei tuolloin ole yhtään nykyistä enempää (koska ongelmat olisivat nykyistä paljon monimutkaisempia). Olisi kivaa paukauttaa koulun pihalla ydinlataus jne. Ja joukkoon mahtuisi aina joku ilkimys, niin joku tekisi tällaisia täysin tietäen seuraukset. Joten en erityisemmin pidä tuosta ajatuksesta.

        Niinkö se menee. No nyt kun suomalaisten ÄO on ollut noin 100 ollaan sitä laskemassa 70 - 80 tasolle ärabien ja n3kkereiden maahan muuton myötä.


    • Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

      Jos ihmisten keskimääräinen ÄO olisi 300 *verrattuna* nykyiseen tasoon, niin maailma olisi kaiketi sellainen, jossa yliopistoista valmistuttaisiin keskimäärin kandidaateiksi/maistereiksi 5-6-vuotiaina ja tohtoreiksi 8-9-vuotiaina.

      Nykyisin kandidaatiksi valmistumisen ennätys on Michael Kearney:n nimissä, joka valmistui antropologiasta 10-vuotiaana (Kearney itseasiassa sai kaiketi 4-vuotiaana jostain älykkyystestistä arvon 325, mutta käytännössähän aikuisiällä suoritetuista testeistä ei saada yhtä korkeita arvoja kuin hyvin nuorella iällä suoritetuista) (keskimääräinen valmistuminen nykyään ehkä n. 22-vuotiaana) ja maisteriksi valmistumisen ennätys Tathagat Tulsi:n nimissä, joka valmistui fysiikasta 12-vuotiaana (keskimääräinen valmistuminen ehkä n. 24 vuotiaana). Kearney valmistui maisteriksi biokemiasta 14-vuotiaana ja oli suorittanut oppivelvollisuutensa valmiiksi jo 6-vuotiaana...

      Tohtoriksi valmistumisen ennätys on joko Kim Ung-Yong:in, jonka monet lähteet *väittävät* valmistuneen fysiikasta 14-15 vuotiaana (Kim joka tapauksessa sai n. 16-vuotiaana Guinness:in älykkyystestistä arvon 210...) tai Balamurali Ambatin nimissä, joka valmistui 17.8 vuoden iässä ja joka Guinness:in mukaan on nuorin *lääketieteen* tohtori tai Ruth Lawrence:n tai Norbert Wiener:in nimissä, jotka molemmat valmistuivat 17-vuotiaina matematiikasta. Lawrence oli valmistunut kandidaatiksi 13-vuotiaana ja Wiener 14-vuotiaana (ja Kim kaiketi noin 12-vuotiaana; fysiikasta). Lawrence oli valmistunut lisäksi jo 14-vuotiaana myös fysiikan kandidaatiksi, kun taas Wiener oli kandidaatin tutkintonsa jälkeen vähän "löysäillyt" lukemalla lisäksi filosofiaa ja biologiaa...

      • En oikein jaksa uskoa että jonkinlaisten idiot-savanttien tai kansanomaisesti fakki-idioottien muodostama yhteiskunta olisi jotenkin hyvä paikka elää. Sen sijaan että älykkyysosamäärä olisi n. 300 niin paljon hyödyllisempi ominaisuus olisi aktiivisen eliniän pidentäminen sataan tai useampaan sataan vuoteen jolloin inhimillistä kollektiivista tietämystä ei tarvitsisi uusia n. 20-30 v välein ja olisi mahdollista elämänsä aikana perehtyä useampaan ja laajempaan tietokokonaisuuteen ilman että tarvitsisi luopua ns. "normaalista" ja tasapainoisesta elämästä johon kuulunee vähän muutakin kuin pelkkä kognition kehittäminen ja ylläpito.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        En oikein jaksa uskoa että jonkinlaisten idiot-savanttien tai kansanomaisesti fakki-idioottien muodostama yhteiskunta olisi jotenkin hyvä paikka elää. Sen sijaan että älykkyysosamäärä olisi n. 300 niin paljon hyödyllisempi ominaisuus olisi aktiivisen eliniän pidentäminen sataan tai useampaan sataan vuoteen jolloin inhimillistä kollektiivista tietämystä ei tarvitsisi uusia n. 20-30 v välein ja olisi mahdollista elämänsä aikana perehtyä useampaan ja laajempaan tietokokonaisuuteen ilman että tarvitsisi luopua ns. "normaalista" ja tasapainoisesta elämästä johon kuulunee vähän muutakin kuin pelkkä kognition kehittäminen ja ylläpito.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "idiot-savanttien […]"

        Sekoitat tuossa nyt mahdollisesti ja ehkä tarkoituksellisestikin "neron" ja "idiot-savant:in" käsitteitä toisiinsa, mutta ainakaan nuo tuossa luettelemani eivät ole "idiot-savantte:ja", vaan esim. Norbert Wiener on kybernetiikan perustaja ja Kearney:lla on tutkinnot sekä geologiasta, antropologiasta, tietojenkäsittelytieteestä, että biokemiasta ja hän on myös ns. "self-made millionaire" ja menestykäs pokerin-pelaaja. Kim Peek sen sijaan voisi ehkä olla esimerkki "idiot-savant:ista", eli hän ilmeisesti muisti ulkoa n. 12000 kirjaa, mutta ei siltikään osannut napittaa paitaansa...

        Esim. Kearney:n tapauksessa voitaisiin pikemmin puhua siitä, mitä muistaakseni kutsut "intentioksi", eli hän ilmeisesti oli n. 4-vuotiaana *päättänyt*, että hänestä tulisi maailman nuorin kandidaatti; kuten hänestä sitten tulikin. Hänen koulutuksensa on siis *hyvin* laaja-alainen, mutta tuosta laaja-alaisuudesta ei oikeastaan kuitenkaan ole ollut valtavaa hyötyä; sen yleissivistävän vaikutuksen lisäksi, muuten kuin sitä kautta, että hän on voittanut rahakkaita tietokilpailuja, koska hän ei ole suuntautunut akateemiselle uralle, jossa olisi voinut hyödyntää tutkintojaan yleisessä katsannossa hyödyllisen kontribuution tuottamiseen. Älykkyys ei siis tosiaankaan ole *riittävä* edellytys kyvylle tuottaa tieteellistä kontribuutiota, mutta *tietyllä tasolla* se on silti sen *välttämätön* edellytys…

        Laaja-alaisen tutkintojen suorittamisen yms. "levittäytymisen" ilmeinen varjopuoli on se, että kukin suoritettu tutkinto hidastaa korkeammalle tasolle pääsemistä. Eli, esim. jos suorittaa tohtorintutkinnon tuplana, niin jälkimmäisen suoritukseen käytetty aika on pois "post-doctoral" -tason pätevöitymisen käytettävissä olevasta ja siten ns. tuottavasta ajasta. Esim. useampikertaisten tohtorintutkintojen suorittamista pidetään ns. redundanttina toimintana, koska tutkija on tutkija ja tutkijan täytyy joka tapauksessa tutkia nimenomaan jotakin alaa; joillakin painotuksilla...

        Esim. Kim Ung-Yong oli muistaakseni pakotettu suorittamaan kaikki koulutustasot *kahdesti*, koska hän asui lapsena USA:ssa ja tuohon aikaan siellä suoritettuja tutkintoja ei hyväksytty Etelä-Korea:ssa, johon hän myöhemmin muutti takaisin. Siispä hän suoritti kaiken uudelleen; aivan alusta tohtorintutkintotasolle asti, joka ruljanssi oli häneltä valmis 22-vuotiaana... Tässäkin tapauksessa voidaan puhua "intentiosta"; moni olisi jättänyt tuon pelin kesken ja Kim:kin oli aivan vähällä jättää, sillä tuo tilanne on hyvin rankka...

        Kuitenkin, on ilmeistä, että *omiin kognitiivisiin kykyihinsä* suhteutettuna ns. liian nopea opiskelu ei ole optimaalinen etenemistapa, vaan oleellista olisi se, että tutkinnot kyettäisiin suorittamaan myös suhteellisen kivuttomasti ja mahdollisimman hyvillä arvolauseilla, jotta muodostuisi mahdollisimman hyvä perusta myöhemmälle toiminnalle ja esim. vaikka Lawrence:n tahti olikin erittäin kova, niin hän valmistui silti erinomaisilla arvolauseilla… Toisaalta, Terence Tao opiskeli ns. suhteellisen rauhalliseen tahtiin; suhteessa jo varhemmin osoitettuihin aivan poikkeuksellisiin kykyihinsä ja valmistui tohtoriksi "vasta" 20-vuotiaana ja on menestynyt tiedeurallaan ja muutenkin erinomaisesti.

        Mitä taas eliniän pidentämiseen tulee, niin ongelmana on tietenkin se, että eläminen on käytännössä keskimäärin sitä vaikeampaa, mitä pidempään se kestää ja se, että se silti kuluttaa resursseja. Kim tosin on tässä suhteessa ehkä jonkinlainen poikkeus, koska hän luonnehti opiskelutahtiaan USA:ssa "eläimen elämäksi" ja tuntuu olevan tyytyväinen nykyiseen elämäänsä ns. rauhallisena apulaisprofessorina. Olisi taatusti hyödyllistä, jos voitaisiin välttää se, että vanhenemisen/kuoleman seurauksena kyvyt nollaantuvat. Esim. Kim osasi ilmeisesti jo nelivuotiaana neljää kieltä, mutta on myöntänyt, että on nyt vanhempana unohtanut paljon ja on ns. "ruosteessa" mm. tuolta osin.

        Kaikenkaikkiaan; valitettavasti, vanheneminen/kuolema ovat väistämättömiä ja myös mitä pidempiä keskimääräiset eliniät ovat, niin sitä suurempi maapallon väestömäärä käytännössä olisi, mikä tietenkin on ongelmallista, koska käytettävissä olevat resurssit ovat rajalliset. Esim. edesmennyt Stephen Hawking suositteli sitä, että ihmiskunta laajentuisi avaruuteen mahdollisimman pian, mikä tietenkin on teknisesti varsin tai erittäinkin haasteellista ja oikeastaan edellyttäisi sitä, että ihmisten keskimääräinen älykkyystaso olisi nykyistä korkeampi...


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "idiot-savanttien […]"

        Sekoitat tuossa nyt mahdollisesti ja ehkä tarkoituksellisestikin "neron" ja "idiot-savant:in" käsitteitä toisiinsa, mutta ainakaan nuo tuossa luettelemani eivät ole "idiot-savantte:ja", vaan esim. Norbert Wiener on kybernetiikan perustaja ja Kearney:lla on tutkinnot sekä geologiasta, antropologiasta, tietojenkäsittelytieteestä, että biokemiasta ja hän on myös ns. "self-made millionaire" ja menestykäs pokerin-pelaaja. Kim Peek sen sijaan voisi ehkä olla esimerkki "idiot-savant:ista", eli hän ilmeisesti muisti ulkoa n. 12000 kirjaa, mutta ei siltikään osannut napittaa paitaansa...

        Esim. Kearney:n tapauksessa voitaisiin pikemmin puhua siitä, mitä muistaakseni kutsut "intentioksi", eli hän ilmeisesti oli n. 4-vuotiaana *päättänyt*, että hänestä tulisi maailman nuorin kandidaatti; kuten hänestä sitten tulikin. Hänen koulutuksensa on siis *hyvin* laaja-alainen, mutta tuosta laaja-alaisuudesta ei oikeastaan kuitenkaan ole ollut valtavaa hyötyä; sen yleissivistävän vaikutuksen lisäksi, muuten kuin sitä kautta, että hän on voittanut rahakkaita tietokilpailuja, koska hän ei ole suuntautunut akateemiselle uralle, jossa olisi voinut hyödyntää tutkintojaan yleisessä katsannossa hyödyllisen kontribuution tuottamiseen. Älykkyys ei siis tosiaankaan ole *riittävä* edellytys kyvylle tuottaa tieteellistä kontribuutiota, mutta *tietyllä tasolla* se on silti sen *välttämätön* edellytys…

        Laaja-alaisen tutkintojen suorittamisen yms. "levittäytymisen" ilmeinen varjopuoli on se, että kukin suoritettu tutkinto hidastaa korkeammalle tasolle pääsemistä. Eli, esim. jos suorittaa tohtorintutkinnon tuplana, niin jälkimmäisen suoritukseen käytetty aika on pois "post-doctoral" -tason pätevöitymisen käytettävissä olevasta ja siten ns. tuottavasta ajasta. Esim. useampikertaisten tohtorintutkintojen suorittamista pidetään ns. redundanttina toimintana, koska tutkija on tutkija ja tutkijan täytyy joka tapauksessa tutkia nimenomaan jotakin alaa; joillakin painotuksilla...

        Esim. Kim Ung-Yong oli muistaakseni pakotettu suorittamaan kaikki koulutustasot *kahdesti*, koska hän asui lapsena USA:ssa ja tuohon aikaan siellä suoritettuja tutkintoja ei hyväksytty Etelä-Korea:ssa, johon hän myöhemmin muutti takaisin. Siispä hän suoritti kaiken uudelleen; aivan alusta tohtorintutkintotasolle asti, joka ruljanssi oli häneltä valmis 22-vuotiaana... Tässäkin tapauksessa voidaan puhua "intentiosta"; moni olisi jättänyt tuon pelin kesken ja Kim:kin oli aivan vähällä jättää, sillä tuo tilanne on hyvin rankka...

        Kuitenkin, on ilmeistä, että *omiin kognitiivisiin kykyihinsä* suhteutettuna ns. liian nopea opiskelu ei ole optimaalinen etenemistapa, vaan oleellista olisi se, että tutkinnot kyettäisiin suorittamaan myös suhteellisen kivuttomasti ja mahdollisimman hyvillä arvolauseilla, jotta muodostuisi mahdollisimman hyvä perusta myöhemmälle toiminnalle ja esim. vaikka Lawrence:n tahti olikin erittäin kova, niin hän valmistui silti erinomaisilla arvolauseilla… Toisaalta, Terence Tao opiskeli ns. suhteellisen rauhalliseen tahtiin; suhteessa jo varhemmin osoitettuihin aivan poikkeuksellisiin kykyihinsä ja valmistui tohtoriksi "vasta" 20-vuotiaana ja on menestynyt tiedeurallaan ja muutenkin erinomaisesti.

        Mitä taas eliniän pidentämiseen tulee, niin ongelmana on tietenkin se, että eläminen on käytännössä keskimäärin sitä vaikeampaa, mitä pidempään se kestää ja se, että se silti kuluttaa resursseja. Kim tosin on tässä suhteessa ehkä jonkinlainen poikkeus, koska hän luonnehti opiskelutahtiaan USA:ssa "eläimen elämäksi" ja tuntuu olevan tyytyväinen nykyiseen elämäänsä ns. rauhallisena apulaisprofessorina. Olisi taatusti hyödyllistä, jos voitaisiin välttää se, että vanhenemisen/kuoleman seurauksena kyvyt nollaantuvat. Esim. Kim osasi ilmeisesti jo nelivuotiaana neljää kieltä, mutta on myöntänyt, että on nyt vanhempana unohtanut paljon ja on ns. "ruosteessa" mm. tuolta osin.

        Kaikenkaikkiaan; valitettavasti, vanheneminen/kuolema ovat väistämättömiä ja myös mitä pidempiä keskimääräiset eliniät ovat, niin sitä suurempi maapallon väestömäärä käytännössä olisi, mikä tietenkin on ongelmallista, koska käytettävissä olevat resurssit ovat rajalliset. Esim. edesmennyt Stephen Hawking suositteli sitä, että ihmiskunta laajentuisi avaruuteen mahdollisimman pian, mikä tietenkin on teknisesti varsin tai erittäinkin haasteellista ja oikeastaan edellyttäisi sitä, että ihmisten keskimääräinen älykkyystaso olisi nykyistä korkeampi...

        "Sekoitat tuossa nyt mahdollisesti ja ehkä tarkoituksellisestikin "neron" ja "idiot-savant:in" käsitteitä toisiinsa, mutta ainakaan nuo tuossa luettelemani eivät ole "idiot-savantte:ja"

        Nerous kai edellyttää lähinnä hyvin vahvaa kiinnostusta ja motivaatiota johonkin ja hyvin paljon intensiivistä vaivannäköä sen kiinnostuksen kohteen tutkimisessa ja omaksumisessa.

        Kuinka moni neroina tai merkittävinä tieteilijöinä pidetyistä yksilöistä on oikeasti käyttänyt (tai tuhlannut) aikaansa ja vaivaansa erilaisissa älykkyystesteissä pärjäämiseen ja/tai Mensan jäseniksi pääsemiseen?

        "Esim. Kearney:n tapauksessa voitaisiin pikemmin puhua siitä, mitä muistaakseni kutsut "intentioksi", eli hän ilmeisesti oli n. 4-vuotiaana *päättänyt*, että hänestä tulisi maailman nuorin kandidaatti; kuten hänestä sitten tulikin. "

        Poikkeuksellisen voimakas kunnianhimo (tai vanhempien miellyttämishalu) ja kilpailunhalu lienee ainakin osasyy moiseen. Maailman nuorimmaksi kandidaatiksi pyrkiminen kuullostaa ainakin minusta melko itsetarkoitukselliselta päämäärältä.
        Voi sitä intentiota tahdonvoimaksikin kutsua ja se lähinnä kertoo vain siitä että melkein mitä tahansa voi saavuttaa jos riittää tarpeeksi motivaatiota ja kestävyyttä. Se on sitten eri asia arvioida onko se intention kohde oikeasti sen vaivan arvoinen.

        "Hänen koulutuksensa on siis *hyvin* laaja-alainen, mutta tuosta laaja-alaisuudesta ei oikeastaan kuitenkaan ole ollut valtavaa hyötyä; sen yleissivistävän vaikutuksen lisäksi, muuten kuin sitä kautta, että hän on voittanut rahakkaita tietokilpailuja, koska hän ei ole suuntautunut akateemiselle uralle, jossa olisi voinut hyödyntää tutkintojaan yleisessä katsannossa hyödyllisen kontribuution tuottamiseen. "

        Koulutus tarkoittaa aina älyllistä ehdollistamista ja manipulaatiota/ohjelmointia (vrt koirakoulu) kun taas oppimiseen ja sivistykseen ei tarvita muuta kuin tarpeeksi kiinnostusta ja riittävän hyvä ja ilmainen kirjastolaitos. Se oletettu hyöty on taas vahvasti riippuvainen kunkin omaksumasta arvomaailmasta.

        "Älykkyys ei siis tosiaankaan ole *riittävä* edellytys kyvylle tuottaa tieteellistä kontribuutiota, mutta *tietyllä tasolla* se on silti sen *välttämätön* edellytys."

        Älykkyys on aika hankala määritellä koska kyse voi olla hyvin suurelta osalta hyvästä muistista ja ulkoisen ohjelmoinnin/manipulaation sallimisesta ainakin mitä ns. opiskelumenestykseen tulee. Tuskin se 300:n äo sellaisenaan takaa menestystä kovin paljoa. Jos välttämättä haluaa jonkun äo-kriteerin niin varmasti n. puolet tuosta (eli 150) riittää mainiosta ja suurempi äo voi viitata jo useampaan ongelmaan psyyken tasolla tai liialliseen kiinnostukseen oman älykkyytensä todisteluun.

        "Laaja-alaisen tutkintojen suorittamisen yms. "levittäytymisen" ilmeinen varjopuoli on se, että kukin suoritettu tutkinto hidastaa korkeammalle tasolle pääsemistä. Eli, esim. jos suorittaa tohtorintutkinnon tuplana, niin jälkimmäisen suoritukseen käytetty aika on pois "post-doctoral" -tason pätevöitymisen käytettävissä olevasta ja siten ns. tuottavasta ajasta."

        Tuo on kai aika puhtaasti tekninen ongelma akateemisessa laitosmaailmassa jossa on tiukat reviirit eri tieteenalojen välillä. Jos haluaa ymmärtää maailmaa ja todellisuutta vähän virallista opintosuunnitelmaa laajemmin niin se onnistuu varsin hyvin täysin ilman akateemista laitoskulttuuria.

        Nykymaailmassa jostain syystä edellytetään vähintään tohtorinhattu että voi ilmaista edes mielipiteensä jostain asiasta vaikka itse todellisuus ei ole mitenkään siististi jaettu erillisiin akateemisten oppiaineiden lokeroihin tai laatikoihin joissa ns. tieteellinen menestys arvioidaan sen mukaan kuinka paljon saa julkaistua oman erikoisalansa vertaisarvioituja tutkimuksia ja kuinka paljon muut viittaavat omissa tutkimuksissaan niihin.

        Akateeminen maailma vaikuttaa aika monessa mielessä todelisuudelle vieraalta ja sivuraiteille urautuneelta jolloin metodi ja muodollinen pätevyys on tärkeämpää kuin itse tutkimuksen sisältö ja merkitys.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Sekoitat tuossa nyt mahdollisesti ja ehkä tarkoituksellisestikin "neron" ja "idiot-savant:in" käsitteitä toisiinsa, mutta ainakaan nuo tuossa luettelemani eivät ole "idiot-savantte:ja"

        Nerous kai edellyttää lähinnä hyvin vahvaa kiinnostusta ja motivaatiota johonkin ja hyvin paljon intensiivistä vaivannäköä sen kiinnostuksen kohteen tutkimisessa ja omaksumisessa.

        Kuinka moni neroina tai merkittävinä tieteilijöinä pidetyistä yksilöistä on oikeasti käyttänyt (tai tuhlannut) aikaansa ja vaivaansa erilaisissa älykkyystesteissä pärjäämiseen ja/tai Mensan jäseniksi pääsemiseen?

        "Esim. Kearney:n tapauksessa voitaisiin pikemmin puhua siitä, mitä muistaakseni kutsut "intentioksi", eli hän ilmeisesti oli n. 4-vuotiaana *päättänyt*, että hänestä tulisi maailman nuorin kandidaatti; kuten hänestä sitten tulikin. "

        Poikkeuksellisen voimakas kunnianhimo (tai vanhempien miellyttämishalu) ja kilpailunhalu lienee ainakin osasyy moiseen. Maailman nuorimmaksi kandidaatiksi pyrkiminen kuullostaa ainakin minusta melko itsetarkoitukselliselta päämäärältä.
        Voi sitä intentiota tahdonvoimaksikin kutsua ja se lähinnä kertoo vain siitä että melkein mitä tahansa voi saavuttaa jos riittää tarpeeksi motivaatiota ja kestävyyttä. Se on sitten eri asia arvioida onko se intention kohde oikeasti sen vaivan arvoinen.

        "Hänen koulutuksensa on siis *hyvin* laaja-alainen, mutta tuosta laaja-alaisuudesta ei oikeastaan kuitenkaan ole ollut valtavaa hyötyä; sen yleissivistävän vaikutuksen lisäksi, muuten kuin sitä kautta, että hän on voittanut rahakkaita tietokilpailuja, koska hän ei ole suuntautunut akateemiselle uralle, jossa olisi voinut hyödyntää tutkintojaan yleisessä katsannossa hyödyllisen kontribuution tuottamiseen. "

        Koulutus tarkoittaa aina älyllistä ehdollistamista ja manipulaatiota/ohjelmointia (vrt koirakoulu) kun taas oppimiseen ja sivistykseen ei tarvita muuta kuin tarpeeksi kiinnostusta ja riittävän hyvä ja ilmainen kirjastolaitos. Se oletettu hyöty on taas vahvasti riippuvainen kunkin omaksumasta arvomaailmasta.

        "Älykkyys ei siis tosiaankaan ole *riittävä* edellytys kyvylle tuottaa tieteellistä kontribuutiota, mutta *tietyllä tasolla* se on silti sen *välttämätön* edellytys."

        Älykkyys on aika hankala määritellä koska kyse voi olla hyvin suurelta osalta hyvästä muistista ja ulkoisen ohjelmoinnin/manipulaation sallimisesta ainakin mitä ns. opiskelumenestykseen tulee. Tuskin se 300:n äo sellaisenaan takaa menestystä kovin paljoa. Jos välttämättä haluaa jonkun äo-kriteerin niin varmasti n. puolet tuosta (eli 150) riittää mainiosta ja suurempi äo voi viitata jo useampaan ongelmaan psyyken tasolla tai liialliseen kiinnostukseen oman älykkyytensä todisteluun.

        "Laaja-alaisen tutkintojen suorittamisen yms. "levittäytymisen" ilmeinen varjopuoli on se, että kukin suoritettu tutkinto hidastaa korkeammalle tasolle pääsemistä. Eli, esim. jos suorittaa tohtorintutkinnon tuplana, niin jälkimmäisen suoritukseen käytetty aika on pois "post-doctoral" -tason pätevöitymisen käytettävissä olevasta ja siten ns. tuottavasta ajasta."

        Tuo on kai aika puhtaasti tekninen ongelma akateemisessa laitosmaailmassa jossa on tiukat reviirit eri tieteenalojen välillä. Jos haluaa ymmärtää maailmaa ja todellisuutta vähän virallista opintosuunnitelmaa laajemmin niin se onnistuu varsin hyvin täysin ilman akateemista laitoskulttuuria.

        Nykymaailmassa jostain syystä edellytetään vähintään tohtorinhattu että voi ilmaista edes mielipiteensä jostain asiasta vaikka itse todellisuus ei ole mitenkään siististi jaettu erillisiin akateemisten oppiaineiden lokeroihin tai laatikoihin joissa ns. tieteellinen menestys arvioidaan sen mukaan kuinka paljon saa julkaistua oman erikoisalansa vertaisarvioituja tutkimuksia ja kuinka paljon muut viittaavat omissa tutkimuksissaan niihin.

        Akateeminen maailma vaikuttaa aika monessa mielessä todelisuudelle vieraalta ja sivuraiteille urautuneelta jolloin metodi ja muodollinen pätevyys on tärkeämpää kuin itse tutkimuksen sisältö ja merkitys.

        jatkoa:

        "Mitä taas eliniän pidentämiseen tulee, niin ongelmana on tietenkin se, että eläminen on käytännössä keskimäärin sitä vaikeampaa, mitä pidempään se kestää ja se, että se silti kuluttaa resursseja. "

        Itse kuluttamisen ihannointi (arvomaailma!) ja jatkuvaan kertakäyttökulutukseen perustuva talousjärjestelmä kuluttaa eniten resursseja. Kulttuuriin (tiede, taide) keskittyminen ei kuluta kovin paljoa resursseja mutta voi helposti tuottaa jo itsessään lisäarvoa.

        Nykyään tekniikka on huippuluokkaa (esim. 8K televisiot) mutta ei esim. se parin viime vuosikymmenen aikana tuotettu Hollywood tekele tunnu yhtään laadukkaamalta vaikka nyt pystyy kuvaruudussa bongamaan jokaisen näyttelijän naamakarvat yksityiskohtaisesti verratuna analogi telkkarin kuvaresoluutioon.

        "Kaikenkaikkiaan; valitettavasti, vanheneminen/kuolema ovat väistämättömiä ja myös mitä pidempiä keskimääräiset eliniät ovat, niin sitä suurempi maapallon väestömäärä käytännössä olisi, mikä tietenkin on ongelmallista, koska käytettävissä olevat resurssit ovat rajalliset. "

        On jostain syystä muodikasta korostaa entropiaa ja resurssien rajallisuutta vaikka todellisuudessa kaikki tunnetut systeemit ovat avoimia järjestelmiä. Todellinen ongelma ei ole Maapallon resurssien rajallisuus vaan se että ne resurssit ovat keskittyneet hyvin pienelle ihmisjoukolle joka käytännössä terrorisoi muuta väestöä.

        "Hawking suositteli sitä, että ihmiskunta laajentuisi avaruuteen mahdollisimman pian"

        Kun tarkastelee nykyihmisen kulttuuria ja arvomaailmaa niin ehkä olisi parempi jos sinne muualle ei olisi mitään asiaa vielä hyvin pitkään aikaan....

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Sekoitat tuossa nyt mahdollisesti ja ehkä tarkoituksellisestikin "neron" ja "idiot-savant:in" käsitteitä toisiinsa, mutta ainakaan nuo tuossa luettelemani eivät ole "idiot-savantte:ja"

        Nerous kai edellyttää lähinnä hyvin vahvaa kiinnostusta ja motivaatiota johonkin ja hyvin paljon intensiivistä vaivannäköä sen kiinnostuksen kohteen tutkimisessa ja omaksumisessa.

        Kuinka moni neroina tai merkittävinä tieteilijöinä pidetyistä yksilöistä on oikeasti käyttänyt (tai tuhlannut) aikaansa ja vaivaansa erilaisissa älykkyystesteissä pärjäämiseen ja/tai Mensan jäseniksi pääsemiseen?

        "Esim. Kearney:n tapauksessa voitaisiin pikemmin puhua siitä, mitä muistaakseni kutsut "intentioksi", eli hän ilmeisesti oli n. 4-vuotiaana *päättänyt*, että hänestä tulisi maailman nuorin kandidaatti; kuten hänestä sitten tulikin. "

        Poikkeuksellisen voimakas kunnianhimo (tai vanhempien miellyttämishalu) ja kilpailunhalu lienee ainakin osasyy moiseen. Maailman nuorimmaksi kandidaatiksi pyrkiminen kuullostaa ainakin minusta melko itsetarkoitukselliselta päämäärältä.
        Voi sitä intentiota tahdonvoimaksikin kutsua ja se lähinnä kertoo vain siitä että melkein mitä tahansa voi saavuttaa jos riittää tarpeeksi motivaatiota ja kestävyyttä. Se on sitten eri asia arvioida onko se intention kohde oikeasti sen vaivan arvoinen.

        "Hänen koulutuksensa on siis *hyvin* laaja-alainen, mutta tuosta laaja-alaisuudesta ei oikeastaan kuitenkaan ole ollut valtavaa hyötyä; sen yleissivistävän vaikutuksen lisäksi, muuten kuin sitä kautta, että hän on voittanut rahakkaita tietokilpailuja, koska hän ei ole suuntautunut akateemiselle uralle, jossa olisi voinut hyödyntää tutkintojaan yleisessä katsannossa hyödyllisen kontribuution tuottamiseen. "

        Koulutus tarkoittaa aina älyllistä ehdollistamista ja manipulaatiota/ohjelmointia (vrt koirakoulu) kun taas oppimiseen ja sivistykseen ei tarvita muuta kuin tarpeeksi kiinnostusta ja riittävän hyvä ja ilmainen kirjastolaitos. Se oletettu hyöty on taas vahvasti riippuvainen kunkin omaksumasta arvomaailmasta.

        "Älykkyys ei siis tosiaankaan ole *riittävä* edellytys kyvylle tuottaa tieteellistä kontribuutiota, mutta *tietyllä tasolla* se on silti sen *välttämätön* edellytys."

        Älykkyys on aika hankala määritellä koska kyse voi olla hyvin suurelta osalta hyvästä muistista ja ulkoisen ohjelmoinnin/manipulaation sallimisesta ainakin mitä ns. opiskelumenestykseen tulee. Tuskin se 300:n äo sellaisenaan takaa menestystä kovin paljoa. Jos välttämättä haluaa jonkun äo-kriteerin niin varmasti n. puolet tuosta (eli 150) riittää mainiosta ja suurempi äo voi viitata jo useampaan ongelmaan psyyken tasolla tai liialliseen kiinnostukseen oman älykkyytensä todisteluun.

        "Laaja-alaisen tutkintojen suorittamisen yms. "levittäytymisen" ilmeinen varjopuoli on se, että kukin suoritettu tutkinto hidastaa korkeammalle tasolle pääsemistä. Eli, esim. jos suorittaa tohtorintutkinnon tuplana, niin jälkimmäisen suoritukseen käytetty aika on pois "post-doctoral" -tason pätevöitymisen käytettävissä olevasta ja siten ns. tuottavasta ajasta."

        Tuo on kai aika puhtaasti tekninen ongelma akateemisessa laitosmaailmassa jossa on tiukat reviirit eri tieteenalojen välillä. Jos haluaa ymmärtää maailmaa ja todellisuutta vähän virallista opintosuunnitelmaa laajemmin niin se onnistuu varsin hyvin täysin ilman akateemista laitoskulttuuria.

        Nykymaailmassa jostain syystä edellytetään vähintään tohtorinhattu että voi ilmaista edes mielipiteensä jostain asiasta vaikka itse todellisuus ei ole mitenkään siististi jaettu erillisiin akateemisten oppiaineiden lokeroihin tai laatikoihin joissa ns. tieteellinen menestys arvioidaan sen mukaan kuinka paljon saa julkaistua oman erikoisalansa vertaisarvioituja tutkimuksia ja kuinka paljon muut viittaavat omissa tutkimuksissaan niihin.

        Akateeminen maailma vaikuttaa aika monessa mielessä todelisuudelle vieraalta ja sivuraiteille urautuneelta jolloin metodi ja muodollinen pätevyys on tärkeämpää kuin itse tutkimuksen sisältö ja merkitys.

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Kuinka moni neroina tai merkittävinä tieteilijöinä pidetyistä yksilöistä on oikeasti käyttänyt (tai tuhlannut) aikaansa ja vaivaansa erilaisissa älykkyystesteissä pärjäämiseen ja/tai Mensan jäseniksi pääsemiseen?"

        Mensan vaatimustasohan vastaa lähinnä vain ns. "luokkansa priimuksen" tasoa ja suurin osa *merkittävistä* tieteentekijöistä tietenkin menisi halutessaan tuon riman yli. Älykkyystestit ovat käsittääkseni useimpien nerojen näkökulmasta lähinnä ns. hauskaa, mutta toki myös mahdollisesti hyvin hyödyllistäkin ajanvietettä... Ei niiden suorittamisesta haittaakaan ole.

        "Voi sitä intentiota tahdonvoimaksikin kutsua ja se lähinnä kertoo vain siitä että melkein mitä tahansa voi saavuttaa jos riittää tarpeeksi motivaatiota ja kestävyyttä. Se on sitten eri asia arvioida onko se intention kohde oikeasti sen vaivan arvoinen."

        Motivaatio on tärkeä menestystekijä tavoitteisiin pyrittäessä ja käytännössä sen muodostuminen edellyttää ns. ulkoista pakkoa, koska kaikki mitä ihminen tekee ja haluaa on seurausta ulkoisista seikoista. Älyllisesti haasteellinen tehtävä tietenkin on sen arviointi, että mitkä tavoitteet ovat tavoittelemisen arvoisia ja eräs tavoite voisi olla "intention" kehittäminen ja jos sitä kautta saavutetaan myös esim. akateeminen tutkinto, niin sehän on vain mukava bonus. :D

        "Koulutus tarkoittaa aina älyllistä ehdollistamista ja manipulaatiota/ohjelmointia (vrt koirakoulu) kun taas oppimiseen ja sivistykseen ei tarvita muuta kuin tarpeeksi kiinnostusta ja riittävän hyvä ja ilmainen kirjastolaitos. Se oletettu hyöty on taas vahvasti riippuvainen kunkin omaksumasta arvomaailmasta."

        Koulutuksen tavoitteet ovat hyvin erilaisia eri koulutustasoilla. Jos puhutaan tohtorikoulutuksesta, niin tavoitteinahan on tai pitäisi olla mm. kyky tuottaa *itsenäisesti* uutta tieteellistä tietoa ja sen mahdollistaminen, että voitaisiin ns. "seisoa jättiläisten hartioilla", ilman että jouduttaisiin ns. keksimään pyörää uudestaan joka käänteessä. Lisäksi nykyään on entistä tärkeämpää kyetä myös tekemään yhteistyötä muiden tutkijoiden kanssa, koska useimmat merkittävät ongelmat ovat sellaisia, että yksittäinen tutkija ei yksin kykene saamaan aikaan merkittävää edistystä niihin liittyen. Tietenkin yliopistot eroavat toisistaan siltä osin, että missä määrin näihin tavoitteisiin käytännössä päästään...

        Varoittava esimerkki siitä, että mitä on seurauksena, jos luottaa vain omiin kykyihinsä oppimisensa organisoinnin osalta on amerikkalainen Christopher Langan (ÄO 200), joka piti itseään ilmeisesti aina opettajiaan viisaampana, eikä hankkinut itselleen edes akateemista tutkintoa. Langan oli kiinnostunut filosofiasta ja teologiasta ja jätti luonnontieteet ja matematiikan paljon vähemmälle. Mitä oli tuloksena?

        CTMU, joka on Langan:in "todellisuuden malli", joka perustuu Langan:in oletuksille siitä, että mitä todellisuus on, esitetty käyttäen Langan:in neologistista käsitteistöä ja tuottaa Langan:in oletusten mukaisia johtopäätöksiä siitä, että mitä todellisuus on. Ko. mallin arvioijien näkemys on se, että kyseessä on lähinnä ns. korttitalo, joka olisi esitettävissä paljon yksinkertaisemmin käyttäen matematiikkaa, mutta jota ei siltikään hyväksyttäisi, koska se sisältää ilmeisen virheellisiä oletuksia ja loogisia ristiriitaisuuksia. Mikä oli Langan:in reaktio esitettyyn kritiikkiin? Hänen mielestään muut vaan ovat liian tyhmiä ymmärtääkseen hänen nerouttaan ja hän esitti julkisesti mm. suuren joukon nokkelia "ad hominem":eja, joilla mielestään puolusti onnistuneesti kantaansa. DK^3. :D

        "… varmasti n. puolet tuosta (eli 150) riittää mainiosta ja suurempi äo voi viitata jo useampaan ongelmaan psyyken tasolla tai liialliseen kiinnostukseen oman älykkyytensä todisteluun."

        Höpsistä..., ei tuo 150 riitä alkuunsakaan älykkäimmille ihmisille, eikä etenkään Langan:ille, joka on omasta mielestään jopa "lähempänä Jumalaa kuin kukaan muu". Nerojen aivot yksinkertaisesti toimivat siten kuten niiden pitääkin toimia; käyttötarkoituksensa kannalta ja ns. taviksien aivot taas eivät toimi, vaan sisältävät ns. virheellisiä kytkentöjä, turhaa spagettia, puutteita meta-kognitiivisissa kyvyissä jne. :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        jatkoa:

        "Mitä taas eliniän pidentämiseen tulee, niin ongelmana on tietenkin se, että eläminen on käytännössä keskimäärin sitä vaikeampaa, mitä pidempään se kestää ja se, että se silti kuluttaa resursseja. "

        Itse kuluttamisen ihannointi (arvomaailma!) ja jatkuvaan kertakäyttökulutukseen perustuva talousjärjestelmä kuluttaa eniten resursseja. Kulttuuriin (tiede, taide) keskittyminen ei kuluta kovin paljoa resursseja mutta voi helposti tuottaa jo itsessään lisäarvoa.

        Nykyään tekniikka on huippuluokkaa (esim. 8K televisiot) mutta ei esim. se parin viime vuosikymmenen aikana tuotettu Hollywood tekele tunnu yhtään laadukkaamalta vaikka nyt pystyy kuvaruudussa bongamaan jokaisen näyttelijän naamakarvat yksityiskohtaisesti verratuna analogi telkkarin kuvaresoluutioon.

        "Kaikenkaikkiaan; valitettavasti, vanheneminen/kuolema ovat väistämättömiä ja myös mitä pidempiä keskimääräiset eliniät ovat, niin sitä suurempi maapallon väestömäärä käytännössä olisi, mikä tietenkin on ongelmallista, koska käytettävissä olevat resurssit ovat rajalliset. "

        On jostain syystä muodikasta korostaa entropiaa ja resurssien rajallisuutta vaikka todellisuudessa kaikki tunnetut systeemit ovat avoimia järjestelmiä. Todellinen ongelma ei ole Maapallon resurssien rajallisuus vaan se että ne resurssit ovat keskittyneet hyvin pienelle ihmisjoukolle joka käytännössä terrorisoi muuta väestöä.

        "Hawking suositteli sitä, että ihmiskunta laajentuisi avaruuteen mahdollisimman pian"

        Kun tarkastelee nykyihmisen kulttuuria ja arvomaailmaa niin ehkä olisi parempi jos sinne muualle ei olisi mitään asiaa vielä hyvin pitkään aikaan....

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Nykymaailmassa jostain syystä edellytetään vähintään tohtorinhattu että voi ilmaista edes mielipiteensä jostain asiasta vaikka itse todellisuus ei ole mitenkään siististi jaettu erillisiin akateemisten oppiaineiden lokeroihin tai laatikoihin joissa ns. tieteellinen menestys arvioidaan sen mukaan kuinka paljon saa julkaistua oman erikoisalansa vertaisarvioituja tutkimuksia ja kuinka paljon muut viittaavat omissa tutkimuksissaan niihin."

        Jokainenhan voi esittää mielipiteensä ja julkaista niin paljon kuin huvittaa, mutta asia erikseen tietenkin on se, että koska mielipiteitä on yleensä "lähes yhtä monta kuin takapuoliakin", niin käytännössä lähinnä vain ne jutut noteerataan, jotka on julkaistu tiukkoja arviointikäytänteitä noudattavissa ja hyvätasoisissa tieteellisissä lehdissä; vaikka noissa muissakin jutuissa ehkä *joskus* onkin *jotain* järkeä.

        Tohtorintutkinto on nykyään käytännössä lähinnä jonkinlainen perustaso. Ei tässä ole kyse mistään "akateemisesta salaliitosta", vaan yksinkertaisesti vain siitä hyvin käytännöllisestä tosiasiasta, että kukaan ei tietenkään ehdi lukea, eikä edes olla kiinnostunutkaan, "kaiken maailman hölmöjen kaikista hölmöistä jutuista". :D

        "Akateeminen maailma vaikuttaa aika monessa mielessä todelisuudelle vieraalta ja sivuraiteille urautuneelta jolloin metodi ja muodollinen pätevyys on tärkeämpää kuin itse tutkimuksen sisältö ja merkitys."

        Akateeminen maailma lienee sinulle vieras, mutta kyllä se silti on hyvin todellinen. Ensinnäkin, tieteellinen pätevyys on kriteeri vain tehtäviä täytettäessä, mutta ei julkaisuja arvioitaessa ja itseasiassa nykyään tieteellisen pätevyyden vaikutus tehtävien täytöissäkin on valitettavasti vähentynyt huomattavasti ja johtanut kaikenlaisiin epäterveisiin ilmiöihin, eli ns. suosikkijärjestelmiin jne. Toisekseen, tieteellinen metodi on se, mitä noudatetaan, koska se on *käytännössä* ylivoimaisesti toimivimmaksi havaittu toimintatapa. Kolmannekseen, tutkimusten merkityksen arviointiin käytetään nykyään h-indeksiä, mikä on huomattava edistysaskel ns. vanhoihin aikoihin *verrattuna*, jolloin vain laskettiin julkaisujen määriä, vaikka tietenkään sekään ei ole täydellinen arviointitapa...

        "Itse kuluttamisen ihannointi (arvomaailma!) ja jatkuvaan kertakäyttökulutukseen perustuva talousjärjestelmä kuluttaa eniten resursseja."

        Olen hyvin samaa mieltä kulutuksen pöhköydestä.

        "Nykyään tekniikka on huippuluokkaa (esim. 8K televisiot) mutta ei esim. se parin viime vuosikymmenen aikana tuotettu Hollywood tekele tunnu yhtään laadukkaamalta vaikka nyt pystyy kuvaruudussa bongamaan jokaisen näyttelijän naamakarvat yksityiskohtaisesti verratuna analogi telkkarin kuvaresoluutioon."

        Esim. itselläni ei ole TV:tä lainkaan ja muistaakseni myöskään Kearney:llä ei ollut ainakaan opiskeluaikoinaan. "This is Sparta!". :D

        "On jostain syystä muodikasta korostaa entropiaa ja resurssien rajallisuutta vaikka todellisuudessa kaikki tunnetut systeemit ovat avoimia järjestelmiä. Todellinen ongelma ei ole Maapallon resurssien rajallisuus vaan se että ne resurssit ovat keskittyneet hyvin pienelle ihmisjoukolle joka käytännössä terrorisoi muuta väestöä."

        Resurssit tosiaan ovat keskittyneet ongelmallisella tavalla, mutta tuosta ja siitä huolimatta, että maapallo on avoin järjestelmä, niin käytännössä resurssirajoitteet ovat todellisia. Ei kylläkään niinkään energian osalta, jota tulee Auringosta jatkuvasti lisää, mutta 7.7 miljardia ihmistä kuluttaa niin paljon tuotteita, että *taloudellisesti hyödynnettävissä olevat* resurssit hupenevat ja lisäksi tietenkin on myös saastumiseen ja ilmastonmuutokseen liittyvät seurannaisvaikutukset. Vaikka "tasattaisiin" ja "karsittaisiin", niin tilanne on silti haasteellinen ja etenkin koska syntyvyyden vähentäminen vain *lisäisi* kestävyysvajetta, jatkuvasti kasvavien ja käytännössä lähes tuottamattomien vanhusväestönosien seurauksena...

        "Kun tarkastelee nykyihmisen kulttuuria ja arvomaailmaa niin ehkä olisi parempi jos sinne muualle ei olisi mitään asiaa vielä hyvin pitkään aikaan...."

        Ainakin keskiverto-amerikkalaisen arvomaailma tosiaan on hyvin kyseenalainen. Kehityksen kannalta vaihtoehtoja ovat lähinnä älykkyystasojen; etenkin teknologiaperusteinen kehittäminen (ns. "ihmis-eläimestä" "kyborgiksi" -kehityskulku…), jolla voi olla hyvinkin suurta vaikutusta mm. kykyyn tuottaa uusia innovaatioita, resurssien tasaaminen, turhan kulutuksen karsinta, yksilömäärän supistaminen, joka tietenkin mielellään tehdään "eugeneettisesti tarkoituksenmukaisella tavalla" ja/tai resurssien hankkiminen ulkoavaruudesta. Käytännössä varmaankin näitä kaikki strategioita tullaan soveltamaan jossakin määrin; jossakin aikataulussa...


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Kuinka moni neroina tai merkittävinä tieteilijöinä pidetyistä yksilöistä on oikeasti käyttänyt (tai tuhlannut) aikaansa ja vaivaansa erilaisissa älykkyystesteissä pärjäämiseen ja/tai Mensan jäseniksi pääsemiseen?"

        Mensan vaatimustasohan vastaa lähinnä vain ns. "luokkansa priimuksen" tasoa ja suurin osa *merkittävistä* tieteentekijöistä tietenkin menisi halutessaan tuon riman yli. Älykkyystestit ovat käsittääkseni useimpien nerojen näkökulmasta lähinnä ns. hauskaa, mutta toki myös mahdollisesti hyvin hyödyllistäkin ajanvietettä... Ei niiden suorittamisesta haittaakaan ole.

        "Voi sitä intentiota tahdonvoimaksikin kutsua ja se lähinnä kertoo vain siitä että melkein mitä tahansa voi saavuttaa jos riittää tarpeeksi motivaatiota ja kestävyyttä. Se on sitten eri asia arvioida onko se intention kohde oikeasti sen vaivan arvoinen."

        Motivaatio on tärkeä menestystekijä tavoitteisiin pyrittäessä ja käytännössä sen muodostuminen edellyttää ns. ulkoista pakkoa, koska kaikki mitä ihminen tekee ja haluaa on seurausta ulkoisista seikoista. Älyllisesti haasteellinen tehtävä tietenkin on sen arviointi, että mitkä tavoitteet ovat tavoittelemisen arvoisia ja eräs tavoite voisi olla "intention" kehittäminen ja jos sitä kautta saavutetaan myös esim. akateeminen tutkinto, niin sehän on vain mukava bonus. :D

        "Koulutus tarkoittaa aina älyllistä ehdollistamista ja manipulaatiota/ohjelmointia (vrt koirakoulu) kun taas oppimiseen ja sivistykseen ei tarvita muuta kuin tarpeeksi kiinnostusta ja riittävän hyvä ja ilmainen kirjastolaitos. Se oletettu hyöty on taas vahvasti riippuvainen kunkin omaksumasta arvomaailmasta."

        Koulutuksen tavoitteet ovat hyvin erilaisia eri koulutustasoilla. Jos puhutaan tohtorikoulutuksesta, niin tavoitteinahan on tai pitäisi olla mm. kyky tuottaa *itsenäisesti* uutta tieteellistä tietoa ja sen mahdollistaminen, että voitaisiin ns. "seisoa jättiläisten hartioilla", ilman että jouduttaisiin ns. keksimään pyörää uudestaan joka käänteessä. Lisäksi nykyään on entistä tärkeämpää kyetä myös tekemään yhteistyötä muiden tutkijoiden kanssa, koska useimmat merkittävät ongelmat ovat sellaisia, että yksittäinen tutkija ei yksin kykene saamaan aikaan merkittävää edistystä niihin liittyen. Tietenkin yliopistot eroavat toisistaan siltä osin, että missä määrin näihin tavoitteisiin käytännössä päästään...

        Varoittava esimerkki siitä, että mitä on seurauksena, jos luottaa vain omiin kykyihinsä oppimisensa organisoinnin osalta on amerikkalainen Christopher Langan (ÄO 200), joka piti itseään ilmeisesti aina opettajiaan viisaampana, eikä hankkinut itselleen edes akateemista tutkintoa. Langan oli kiinnostunut filosofiasta ja teologiasta ja jätti luonnontieteet ja matematiikan paljon vähemmälle. Mitä oli tuloksena?

        CTMU, joka on Langan:in "todellisuuden malli", joka perustuu Langan:in oletuksille siitä, että mitä todellisuus on, esitetty käyttäen Langan:in neologistista käsitteistöä ja tuottaa Langan:in oletusten mukaisia johtopäätöksiä siitä, että mitä todellisuus on. Ko. mallin arvioijien näkemys on se, että kyseessä on lähinnä ns. korttitalo, joka olisi esitettävissä paljon yksinkertaisemmin käyttäen matematiikkaa, mutta jota ei siltikään hyväksyttäisi, koska se sisältää ilmeisen virheellisiä oletuksia ja loogisia ristiriitaisuuksia. Mikä oli Langan:in reaktio esitettyyn kritiikkiin? Hänen mielestään muut vaan ovat liian tyhmiä ymmärtääkseen hänen nerouttaan ja hän esitti julkisesti mm. suuren joukon nokkelia "ad hominem":eja, joilla mielestään puolusti onnistuneesti kantaansa. DK^3. :D

        "… varmasti n. puolet tuosta (eli 150) riittää mainiosta ja suurempi äo voi viitata jo useampaan ongelmaan psyyken tasolla tai liialliseen kiinnostukseen oman älykkyytensä todisteluun."

        Höpsistä..., ei tuo 150 riitä alkuunsakaan älykkäimmille ihmisille, eikä etenkään Langan:ille, joka on omasta mielestään jopa "lähempänä Jumalaa kuin kukaan muu". Nerojen aivot yksinkertaisesti toimivat siten kuten niiden pitääkin toimia; käyttötarkoituksensa kannalta ja ns. taviksien aivot taas eivät toimi, vaan sisältävät ns. virheellisiä kytkentöjä, turhaa spagettia, puutteita meta-kognitiivisissa kyvyissä jne. :D

        "Motivaatio on tärkeä menestystekijä tavoitteisiin pyrittäessä ja käytännössä sen muodostuminen edellyttää ns. ulkoista pakkoa, koska kaikki mitä ihminen tekee ja haluaa on seurausta ulkoisista seikoista."

        Tässä tietysti herää kysymys että onko kaikki todellinen (tai todellisena pitämäsi) sinulle "ulkoisista seikoista" johtuvaa eli jotenkin objektiivista ja hyvin määriteltyä?

        Minulle ainoa todellinen asia on sisäinen maailmani ja ulkomaailma taas kaikilta osin sekä epäolennainen että merkityksetön muuten kuin ehkä sen sisäisen maailman symbolina.

        Itse olin koulussa massiivinen alisuoriutuja ja kiinnostus opetukseen jatkuvasti nollaa pienempi ja kiinnostuin tieteestä ja varsinkin filosofiasta vasta kun pääsin eroon ko, laitoksesta. Kävin kokopäivätyön ohella muutaman vuoden yliopistolla opiskelemassa filosofiaa. Taisin käydä vain yhdellä logiikan kurssilla ja muuten vain tentin kirjoja.

        Hyödynsin kyllä filosofian laitoksen kirjastoa ja lainailin ahkerasti mm. A.N. Whiteheadin prosessifilosofiaa sekä kvanttifysiikan filosofiaan liityviä teoksia joista tein kirjoituskoneella melko yksityiskohtaiset muistiinpanot jotka ovat vieläkin tallella mapissa (tuli 4 mappia täyteen muutaman vuoden aikana A4 tekstiä joka riville ja molemmile puolille paperia kirjoitettuna). Muistiinpanojen tekeminen tuli halvemmaksi kuin kirjojen osto ja mieleen jäi samalla enemmän.

        Kyllästyin koko akateemiseen touhuun kun olisi pitänyt perehtyä leksikaalisiin määritelmiin proseminaaria varten ja päätin sitten että mulle riittää tämä akateeminen touhu varsinkin kun sain luettua ja tehtyä muistiinpanot suurimmasta osan itseäni kiinnostavista teoksista. Missään vaiheessa en ollut tekemisissä muiden oppilaiden kanssa tuon muutaman vuoden aikana kun aina piti kiirehtiä iltavuoroon töihin.

        Minkäänlaista yhteenkuuluvaisuuden tunnetta en saanut aikaiseksi muihin oppilaisiin tai opettajiin enkä sellaista edes kaivannut eli sama juttu kuin koko kouluajan. Minua ei ole koskaan kiinnostanut minkäänlainen ura eikä mikään muukaan oheistoiminta vaan pelkästään lähinnä itseäni kiinnostavat asiat ja ideat. Olen myös aina ollut äärimmäisen epäseurallinen ja viihtynyt parhaiten omissa oloissani.

        "Jokainenhan voi esittää mielipiteensä ja julkaista niin paljon kuin huvittaa,..."

        Näinhän se on mutta suurin osa akateemisesta puuhastelusta ei jaksa enää ainakaan minua kiinnostaa ja suoraan sanottuna sinunkin "umpitieteellinen" maailmankuvasi tyypillisenä ns. tieteellisen maailmankuvan edustajana vaikuttaa monessakin mielessä hyvin yksipuoliselta ja suoraan sanottuna sekä järjettömältä että jopa jossain määrin itsetuhoiselta.

        Tieteellinen metodi voi tuottaa varsin toimivaa tekniikkaa mutta todellisuuden kokonaisuuden ymmärtämiseen se ei yksinkertaisesti veny tarpeeksi Kyse on lähinnä akateemisesta puppugeneraattorista ja meno todennäköisesti vain pahenee tekoälyn ja simulaatioiden käyttöönoton myötä.

        Mitä annettavaa ylipäätänsä julkisella akateemisella tieteellä voi olla kun suurin piirtein kaikki oikeasti toimiva tiede on joko yrityksien tai sotilaallisten tahojen salassa pitämää tietoa. Jäljelle jää vain pelkkä propaganda jolla pyritään ohjaamaan alamaisten käyttäytymistä ja uskomuksia joilla taas on suora takaisinkytkentä ns. fysikaaliseen todellisuuteen. Akateeminen yhteisö ei nauti ainakaan minun luottamustani :D

        Meni taas paasaamiseksi niin kuin suurin piirtein kaikki muukin tällainen metatason höpötys...

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Motivaatio on tärkeä menestystekijä tavoitteisiin pyrittäessä ja käytännössä sen muodostuminen edellyttää ns. ulkoista pakkoa, koska kaikki mitä ihminen tekee ja haluaa on seurausta ulkoisista seikoista."

        Tässä tietysti herää kysymys että onko kaikki todellinen (tai todellisena pitämäsi) sinulle "ulkoisista seikoista" johtuvaa eli jotenkin objektiivista ja hyvin määriteltyä?

        Minulle ainoa todellinen asia on sisäinen maailmani ja ulkomaailma taas kaikilta osin sekä epäolennainen että merkityksetön muuten kuin ehkä sen sisäisen maailman symbolina.

        Itse olin koulussa massiivinen alisuoriutuja ja kiinnostus opetukseen jatkuvasti nollaa pienempi ja kiinnostuin tieteestä ja varsinkin filosofiasta vasta kun pääsin eroon ko, laitoksesta. Kävin kokopäivätyön ohella muutaman vuoden yliopistolla opiskelemassa filosofiaa. Taisin käydä vain yhdellä logiikan kurssilla ja muuten vain tentin kirjoja.

        Hyödynsin kyllä filosofian laitoksen kirjastoa ja lainailin ahkerasti mm. A.N. Whiteheadin prosessifilosofiaa sekä kvanttifysiikan filosofiaan liityviä teoksia joista tein kirjoituskoneella melko yksityiskohtaiset muistiinpanot jotka ovat vieläkin tallella mapissa (tuli 4 mappia täyteen muutaman vuoden aikana A4 tekstiä joka riville ja molemmile puolille paperia kirjoitettuna). Muistiinpanojen tekeminen tuli halvemmaksi kuin kirjojen osto ja mieleen jäi samalla enemmän.

        Kyllästyin koko akateemiseen touhuun kun olisi pitänyt perehtyä leksikaalisiin määritelmiin proseminaaria varten ja päätin sitten että mulle riittää tämä akateeminen touhu varsinkin kun sain luettua ja tehtyä muistiinpanot suurimmasta osan itseäni kiinnostavista teoksista. Missään vaiheessa en ollut tekemisissä muiden oppilaiden kanssa tuon muutaman vuoden aikana kun aina piti kiirehtiä iltavuoroon töihin.

        Minkäänlaista yhteenkuuluvaisuuden tunnetta en saanut aikaiseksi muihin oppilaisiin tai opettajiin enkä sellaista edes kaivannut eli sama juttu kuin koko kouluajan. Minua ei ole koskaan kiinnostanut minkäänlainen ura eikä mikään muukaan oheistoiminta vaan pelkästään lähinnä itseäni kiinnostavat asiat ja ideat. Olen myös aina ollut äärimmäisen epäseurallinen ja viihtynyt parhaiten omissa oloissani.

        "Jokainenhan voi esittää mielipiteensä ja julkaista niin paljon kuin huvittaa,..."

        Näinhän se on mutta suurin osa akateemisesta puuhastelusta ei jaksa enää ainakaan minua kiinnostaa ja suoraan sanottuna sinunkin "umpitieteellinen" maailmankuvasi tyypillisenä ns. tieteellisen maailmankuvan edustajana vaikuttaa monessakin mielessä hyvin yksipuoliselta ja suoraan sanottuna sekä järjettömältä että jopa jossain määrin itsetuhoiselta.

        Tieteellinen metodi voi tuottaa varsin toimivaa tekniikkaa mutta todellisuuden kokonaisuuden ymmärtämiseen se ei yksinkertaisesti veny tarpeeksi Kyse on lähinnä akateemisesta puppugeneraattorista ja meno todennäköisesti vain pahenee tekoälyn ja simulaatioiden käyttöönoton myötä.

        Mitä annettavaa ylipäätänsä julkisella akateemisella tieteellä voi olla kun suurin piirtein kaikki oikeasti toimiva tiede on joko yrityksien tai sotilaallisten tahojen salassa pitämää tietoa. Jäljelle jää vain pelkkä propaganda jolla pyritään ohjaamaan alamaisten käyttäytymistä ja uskomuksia joilla taas on suora takaisinkytkentä ns. fysikaaliseen todellisuuteen. Akateeminen yhteisö ei nauti ainakaan minun luottamustani :D

        Meni taas paasaamiseksi niin kuin suurin piirtein kaikki muukin tällainen metatason höpötys...

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario. "Tässä tietysti herää kysymys että onko kaikki todellinen (tai todellisena pitämäsi) sinulle "ulkoisista seikoista" johtuvaa eli jotenkin objektiivista ja hyvin määriteltyä?"

        Optimaalisesti kykenisimme esittämään todellisuutta optimaalisen tarkasti kuvaavan mallin optimaalisen kompaktisti. Eli, olisi hyvä; noiden tavoitteiden kannalta, jos mm. alla esittämäni esitettäisiin matemaattisesti, mutta se ei olisi tässä kommunikaation kannalta kuitenkaan hyvä ratkaisu, koska vain harvat lukijat todennäköisesti ymmärtäisivät sen.

        Toisaalta, koska luonnollisen kielen käyttö johtaa tässä ilmeisiin väärinymmärrysten mahdollisuuksiin; vaikka tapanani onkin pyrkiä selittämään asiat mahdollisimman yksiselitteisesti ja tarkasti; tilarajoitteiden puitteissa, niin seurauksena on se, että formalistit pitävät kuvaustani todennäköisesti liian epämääräisenä ja filosofit tietysti joka tapauksessa keskittyvät sen pohtimiseen, että *jos* tehtäisiin erilaisia; virheellisiä, oletuksia, niin päädyttäisiin toisenlaisiin johtopäätöksiin...

        Näkökantani on se, että todelliset asiat ovat; karkeasti ilmaisten, niitä, jotka saavat aikaan *vaikutuksia*; eli muutoksia ja jotka asiat voidaan myös; tietyillä edellytyksillä, tulkita sellaiseksi *informaatioksi*, jonka sisältö on eri havaitsijoiden tulkitsemana tilastollisesti merkitsevästi enemmän kuin 50%:ssa tapauksista sama kutakin bittiä per havainnoijapari kohti; havaitsijoiden lukumäärää jatkuvasti kasvatettaessa. Tuo tulkinta ei kuitenkaan ole niiden reaalisuuden edellytys, vaan vain edellytys sille, että ne voidaan *verifioida* (suhteellisen) objektiivisesti.

        Koska mitkään asiat eivät kuitenkaan voi reaalisesti olla olemassa kuin vain *kokonaisuuden* osina ja kokonaisuus toisaalta ei ole kuvattavissa *sekä* täsmällisesti, kattavasti, että ristiriidattomasti, niin kaikki todellisuutta kuvaavat mallit ovat abstraktioita. Jos puhutaan ns. ulkoisesta ja sisäisestä, niin kyse on siitä, että minkä *tulkitaan* kuuluvan esim. havaitsevan järjestelmän; jollakin tavalla *määritellyn* rajapinnan sisäpuolelle. Koska kaikki asiat ovat kokonaisuuden osia, niin niillä kaikilla kuitenkin on omat implisiittiset vaikutuksensa mm. siihen, että mitä havaitaan.

        *Riippumatta* siitä, että mihin järjestelmä rajapinnan tulkitaan sijoittuvan ja riippumatta siitä, että oletetaanko, että materia on havaintojen välttämätön edellytys; mitä se havaintojen mukaan on, tai, että esim. materia on "vain havaintojen tulkinta", eikä pelkästään "havaintojen tulkinta"; mikä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että se on *myös* havaintojen edellytys, niin tietoisuuden; eli, "havaittavan tietojenkäsittelyn", käytännössä väistämättömästä rajoittuneisuudesta johtuen, havaitsevan järjestelmän toimintaan vaikuttavat ja ovat vaikuttaneet myös lukemattomat sen ulkoisiksi *tulkittavat* asiat; eli ne muut materiaaliset järjestelmät, jotka ovat omalta osaltaan mahdollistaneet kyseisen järjestelmän ja/tai ne tekijät, jotka ovat reaalisia, mutta *tiedostamattomia*; kyseisen järjestelmän näkökulmasta tietyllä ajanhetkellä.

        Kaikenkaikkiaan, *todelliset* asiat ovat täsmälleen sitä, mitä ne ovat, eivätkä mitään muuta ja kaikki viittaukset *potentiaalisiin* asioihin tai "reaalisiin epämääräisyyksiin" ovat sanahelinää ja reaalisina asioina näkökantani mukaan täysin mahdottomia. Todellisuus on *kuvattavissa* parhaimmillaankin vain epätäsmällisesti kvanttimekaanisena aaltofunktiona ja käytännössä vain hyvin pieni osa siitä on havaittavissa, mutta *reaaliset* todellisuuden osat ovat silti juuri sitä, mitä ne ovat, koska *todelliset* aallot koostuvat osistansa. Epämääräisyys on siis todellisuutta kuvaavien mallien, eikä todellisuuden itsensä ominaisuus.

        Myöskään mitään *todellista* vapautta esim. tehdä vaihtoehtoisia valintoja ei ole, vaan vain korkeintaan tuon vapauden *illuusio*, joka on seurausta nimenomaan noista em. tietoisuuden väistämättömistä rajoitteista. Eli, havaitsevan järjestelmän tietojenkäsittelykapasiteetti ei tyypillisesti riitä tuon tietojenkäsittelyn *itsensä* reaaliaikaisesti täsmälliseen kuvaukseen, eikä todellisuus vaikuttaisi pakottavan tuollaisen kuvauksen muodostusyrityksiinkään läheskään yhtä vahvasti kuin se pakottaa muiden tietyntyyppisten kuvausten muodostukseen. Platon oli siis oikeassa siinä merkityksessä, että *todellisinta* on se, mikä saa aikaan havaintomme, mutta tuo jokin ei ole abstraktia, vaan konkreettista.

        Havainnot ja niiden tulkinnat ovat subjektiivisesti ilmeisen tärkeitä, mutta ne eivät siis silti ole *oleellisinta*, vaan ne tekijät, jotka tuottavat ne, koska nuo tekijät eivät mahdollista vain tiettyjä havaintoja, vaan ne kaikki. Todellisuuden ehdoton täsmällisyys ja deterministisyys eivät toisaalta millään muotoa estä sitä, etteikö ihmisillä voisi; nimenomaan tietenkin tietyillä edellyksillä, olla esim. sellaisia ns. mystisiä kokemuksia, jotka *kokemuksina* ovat täysin todellisia ja joiden voidaan kokea tuottavan lisäarvoa...


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Nykymaailmassa jostain syystä edellytetään vähintään tohtorinhattu että voi ilmaista edes mielipiteensä jostain asiasta vaikka itse todellisuus ei ole mitenkään siististi jaettu erillisiin akateemisten oppiaineiden lokeroihin tai laatikoihin joissa ns. tieteellinen menestys arvioidaan sen mukaan kuinka paljon saa julkaistua oman erikoisalansa vertaisarvioituja tutkimuksia ja kuinka paljon muut viittaavat omissa tutkimuksissaan niihin."

        Jokainenhan voi esittää mielipiteensä ja julkaista niin paljon kuin huvittaa, mutta asia erikseen tietenkin on se, että koska mielipiteitä on yleensä "lähes yhtä monta kuin takapuoliakin", niin käytännössä lähinnä vain ne jutut noteerataan, jotka on julkaistu tiukkoja arviointikäytänteitä noudattavissa ja hyvätasoisissa tieteellisissä lehdissä; vaikka noissa muissakin jutuissa ehkä *joskus* onkin *jotain* järkeä.

        Tohtorintutkinto on nykyään käytännössä lähinnä jonkinlainen perustaso. Ei tässä ole kyse mistään "akateemisesta salaliitosta", vaan yksinkertaisesti vain siitä hyvin käytännöllisestä tosiasiasta, että kukaan ei tietenkään ehdi lukea, eikä edes olla kiinnostunutkaan, "kaiken maailman hölmöjen kaikista hölmöistä jutuista". :D

        "Akateeminen maailma vaikuttaa aika monessa mielessä todelisuudelle vieraalta ja sivuraiteille urautuneelta jolloin metodi ja muodollinen pätevyys on tärkeämpää kuin itse tutkimuksen sisältö ja merkitys."

        Akateeminen maailma lienee sinulle vieras, mutta kyllä se silti on hyvin todellinen. Ensinnäkin, tieteellinen pätevyys on kriteeri vain tehtäviä täytettäessä, mutta ei julkaisuja arvioitaessa ja itseasiassa nykyään tieteellisen pätevyyden vaikutus tehtävien täytöissäkin on valitettavasti vähentynyt huomattavasti ja johtanut kaikenlaisiin epäterveisiin ilmiöihin, eli ns. suosikkijärjestelmiin jne. Toisekseen, tieteellinen metodi on se, mitä noudatetaan, koska se on *käytännössä* ylivoimaisesti toimivimmaksi havaittu toimintatapa. Kolmannekseen, tutkimusten merkityksen arviointiin käytetään nykyään h-indeksiä, mikä on huomattava edistysaskel ns. vanhoihin aikoihin *verrattuna*, jolloin vain laskettiin julkaisujen määriä, vaikka tietenkään sekään ei ole täydellinen arviointitapa...

        "Itse kuluttamisen ihannointi (arvomaailma!) ja jatkuvaan kertakäyttökulutukseen perustuva talousjärjestelmä kuluttaa eniten resursseja."

        Olen hyvin samaa mieltä kulutuksen pöhköydestä.

        "Nykyään tekniikka on huippuluokkaa (esim. 8K televisiot) mutta ei esim. se parin viime vuosikymmenen aikana tuotettu Hollywood tekele tunnu yhtään laadukkaamalta vaikka nyt pystyy kuvaruudussa bongamaan jokaisen näyttelijän naamakarvat yksityiskohtaisesti verratuna analogi telkkarin kuvaresoluutioon."

        Esim. itselläni ei ole TV:tä lainkaan ja muistaakseni myöskään Kearney:llä ei ollut ainakaan opiskeluaikoinaan. "This is Sparta!". :D

        "On jostain syystä muodikasta korostaa entropiaa ja resurssien rajallisuutta vaikka todellisuudessa kaikki tunnetut systeemit ovat avoimia järjestelmiä. Todellinen ongelma ei ole Maapallon resurssien rajallisuus vaan se että ne resurssit ovat keskittyneet hyvin pienelle ihmisjoukolle joka käytännössä terrorisoi muuta väestöä."

        Resurssit tosiaan ovat keskittyneet ongelmallisella tavalla, mutta tuosta ja siitä huolimatta, että maapallo on avoin järjestelmä, niin käytännössä resurssirajoitteet ovat todellisia. Ei kylläkään niinkään energian osalta, jota tulee Auringosta jatkuvasti lisää, mutta 7.7 miljardia ihmistä kuluttaa niin paljon tuotteita, että *taloudellisesti hyödynnettävissä olevat* resurssit hupenevat ja lisäksi tietenkin on myös saastumiseen ja ilmastonmuutokseen liittyvät seurannaisvaikutukset. Vaikka "tasattaisiin" ja "karsittaisiin", niin tilanne on silti haasteellinen ja etenkin koska syntyvyyden vähentäminen vain *lisäisi* kestävyysvajetta, jatkuvasti kasvavien ja käytännössä lähes tuottamattomien vanhusväestönosien seurauksena...

        "Kun tarkastelee nykyihmisen kulttuuria ja arvomaailmaa niin ehkä olisi parempi jos sinne muualle ei olisi mitään asiaa vielä hyvin pitkään aikaan...."

        Ainakin keskiverto-amerikkalaisen arvomaailma tosiaan on hyvin kyseenalainen. Kehityksen kannalta vaihtoehtoja ovat lähinnä älykkyystasojen; etenkin teknologiaperusteinen kehittäminen (ns. "ihmis-eläimestä" "kyborgiksi" -kehityskulku…), jolla voi olla hyvinkin suurta vaikutusta mm. kykyyn tuottaa uusia innovaatioita, resurssien tasaaminen, turhan kulutuksen karsinta, yksilömäärän supistaminen, joka tietenkin mielellään tehdään "eugeneettisesti tarkoituksenmukaisella tavalla" ja/tai resurssien hankkiminen ulkoavaruudesta. Käytännössä varmaankin näitä kaikki strategioita tullaan soveltamaan jossakin määrin; jossakin aikataulussa...

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "naamakarvat…"
        Jumalan-kumous: "Esim. itselläni ei ole TV:tä lainkaan ja muistaakseni myöskään Kearney:llä ei ollut ainakaan opiskeluaikoinaan. "This is Sparta!". :D"

        Vaikka spartalaiset (miehet) olivatkin varsin parrakkaita, niin tuossa jäi silti *jokin* vaivaamaan mieltäni ja hoksasin nyt, että mikä se oli. Muistin ilmeisesti tuon "televisiottoman kaverin" nimen väärin, eli kyseessä taisikin olla "Suomen Kearney", eli Eelis Paukku, joka muuten on tehnyt myös "Langan:it", eli toiminut ulosheittäjänä ja "Sabur:it", eli hänellä on musta vyö Tae Kwon Do:ssa (ja judossa) ja *ainakin* hän on sanonut, että hänellä ei ollut TV:tä opiskeluaikoinaan…

        Paukku:lla (joo, en tykkää yhtään siitä, miten *erisnimiä* taivutetaan "suomi-kielessä"…) on kolmoistutkinto 24-vuotiaana; eli OTT, KTM ja DI, tai siis on melkein, koska hän väittelee tammikuun lopulla… Kearney:llä toisaalta siis on muuten vastaavantasoinen kolmoistutkinto 22-vuotiaana (ja 8-vuotiaana suoritettu college-tason "tutkinto"), mutta yksi noista tutkinnoista on vain kandidaattitasoa; mutta toisaalta se on juuri se, jonka hän suoritti maailman kaikkien aikojen nuorimpana. ;)
        https://yle.fi/uutiset/3-11142023

        Olen Paukku:n (ja Belisario:nkin) kanssa täysin samaa mieltä mm. siitä, että; etenkin ns. "älykkäille tyypeille", tehokkain opiskelutapa usein on lukea asiat kirjoista (tai muiden tekemistä muistiinpanoista), koska monet yliopiston luennoitsijat ovat varsin huonoja *luennoitsijoita* ja osittain varmaankin, koska he eivät itsekään oikein usko luennointiin tehokkaana opetusmuotona ja esim. itsellänikään ei ollut tapana juuri luennoilla aikaa viettää *muinoin*, kun itse suoritin tutkintojani.

        Luennointi alkaa olla jonkinlainen akateeminen reliikki ja seremonia, mutta siitä ei kuitenkaan hevillä luovuta. Tämä ei kuitenkaan tietenkään toisaalta tarkoita sitä, että optimaalinen tapa olisi lukea *vain* sitä, mitä huvittaa lukea ja etenkään vain sitä, mikä sopii omiin ennakko-oletuksiin, eli ns. "Langan:in metodin" käyttö ja etenkään, jos tarkoituksena on esim. "todellisuutta kattavasti kuvaavan mallin" luonti, kuten siis ainakin Langan:illa oli tai ainakin oli olevinaan; *tieteellistä* kontribuutiota tuottaen..., mistä tulikin mieleeni, että nyt taitaa alkaa olla jo korkea aika ottaa lääkkeeni; siis se muistilääke. :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario. "Tässä tietysti herää kysymys että onko kaikki todellinen (tai todellisena pitämäsi) sinulle "ulkoisista seikoista" johtuvaa eli jotenkin objektiivista ja hyvin määriteltyä?"

        Optimaalisesti kykenisimme esittämään todellisuutta optimaalisen tarkasti kuvaavan mallin optimaalisen kompaktisti. Eli, olisi hyvä; noiden tavoitteiden kannalta, jos mm. alla esittämäni esitettäisiin matemaattisesti, mutta se ei olisi tässä kommunikaation kannalta kuitenkaan hyvä ratkaisu, koska vain harvat lukijat todennäköisesti ymmärtäisivät sen.

        Toisaalta, koska luonnollisen kielen käyttö johtaa tässä ilmeisiin väärinymmärrysten mahdollisuuksiin; vaikka tapanani onkin pyrkiä selittämään asiat mahdollisimman yksiselitteisesti ja tarkasti; tilarajoitteiden puitteissa, niin seurauksena on se, että formalistit pitävät kuvaustani todennäköisesti liian epämääräisenä ja filosofit tietysti joka tapauksessa keskittyvät sen pohtimiseen, että *jos* tehtäisiin erilaisia; virheellisiä, oletuksia, niin päädyttäisiin toisenlaisiin johtopäätöksiin...

        Näkökantani on se, että todelliset asiat ovat; karkeasti ilmaisten, niitä, jotka saavat aikaan *vaikutuksia*; eli muutoksia ja jotka asiat voidaan myös; tietyillä edellytyksillä, tulkita sellaiseksi *informaatioksi*, jonka sisältö on eri havaitsijoiden tulkitsemana tilastollisesti merkitsevästi enemmän kuin 50%:ssa tapauksista sama kutakin bittiä per havainnoijapari kohti; havaitsijoiden lukumäärää jatkuvasti kasvatettaessa. Tuo tulkinta ei kuitenkaan ole niiden reaalisuuden edellytys, vaan vain edellytys sille, että ne voidaan *verifioida* (suhteellisen) objektiivisesti.

        Koska mitkään asiat eivät kuitenkaan voi reaalisesti olla olemassa kuin vain *kokonaisuuden* osina ja kokonaisuus toisaalta ei ole kuvattavissa *sekä* täsmällisesti, kattavasti, että ristiriidattomasti, niin kaikki todellisuutta kuvaavat mallit ovat abstraktioita. Jos puhutaan ns. ulkoisesta ja sisäisestä, niin kyse on siitä, että minkä *tulkitaan* kuuluvan esim. havaitsevan järjestelmän; jollakin tavalla *määritellyn* rajapinnan sisäpuolelle. Koska kaikki asiat ovat kokonaisuuden osia, niin niillä kaikilla kuitenkin on omat implisiittiset vaikutuksensa mm. siihen, että mitä havaitaan.

        *Riippumatta* siitä, että mihin järjestelmä rajapinnan tulkitaan sijoittuvan ja riippumatta siitä, että oletetaanko, että materia on havaintojen välttämätön edellytys; mitä se havaintojen mukaan on, tai, että esim. materia on "vain havaintojen tulkinta", eikä pelkästään "havaintojen tulkinta"; mikä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että se on *myös* havaintojen edellytys, niin tietoisuuden; eli, "havaittavan tietojenkäsittelyn", käytännössä väistämättömästä rajoittuneisuudesta johtuen, havaitsevan järjestelmän toimintaan vaikuttavat ja ovat vaikuttaneet myös lukemattomat sen ulkoisiksi *tulkittavat* asiat; eli ne muut materiaaliset järjestelmät, jotka ovat omalta osaltaan mahdollistaneet kyseisen järjestelmän ja/tai ne tekijät, jotka ovat reaalisia, mutta *tiedostamattomia*; kyseisen järjestelmän näkökulmasta tietyllä ajanhetkellä.

        Kaikenkaikkiaan, *todelliset* asiat ovat täsmälleen sitä, mitä ne ovat, eivätkä mitään muuta ja kaikki viittaukset *potentiaalisiin* asioihin tai "reaalisiin epämääräisyyksiin" ovat sanahelinää ja reaalisina asioina näkökantani mukaan täysin mahdottomia. Todellisuus on *kuvattavissa* parhaimmillaankin vain epätäsmällisesti kvanttimekaanisena aaltofunktiona ja käytännössä vain hyvin pieni osa siitä on havaittavissa, mutta *reaaliset* todellisuuden osat ovat silti juuri sitä, mitä ne ovat, koska *todelliset* aallot koostuvat osistansa. Epämääräisyys on siis todellisuutta kuvaavien mallien, eikä todellisuuden itsensä ominaisuus.

        Myöskään mitään *todellista* vapautta esim. tehdä vaihtoehtoisia valintoja ei ole, vaan vain korkeintaan tuon vapauden *illuusio*, joka on seurausta nimenomaan noista em. tietoisuuden väistämättömistä rajoitteista. Eli, havaitsevan järjestelmän tietojenkäsittelykapasiteetti ei tyypillisesti riitä tuon tietojenkäsittelyn *itsensä* reaaliaikaisesti täsmälliseen kuvaukseen, eikä todellisuus vaikuttaisi pakottavan tuollaisen kuvauksen muodostusyrityksiinkään läheskään yhtä vahvasti kuin se pakottaa muiden tietyntyyppisten kuvausten muodostukseen. Platon oli siis oikeassa siinä merkityksessä, että *todellisinta* on se, mikä saa aikaan havaintomme, mutta tuo jokin ei ole abstraktia, vaan konkreettista.

        Havainnot ja niiden tulkinnat ovat subjektiivisesti ilmeisen tärkeitä, mutta ne eivät siis silti ole *oleellisinta*, vaan ne tekijät, jotka tuottavat ne, koska nuo tekijät eivät mahdollista vain tiettyjä havaintoja, vaan ne kaikki. Todellisuuden ehdoton täsmällisyys ja deterministisyys eivät toisaalta millään muotoa estä sitä, etteikö ihmisillä voisi; nimenomaan tietenkin tietyillä edellyksillä, olla esim. sellaisia ns. mystisiä kokemuksia, jotka *kokemuksina* ovat täysin todellisia ja joiden voidaan kokea tuottavan lisäarvoa...

        "Optimaalisesti kykenisimme esittämään todellisuutta optimaalisen tarkasti kuvaavan mallin optimaalisen kompaktisti. "

        Periaatteessa kyllä näin paitsi että ennen sitä pitäisi vallita jonkinlainen yksimielisyys ja varsinkin varmuus että hahmotamme sen ns. todellisuuden mahdollsimman kattavasti ja oikeista perusoletuksista (asksioomat ja premissit) ja tulkinnoista lähtien. Matematisoinnin kanssa ei kannata kiirehtiä ennen kuin sen matematisoinnin ennakkoedellytykset on huolellisesti kartoitettu. Matematisoinnin jälkeen sitä todellisuuden virheellistä perushahmotusta on lähes mahdotonta enää korjata.

        Minusta juuri tällainen perushahmotuksen virhe on tapahtunut luonnontieteissä kun on jo Galileon ajoista lähtien oletettu että se todellisuus on jollain tavalla yksiulotteinen ja reduktionistinen ja se nimenomaan se reduktionistinen ajattelu periaatteessa mahdollistaa sellaistenkin asioiden kompressoimisen jotka eivät ole kompressoitavissa samaan kokonaisuuteen ainakaan ilman että menetetään jotain olennaista ja tärkeää.

        Matematisoinissa valitaan muuttujiksi ja vakioiksi vain sellaiset todellisuuden komponentit jotka vaikuttavat kaikkein olennaisimmilta ja joiden kautta oletetaan olevan pääteltävissä se kaikki muu havaittavissa oleva todellisuus.

        "Toisaalta, koska luonnollisen kielen käyttö johtaa tässä ilmeisiin väärinymmärrysten mahdollisuuksiin; vaikka tapanani onkin pyrkiä selittämään asiat mahdollisimman yksiselitteisesti ja tarkasti;"

        Sekin on hyvä asia tietyin edellytyksin mutta toisaalta on ehkä parempi lähestyä ko. asiaa tai ongelmaa ensin hyvin väljällä tasolla jotta ei ennenaikaisesti karsittaisi pois mahdollisesti tärkeiksi ja olennaiseksi myöhemmin osoittautuvia todellisuuden aspekteja. Tarkennuksen ja eksaktisuuden kasvun pitäisi tapahtua sitten luonnollisella tavalla tutkimuksen edistyessä eikä ennen tutkimusta. Luonnollinen kieli on aika helposti täydennettävissä kuhunkin erikoisalaan sopivalla ammattijargonilla kun taas valmiiksi matematisoitu malli ei anna mahdollisuuksia muunlaiseen lähestymis- tai hahmotustapaan kuin mitä on jo lyöty lukkoon matematisoinnin yhteydessä.

        Esim. psykologia ja sosiologia eivät tieteinä muutu sillä tavalla yhtään paremmiksi että ne matematisoidaan ja samalla aksiomatisoidaan koska niiden tieteiden tutkimien ilmiöiden luonteesta ei vallitse yksimielisyyttä. Oikeastaan matematisointi voi onnistua vain kulloinkin vallitsevan paradigman puitteissa ja paradigman vaihdos taas edellyttäisi todennäköisesti aivan toisenlaista matematisointia ja premissien valintaa.

        "Näkökantani on se, että todelliset asiat ovat;...."

        Tuossa vaiheessa olet jo itse ilmeisesti hyvin vahvasti vakuuttunut siitä että valitsemasi todellisuuden perusoletukset ja tulkinnat ovat ehdottomasti oikeita kun taas minusta olet vetänyt aika monta mutkaa suoraksi ilman mitään kunnon perusteluja.

        "sellaiseksi *informaatioksi*, jonka sisältö on eri havaitsijoiden tulkitsemana tilastollisesti merkitsevästi enemmän kuin 50%:ssa tapauksista sama kutakin bittiä per havainnoijapari kohti; havaitsijoiden lukumäärää jatkuvasti kasvatettaessa. Tuo tulkinta ei kuitenkaan ole niiden reaalisuuden edellytys, vaan vain edellytys sille, että ne voidaan *verifioida* (suhteellisen) objektiivisesti. "

        Tuo havaitsijoiden tulkinta on se olennaisin asia. Miten ihminen tulkitsee havaintonsa?
        Havainnot tulkitaan sekä uskomusten että kokemusten (=aikaisempien tulkintojen) perusteella. Koska ihminen on pääsääntöisesti laumaeläin niin se tulkinta tapahtuu sen vertaisryhmän kautta eli siihen vaikuttaa vallitseva kulttuuri ja sen kulttuurin uskomukset.

        Esim. Rupert Sheldrake kehitteli morfisen resonanssin mallinsa työskennellessään Intiassa ja siellä sen tyyppinen ajattelu on tyypillistä kun taas hänen palatessaan takaisin anglo-amerikkalaiseen kulttuuriin niin hänen kirjansa kohtasivat rajua kritiikkiä ja vastustusta.

        Morfinen resonanssi tarkoittaa pohjimmiltaan sitä että ns. fysikaalisen todellisuuden ja ns. henkisen tai abstraktin todellisuuden välillä vallitsee takaisinkytkentä ihmisaivojen ja biologisten olentojen rajapinnan kautta.

        jatkuu....


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Optimaalisesti kykenisimme esittämään todellisuutta optimaalisen tarkasti kuvaavan mallin optimaalisen kompaktisti. "

        Periaatteessa kyllä näin paitsi että ennen sitä pitäisi vallita jonkinlainen yksimielisyys ja varsinkin varmuus että hahmotamme sen ns. todellisuuden mahdollsimman kattavasti ja oikeista perusoletuksista (asksioomat ja premissit) ja tulkinnoista lähtien. Matematisoinnin kanssa ei kannata kiirehtiä ennen kuin sen matematisoinnin ennakkoedellytykset on huolellisesti kartoitettu. Matematisoinnin jälkeen sitä todellisuuden virheellistä perushahmotusta on lähes mahdotonta enää korjata.

        Minusta juuri tällainen perushahmotuksen virhe on tapahtunut luonnontieteissä kun on jo Galileon ajoista lähtien oletettu että se todellisuus on jollain tavalla yksiulotteinen ja reduktionistinen ja se nimenomaan se reduktionistinen ajattelu periaatteessa mahdollistaa sellaistenkin asioiden kompressoimisen jotka eivät ole kompressoitavissa samaan kokonaisuuteen ainakaan ilman että menetetään jotain olennaista ja tärkeää.

        Matematisoinissa valitaan muuttujiksi ja vakioiksi vain sellaiset todellisuuden komponentit jotka vaikuttavat kaikkein olennaisimmilta ja joiden kautta oletetaan olevan pääteltävissä se kaikki muu havaittavissa oleva todellisuus.

        "Toisaalta, koska luonnollisen kielen käyttö johtaa tässä ilmeisiin väärinymmärrysten mahdollisuuksiin; vaikka tapanani onkin pyrkiä selittämään asiat mahdollisimman yksiselitteisesti ja tarkasti;"

        Sekin on hyvä asia tietyin edellytyksin mutta toisaalta on ehkä parempi lähestyä ko. asiaa tai ongelmaa ensin hyvin väljällä tasolla jotta ei ennenaikaisesti karsittaisi pois mahdollisesti tärkeiksi ja olennaiseksi myöhemmin osoittautuvia todellisuuden aspekteja. Tarkennuksen ja eksaktisuuden kasvun pitäisi tapahtua sitten luonnollisella tavalla tutkimuksen edistyessä eikä ennen tutkimusta. Luonnollinen kieli on aika helposti täydennettävissä kuhunkin erikoisalaan sopivalla ammattijargonilla kun taas valmiiksi matematisoitu malli ei anna mahdollisuuksia muunlaiseen lähestymis- tai hahmotustapaan kuin mitä on jo lyöty lukkoon matematisoinnin yhteydessä.

        Esim. psykologia ja sosiologia eivät tieteinä muutu sillä tavalla yhtään paremmiksi että ne matematisoidaan ja samalla aksiomatisoidaan koska niiden tieteiden tutkimien ilmiöiden luonteesta ei vallitse yksimielisyyttä. Oikeastaan matematisointi voi onnistua vain kulloinkin vallitsevan paradigman puitteissa ja paradigman vaihdos taas edellyttäisi todennäköisesti aivan toisenlaista matematisointia ja premissien valintaa.

        "Näkökantani on se, että todelliset asiat ovat;...."

        Tuossa vaiheessa olet jo itse ilmeisesti hyvin vahvasti vakuuttunut siitä että valitsemasi todellisuuden perusoletukset ja tulkinnat ovat ehdottomasti oikeita kun taas minusta olet vetänyt aika monta mutkaa suoraksi ilman mitään kunnon perusteluja.

        "sellaiseksi *informaatioksi*, jonka sisältö on eri havaitsijoiden tulkitsemana tilastollisesti merkitsevästi enemmän kuin 50%:ssa tapauksista sama kutakin bittiä per havainnoijapari kohti; havaitsijoiden lukumäärää jatkuvasti kasvatettaessa. Tuo tulkinta ei kuitenkaan ole niiden reaalisuuden edellytys, vaan vain edellytys sille, että ne voidaan *verifioida* (suhteellisen) objektiivisesti. "

        Tuo havaitsijoiden tulkinta on se olennaisin asia. Miten ihminen tulkitsee havaintonsa?
        Havainnot tulkitaan sekä uskomusten että kokemusten (=aikaisempien tulkintojen) perusteella. Koska ihminen on pääsääntöisesti laumaeläin niin se tulkinta tapahtuu sen vertaisryhmän kautta eli siihen vaikuttaa vallitseva kulttuuri ja sen kulttuurin uskomukset.

        Esim. Rupert Sheldrake kehitteli morfisen resonanssin mallinsa työskennellessään Intiassa ja siellä sen tyyppinen ajattelu on tyypillistä kun taas hänen palatessaan takaisin anglo-amerikkalaiseen kulttuuriin niin hänen kirjansa kohtasivat rajua kritiikkiä ja vastustusta.

        Morfinen resonanssi tarkoittaa pohjimmiltaan sitä että ns. fysikaalisen todellisuuden ja ns. henkisen tai abstraktin todellisuuden välillä vallitsee takaisinkytkentä ihmisaivojen ja biologisten olentojen rajapinnan kautta.

        jatkuu....

        Jos tieteellisen verifioinnin kriteeri on että havaintojen tulkinta noudattaa ja vahvistaa vähintään 50%:sti jotain tiettyä hypoteesia tai mallia niin sillä fysikaalisella todellisuudella ja havainnotsijoiden uskomusten välillä vallitsee jatkuva korrelaatio koska ihmiset käyttäytyvät aina sen mukaan mihin uskovat eli ts. se ns. fysikaalinen maailma tietyllä viiveellä aina heijastaa sitä havaitsijoiden sisäistä maailmaa eli niitä oletuksia,uskomuksia joiden pohjalta kaikki kokemus tulkitaan.

        Todellisuus sinänsä (jos sellaista edes on ihmismielestä riippumatta?!!) jää aina ihmiskokemuksen ulkopuolelle koska kaikki mahdollinen tiede ja kaikki mahdolliset havainnot ovat aina vain ihmismielessä ja vain "siellä". Ns. ulkomaailman reaalisuuden voi tietysti halutessaan olettaa ja sen olettaminen on jopa järkevää mutta siihen ei löydy eikä edes periaatteessa voi löytyä ihmismielestä riippumattomia perusteluita ja tulkintoja.

        "Koska kaikki asiat ovat kokonaisuuden osia, niin niillä kaikilla kuitenkin on omat implisiittiset vaikutuksensa mm. siihen, että mitä havaitaan. "

        Kokonaisuudet ja osat ovat suhteellisia koska kaikki tunnetut järjestelmät ovat avoimia järjestelmiä ja kaikki kokonaisuudet kuuluvat vielä suurempiin kokonaisuuksiin. Osa vaikuttaa kokonaisuuteen ja kokonaisuus saattaa viiveellä muuttua osien vaikutuksesta jos tietty kriittinen massa saavutetaan. Luonnontiede on perinteisesti keskittynyt vain mahdollisimman pieniin osajärjestelmiin joiden kautta oletetaan ja kuvitellaan sen suurimman mahdollisen kokonaisjärjestelmän eli kaiken koettavissa olevan todellisuuden olevan mallinnettavissa aksioomaattisesti ja deterministisesti.

        "Kaikenkaikkiaan, *todelliset* asiat ovat täsmälleen sitä, mitä ne ovat, eivätkä mitään muuta ja kaikki viittaukset *potentiaalisiin* asioihin tai "reaalisiin epämääräisyyksiin" ovat sanahelinää ja reaalisina asioina näkökantani mukaan täysin mahdottomia."

        Kyllä jos haluaa hahmottaa todellisuuden jonkinlaisena pysäytyskuvana joka mahdollistaa mahdollisimman eksaktin ja yksiselitteisen kuvauksen. Todellisuus ei kuitenkaan ole pysäytyskuva vaan jatkuvasti itseään kehkeyttävä kaoottinen prosessi jossa jo pelkästään se tiede ja tutkimus viiveellä vaikuttaa siihen prosessiin takaisinkytkennällä. Todellisuutta ei voi tutkia muuttamatta samalla sitä tutkittavaa kohdetta. Liikkuvalla ja muuttuvalla todellisuudella ei voi olla samaan aikaan tiettyä paikkaa ja tiettyä nopeutta.

        "Epämääräisyys on siis todellisuutta kuvaavien mallien, eikä todellisuuden itsensä ominaisuus."

        Täsmälleen päinvastoin. Tiede on epäsuorasti tekniikan kautta jo muuttanut todellisuuttamme jo ehkä peruuttamattomasti muistuttamaan sitä maailmankuvaa mikä tiedeyhteisössä vallitsee. Vähän mystisesti (:D) voisi sanoa että nykyisen modernin tieteellis-teknisen kaupunkikulttuurin feng shui on äärimmäisen huono.

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Fengshui

        "Todellisuuden ehdoton täsmällisyys ja deterministisyys eivät toisaalta millään muotoa estä sitä, etteikö ihmisillä voisi; nimenomaan tietenkin tietyillä edellyksillä, olla esim. sellaisia ns. mystisiä kokemuksia, jotka *kokemuksina* ovat täysin todellisia ja joiden voidaan kokea tuottavan lisäarvoa..."

        Heh. Aika laiha lohtu.... :D

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "naamakarvat…"
        Jumalan-kumous: "Esim. itselläni ei ole TV:tä lainkaan ja muistaakseni myöskään Kearney:llä ei ollut ainakaan opiskeluaikoinaan. "This is Sparta!". :D"

        Vaikka spartalaiset (miehet) olivatkin varsin parrakkaita, niin tuossa jäi silti *jokin* vaivaamaan mieltäni ja hoksasin nyt, että mikä se oli. Muistin ilmeisesti tuon "televisiottoman kaverin" nimen väärin, eli kyseessä taisikin olla "Suomen Kearney", eli Eelis Paukku, joka muuten on tehnyt myös "Langan:it", eli toiminut ulosheittäjänä ja "Sabur:it", eli hänellä on musta vyö Tae Kwon Do:ssa (ja judossa) ja *ainakin* hän on sanonut, että hänellä ei ollut TV:tä opiskeluaikoinaan…

        Paukku:lla (joo, en tykkää yhtään siitä, miten *erisnimiä* taivutetaan "suomi-kielessä"…) on kolmoistutkinto 24-vuotiaana; eli OTT, KTM ja DI, tai siis on melkein, koska hän väittelee tammikuun lopulla… Kearney:llä toisaalta siis on muuten vastaavantasoinen kolmoistutkinto 22-vuotiaana (ja 8-vuotiaana suoritettu college-tason "tutkinto"), mutta yksi noista tutkinnoista on vain kandidaattitasoa; mutta toisaalta se on juuri se, jonka hän suoritti maailman kaikkien aikojen nuorimpana. ;)
        https://yle.fi/uutiset/3-11142023

        Olen Paukku:n (ja Belisario:nkin) kanssa täysin samaa mieltä mm. siitä, että; etenkin ns. "älykkäille tyypeille", tehokkain opiskelutapa usein on lukea asiat kirjoista (tai muiden tekemistä muistiinpanoista), koska monet yliopiston luennoitsijat ovat varsin huonoja *luennoitsijoita* ja osittain varmaankin, koska he eivät itsekään oikein usko luennointiin tehokkaana opetusmuotona ja esim. itsellänikään ei ollut tapana juuri luennoilla aikaa viettää *muinoin*, kun itse suoritin tutkintojani.

        Luennointi alkaa olla jonkinlainen akateeminen reliikki ja seremonia, mutta siitä ei kuitenkaan hevillä luovuta. Tämä ei kuitenkaan tietenkään toisaalta tarkoita sitä, että optimaalinen tapa olisi lukea *vain* sitä, mitä huvittaa lukea ja etenkään vain sitä, mikä sopii omiin ennakko-oletuksiin, eli ns. "Langan:in metodin" käyttö ja etenkään, jos tarkoituksena on esim. "todellisuutta kattavasti kuvaavan mallin" luonti, kuten siis ainakin Langan:illa oli tai ainakin oli olevinaan; *tieteellistä* kontribuutiota tuottaen..., mistä tulikin mieleeni, että nyt taitaa alkaa olla jo korkea aika ottaa lääkkeeni; siis se muistilääke. :D

        "Olen Paukku:n (ja Belisario:nkin) kanssa täysin samaa mieltä mm. siitä, että; etenkin ns. "älykkäille tyypeille", tehokkain opiskelutapa usein on lukea asiat kirjoista (tai muiden tekemistä muistiinpanoista), "

        Kävin lukion pääasiassa tenttimällä kirjoja. Poissaoloja oli äärimmäisen paljon ja merkkasin lukujärjestykseen vain ns. lukuaineet ja tiputin automaattisesti pois liikunnan, uskonnon, kuvaamataidon ja musiikin. Kielissä keskityin vain englantiin jonka opin lukemalla itseäni kiinnostavista aiheista engl. kielistä kirjallisuutta. En oikeastaan koskaan tehnyt läksyjä enkä kertaakaan viitannut tunneilla. Joskus saatoin mielenosoituksellisesti mennä löhöämään luokkahuoneen edustalla olevalla nurmikolle juuri silloin kun olisi pitänyt olla siellä tunneilla jos joku opettaa sattui ärsyttämään ja rasittamaan tarpeeksi.Sain olla ihmeen rauhassa koko kouluajan kun ilmeisesti huomasivat että keppi & porkkana eivät kumpikaan toimineet.

        Sain armosta (?!) lukion päästötodistukseen 6,70 keskiarvon ja joistain aineista (esim. musiikista seiskan vaikka en ollut yhdelläkään tunnilla koko lukioaikana). Suurimman osan ajasta vietin lähellä olevassa yleisessä kirjastossa lukemassa itseäni kiinostavista aiheista ja kuuntelemalla musiikkia. Yo.kokeissa sain jopa Magnan paperit mikä tuli yllätyksenä sekä minulle että opettajille. Kävin koko lukion oppiaineiston läpi ennen yo-kokeita. Lukion toisen luokan kävin kahteen kertaan kun pari muutakin kaveria päätti relata yhden vuoden.

        Kakarana (n. 9-14 v) olin hyvin kiinnostunut (jostain kumman syystä) sotalaivoista ja kävin jopa Sotatieteellisessä kirjastossa lainaamassa painavia Jane's fighting ships kirjoja 1. ja 2. maaiilmansodan sota-aluksista. Vieläkin jossain määrin kiehtoo sotalaivojen upotus esim. Silent Hunter 3 & 4 peleissä ja kunnon tykistökeskitykset yli 20 tuumaisilla isoilla aseilla.

        "Tämä ei kuitenkaan tietenkään toisaalta tarkoita sitä, että optimaalinen tapa olisi lukea *vain* sitä, mitä huvittaa lukea ja etenkään vain sitä, mikä sopii omiin ennakko-oletuksiin, "
        Itse kiinnostuin ensin esoteerisen puolen asioista luettuani Cyril Scottin kirjan musiikista ja okkultismista vähän alle 20v. Sitten tuli Blavatsky ja teosofia vaihe ja aika pian sen jälkeen Gurdjieff ja varsinkin J.G. Bennett jonka kirjoja tilasin ulkomailta.

        Bennettin Dramatic Universe teoksessa viitattiin usein A.N. Whiteheadiin "ainoana järkevänä nykyajan filosofina" ja päätin sitten syventyä siihen ja muuhun filosofiseen ja tieteelliseen kirjallisuuteen. Samoihin aikoihin aloin säännöllisesti lueskella New Scientist ja Scientific American lehtiä ja yritin löytää niistä ja tiedekirjoista vahvistusta Bennettin Dramatic Universe teoksessa mainittuihin asioihin ja sellaisia löysinkin varsinkin David Bohmin ja monien kvanttifysiikan pioneerien ajattelusta. Myös Einsteinin ajattelu kiehtoi ja varsinkin hänen "filosofinen" tuotantonsa ( esim. "Ideas and opinions").

        Tästä voisi tietysti päätellä että olen toiminut suurinpiirtein koko elämäni oman intuitioni ohjaamana ja jotkut ideat ovat "kolahtaneet" hyvin voimakkaasti kun taas joihinkin muihin ideoihin minulla on ollut alusta asti jonkinlainen syvä vastenmielisyys.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Optimaalisesti kykenisimme esittämään todellisuutta optimaalisen tarkasti kuvaavan mallin optimaalisen kompaktisti. "

        Periaatteessa kyllä näin paitsi että ennen sitä pitäisi vallita jonkinlainen yksimielisyys ja varsinkin varmuus että hahmotamme sen ns. todellisuuden mahdollsimman kattavasti ja oikeista perusoletuksista (asksioomat ja premissit) ja tulkinnoista lähtien. Matematisoinnin kanssa ei kannata kiirehtiä ennen kuin sen matematisoinnin ennakkoedellytykset on huolellisesti kartoitettu. Matematisoinnin jälkeen sitä todellisuuden virheellistä perushahmotusta on lähes mahdotonta enää korjata.

        Minusta juuri tällainen perushahmotuksen virhe on tapahtunut luonnontieteissä kun on jo Galileon ajoista lähtien oletettu että se todellisuus on jollain tavalla yksiulotteinen ja reduktionistinen ja se nimenomaan se reduktionistinen ajattelu periaatteessa mahdollistaa sellaistenkin asioiden kompressoimisen jotka eivät ole kompressoitavissa samaan kokonaisuuteen ainakaan ilman että menetetään jotain olennaista ja tärkeää.

        Matematisoinissa valitaan muuttujiksi ja vakioiksi vain sellaiset todellisuuden komponentit jotka vaikuttavat kaikkein olennaisimmilta ja joiden kautta oletetaan olevan pääteltävissä se kaikki muu havaittavissa oleva todellisuus.

        "Toisaalta, koska luonnollisen kielen käyttö johtaa tässä ilmeisiin väärinymmärrysten mahdollisuuksiin; vaikka tapanani onkin pyrkiä selittämään asiat mahdollisimman yksiselitteisesti ja tarkasti;"

        Sekin on hyvä asia tietyin edellytyksin mutta toisaalta on ehkä parempi lähestyä ko. asiaa tai ongelmaa ensin hyvin väljällä tasolla jotta ei ennenaikaisesti karsittaisi pois mahdollisesti tärkeiksi ja olennaiseksi myöhemmin osoittautuvia todellisuuden aspekteja. Tarkennuksen ja eksaktisuuden kasvun pitäisi tapahtua sitten luonnollisella tavalla tutkimuksen edistyessä eikä ennen tutkimusta. Luonnollinen kieli on aika helposti täydennettävissä kuhunkin erikoisalaan sopivalla ammattijargonilla kun taas valmiiksi matematisoitu malli ei anna mahdollisuuksia muunlaiseen lähestymis- tai hahmotustapaan kuin mitä on jo lyöty lukkoon matematisoinnin yhteydessä.

        Esim. psykologia ja sosiologia eivät tieteinä muutu sillä tavalla yhtään paremmiksi että ne matematisoidaan ja samalla aksiomatisoidaan koska niiden tieteiden tutkimien ilmiöiden luonteesta ei vallitse yksimielisyyttä. Oikeastaan matematisointi voi onnistua vain kulloinkin vallitsevan paradigman puitteissa ja paradigman vaihdos taas edellyttäisi todennäköisesti aivan toisenlaista matematisointia ja premissien valintaa.

        "Näkökantani on se, että todelliset asiat ovat;...."

        Tuossa vaiheessa olet jo itse ilmeisesti hyvin vahvasti vakuuttunut siitä että valitsemasi todellisuuden perusoletukset ja tulkinnat ovat ehdottomasti oikeita kun taas minusta olet vetänyt aika monta mutkaa suoraksi ilman mitään kunnon perusteluja.

        "sellaiseksi *informaatioksi*, jonka sisältö on eri havaitsijoiden tulkitsemana tilastollisesti merkitsevästi enemmän kuin 50%:ssa tapauksista sama kutakin bittiä per havainnoijapari kohti; havaitsijoiden lukumäärää jatkuvasti kasvatettaessa. Tuo tulkinta ei kuitenkaan ole niiden reaalisuuden edellytys, vaan vain edellytys sille, että ne voidaan *verifioida* (suhteellisen) objektiivisesti. "

        Tuo havaitsijoiden tulkinta on se olennaisin asia. Miten ihminen tulkitsee havaintonsa?
        Havainnot tulkitaan sekä uskomusten että kokemusten (=aikaisempien tulkintojen) perusteella. Koska ihminen on pääsääntöisesti laumaeläin niin se tulkinta tapahtuu sen vertaisryhmän kautta eli siihen vaikuttaa vallitseva kulttuuri ja sen kulttuurin uskomukset.

        Esim. Rupert Sheldrake kehitteli morfisen resonanssin mallinsa työskennellessään Intiassa ja siellä sen tyyppinen ajattelu on tyypillistä kun taas hänen palatessaan takaisin anglo-amerikkalaiseen kulttuuriin niin hänen kirjansa kohtasivat rajua kritiikkiä ja vastustusta.

        Morfinen resonanssi tarkoittaa pohjimmiltaan sitä että ns. fysikaalisen todellisuuden ja ns. henkisen tai abstraktin todellisuuden välillä vallitsee takaisinkytkentä ihmisaivojen ja biologisten olentojen rajapinnan kautta.

        jatkuu....

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Matematisoinissa valitaan muuttujiksi ja vakioiksi vain sellaiset todellisuuden komponentit jotka vaikuttavat kaikkein olennaisimmilta ja joiden kautta oletetaan olevan pääteltävissä se kaikki muu havaittavissa oleva todellisuus."

        Keskusteluillamme "taitaa" olla taipumus rönsyillä. Todellisuuden hahmottaminen on itsestänikin hyvin relevantti aihe, mutta tässä on käytännön rajoitteena se, että vasteaikani näissä keskusteluissa voivat olla varsin pitkät, mm. johtuen siitä, että aiheet ovat kovin moniulotteisia, muista velvollisuuksistani ja siitä, että haluaisin kirjoittaa vain sellaista tekstiä, jonka olen *itsekin* valmis hyväksymään.

        Luen kuitenkin kommentit, vaikka en niihin muuten reagoisikaan. Aiemmin esittämäni vastaus on siis se, mitä pystyn esittämään tuon 5000 merkin rajoitteen puitteissa ja tietenkin sitä voidaan ja pitäisi tarkentaa *yleisessä katsannossa* ja jos kirjoittaisin aiheesta esim. 500 sivuisen kirjan, niin pääsisin selityksellisesti paremmin sellaiselle tasolle, johon voisin itsekin ehkä olla tyytyväinen.

        Mallintamiseen liittyen oleellista on mallinnuksen tarkoitus. Usein numeerisen mallinnuksen tarkoitus on jonkin laskeminen esim. ennustamiseen liittyen; kuten esim. niissä Galilei:n kokeissa liittyen esineiden putoamisiin. Toisaalta, jos esim. ennustetaan "lintujen lennosta", niin nekn voi olla hyödyllistä laskea. Jos nuo ennustukset ovat siinä määrin paikkansapitäviä, että ne tuottavat käytännöllistä lisäarvoa, niin mallinnus on siltä osin täyttänyt tarkoituksensa ja jos tunnistetaan lisäksi joitakin vahvoja korrelaatioita, niin ne voidaan nimetä joksikin menetelmäksi...

        ""Näkökantani on se, että todelliset asiat ovat;....""
        "Tuossa vaiheessa olet jo itse ilmeisesti hyvin vahvasti vakuuttunut siitä että valitsemasi todellisuuden perusoletukset ja tulkinnat ovat ehdottomasti oikeita kun taas minusta olet vetänyt aika monta mutkaa suoraksi ilman mitään kunnon perusteluja."

        Olen vakuuttunut siitä, että minulla ei ole mitään syytä olettaa, että ilmenisi jotain sellaista, joka aiheuttaisi sellaisen muutoksen, että kyseisiä oletuksia olisi tarvetta muuttaa… Tietenkin tilanne on se, että perustelut ovat erittäin tärkeitä; etenkin tieteeseen liittyen, mutta kyse ei tässä siis ole siitä, että perusteluita ei olisi, vaan siitä, että pidän esitettyä näkökulmaa käytännön kannalta tarkoituksenmukaiselta [jatkuu…].


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Optimaalisesti kykenisimme esittämään todellisuutta optimaalisen tarkasti kuvaavan mallin optimaalisen kompaktisti. "

        Periaatteessa kyllä näin paitsi että ennen sitä pitäisi vallita jonkinlainen yksimielisyys ja varsinkin varmuus että hahmotamme sen ns. todellisuuden mahdollsimman kattavasti ja oikeista perusoletuksista (asksioomat ja premissit) ja tulkinnoista lähtien. Matematisoinnin kanssa ei kannata kiirehtiä ennen kuin sen matematisoinnin ennakkoedellytykset on huolellisesti kartoitettu. Matematisoinnin jälkeen sitä todellisuuden virheellistä perushahmotusta on lähes mahdotonta enää korjata.

        Minusta juuri tällainen perushahmotuksen virhe on tapahtunut luonnontieteissä kun on jo Galileon ajoista lähtien oletettu että se todellisuus on jollain tavalla yksiulotteinen ja reduktionistinen ja se nimenomaan se reduktionistinen ajattelu periaatteessa mahdollistaa sellaistenkin asioiden kompressoimisen jotka eivät ole kompressoitavissa samaan kokonaisuuteen ainakaan ilman että menetetään jotain olennaista ja tärkeää.

        Matematisoinissa valitaan muuttujiksi ja vakioiksi vain sellaiset todellisuuden komponentit jotka vaikuttavat kaikkein olennaisimmilta ja joiden kautta oletetaan olevan pääteltävissä se kaikki muu havaittavissa oleva todellisuus.

        "Toisaalta, koska luonnollisen kielen käyttö johtaa tässä ilmeisiin väärinymmärrysten mahdollisuuksiin; vaikka tapanani onkin pyrkiä selittämään asiat mahdollisimman yksiselitteisesti ja tarkasti;"

        Sekin on hyvä asia tietyin edellytyksin mutta toisaalta on ehkä parempi lähestyä ko. asiaa tai ongelmaa ensin hyvin väljällä tasolla jotta ei ennenaikaisesti karsittaisi pois mahdollisesti tärkeiksi ja olennaiseksi myöhemmin osoittautuvia todellisuuden aspekteja. Tarkennuksen ja eksaktisuuden kasvun pitäisi tapahtua sitten luonnollisella tavalla tutkimuksen edistyessä eikä ennen tutkimusta. Luonnollinen kieli on aika helposti täydennettävissä kuhunkin erikoisalaan sopivalla ammattijargonilla kun taas valmiiksi matematisoitu malli ei anna mahdollisuuksia muunlaiseen lähestymis- tai hahmotustapaan kuin mitä on jo lyöty lukkoon matematisoinnin yhteydessä.

        Esim. psykologia ja sosiologia eivät tieteinä muutu sillä tavalla yhtään paremmiksi että ne matematisoidaan ja samalla aksiomatisoidaan koska niiden tieteiden tutkimien ilmiöiden luonteesta ei vallitse yksimielisyyttä. Oikeastaan matematisointi voi onnistua vain kulloinkin vallitsevan paradigman puitteissa ja paradigman vaihdos taas edellyttäisi todennäköisesti aivan toisenlaista matematisointia ja premissien valintaa.

        "Näkökantani on se, että todelliset asiat ovat;...."

        Tuossa vaiheessa olet jo itse ilmeisesti hyvin vahvasti vakuuttunut siitä että valitsemasi todellisuuden perusoletukset ja tulkinnat ovat ehdottomasti oikeita kun taas minusta olet vetänyt aika monta mutkaa suoraksi ilman mitään kunnon perusteluja.

        "sellaiseksi *informaatioksi*, jonka sisältö on eri havaitsijoiden tulkitsemana tilastollisesti merkitsevästi enemmän kuin 50%:ssa tapauksista sama kutakin bittiä per havainnoijapari kohti; havaitsijoiden lukumäärää jatkuvasti kasvatettaessa. Tuo tulkinta ei kuitenkaan ole niiden reaalisuuden edellytys, vaan vain edellytys sille, että ne voidaan *verifioida* (suhteellisen) objektiivisesti. "

        Tuo havaitsijoiden tulkinta on se olennaisin asia. Miten ihminen tulkitsee havaintonsa?
        Havainnot tulkitaan sekä uskomusten että kokemusten (=aikaisempien tulkintojen) perusteella. Koska ihminen on pääsääntöisesti laumaeläin niin se tulkinta tapahtuu sen vertaisryhmän kautta eli siihen vaikuttaa vallitseva kulttuuri ja sen kulttuurin uskomukset.

        Esim. Rupert Sheldrake kehitteli morfisen resonanssin mallinsa työskennellessään Intiassa ja siellä sen tyyppinen ajattelu on tyypillistä kun taas hänen palatessaan takaisin anglo-amerikkalaiseen kulttuuriin niin hänen kirjansa kohtasivat rajua kritiikkiä ja vastustusta.

        Morfinen resonanssi tarkoittaa pohjimmiltaan sitä että ns. fysikaalisen todellisuuden ja ns. henkisen tai abstraktin todellisuuden välillä vallitsee takaisinkytkentä ihmisaivojen ja biologisten olentojen rajapinnan kautta.

        jatkuu....

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Tuo havaitsijoiden tulkinta on se olennaisin asia. Miten ihminen tulkitsee havaintonsa? "

        Havaintojen tulkinta tosiaan on eräs keskeinen asia ja havaitsemisen tulkinnan *muuttaminen* on se, mihin mystisissä traditioissa ja ns. maagisessa ajattelussa usein pyritään. Itse en ole niihin tutustunut; lukuunottamatta Castaneda:a, jonka kaikki kirjat luin joskus vuosikymmeniä sitten läpi. Castaneda:n opettajan naguaali don Juan:in mukaan ns. "korkein aste", mihin voidaan päästä on ns. "näkeminen", joka ilmeisesti tarkoittaa sitä, että tulkintasysteemi ohitetaan *kokonaan*.

        "Esim. Rupert Sheldrake kehitteli morfisen resonanssin mallinsa työskennellessään Intiassa ja siellä sen tyyppinen ajattelu on tyypillistä kun taas hänen palatessaan takaisin anglo-amerikkalaiseen kulttuuriin niin hänen kirjansa kohtasivat rajua kritiikkiä ja vastustusta."

        Olen lukenut yhden Sheldrake:n kirjoista, mutta en ole vakuuttunut. S:n julkaisuja kohtaan esitetty kritiikki liittyy siihen, että hän ei ole onnistunut tuottamaan vakuuttavaa todistusaineistoa esittämilleen näkemyksille. Yleinen näkökantahan on, että S:n jutut ovat jonkinlaista "epämääräistä pseudotiedettä". Havaittavat ilmiöt ovat selitettävissä yksinkertaisemminkin ja ne täytyy pystyä selittämään tarkemmin.

        Esim. itsellänikin on ollut mm. sellaisia kokemuksia, että kun vilkaisen jotakuta ihmistä hänen selkäpuolellaan, niin ko. ihminen kääntyy ympäri ja katselee ympärilleen aivan kuin olisi havainnut jotakin outoa, ilman että kuitenkaan tarkalleen tietää, että mistä on kyse, mikä tietenkin viittaa siihen, että kyseisellä ihmisellä on "outoja" kykyjä. Jotkut pomppaavat lisäksi ilmaan ja jotkut aika korkeallekin. :D

        "Morfinen resonanssi tarkoittaa pohjimmiltaan sitä että ns. fysikaalisen todellisuuden ja ns. henkisen tai abstraktin todellisuuden välillä vallitsee takaisinkytkentä ihmisaivojen ja biologisten olentojen rajapinnan kautta."

        Vaan kun olemassa on oikeasti vain se *yksi* todellisuus... Ihmisaivot ovat tietenkin yhteydessä ympäristöönsä, mutta tuo yhteys on todellinen; eli fyysinen, eikä kuvitteellinen; eli abstrakti, vaikka siitä voidaan tietysti myös laatia jonkinlainen epätäsmällinen kuvaus.

        Toisaalta, kun esim. don Juan puhuu abstraktista ja/tai hengestä, niin hän ei tarkoita sillä abstrahointia, tai käsitteellistä, vaan *persoonatonta* ja kyseessä on juuri se ns. selittämätön ja käytännössä *pakottava* voima, joka tuottaa kaikki havaittavat ja muutkin vaikutukset... On siis ilmeistä, että eri ihmiset/traditiot tarkoittavat näillä termeillä hyvin erilaisia asioita.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Optimaalisesti kykenisimme esittämään todellisuutta optimaalisen tarkasti kuvaavan mallin optimaalisen kompaktisti. "

        Periaatteessa kyllä näin paitsi että ennen sitä pitäisi vallita jonkinlainen yksimielisyys ja varsinkin varmuus että hahmotamme sen ns. todellisuuden mahdollsimman kattavasti ja oikeista perusoletuksista (asksioomat ja premissit) ja tulkinnoista lähtien. Matematisoinnin kanssa ei kannata kiirehtiä ennen kuin sen matematisoinnin ennakkoedellytykset on huolellisesti kartoitettu. Matematisoinnin jälkeen sitä todellisuuden virheellistä perushahmotusta on lähes mahdotonta enää korjata.

        Minusta juuri tällainen perushahmotuksen virhe on tapahtunut luonnontieteissä kun on jo Galileon ajoista lähtien oletettu että se todellisuus on jollain tavalla yksiulotteinen ja reduktionistinen ja se nimenomaan se reduktionistinen ajattelu periaatteessa mahdollistaa sellaistenkin asioiden kompressoimisen jotka eivät ole kompressoitavissa samaan kokonaisuuteen ainakaan ilman että menetetään jotain olennaista ja tärkeää.

        Matematisoinissa valitaan muuttujiksi ja vakioiksi vain sellaiset todellisuuden komponentit jotka vaikuttavat kaikkein olennaisimmilta ja joiden kautta oletetaan olevan pääteltävissä se kaikki muu havaittavissa oleva todellisuus.

        "Toisaalta, koska luonnollisen kielen käyttö johtaa tässä ilmeisiin väärinymmärrysten mahdollisuuksiin; vaikka tapanani onkin pyrkiä selittämään asiat mahdollisimman yksiselitteisesti ja tarkasti;"

        Sekin on hyvä asia tietyin edellytyksin mutta toisaalta on ehkä parempi lähestyä ko. asiaa tai ongelmaa ensin hyvin väljällä tasolla jotta ei ennenaikaisesti karsittaisi pois mahdollisesti tärkeiksi ja olennaiseksi myöhemmin osoittautuvia todellisuuden aspekteja. Tarkennuksen ja eksaktisuuden kasvun pitäisi tapahtua sitten luonnollisella tavalla tutkimuksen edistyessä eikä ennen tutkimusta. Luonnollinen kieli on aika helposti täydennettävissä kuhunkin erikoisalaan sopivalla ammattijargonilla kun taas valmiiksi matematisoitu malli ei anna mahdollisuuksia muunlaiseen lähestymis- tai hahmotustapaan kuin mitä on jo lyöty lukkoon matematisoinnin yhteydessä.

        Esim. psykologia ja sosiologia eivät tieteinä muutu sillä tavalla yhtään paremmiksi että ne matematisoidaan ja samalla aksiomatisoidaan koska niiden tieteiden tutkimien ilmiöiden luonteesta ei vallitse yksimielisyyttä. Oikeastaan matematisointi voi onnistua vain kulloinkin vallitsevan paradigman puitteissa ja paradigman vaihdos taas edellyttäisi todennäköisesti aivan toisenlaista matematisointia ja premissien valintaa.

        "Näkökantani on se, että todelliset asiat ovat;...."

        Tuossa vaiheessa olet jo itse ilmeisesti hyvin vahvasti vakuuttunut siitä että valitsemasi todellisuuden perusoletukset ja tulkinnat ovat ehdottomasti oikeita kun taas minusta olet vetänyt aika monta mutkaa suoraksi ilman mitään kunnon perusteluja.

        "sellaiseksi *informaatioksi*, jonka sisältö on eri havaitsijoiden tulkitsemana tilastollisesti merkitsevästi enemmän kuin 50%:ssa tapauksista sama kutakin bittiä per havainnoijapari kohti; havaitsijoiden lukumäärää jatkuvasti kasvatettaessa. Tuo tulkinta ei kuitenkaan ole niiden reaalisuuden edellytys, vaan vain edellytys sille, että ne voidaan *verifioida* (suhteellisen) objektiivisesti. "

        Tuo havaitsijoiden tulkinta on se olennaisin asia. Miten ihminen tulkitsee havaintonsa?
        Havainnot tulkitaan sekä uskomusten että kokemusten (=aikaisempien tulkintojen) perusteella. Koska ihminen on pääsääntöisesti laumaeläin niin se tulkinta tapahtuu sen vertaisryhmän kautta eli siihen vaikuttaa vallitseva kulttuuri ja sen kulttuurin uskomukset.

        Esim. Rupert Sheldrake kehitteli morfisen resonanssin mallinsa työskennellessään Intiassa ja siellä sen tyyppinen ajattelu on tyypillistä kun taas hänen palatessaan takaisin anglo-amerikkalaiseen kulttuuriin niin hänen kirjansa kohtasivat rajua kritiikkiä ja vastustusta.

        Morfinen resonanssi tarkoittaa pohjimmiltaan sitä että ns. fysikaalisen todellisuuden ja ns. henkisen tai abstraktin todellisuuden välillä vallitsee takaisinkytkentä ihmisaivojen ja biologisten olentojen rajapinnan kautta.

        jatkuu....

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Jos tieteellisen verifioinnin kriteeri on että havaintojen tulkinta noudattaa ja vahvistaa vähintään 50%:sti jotain tiettyä hypoteesia tai mallia [...]"

        Kirjoittamani siis tarkoitti >0% "yksimielisyyttä"; *oletusarvon* tilastollisesti merkittävästi *ylittävällä* tasolla ja jo oletusarvona on 50%:n yksimielisyys / bitti; siis havaitsijoiden tulkintatavoista riippumatta ja käytännössä tietenkin yksimielisyys on yleensä tuota korkeampi ja etenkin tietenkin aivan perustason havaintoihin liittyen ja etenkin tilanteessa, jossa kaikki havaitsijat ovat ihmisiä.

        Jos esim. kahdelle ihmiselle näytetään tietty määrä valonvälähdyksiä, niin on todennäköistä, että he ovat keskimäärin hyvinkin yksimielisiä niiden määrästä; taustoistaan riippumatta. Ihmismieli, kuten kaikki muutkin asiat, ovat silti tietysti riippuvaisia edellytyksistänsä. Todellisuus tuottaa havainnot ja niiden tulkinnat. Jos castanedalaisen "kokoomapisteen sijainti" muuttuu, niin tietenkin myös havaintojen sisällöt tai ainakin tulkinnat muuttuvat, eivätkä näkemyksemme siis tältä osin ole kovinkaan erilaisia.

        "Todellisuus sinänsä (jos sellaista edes on ihmismielestä riippumatta?!!) jää aina ihmiskokemuksen ulkopuolelle koska kaikki mahdollinen tiede ja kaikki mahdolliset havainnot ovat aina vain ihmismielessä ja vain "siellä"."

        Tuo tarkoittaisi sitä, että ihminen voisi kokea vain todellisuuden kuvauksen, mutta miten tuo suhteutuu mystisten traditioiden "näkemiseen", jonka pitäisi olla todellisuuden suoraa havaitsemista ja joka siis on noiden traditioiden eräs tavoite? Tämä on hyvin filosofinen keskustelunaihe ja oikeuttaisi oikeastaan oman ketjunsa.

        Pystyykö ihminen aistimaan todellisuuden muuttumatta todellisuudeksi? Voiko ihmismieli "muuttua" esim. variksen mieleksi? Onko ihminen enää ihminen, jos tuollainen muutos tapahtuu? Esim. variksia uskotaan yleisesti olevan olemassa ja jos tuollainen muutos on mahdollinen, niin jotkut niistä voivat olla naguaaleja. Tuolla "ulkona" pihapuussakin on yksi... :D

        "Ns. ulkomaailman reaalisuuden voi tietysti halutessaan olettaa ja sen olettaminen on jopa järkevää mutta siihen ei löydy eikä edes periaatteessa voi löytyä ihmismielestä riippumattomia perusteluita ja tulkintoja."

        "Ulko/sisämaailman" erottamiseen pyrkiminen ei välttämättä olekaan järkevää, vaan päinvastoin sen tiedostaminen, että ne ovat pohjimmiltaan "samaa ainesta" ja "castanedalaisittain" tuota prosessia kutsutaan havaitsemiseksi… Esim. don Juan:in kokoomapiste oli hänen tätä selittäessään muistaakseni siinä sijainnissa, että hän tulkitsi, että oleellista on se, mikä on hänen ulkopuolellaan, mutta koska hän oli naguaali, niin hän myös ymmärsi, että sillä, että mikä on ulkopuolella ja mikä ei ole, ei oikeastaan ole merkitystä, koska kyse on "vain" kokoomapisteen sijainnista, jonka hän myös toi esille...

        "Luonnontiede on perinteisesti keskittynyt vain mahdollisimman pieniin osajärjestelmiin joiden kautta oletetaan ja kuvitellaan sen suurimman mahdollisen kokonaisjärjestelmän eli kaiken koettavissa olevan todellisuuden olevan mallinnettavissa aksioomaattisesti ja deterministisesti."

        Kokonaisuuden osat tosiaan ovat riippuvaisia toisistaan, mutta tuo kaikki riippuvuus on determinististä, eli *todellista*, vaikka sitä ei välttämättä pystytäkään *mallintamaan* deterministisesti. Olemassa ei ole mitään epämääräisiä vaikutuksia, vaan vaikutusten ja intention toimivuuden edellytys on juuri se, että ne ovat täsmällisiä. Tietenkin on mahdollista myös "käyttää" intentiota luomaan "vaikutelma" epämääräisyydestä, mutta se ei tarkoita sitä, että intentio itse olisi epämääräinen...


      • Anonyymi kirjoitti:

        Jos tieteellisen verifioinnin kriteeri on että havaintojen tulkinta noudattaa ja vahvistaa vähintään 50%:sti jotain tiettyä hypoteesia tai mallia niin sillä fysikaalisella todellisuudella ja havainnotsijoiden uskomusten välillä vallitsee jatkuva korrelaatio koska ihmiset käyttäytyvät aina sen mukaan mihin uskovat eli ts. se ns. fysikaalinen maailma tietyllä viiveellä aina heijastaa sitä havaitsijoiden sisäistä maailmaa eli niitä oletuksia,uskomuksia joiden pohjalta kaikki kokemus tulkitaan.

        Todellisuus sinänsä (jos sellaista edes on ihmismielestä riippumatta?!!) jää aina ihmiskokemuksen ulkopuolelle koska kaikki mahdollinen tiede ja kaikki mahdolliset havainnot ovat aina vain ihmismielessä ja vain "siellä". Ns. ulkomaailman reaalisuuden voi tietysti halutessaan olettaa ja sen olettaminen on jopa järkevää mutta siihen ei löydy eikä edes periaatteessa voi löytyä ihmismielestä riippumattomia perusteluita ja tulkintoja.

        "Koska kaikki asiat ovat kokonaisuuden osia, niin niillä kaikilla kuitenkin on omat implisiittiset vaikutuksensa mm. siihen, että mitä havaitaan. "

        Kokonaisuudet ja osat ovat suhteellisia koska kaikki tunnetut järjestelmät ovat avoimia järjestelmiä ja kaikki kokonaisuudet kuuluvat vielä suurempiin kokonaisuuksiin. Osa vaikuttaa kokonaisuuteen ja kokonaisuus saattaa viiveellä muuttua osien vaikutuksesta jos tietty kriittinen massa saavutetaan. Luonnontiede on perinteisesti keskittynyt vain mahdollisimman pieniin osajärjestelmiin joiden kautta oletetaan ja kuvitellaan sen suurimman mahdollisen kokonaisjärjestelmän eli kaiken koettavissa olevan todellisuuden olevan mallinnettavissa aksioomaattisesti ja deterministisesti.

        "Kaikenkaikkiaan, *todelliset* asiat ovat täsmälleen sitä, mitä ne ovat, eivätkä mitään muuta ja kaikki viittaukset *potentiaalisiin* asioihin tai "reaalisiin epämääräisyyksiin" ovat sanahelinää ja reaalisina asioina näkökantani mukaan täysin mahdottomia."

        Kyllä jos haluaa hahmottaa todellisuuden jonkinlaisena pysäytyskuvana joka mahdollistaa mahdollisimman eksaktin ja yksiselitteisen kuvauksen. Todellisuus ei kuitenkaan ole pysäytyskuva vaan jatkuvasti itseään kehkeyttävä kaoottinen prosessi jossa jo pelkästään se tiede ja tutkimus viiveellä vaikuttaa siihen prosessiin takaisinkytkennällä. Todellisuutta ei voi tutkia muuttamatta samalla sitä tutkittavaa kohdetta. Liikkuvalla ja muuttuvalla todellisuudella ei voi olla samaan aikaan tiettyä paikkaa ja tiettyä nopeutta.

        "Epämääräisyys on siis todellisuutta kuvaavien mallien, eikä todellisuuden itsensä ominaisuus."

        Täsmälleen päinvastoin. Tiede on epäsuorasti tekniikan kautta jo muuttanut todellisuuttamme jo ehkä peruuttamattomasti muistuttamaan sitä maailmankuvaa mikä tiedeyhteisössä vallitsee. Vähän mystisesti (:D) voisi sanoa että nykyisen modernin tieteellis-teknisen kaupunkikulttuurin feng shui on äärimmäisen huono.

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Fengshui

        "Todellisuuden ehdoton täsmällisyys ja deterministisyys eivät toisaalta millään muotoa estä sitä, etteikö ihmisillä voisi; nimenomaan tietenkin tietyillä edellyksillä, olla esim. sellaisia ns. mystisiä kokemuksia, jotka *kokemuksina* ovat täysin todellisia ja joiden voidaan kokea tuottavan lisäarvoa..."

        Heh. Aika laiha lohtu.... :D

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Kyllä jos haluaa hahmottaa todellisuuden jonkinlaisena pysäytyskuvana joka mahdollistaa mahdollisimman eksaktin ja yksiselitteisen kuvauksen. […] Liikkuvalla ja muuttuvalla todellisuudella ei voi olla samaan aikaan tiettyä paikkaa ja tiettyä nopeutta."

        Vaikuttaa siltä, että viestini ei tullut tuolta osin ymmärretyksi tarkoittamallani tavalla. Eli, todellisuus on "sitä mitä se on", eikä jotakin muuta, *riippumatta* siitä, että miten se havaitaan tai miten sitä kuvataan. Yksittäiset havainnot tietenkin voivat vaihdella; nimenomaan tietyillä edellytyksillä, mutta silti kukin niistä on juuri se, mikä se on. Esim. sekä elektronin paikkaa, että nopeutta ei tosiaan voida *mitata* tarkasti tietyllä ajanhetkellä, mutta kyse on vain mittausteknisestä ja *epistemologisesta* rajoitteesta.

        Informaatio toisaalta tosiaan voi olla esiehto vaikuttavaksi tulkittavissa oleville tapahtumille. Eli, esim. jos hallussasi olisi salasanasuojattu ydinase, jota salasanaa et kuitenkaan tietäisi tai muistaisi tarkalleen, niin ei se kuitenkaan tarkoittaisi sitä, että tuo ydinase olisi jonkinlaisessa epämääräisessä superpositiossa, jossa se olisi samanaikaisesti räjähtänyt tai räjähtämätön. *Tuontyyppinen* tilanne on mahdollinen vain, jos tuo ydinase tulkitaan esim. monimaailmatulkinnan mukaisesti siten, että siitä on olemassa lukuisia identtisiä "kopioita", mutta tuolloinkin kukin niistä on joko räjähtänyt tai ei räjähtänyt; tietyssä tilanteessa...

        Tai, jos esim. ammut tykillä naguaalia ja yrität naguaaliin kiinnitetyn kameran ottaman yksittäisen kuvan perusteella päätellä, että "mitä hittoa oikein tarkalleen tapahtui?", niin ei tuossakaan ole mitään sellaista todellista ontologista epämääräisyyttä, että tykinkuula tai naguaali lakkaisi esim. välillä olemasta tai heittäisi noppaa ja päättäisi sen perusteella, että mihin suuntaan sen pitäisi mennä, vaan kyse on vain siitä, että todellisuudesta ei kyetä muodostamaan tarkkaa *kuvausta*, *koska* todellisuus on täsmälleen sellainen kuin millainen se on; eli tuolta osin haasteellinen kuvattavaksi täsmällisesti...

        ""Todellisuuden ehdoton täsmällisyys ja deterministisyys eivät toisaalta millään muotoa estä sitä, etteikö ihmisillä voisi; nimenomaan tietenkin tietyillä edellyksillä, olla esim. sellaisia ns. mystisiä kokemuksia, jotka *kokemuksina* ovat täysin todellisia ja joiden voidaan kokea tuottavan lisäarvoa...""
        "Heh. Aika laiha lohtu.... :D"

        Ilman pakottavaa ja täysin todellista ja täsmällistä syytä ei kyllä varmasti tapahdu yhtään mitään, vaikka tuollaista syytä ei tietenkään välttämättä *tiedosteta* ja se voidaankin *tulkita* vaikkapa esim. epämääräiseksi "värähdykseksi ilmassa". Esitänkin seuraavan kysymyksen: "Kun naguaali loikkaa talonsa yli, koska hänen on *pakko*, niin onko se mielestäsi *vähemmän* ihmeellistä/arvokasta/lohdullista kuin se, että hän *ei* loikkaa talonsa yli, koska hänen *ei* ole pakko?"


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Matematisoinissa valitaan muuttujiksi ja vakioiksi vain sellaiset todellisuuden komponentit jotka vaikuttavat kaikkein olennaisimmilta ja joiden kautta oletetaan olevan pääteltävissä se kaikki muu havaittavissa oleva todellisuus."

        Keskusteluillamme "taitaa" olla taipumus rönsyillä. Todellisuuden hahmottaminen on itsestänikin hyvin relevantti aihe, mutta tässä on käytännön rajoitteena se, että vasteaikani näissä keskusteluissa voivat olla varsin pitkät, mm. johtuen siitä, että aiheet ovat kovin moniulotteisia, muista velvollisuuksistani ja siitä, että haluaisin kirjoittaa vain sellaista tekstiä, jonka olen *itsekin* valmis hyväksymään.

        Luen kuitenkin kommentit, vaikka en niihin muuten reagoisikaan. Aiemmin esittämäni vastaus on siis se, mitä pystyn esittämään tuon 5000 merkin rajoitteen puitteissa ja tietenkin sitä voidaan ja pitäisi tarkentaa *yleisessä katsannossa* ja jos kirjoittaisin aiheesta esim. 500 sivuisen kirjan, niin pääsisin selityksellisesti paremmin sellaiselle tasolle, johon voisin itsekin ehkä olla tyytyväinen.

        Mallintamiseen liittyen oleellista on mallinnuksen tarkoitus. Usein numeerisen mallinnuksen tarkoitus on jonkin laskeminen esim. ennustamiseen liittyen; kuten esim. niissä Galilei:n kokeissa liittyen esineiden putoamisiin. Toisaalta, jos esim. ennustetaan "lintujen lennosta", niin nekn voi olla hyödyllistä laskea. Jos nuo ennustukset ovat siinä määrin paikkansapitäviä, että ne tuottavat käytännöllistä lisäarvoa, niin mallinnus on siltä osin täyttänyt tarkoituksensa ja jos tunnistetaan lisäksi joitakin vahvoja korrelaatioita, niin ne voidaan nimetä joksikin menetelmäksi...

        ""Näkökantani on se, että todelliset asiat ovat;....""
        "Tuossa vaiheessa olet jo itse ilmeisesti hyvin vahvasti vakuuttunut siitä että valitsemasi todellisuuden perusoletukset ja tulkinnat ovat ehdottomasti oikeita kun taas minusta olet vetänyt aika monta mutkaa suoraksi ilman mitään kunnon perusteluja."

        Olen vakuuttunut siitä, että minulla ei ole mitään syytä olettaa, että ilmenisi jotain sellaista, joka aiheuttaisi sellaisen muutoksen, että kyseisiä oletuksia olisi tarvetta muuttaa… Tietenkin tilanne on se, että perustelut ovat erittäin tärkeitä; etenkin tieteeseen liittyen, mutta kyse ei tässä siis ole siitä, että perusteluita ei olisi, vaan siitä, että pidän esitettyä näkökulmaa käytännön kannalta tarkoituksenmukaiselta [jatkuu…].

        "Keskusteluillamme "taitaa" olla taipumus rönsyillä."

        Kyllä koska kaikki konkreettiset asiat ja ongelmat liittyvät samanaikaisesti useampaan kuin yhteen viitekehykseen. Erimielisyydet johtuvat usein siitä että eri ihmiset hahmottavat samat kiellliset ilmaisut keskenään yhteismitattomissa viitekehyksissä.

        Matematisoinnilla taas pakotetaan se viitekehys samaksi vaikka siihen samaan viitekehykseen ei edes olisi vielä läheskään riittäviä edellytyksiä.

        Matemaattinen eksakti kuvaus ja ilmaisu hukkaa helposti enemmän informaatiota kuin luonnollisen kielen ilmaus johon usein jätetään tarkoituksella aina jonkin verran tulkinnan varaa. En useinkaan pysty enkä halua vastata kyllä tai ei johonkin tiettyyn kysymykseen vaan pikemminkin "sekä-että" varsinkin jos kysymys on siinä määrin väärin muotoiltu että siinä oletetaan valmiiksi liian paljon asioita eli kysymyksen implisiitinen viitekehys on jo valmiiksi joko puutteellinen tai väärä.

        "Todellisuuden hahmottaminen on itsestänikin hyvin relevantti aihe, mutta tässä on käytännön rajoitteena se, että vasteaikani näissä keskusteluissa voivat olla varsin pitkät, mm. johtuen siitä, että aiheet ovat kovin moniulotteisia, muista velvollisuuksistani ja siitä, että haluaisin kirjoittaa vain sellaista tekstiä, jonka olen *itsekin* valmis hyväksymään. "

        Vasteajalla ei ole ainakaan minulle merkitystä eli voit minun puolestani vastata vaikka vuoden päästä tai ei ollenkaan. Tämä sama ongelma on kaikessa sellaisessa keskustelussa missä vallitsee jonkinlainen erimielisyys. Yleensä sellainen hahmotustapojen yhteismitattomuus aiheuttaa useimmissa keskustelijoissa ärtymystä ja ad-hominemien tuottamista puolin ja toisin ja minusta on positiivista että sellaiseen ei olla sorruttu vaikka tiettyä uupumusta ja väsymystä jankkaamiseen voi silloin tällöin esiintyä ja silloin on yleensä parasta pitää vähän taukoa. Itse olen aika harvoin tyytyväinen kirjalliseen ilmaisuuni varsinkin kun lähes aina huomaan että sen voi turhan usein tulkita hyvinkin eri tavalla kuin olen yrittänyt tarkoittaa.

        "Mallintamiseen liittyen oleellista on mallinnuksen tarkoitus. Usein numeerisen mallinnuksen tarkoitus on jonkin laskeminen esim. ennustamiseen liittyen; kuten esim. niissä Galilei:n kokeissa liittyen esineiden putoamisiin. "

        Esineiden putoaminen on pääsääntöisesti riippumatonta havaitsijoiden tietoisuudesta ja intentiosta mutta esim. esineiden heittäminen ja tietoinen siirtely taas ei ole. Fysiikkatiede toimii hyvin vain tutkittaessa sellaisia asioita joihin havaitsijoiden intention ei uskota pystyvän mitenkään vaikuttamaan.

        "Toisaalta, jos esim. ennustetaan "lintujen lennosta", niin nekn voi olla hyödyllistä laskea. Jos nuo ennustukset ovat siinä määrin paikkansapitäviä, että ne tuottavat käytännöllistä lisäarvoa, niin mallinnus on siltä osin täyttänyt tarkoituksensa ja jos tunnistetaan lisäksi joitakin vahvoja korrelaatioita, niin ne voidaan nimetä joksikin menetelmäksi..."

        Lintuparvien tai minkä tahansa tyyppisen elävän ja tietoisen olentojoukon liikkuminen on hyvin kiehtova tutkimusaihe. Lintuparvi kykenee liikkumaan ikään kuin yhtenä kokonaisuutena. Tästä ilmiöstä käytetään usein nimitystä 'parviäly' mikä ei sinänsä ainakaan minusta oikein selitä mistä on kyse. Myös ihmisyksilöt käyttäytyvät joukossa usein aivan eri tavalla kuin käyttäytyvät yksilönä. Puhutaan myös ryhmäajattelusta jolloin jonkun yhteisön tai ryhmän jäsen helposti tekee toimimattomia ja vääriä valintoja ja tulkintoja sen mukaan miten olettaa tai luulee muiden ryhmän jäsenten ajattelevan ja toimivan.Vanha sanonta "Tyhmyys tiivistyy joukossa" pitänee jossain määrin paikkansa.

        "Olen vakuuttunut siitä, että minulla ei ole mitään syytä olettaa, että ilmenisi jotain sellaista, joka aiheuttaisi sellaisen muutoksen, että kyseisiä oletuksia olisi tarvetta muuttaa…"

        Minä taas uskon että olen joutunut ja joudun jatkuvasti vähintäänkin hienosäätämään omaa ajatteluani kokemuksen ja tiedon lisääntyessä vaikka uskonkin että väljä perussuunta on ollut periaatteessa koko ajan oikea. Sen takia mielummin pitäydyn useampien peruskysymysten kohdalla melko epämääräisellä ja väljällä kannalla enkä mielelläni sulje pois sellaisia vaihtoehtoja jotka ovat mielestäni mahdollisia vaikkakin samalla hyvinkin epävarmoja. Pääsääntöisesti pyrin siis välttämään kaikkea uskomista ja haluan tarkastella asioita hyvin monesta näkökulmasta samanaikaisesti koska sillä tavalla uskon erottavani useampia todellisuuden aspekteja ja nyansseja kuin jos löisin itselleni lukkoon jonkun hyvin eksaksti ja muita vaihtoehtoja ennenaikaisesti poissulkevan maailmankuvan tai selitysmallin.

        Olen viimeisen n. 40 vuoden aikana omaksunut ja tutkinut erilaisia maailmankuvauksen malleja mutta en ole vielä löytänyt sellaista mihin olisin voinut olla 100% tyytyväinen. Kaikissa niissä on ollut minusta jotain oikeansuuntaista mutta samalla kuitenkin olen havainnut aina myös joitain puutteita ja vääristymiä.

        Belisario

        (jatkuu)


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Tuo havaitsijoiden tulkinta on se olennaisin asia. Miten ihminen tulkitsee havaintonsa? "

        Havaintojen tulkinta tosiaan on eräs keskeinen asia ja havaitsemisen tulkinnan *muuttaminen* on se, mihin mystisissä traditioissa ja ns. maagisessa ajattelussa usein pyritään. Itse en ole niihin tutustunut; lukuunottamatta Castaneda:a, jonka kaikki kirjat luin joskus vuosikymmeniä sitten läpi. Castaneda:n opettajan naguaali don Juan:in mukaan ns. "korkein aste", mihin voidaan päästä on ns. "näkeminen", joka ilmeisesti tarkoittaa sitä, että tulkintasysteemi ohitetaan *kokonaan*.

        "Esim. Rupert Sheldrake kehitteli morfisen resonanssin mallinsa työskennellessään Intiassa ja siellä sen tyyppinen ajattelu on tyypillistä kun taas hänen palatessaan takaisin anglo-amerikkalaiseen kulttuuriin niin hänen kirjansa kohtasivat rajua kritiikkiä ja vastustusta."

        Olen lukenut yhden Sheldrake:n kirjoista, mutta en ole vakuuttunut. S:n julkaisuja kohtaan esitetty kritiikki liittyy siihen, että hän ei ole onnistunut tuottamaan vakuuttavaa todistusaineistoa esittämilleen näkemyksille. Yleinen näkökantahan on, että S:n jutut ovat jonkinlaista "epämääräistä pseudotiedettä". Havaittavat ilmiöt ovat selitettävissä yksinkertaisemminkin ja ne täytyy pystyä selittämään tarkemmin.

        Esim. itsellänikin on ollut mm. sellaisia kokemuksia, että kun vilkaisen jotakuta ihmistä hänen selkäpuolellaan, niin ko. ihminen kääntyy ympäri ja katselee ympärilleen aivan kuin olisi havainnut jotakin outoa, ilman että kuitenkaan tarkalleen tietää, että mistä on kyse, mikä tietenkin viittaa siihen, että kyseisellä ihmisellä on "outoja" kykyjä. Jotkut pomppaavat lisäksi ilmaan ja jotkut aika korkeallekin. :D

        "Morfinen resonanssi tarkoittaa pohjimmiltaan sitä että ns. fysikaalisen todellisuuden ja ns. henkisen tai abstraktin todellisuuden välillä vallitsee takaisinkytkentä ihmisaivojen ja biologisten olentojen rajapinnan kautta."

        Vaan kun olemassa on oikeasti vain se *yksi* todellisuus... Ihmisaivot ovat tietenkin yhteydessä ympäristöönsä, mutta tuo yhteys on todellinen; eli fyysinen, eikä kuvitteellinen; eli abstrakti, vaikka siitä voidaan tietysti myös laatia jonkinlainen epätäsmällinen kuvaus.

        Toisaalta, kun esim. don Juan puhuu abstraktista ja/tai hengestä, niin hän ei tarkoita sillä abstrahointia, tai käsitteellistä, vaan *persoonatonta* ja kyseessä on juuri se ns. selittämätön ja käytännössä *pakottava* voima, joka tuottaa kaikki havaittavat ja muutkin vaikutukset... On siis ilmeistä, että eri ihmiset/traditiot tarkoittavat näillä termeillä hyvin erilaisia asioita.

        "Castaneda:n opettajan naguaali don Juan:in mukaan ...."

        Kyllä mutta se 'näkeminen' ei ole kielellistä eikä käsitteellistä eikä sitä voi edes ainakaan tarkasti ja yksiselitteisesti ilmaista kielellisesti muuten kuin ehkä jotenkin vertauskuvien,analogioiden ja tarinoiden avulla epäsuorasti.

        "Olen lukenut yhden Sheldrake:n kirjoista, mutta en ole vakuuttunut...."

        Sheldrake on tiedeyhteisön ulkopuolella vaikuttava yksinään toimiva tutkija joten varsinkaan sen puolueettoman todistusaineiston hankkiminen on hyvin hidasta ja vaikeaa varsinkin länsimaisen tieteen reduktionistisessa ja materialistisessa ympäristössä. Sama ongelma koskee muitakin tieteen valtavirrasta poikkeavai tutkijoita.

        Toisaalta sitten esim. Kalkutan yliopistossa vaikuttaneen kvanttifyysikon Amit Goswamin ajattelu on hyvinkin yhteensopivia ja samantyylistä kuin Sheldraken ajattelu.
        Itse en usko että on olemassa jotain mitattavissa olevia morfisia kenttiä vaan kyse lienee enemmänkin jonkinlaisesta non-lokaalista tai/ja kvanttityhjiössä vaikuttavasta sisäisestä implisiittisestä rakenteesta tai rakenteen potentiaalista jossa toimii jonkinlainen takaisinkytkentä elollisen ja tietoisen luonnon kanssa. Itselläni on melkein kaikki Sheldraken teokset ja hänen ensimmäiseen teokseensa tutustuin jo 80-luvulla kun se julkaistiin. Ne pari ensimmäistä kirjaa olivat minusta kiinnostavimmat koska niissä yritettiin hahmottaa yhteinen teoreettinen pohja sekä aineen että elämän evoluutiolle.

        "Esim. itsellänikin on ollut mm. sellaisia kokemuksia, että kun vilkaisen jotakuta ihmistä hänen selkäpuolellaan, niin ko. ihminen kääntyy ympäri ja katselee ympärilleen aivan kuin olisi havainnut jotakin outoa, ilman että kuitenkaan tarkalleen tietää, että mistä on kyse, mikä tietenkin viittaa siihen, että kyseisellä ihmisellä on "outoja" kykyjä. "
        Sheldrake on tutkinut tuota:

        https://www.sheldrake.org/research/sense-of-being-stared-at/experiments-on-the-sense-of-being-stared-at-eliminating-artefacts

        "Vaan kun olemassa on oikeasti vain se *yksi* todellisuus... "

        Niin tietysti - tarkoitin todelisuuden eri aspekteja jotka eivät välttämättä ole samalla tasolla vaan jotenkin hierarkkisesti järjestäytyneet ja vuorovaikuttavat vain tiettyjen rajapintojen kautta jolloin esim. entropia ei pääse niin helposti "vuotamaan" tasolta toiselle.

        "Ihmisaivot ovat tietenkin yhteydessä ympäristöönsä, mutta tuo yhteys on todellinen; eli fyysinen, eikä kuvitteellinen; eli abstrakti, vaikka siitä voidaan tietysti myös laatia jonkinlainen epätäsmällinen kuvaus. "

        Minusta ihmisaivot ja ylipäätänsä hermosto on vain näkyvä havaittavissa ja mitattavissa oleva seuraus tai johdannainen ylemmän tason organisoinnin vaikutuksesta (vrt. David Bohm Wholeness and implicate order). Vaikutus on lähinnä jonkinlainen resonanssi samalla taajuudella olevien entiteettien välillä kuten esim. musiikkisoittimien virittäminen tietylle värähtelytaajuudelle. Kyse lienee pohjimmiltaan jotenkin non-lokaalista ilmiöstä eli tietoisuus ei ole kallon sisällä eivätkä aivot tuota tietoisuutta muuten kuin välillisesti (vrt. radio tai tv-vastaanotin). Olioryhmillä ja kaikkien olioiden kokonaisuudella voi olla myös jonkinlainen joukkotietoisuus eli C.G. Jungin kollektiivinen "alitajunta".

        "Toisaalta, kun esim. don Juan puhuu abstraktista ja/tai hengestä, niin hän ei tarkoita sillä abstrahointia, tai käsitteellistä, vaan *persoonatonta* ja kyseessä on juuri se ns. selittämätön ja käytännössä *pakottava* voima, joka tuottaa kaikki havaittavat ja muutkin vaikutukset..."

        Castanedan kirjoissa erotetaan 2 erilaista maailmaa (Tonaali ja Naguaali). Tonaalissa puhutaan kun taas Naguaalissa toimitaan. Tonaalia ylläpidetään jatkuvasti puhumalla (sisäinen monologi & keskustelu muiden kanssa). Naguaalin maailman voi saavuttaa vain pysäyttämällä Tonaalin maailma. Tonaalin maailma pysähtyy sillä että lakataan keskittämästä tarkkaavaisuutta siihen. Siis eräänlainen meditaatio jossa tietoisuus pelkistetään pisteen kaltaiseksi niin että se ole kiinni missään aistimaailman asiassa vaan ikäänkuin unitilan ja valvetilan välimaastossa ennen nukahtamista. Naguaalin maailma on persoonaton ja abstrakti eikä ole käsitteiden ilmaistavissa. Naguaalin maailmassa melkein mikä tahansa on mahdollista. Kyse sekä on että ei ole "pakottavasta voimasta" eli kyse ei ole fyysisestä mekaanisesta kausaliteetista vaan tavallaan siitä mikä pohjimmiltaan aiheuttaa sen kausaliteetin syvemmällä tasolla eli implisiittisen järjestyksen taso erotuksena eksplisiittisestä järjestyksen tasosta joka voidaan havaita ja mitata tieteellisesti.

        https://www.prismagems.com/castaneda/donjuan5.html

        "On siis ilmeistä, että eri ihmiset/traditiot tarkoittavat näillä termeillä hyvin erilaisia asioita."
        Ei välttämättä muuten kuin pinnalliselta Tonaalin tasolla tarkasteltuna. Erilaisia käsitteitä voidaan käyttää ja korostaa vähän eri asioita mutta pohjimmiltaan sama idea on lähes kaikissa ns. esoteerisissa traditioissa.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Jos tieteellisen verifioinnin kriteeri on että havaintojen tulkinta noudattaa ja vahvistaa vähintään 50%:sti jotain tiettyä hypoteesia tai mallia [...]"

        Kirjoittamani siis tarkoitti >0% "yksimielisyyttä"; *oletusarvon* tilastollisesti merkittävästi *ylittävällä* tasolla ja jo oletusarvona on 50%:n yksimielisyys / bitti; siis havaitsijoiden tulkintatavoista riippumatta ja käytännössä tietenkin yksimielisyys on yleensä tuota korkeampi ja etenkin tietenkin aivan perustason havaintoihin liittyen ja etenkin tilanteessa, jossa kaikki havaitsijat ovat ihmisiä.

        Jos esim. kahdelle ihmiselle näytetään tietty määrä valonvälähdyksiä, niin on todennäköistä, että he ovat keskimäärin hyvinkin yksimielisiä niiden määrästä; taustoistaan riippumatta. Ihmismieli, kuten kaikki muutkin asiat, ovat silti tietysti riippuvaisia edellytyksistänsä. Todellisuus tuottaa havainnot ja niiden tulkinnat. Jos castanedalaisen "kokoomapisteen sijainti" muuttuu, niin tietenkin myös havaintojen sisällöt tai ainakin tulkinnat muuttuvat, eivätkä näkemyksemme siis tältä osin ole kovinkaan erilaisia.

        "Todellisuus sinänsä (jos sellaista edes on ihmismielestä riippumatta?!!) jää aina ihmiskokemuksen ulkopuolelle koska kaikki mahdollinen tiede ja kaikki mahdolliset havainnot ovat aina vain ihmismielessä ja vain "siellä"."

        Tuo tarkoittaisi sitä, että ihminen voisi kokea vain todellisuuden kuvauksen, mutta miten tuo suhteutuu mystisten traditioiden "näkemiseen", jonka pitäisi olla todellisuuden suoraa havaitsemista ja joka siis on noiden traditioiden eräs tavoite? Tämä on hyvin filosofinen keskustelunaihe ja oikeuttaisi oikeastaan oman ketjunsa.

        Pystyykö ihminen aistimaan todellisuuden muuttumatta todellisuudeksi? Voiko ihmismieli "muuttua" esim. variksen mieleksi? Onko ihminen enää ihminen, jos tuollainen muutos tapahtuu? Esim. variksia uskotaan yleisesti olevan olemassa ja jos tuollainen muutos on mahdollinen, niin jotkut niistä voivat olla naguaaleja. Tuolla "ulkona" pihapuussakin on yksi... :D

        "Ns. ulkomaailman reaalisuuden voi tietysti halutessaan olettaa ja sen olettaminen on jopa järkevää mutta siihen ei löydy eikä edes periaatteessa voi löytyä ihmismielestä riippumattomia perusteluita ja tulkintoja."

        "Ulko/sisämaailman" erottamiseen pyrkiminen ei välttämättä olekaan järkevää, vaan päinvastoin sen tiedostaminen, että ne ovat pohjimmiltaan "samaa ainesta" ja "castanedalaisittain" tuota prosessia kutsutaan havaitsemiseksi… Esim. don Juan:in kokoomapiste oli hänen tätä selittäessään muistaakseni siinä sijainnissa, että hän tulkitsi, että oleellista on se, mikä on hänen ulkopuolellaan, mutta koska hän oli naguaali, niin hän myös ymmärsi, että sillä, että mikä on ulkopuolella ja mikä ei ole, ei oikeastaan ole merkitystä, koska kyse on "vain" kokoomapisteen sijainnista, jonka hän myös toi esille...

        "Luonnontiede on perinteisesti keskittynyt vain mahdollisimman pieniin osajärjestelmiin joiden kautta oletetaan ja kuvitellaan sen suurimman mahdollisen kokonaisjärjestelmän eli kaiken koettavissa olevan todellisuuden olevan mallinnettavissa aksioomaattisesti ja deterministisesti."

        Kokonaisuuden osat tosiaan ovat riippuvaisia toisistaan, mutta tuo kaikki riippuvuus on determinististä, eli *todellista*, vaikka sitä ei välttämättä pystytäkään *mallintamaan* deterministisesti. Olemassa ei ole mitään epämääräisiä vaikutuksia, vaan vaikutusten ja intention toimivuuden edellytys on juuri se, että ne ovat täsmällisiä. Tietenkin on mahdollista myös "käyttää" intentiota luomaan "vaikutelma" epämääräisyydestä, mutta se ei tarkoita sitä, että intentio itse olisi epämääräinen...

        "Jos esim. kahdelle ihmiselle näytetään tietty määrä valonvälähdyksiä..."

        Määrästä voi vallita yksimielisyys mutta niiden välähdysten syistä voi olla hyvinkin paljon erilaisia oletuksia ja uskomuksia.

        "Todellisuus tuottaa havainnot ja niiden tulkinnat. .."

        Niin normaalissa ja terveessä valvetilassa mutta ei esim. unissa eikä hallusinaatioissa jotka voivat olla kokemuksena aivan yhtä todellisia mutta joista puuttuu konsensus havaitsijoiden välillä ja usein myös koherenssi ja ristiriidattomuus suhteessa saman yksilön aikaisempiin kokemuksiin.

        "Tuo tarkoittaisi sitä, että ihminen voisi kokea vain todellisuuden kuvauksen...."

        En nyt tarkoittanut tuota vain sitä että maailmankatsomuksista ja tulkinnoista riippumatta kaiken mahdollisen informaation pitää olla ensin aina subjektiivisesti koettua jotta siitä ylipäätänsä voisi muodostaa tieteellisiä teorioita ja malleja tai edes minkäänlaista käsitystä. Jos jokin asia on täysin mahdotonta kokea niin ei siitä voi mitään koskaan tietää ainakaan suoraan.

        Mystisten traditioiden mystikoilla on tunnetusti aina ollut suuria vaikeuksia ilmaista kokemaansa sillä tavalla että muut sen jotenkin voisivat ymmärtää vaikka eivät ole kokeneet vastaavaa. Mystikkoa voi ymmärtää vain toinen mystikko. Ihmisten välillä voi vallita myös sanaton ymmärrys jolloin tiedetään tai nähdään suoraan mitä toinen tarkoittaa jo pienen vihjeen perusteella. Tällöin puhutaan vertauskuvallisesti samasta "aallonpituudesta".

        "Pystyykö ihminen aistimaan todellisuuden muuttumatta todellisuudeksi? "

        Kyse lienee virittäytymisen, eläytymisen (tai empatian) voimakkuudesta ja tahdonvaraisesta aloittamisesta ja lopettamisesta. "Kokoomapisteen" sijainnin muutokset esim. varikseksi ovat sen verran rajuja että niitä tuskin esiintyy spontaanisti. Sen sijaan jatkuvia suhteellisen pieniä kokoomapisteen muutoksia tapahtuu erilaisissa tilanteissa, eri ihmisten kanssa ja varsinkin erilaisissa tunnetiloissa.

        Don Juanin opettaja Naguaali Julian kykeni muuttamaan itsensä ja vaimonsa vanhaksi tai nuoreksi halutessaan mutta Don Juan itse kykeni kirjojen mukaan moiseen vain kerran Castanedan kanssa kun hän muuttui yhtäkkiä dementoituneeksi vanhukseksi ja sitten hetken päästä käänsi takkinsa toisinpäin ja esiintyi ko. vanhuksen poikana.
        "Ulko/sisämaailman" erottamiseen pyrkiminen ei välttämättä olekaan järkevää..."

        Tässä sisämaailma ei tarkoita kallon sisällä olevaa vaan sitä implisiittistä yksilöllisen tietoisuuden hyperdimensionaalista (>4 vapausastetta ) tuottajaa joka on enemmän tai vähemmän 3d+1t maailman ulkopuolella jos se 3d maailma oletetaan ulkomaailmaksi. Tuo kokoomapiste on vain vertauskuva joka tarkoittaa lähinnä tarkkaavaisuuden ja fokuksen kohdentamista. Tahto, intentio, intuitio ja tarkkaavaisuus ja sen fokusoiminen liittyvät aina toisiinsa eivätkä ne ole aineellisia (ontologia) eivätkä funktionaalisia (tiede) asioita vaan jotain abstraktisempaa ja todellisuuden kolmas komponentti ja perusedellytys sille että jotain ylipäätänsä on.

        "tuo kaikki riippuvuus on determinististä, eli *todellista...."

        Tuossa kohtaa vallitsee suurin erimielisyys. Kyse on vähän samasta asiasta kuin Zenon paradokseissa eli jos jokin on tietyssä paikassa (eksakti ja determinoitu) niin se ei voi liikkua ja jos se liikkuu niin se ei voi olla tietyssä paikassa eksakstisti ja determinoidusti.

        "vaikutusten ja intention toimivuuden edellytys on juuri se, että ne ovat täsmällisiä."

        Kyllä ja se intentio tehoaa parhaiten asioihin joissa ei vallitse tiukkaa determinismiä vaan satunnaisuus. Sen takia lähes kaikki ns. ennustusmenetelmät perustuvat satunnaisiin prosesseihin (Tarot kortit , I Ching yms.) Princetonin Engineering Anomalies Research- labrassa tutkittiin aikoinaan yli 20 vuotta nimenomaan intention vaikutusta erilaisiin satunnaislukugeneraattoreihin. Intuitio voi olla täsmällistä vain jos intentio on täsmällinen. Samalla periaatteella toimii myös ns kaukonäkö (remote viewing) ja perustuu tarkkaan protokollaan, metodiin ja kolmoissokkotilanteeseen. Jos kaikki on 100% deterministä niin todellisuus on pelkkä mekaninen automaatti jossa nykyhetki on tarkasti määräytynyt jo miljardeja vuosia sitten.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Kyllä jos haluaa hahmottaa todellisuuden jonkinlaisena pysäytyskuvana joka mahdollistaa mahdollisimman eksaktin ja yksiselitteisen kuvauksen. […] Liikkuvalla ja muuttuvalla todellisuudella ei voi olla samaan aikaan tiettyä paikkaa ja tiettyä nopeutta."

        Vaikuttaa siltä, että viestini ei tullut tuolta osin ymmärretyksi tarkoittamallani tavalla. Eli, todellisuus on "sitä mitä se on", eikä jotakin muuta, *riippumatta* siitä, että miten se havaitaan tai miten sitä kuvataan. Yksittäiset havainnot tietenkin voivat vaihdella; nimenomaan tietyillä edellytyksillä, mutta silti kukin niistä on juuri se, mikä se on. Esim. sekä elektronin paikkaa, että nopeutta ei tosiaan voida *mitata* tarkasti tietyllä ajanhetkellä, mutta kyse on vain mittausteknisestä ja *epistemologisesta* rajoitteesta.

        Informaatio toisaalta tosiaan voi olla esiehto vaikuttavaksi tulkittavissa oleville tapahtumille. Eli, esim. jos hallussasi olisi salasanasuojattu ydinase, jota salasanaa et kuitenkaan tietäisi tai muistaisi tarkalleen, niin ei se kuitenkaan tarkoittaisi sitä, että tuo ydinase olisi jonkinlaisessa epämääräisessä superpositiossa, jossa se olisi samanaikaisesti räjähtänyt tai räjähtämätön. *Tuontyyppinen* tilanne on mahdollinen vain, jos tuo ydinase tulkitaan esim. monimaailmatulkinnan mukaisesti siten, että siitä on olemassa lukuisia identtisiä "kopioita", mutta tuolloinkin kukin niistä on joko räjähtänyt tai ei räjähtänyt; tietyssä tilanteessa...

        Tai, jos esim. ammut tykillä naguaalia ja yrität naguaaliin kiinnitetyn kameran ottaman yksittäisen kuvan perusteella päätellä, että "mitä hittoa oikein tarkalleen tapahtui?", niin ei tuossakaan ole mitään sellaista todellista ontologista epämääräisyyttä, että tykinkuula tai naguaali lakkaisi esim. välillä olemasta tai heittäisi noppaa ja päättäisi sen perusteella, että mihin suuntaan sen pitäisi mennä, vaan kyse on vain siitä, että todellisuudesta ei kyetä muodostamaan tarkkaa *kuvausta*, *koska* todellisuus on täsmälleen sellainen kuin millainen se on; eli tuolta osin haasteellinen kuvattavaksi täsmällisesti...

        ""Todellisuuden ehdoton täsmällisyys ja deterministisyys eivät toisaalta millään muotoa estä sitä, etteikö ihmisillä voisi; nimenomaan tietenkin tietyillä edellyksillä, olla esim. sellaisia ns. mystisiä kokemuksia, jotka *kokemuksina* ovat täysin todellisia ja joiden voidaan kokea tuottavan lisäarvoa...""
        "Heh. Aika laiha lohtu.... :D"

        Ilman pakottavaa ja täysin todellista ja täsmällistä syytä ei kyllä varmasti tapahdu yhtään mitään, vaikka tuollaista syytä ei tietenkään välttämättä *tiedosteta* ja se voidaankin *tulkita* vaikkapa esim. epämääräiseksi "värähdykseksi ilmassa". Esitänkin seuraavan kysymyksen: "Kun naguaali loikkaa talonsa yli, koska hänen on *pakko*, niin onko se mielestäsi *vähemmän* ihmeellistä/arvokasta/lohdullista kuin se, että hän *ei* loikkaa talonsa yli, koska hänen *ei* ole pakko?"

        "kyse on vain mittausteknisestä ja *epistemologisesta* rajoitteesta."

        Koko kvanttifysiikan perusidea on todennäköisyysjakauma eli todellisuus on pohjimmiltaan määräytymätön ja epätarkka eikä kyse oli mittaustekniikasta eikä epistemologiasta. Koska suurin osa luonnontieteilijöistä on vahvasti kiintynyt deterministisiin kaavoihin niin eräänlaiseksi pakoreitiksi on muodostunut monimaailmatulkinta jossa kaikki mahdollinen tapahtuu kukin omassa maailmassaan deterministisesti.

        "Eli, esim. jos hallussasi olisi salasanasuojattu ydinase, jota salasanaa et kuitenkaan tietäisi tai muistaisi tarkalleen, niin ei se kuitenkaan tarkoittaisi sitä, että tuo ydinase olisi jonkinlaisessa epämääräisessä superpositiossa, jossa se olisi samanaikaisesti räjähtänyt tai räjähtämätön. "

        Tuo on muunnos Schrödingerin kissa- ajatuskokeesta jolla S. yritti osoittaa silloisen kvanttifysiikan absurdiksi malliksi. Ei se ydinase sen takia räjähdä että joku tietää tai muistaa salasanan vaan sen takia että joku jolla on siihen valtuudet päättää aloittaa ydinsodan eikä se päätös ole mitenkään determinoitu aikojen alusta lähtien vaan toivottavasti jotenkin vastuullinen valinta.

        Se superposition idea on oikeastaan vain sen asian vertauskuva että se superpositio on sen havaitsijan mielessä eikä siellä havainnon kohteessa. Koska fysiikan matematiikassa ei ole mukana havaitsijaa muuttajana niin se mahdollisuuksien jakauma piti tunkea sinne havainnon kohteen eli fysikaalisen aineen ominaisuudeksi. Ja se havaitsija ei sijaitse fysikaalisessa maailman eksplisiittisen järjestyksen puolella vaan siellä implisiittisen järjestyksen puolella eri hierarkiatasolla.

        "Kun naguaali loikkaa talonsa yli, koska hänen on *pakko*, niin onko se mielestäsi *vähemmän* ihmeellistä/arvokasta/lohdullista kuin se, että hän *ei* loikkaa talonsa yli, koska hänen *ei* ole pakko?""

        Ihmeellisyys, arvokkuus, pakko, loikkiminen, talo ja lohdullisuus kuuluvat sinne Tonaalin maailman puolelle ja havaitsijoiden tulkintoihin joita Naguaali kykenee manipuloimaan koska hän ei ole Tonaalin maailman ehdollistama. :D

        Belisario


      • No mutta millainen se maailma olisi?

        Tosi nopee, sanon mä.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Keskusteluillamme "taitaa" olla taipumus rönsyillä."

        Kyllä koska kaikki konkreettiset asiat ja ongelmat liittyvät samanaikaisesti useampaan kuin yhteen viitekehykseen. Erimielisyydet johtuvat usein siitä että eri ihmiset hahmottavat samat kiellliset ilmaisut keskenään yhteismitattomissa viitekehyksissä.

        Matematisoinnilla taas pakotetaan se viitekehys samaksi vaikka siihen samaan viitekehykseen ei edes olisi vielä läheskään riittäviä edellytyksiä.

        Matemaattinen eksakti kuvaus ja ilmaisu hukkaa helposti enemmän informaatiota kuin luonnollisen kielen ilmaus johon usein jätetään tarkoituksella aina jonkin verran tulkinnan varaa. En useinkaan pysty enkä halua vastata kyllä tai ei johonkin tiettyyn kysymykseen vaan pikemminkin "sekä-että" varsinkin jos kysymys on siinä määrin väärin muotoiltu että siinä oletetaan valmiiksi liian paljon asioita eli kysymyksen implisiitinen viitekehys on jo valmiiksi joko puutteellinen tai väärä.

        "Todellisuuden hahmottaminen on itsestänikin hyvin relevantti aihe, mutta tässä on käytännön rajoitteena se, että vasteaikani näissä keskusteluissa voivat olla varsin pitkät, mm. johtuen siitä, että aiheet ovat kovin moniulotteisia, muista velvollisuuksistani ja siitä, että haluaisin kirjoittaa vain sellaista tekstiä, jonka olen *itsekin* valmis hyväksymään. "

        Vasteajalla ei ole ainakaan minulle merkitystä eli voit minun puolestani vastata vaikka vuoden päästä tai ei ollenkaan. Tämä sama ongelma on kaikessa sellaisessa keskustelussa missä vallitsee jonkinlainen erimielisyys. Yleensä sellainen hahmotustapojen yhteismitattomuus aiheuttaa useimmissa keskustelijoissa ärtymystä ja ad-hominemien tuottamista puolin ja toisin ja minusta on positiivista että sellaiseen ei olla sorruttu vaikka tiettyä uupumusta ja väsymystä jankkaamiseen voi silloin tällöin esiintyä ja silloin on yleensä parasta pitää vähän taukoa. Itse olen aika harvoin tyytyväinen kirjalliseen ilmaisuuni varsinkin kun lähes aina huomaan että sen voi turhan usein tulkita hyvinkin eri tavalla kuin olen yrittänyt tarkoittaa.

        "Mallintamiseen liittyen oleellista on mallinnuksen tarkoitus. Usein numeerisen mallinnuksen tarkoitus on jonkin laskeminen esim. ennustamiseen liittyen; kuten esim. niissä Galilei:n kokeissa liittyen esineiden putoamisiin. "

        Esineiden putoaminen on pääsääntöisesti riippumatonta havaitsijoiden tietoisuudesta ja intentiosta mutta esim. esineiden heittäminen ja tietoinen siirtely taas ei ole. Fysiikkatiede toimii hyvin vain tutkittaessa sellaisia asioita joihin havaitsijoiden intention ei uskota pystyvän mitenkään vaikuttamaan.

        "Toisaalta, jos esim. ennustetaan "lintujen lennosta", niin nekn voi olla hyödyllistä laskea. Jos nuo ennustukset ovat siinä määrin paikkansapitäviä, että ne tuottavat käytännöllistä lisäarvoa, niin mallinnus on siltä osin täyttänyt tarkoituksensa ja jos tunnistetaan lisäksi joitakin vahvoja korrelaatioita, niin ne voidaan nimetä joksikin menetelmäksi..."

        Lintuparvien tai minkä tahansa tyyppisen elävän ja tietoisen olentojoukon liikkuminen on hyvin kiehtova tutkimusaihe. Lintuparvi kykenee liikkumaan ikään kuin yhtenä kokonaisuutena. Tästä ilmiöstä käytetään usein nimitystä 'parviäly' mikä ei sinänsä ainakaan minusta oikein selitä mistä on kyse. Myös ihmisyksilöt käyttäytyvät joukossa usein aivan eri tavalla kuin käyttäytyvät yksilönä. Puhutaan myös ryhmäajattelusta jolloin jonkun yhteisön tai ryhmän jäsen helposti tekee toimimattomia ja vääriä valintoja ja tulkintoja sen mukaan miten olettaa tai luulee muiden ryhmän jäsenten ajattelevan ja toimivan.Vanha sanonta "Tyhmyys tiivistyy joukossa" pitänee jossain määrin paikkansa.

        "Olen vakuuttunut siitä, että minulla ei ole mitään syytä olettaa, että ilmenisi jotain sellaista, joka aiheuttaisi sellaisen muutoksen, että kyseisiä oletuksia olisi tarvetta muuttaa…"

        Minä taas uskon että olen joutunut ja joudun jatkuvasti vähintäänkin hienosäätämään omaa ajatteluani kokemuksen ja tiedon lisääntyessä vaikka uskonkin että väljä perussuunta on ollut periaatteessa koko ajan oikea. Sen takia mielummin pitäydyn useampien peruskysymysten kohdalla melko epämääräisellä ja väljällä kannalla enkä mielelläni sulje pois sellaisia vaihtoehtoja jotka ovat mielestäni mahdollisia vaikkakin samalla hyvinkin epävarmoja. Pääsääntöisesti pyrin siis välttämään kaikkea uskomista ja haluan tarkastella asioita hyvin monesta näkökulmasta samanaikaisesti koska sillä tavalla uskon erottavani useampia todellisuuden aspekteja ja nyansseja kuin jos löisin itselleni lukkoon jonkun hyvin eksaksti ja muita vaihtoehtoja ennenaikaisesti poissulkevan maailmankuvan tai selitysmallin.

        Olen viimeisen n. 40 vuoden aikana omaksunut ja tutkinut erilaisia maailmankuvauksen malleja mutta en ole vielä löytänyt sellaista mihin olisin voinut olla 100% tyytyväinen. Kaikissa niissä on ollut minusta jotain oikeansuuntaista mutta samalla kuitenkin olen havainnut aina myös joitain puutteita ja vääristymiä.

        Belisario

        (jatkuu)

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Erimielisyydet johtuvat usein siitä että eri ihmiset hahmottavat samat kiellliset ilmaisut keskenään yhteismitattomissa viitekehyksissä."

        Aivan.

        "Matemaattinen eksakti kuvaus ja ilmaisu hukkaa helposti enemmän informaatiota kuin luonnollisen kielen ilmaus johon usein jätetään tarkoituksella aina jonkin verran tulkinnan varaa."

        Eräs formaalin esityksen tarkoituksista on sen mahdollistaminen, että erityisesti *hyvin kompleksisia* asioita kyettäisiin kuvaamaan täsmällisesti ja keskittyen niiden oleellisiin piirteisiin. Tietenkään se ei tarkoita sitä, että formalismi *sinällään* mahdollistaisi sen, että kuvauksen sisältö vastaisi kohdettaan ja epäilemättä on paljon sellaisia asioita, jotka ovat olemassa, mutta jotka eivät ylipäätään ole kuvattavissa sellaisella täsmällisyysasteella, joka mahdollistaisi formaalien tai muunkaanlaisten kuvausten hyödyllisyyttä.

        "En useinkaan pysty enkä halua vastata kyllä tai ei johonkin tiettyyn kysymykseen vaan pikemminkin "sekä-että" varsinkin jos kysymys on siinä määrin väärin muotoiltu että siinä oletetaan valmiiksi liian paljon asioita eli kysymyksen implisiitinen viitekehys on jo valmiiksi joko puutteellinen tai väärä."

        Ihmisillä; tai heidän tonaaleillaan, kuitenkin on väistämättä tietty "tulokulma" asioihin ja jos "tulokulmat" ovat erilaiset tiettyyn kommunikaatiotapahtumaan liittyen, niin selvennyksiä tietenkin tarvitaan; jos siis pyritään siihen, että tuotettu teksti tulisi ymmärretyksi sillä tavalla, jolla sen lähettäjä on sen tarkoittanut tulevan ymmärretyksi...

        "Vasteajalla ei ole ainakaan minulle merkitystä eli voit minun puolestani vastata vaikka vuoden päästä tai ei ollenkaan."

        Hyvä.

        "Tämä sama ongelma on kaikessa sellaisessa keskustelussa missä vallitsee jonkinlainen erimielisyys. Yleensä sellainen hahmotustapojen yhteismitattomuus aiheuttaa useimmissa keskustelijoissa ärtymystä ja ad-hominemien tuottamista puolin ja toisin ja minusta on positiivista että sellaiseen ei olla sorruttu vaikka tiettyä uupumusta ja väsymystä jankkaamiseen voi silloin tällöin esiintyä ja silloin on yleensä parasta pitää vähän taukoa."

        Puhuminen yms. kuuluu siis ns. "tonaalin piiriin" ja etenkin jos yritetään kuvata sellaista, joka ei sen kautta ole kuvattavissa; käyttökelpoisella tavalla, niin tonaalilla on; hyvin ymmärrettävä, taipumus väsyä tai ainakin kyllästyä.

        Ainakin itse olen toisaalta todennäköisesti jo "sen verran vanha ja kognitiivisilta kyvyiltäni rappeutunut", että en enää kykene juurikaan tuottamaan tai etenkään muistamaan; etenkään itseeni kohdistuneita, ad hominem:eja, vaan unohdan ne yleensä jo, ennen kuin olen ehtinyt lukea lauseen loppuun. :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Keskusteluillamme "taitaa" olla taipumus rönsyillä."

        Kyllä koska kaikki konkreettiset asiat ja ongelmat liittyvät samanaikaisesti useampaan kuin yhteen viitekehykseen. Erimielisyydet johtuvat usein siitä että eri ihmiset hahmottavat samat kiellliset ilmaisut keskenään yhteismitattomissa viitekehyksissä.

        Matematisoinnilla taas pakotetaan se viitekehys samaksi vaikka siihen samaan viitekehykseen ei edes olisi vielä läheskään riittäviä edellytyksiä.

        Matemaattinen eksakti kuvaus ja ilmaisu hukkaa helposti enemmän informaatiota kuin luonnollisen kielen ilmaus johon usein jätetään tarkoituksella aina jonkin verran tulkinnan varaa. En useinkaan pysty enkä halua vastata kyllä tai ei johonkin tiettyyn kysymykseen vaan pikemminkin "sekä-että" varsinkin jos kysymys on siinä määrin väärin muotoiltu että siinä oletetaan valmiiksi liian paljon asioita eli kysymyksen implisiitinen viitekehys on jo valmiiksi joko puutteellinen tai väärä.

        "Todellisuuden hahmottaminen on itsestänikin hyvin relevantti aihe, mutta tässä on käytännön rajoitteena se, että vasteaikani näissä keskusteluissa voivat olla varsin pitkät, mm. johtuen siitä, että aiheet ovat kovin moniulotteisia, muista velvollisuuksistani ja siitä, että haluaisin kirjoittaa vain sellaista tekstiä, jonka olen *itsekin* valmis hyväksymään. "

        Vasteajalla ei ole ainakaan minulle merkitystä eli voit minun puolestani vastata vaikka vuoden päästä tai ei ollenkaan. Tämä sama ongelma on kaikessa sellaisessa keskustelussa missä vallitsee jonkinlainen erimielisyys. Yleensä sellainen hahmotustapojen yhteismitattomuus aiheuttaa useimmissa keskustelijoissa ärtymystä ja ad-hominemien tuottamista puolin ja toisin ja minusta on positiivista että sellaiseen ei olla sorruttu vaikka tiettyä uupumusta ja väsymystä jankkaamiseen voi silloin tällöin esiintyä ja silloin on yleensä parasta pitää vähän taukoa. Itse olen aika harvoin tyytyväinen kirjalliseen ilmaisuuni varsinkin kun lähes aina huomaan että sen voi turhan usein tulkita hyvinkin eri tavalla kuin olen yrittänyt tarkoittaa.

        "Mallintamiseen liittyen oleellista on mallinnuksen tarkoitus. Usein numeerisen mallinnuksen tarkoitus on jonkin laskeminen esim. ennustamiseen liittyen; kuten esim. niissä Galilei:n kokeissa liittyen esineiden putoamisiin. "

        Esineiden putoaminen on pääsääntöisesti riippumatonta havaitsijoiden tietoisuudesta ja intentiosta mutta esim. esineiden heittäminen ja tietoinen siirtely taas ei ole. Fysiikkatiede toimii hyvin vain tutkittaessa sellaisia asioita joihin havaitsijoiden intention ei uskota pystyvän mitenkään vaikuttamaan.

        "Toisaalta, jos esim. ennustetaan "lintujen lennosta", niin nekn voi olla hyödyllistä laskea. Jos nuo ennustukset ovat siinä määrin paikkansapitäviä, että ne tuottavat käytännöllistä lisäarvoa, niin mallinnus on siltä osin täyttänyt tarkoituksensa ja jos tunnistetaan lisäksi joitakin vahvoja korrelaatioita, niin ne voidaan nimetä joksikin menetelmäksi..."

        Lintuparvien tai minkä tahansa tyyppisen elävän ja tietoisen olentojoukon liikkuminen on hyvin kiehtova tutkimusaihe. Lintuparvi kykenee liikkumaan ikään kuin yhtenä kokonaisuutena. Tästä ilmiöstä käytetään usein nimitystä 'parviäly' mikä ei sinänsä ainakaan minusta oikein selitä mistä on kyse. Myös ihmisyksilöt käyttäytyvät joukossa usein aivan eri tavalla kuin käyttäytyvät yksilönä. Puhutaan myös ryhmäajattelusta jolloin jonkun yhteisön tai ryhmän jäsen helposti tekee toimimattomia ja vääriä valintoja ja tulkintoja sen mukaan miten olettaa tai luulee muiden ryhmän jäsenten ajattelevan ja toimivan.Vanha sanonta "Tyhmyys tiivistyy joukossa" pitänee jossain määrin paikkansa.

        "Olen vakuuttunut siitä, että minulla ei ole mitään syytä olettaa, että ilmenisi jotain sellaista, joka aiheuttaisi sellaisen muutoksen, että kyseisiä oletuksia olisi tarvetta muuttaa…"

        Minä taas uskon että olen joutunut ja joudun jatkuvasti vähintäänkin hienosäätämään omaa ajatteluani kokemuksen ja tiedon lisääntyessä vaikka uskonkin että väljä perussuunta on ollut periaatteessa koko ajan oikea. Sen takia mielummin pitäydyn useampien peruskysymysten kohdalla melko epämääräisellä ja väljällä kannalla enkä mielelläni sulje pois sellaisia vaihtoehtoja jotka ovat mielestäni mahdollisia vaikkakin samalla hyvinkin epävarmoja. Pääsääntöisesti pyrin siis välttämään kaikkea uskomista ja haluan tarkastella asioita hyvin monesta näkökulmasta samanaikaisesti koska sillä tavalla uskon erottavani useampia todellisuuden aspekteja ja nyansseja kuin jos löisin itselleni lukkoon jonkun hyvin eksaksti ja muita vaihtoehtoja ennenaikaisesti poissulkevan maailmankuvan tai selitysmallin.

        Olen viimeisen n. 40 vuoden aikana omaksunut ja tutkinut erilaisia maailmankuvauksen malleja mutta en ole vielä löytänyt sellaista mihin olisin voinut olla 100% tyytyväinen. Kaikissa niissä on ollut minusta jotain oikeansuuntaista mutta samalla kuitenkin olen havainnut aina myös joitain puutteita ja vääristymiä.

        Belisario

        (jatkuu)

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "Esineiden putoaminen on pääsääntöisesti riippumatonta havaitsijoiden tietoisuudesta ja intentiosta mutta esim. esineiden heittäminen ja tietoinen siirtely taas ei ole. Fysiikkatiede toimii hyvin vain tutkittaessa sellaisia asioita joihin havaitsijoiden intention ei uskota pystyvän mitenkään vaikuttamaan."

        Heittäminen *tosiaan* on hyvin kiinnostavaa sekä "intention tulokulmasta", että heitettävän kappaleen "menokulmasta" tarkasteltuna. En kuitenkaan usko, että intentio olisi mitenkään ristiriidassa fysiikan kanssa sinällään.

        "Vanha sanonta "Tyhmyys tiivistyy joukossa" pitänee jossain määrin paikkansa."

        Aika paljossakin määrin.

        "[…] Sen takia mielummin pitäydyn useampien peruskysymysten kohdalla melko epämääräisellä ja väljällä kannalla enkä mielelläni sulje pois sellaisia vaihtoehtoja jotka ovat mielestäni mahdollisia vaikkakin samalla hyvinkin epävarmoja."

        Ymmärrän tuon hyvin, mutta ymmärrän hyvin myös sen, että miksi tuo asenne herättää ärtymystä.

        "Pääsääntöisesti pyrin siis välttämään kaikkea uskomista ja haluan tarkastella asioita hyvin monesta näkökulmasta samanaikaisesti koska sillä tavalla uskon erottavani useampia todellisuuden aspekteja ja nyansseja kuin jos löisin itselleni lukkoon jonkun hyvin eksaksti ja muita vaihtoehtoja ennenaikaisesti poissulkevan maailmankuvan tai selitysmallin."

        Mutta eikö oleellista ole se, että ainakin "castanedalaisen lähestymistavan" mukaisesti *toimiminen* edellyttää sitä, että on valmis ns. kiinnittämään "tulokulmansa / menokulmansa" ns. tässä ja nyt ja jopa aivan lopullisestikin? Muistelen "hämärästi", että don Juan korosti sitä, että aivan oleellista on sen tiedostaminen, että aikaa on käytettävissä vain hyvin rajallisesti ja koska ilmeistähän on se, että sitä ei koskaan ole käytettävissä riittävästi kaikkien mahdollisuuksien tutkimiseen, niin kannattaa tehdä ns. priorisointeja. Koska todellisuus on käytännössä rajaton, niin joidenkin olettamiin epämääräisyyksiin "takertumiseen" ei oikeastaan ole aikaa, eikä tarvettakaan.

        "Olen viimeisen n. 40 vuoden aikana omaksunut ja tutkinut erilaisia maailmankuvauksen malleja mutta en ole vielä löytänyt sellaista mihin olisin voinut olla 100% tyytyväinen. Kaikissa niissä on ollut minusta jotain oikeansuuntaista mutta samalla kuitenkin olen havainnut aina myös joitain puutteita ja vääristymiä."

        Koska esim. don Juan:in mukaan hänen; tai C:n; miten vain, esittämässään lähestymistavassa, ei ole *mitään*, mitä voitaisiin muuttaa; siis jos halutaan toimia "parhaalla mahdollisella tavalla", niin on epäselvää, että mitä tarkoitat noilla "puutteilla ja vääristymillä"; erityisesti suhteessa siihen...


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Castaneda:n opettajan naguaali don Juan:in mukaan ...."

        Kyllä mutta se 'näkeminen' ei ole kielellistä eikä käsitteellistä eikä sitä voi edes ainakaan tarkasti ja yksiselitteisesti ilmaista kielellisesti muuten kuin ehkä jotenkin vertauskuvien,analogioiden ja tarinoiden avulla epäsuorasti.

        "Olen lukenut yhden Sheldrake:n kirjoista, mutta en ole vakuuttunut...."

        Sheldrake on tiedeyhteisön ulkopuolella vaikuttava yksinään toimiva tutkija joten varsinkaan sen puolueettoman todistusaineiston hankkiminen on hyvin hidasta ja vaikeaa varsinkin länsimaisen tieteen reduktionistisessa ja materialistisessa ympäristössä. Sama ongelma koskee muitakin tieteen valtavirrasta poikkeavai tutkijoita.

        Toisaalta sitten esim. Kalkutan yliopistossa vaikuttaneen kvanttifyysikon Amit Goswamin ajattelu on hyvinkin yhteensopivia ja samantyylistä kuin Sheldraken ajattelu.
        Itse en usko että on olemassa jotain mitattavissa olevia morfisia kenttiä vaan kyse lienee enemmänkin jonkinlaisesta non-lokaalista tai/ja kvanttityhjiössä vaikuttavasta sisäisestä implisiittisestä rakenteesta tai rakenteen potentiaalista jossa toimii jonkinlainen takaisinkytkentä elollisen ja tietoisen luonnon kanssa. Itselläni on melkein kaikki Sheldraken teokset ja hänen ensimmäiseen teokseensa tutustuin jo 80-luvulla kun se julkaistiin. Ne pari ensimmäistä kirjaa olivat minusta kiinnostavimmat koska niissä yritettiin hahmottaa yhteinen teoreettinen pohja sekä aineen että elämän evoluutiolle.

        "Esim. itsellänikin on ollut mm. sellaisia kokemuksia, että kun vilkaisen jotakuta ihmistä hänen selkäpuolellaan, niin ko. ihminen kääntyy ympäri ja katselee ympärilleen aivan kuin olisi havainnut jotakin outoa, ilman että kuitenkaan tarkalleen tietää, että mistä on kyse, mikä tietenkin viittaa siihen, että kyseisellä ihmisellä on "outoja" kykyjä. "
        Sheldrake on tutkinut tuota:

        https://www.sheldrake.org/research/sense-of-being-stared-at/experiments-on-the-sense-of-being-stared-at-eliminating-artefacts

        "Vaan kun olemassa on oikeasti vain se *yksi* todellisuus... "

        Niin tietysti - tarkoitin todelisuuden eri aspekteja jotka eivät välttämättä ole samalla tasolla vaan jotenkin hierarkkisesti järjestäytyneet ja vuorovaikuttavat vain tiettyjen rajapintojen kautta jolloin esim. entropia ei pääse niin helposti "vuotamaan" tasolta toiselle.

        "Ihmisaivot ovat tietenkin yhteydessä ympäristöönsä, mutta tuo yhteys on todellinen; eli fyysinen, eikä kuvitteellinen; eli abstrakti, vaikka siitä voidaan tietysti myös laatia jonkinlainen epätäsmällinen kuvaus. "

        Minusta ihmisaivot ja ylipäätänsä hermosto on vain näkyvä havaittavissa ja mitattavissa oleva seuraus tai johdannainen ylemmän tason organisoinnin vaikutuksesta (vrt. David Bohm Wholeness and implicate order). Vaikutus on lähinnä jonkinlainen resonanssi samalla taajuudella olevien entiteettien välillä kuten esim. musiikkisoittimien virittäminen tietylle värähtelytaajuudelle. Kyse lienee pohjimmiltaan jotenkin non-lokaalista ilmiöstä eli tietoisuus ei ole kallon sisällä eivätkä aivot tuota tietoisuutta muuten kuin välillisesti (vrt. radio tai tv-vastaanotin). Olioryhmillä ja kaikkien olioiden kokonaisuudella voi olla myös jonkinlainen joukkotietoisuus eli C.G. Jungin kollektiivinen "alitajunta".

        "Toisaalta, kun esim. don Juan puhuu abstraktista ja/tai hengestä, niin hän ei tarkoita sillä abstrahointia, tai käsitteellistä, vaan *persoonatonta* ja kyseessä on juuri se ns. selittämätön ja käytännössä *pakottava* voima, joka tuottaa kaikki havaittavat ja muutkin vaikutukset..."

        Castanedan kirjoissa erotetaan 2 erilaista maailmaa (Tonaali ja Naguaali). Tonaalissa puhutaan kun taas Naguaalissa toimitaan. Tonaalia ylläpidetään jatkuvasti puhumalla (sisäinen monologi & keskustelu muiden kanssa). Naguaalin maailman voi saavuttaa vain pysäyttämällä Tonaalin maailma. Tonaalin maailma pysähtyy sillä että lakataan keskittämästä tarkkaavaisuutta siihen. Siis eräänlainen meditaatio jossa tietoisuus pelkistetään pisteen kaltaiseksi niin että se ole kiinni missään aistimaailman asiassa vaan ikäänkuin unitilan ja valvetilan välimaastossa ennen nukahtamista. Naguaalin maailma on persoonaton ja abstrakti eikä ole käsitteiden ilmaistavissa. Naguaalin maailmassa melkein mikä tahansa on mahdollista. Kyse sekä on että ei ole "pakottavasta voimasta" eli kyse ei ole fyysisestä mekaanisesta kausaliteetista vaan tavallaan siitä mikä pohjimmiltaan aiheuttaa sen kausaliteetin syvemmällä tasolla eli implisiittisen järjestyksen taso erotuksena eksplisiittisestä järjestyksen tasosta joka voidaan havaita ja mitata tieteellisesti.

        https://www.prismagems.com/castaneda/donjuan5.html

        "On siis ilmeistä, että eri ihmiset/traditiot tarkoittavat näillä termeillä hyvin erilaisia asioita."
        Ei välttämättä muuten kuin pinnalliselta Tonaalin tasolla tarkasteltuna. Erilaisia käsitteitä voidaan käyttää ja korostaa vähän eri asioita mutta pohjimmiltaan sama idea on lähes kaikissa ns. esoteerisissa traditioissa.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Kyllä mutta se 'näkeminen' ei ole kielellistä eikä käsitteellistä eikä sitä voi edes ainakaan tarkasti ja yksiselitteisesti ilmaista kielellisesti muuten kuin ehkä jotenkin vertauskuvien,analogioiden ja tarinoiden avulla epäsuorasti."

        Minusta taas se on yksinkertaisesti suoraa tietämistä; perustuen oleellisen havaitsemiseen.

        "Sheldrake on tiedeyhteisön ulkopuolella vaikuttava yksinään toimiva tutkija joten varsinkaan sen puolueettoman todistusaineiston hankkiminen on hyvin hidasta ja vaikeaa varsinkin länsimaisen tieteen reduktionistisessa ja materialistisessa ympäristössä."

        Pyrkimys ns. kompaktiin esitysmuotoon ja täsmällisyyteen on *käytännöllisyyteen* perustuva vaatimus ja esim. C:n kirjoissa pidän mm. niiden käytännöllisyydestä, vaikka niitä tietenkään ei ollakaan esitetty käyttäen formaalia esitystapaa. Eli, koska todellisuus ei taatusti ole kuvattavissa rajattoman jäännöksettömästi ja yksityiskohtaisesti *millään* mallilla, niin joudutaan väistämättä tekemään valintoja mm. sen osalta, että mitkä sen aspektit ovat sellaisia, että niihin on *tarkoituksenmukaista* kiinnittää huomiota.

        "Itse en usko että on olemassa jotain mitattavissa olevia morfisia kenttiä vaan kyse lienee enemmänkin jonkinlaisesta non-lokaalista tai/ja kvanttityhjiössä vaikuttavasta sisäisestä implisiittisestä rakenteesta tai rakenteen potentiaalista jossa toimii jonkinlainen takaisinkytkentä elollisen ja tietoisen luonnon kanssa."

        Ovatko oletettujen morfisten kenttien *vaikutukset* kuitenkin mitattavissa ja jos ovat, niin miten ne kyetään erottamaan luotettavasti muista havaittujen tapahtumien mahdollisista syistä?

        "Minusta ihmisaivot ja ylipäätänsä hermosto on vain näkyvä havaittavissa ja mitattavissa oleva seuraus tai johdannainen ylemmän tason organisoinnin vaikutuksesta (vrt. David Bohm Wholeness and implicate order)."

        Bohm:in mallin ja monimaailmatulkinnan välisestä suhteesta:
        https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie–Bohm_theory#Similarities_with_the_many-worlds_interpretation


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Castaneda:n opettajan naguaali don Juan:in mukaan ...."

        Kyllä mutta se 'näkeminen' ei ole kielellistä eikä käsitteellistä eikä sitä voi edes ainakaan tarkasti ja yksiselitteisesti ilmaista kielellisesti muuten kuin ehkä jotenkin vertauskuvien,analogioiden ja tarinoiden avulla epäsuorasti.

        "Olen lukenut yhden Sheldrake:n kirjoista, mutta en ole vakuuttunut...."

        Sheldrake on tiedeyhteisön ulkopuolella vaikuttava yksinään toimiva tutkija joten varsinkaan sen puolueettoman todistusaineiston hankkiminen on hyvin hidasta ja vaikeaa varsinkin länsimaisen tieteen reduktionistisessa ja materialistisessa ympäristössä. Sama ongelma koskee muitakin tieteen valtavirrasta poikkeavai tutkijoita.

        Toisaalta sitten esim. Kalkutan yliopistossa vaikuttaneen kvanttifyysikon Amit Goswamin ajattelu on hyvinkin yhteensopivia ja samantyylistä kuin Sheldraken ajattelu.
        Itse en usko että on olemassa jotain mitattavissa olevia morfisia kenttiä vaan kyse lienee enemmänkin jonkinlaisesta non-lokaalista tai/ja kvanttityhjiössä vaikuttavasta sisäisestä implisiittisestä rakenteesta tai rakenteen potentiaalista jossa toimii jonkinlainen takaisinkytkentä elollisen ja tietoisen luonnon kanssa. Itselläni on melkein kaikki Sheldraken teokset ja hänen ensimmäiseen teokseensa tutustuin jo 80-luvulla kun se julkaistiin. Ne pari ensimmäistä kirjaa olivat minusta kiinnostavimmat koska niissä yritettiin hahmottaa yhteinen teoreettinen pohja sekä aineen että elämän evoluutiolle.

        "Esim. itsellänikin on ollut mm. sellaisia kokemuksia, että kun vilkaisen jotakuta ihmistä hänen selkäpuolellaan, niin ko. ihminen kääntyy ympäri ja katselee ympärilleen aivan kuin olisi havainnut jotakin outoa, ilman että kuitenkaan tarkalleen tietää, että mistä on kyse, mikä tietenkin viittaa siihen, että kyseisellä ihmisellä on "outoja" kykyjä. "
        Sheldrake on tutkinut tuota:

        https://www.sheldrake.org/research/sense-of-being-stared-at/experiments-on-the-sense-of-being-stared-at-eliminating-artefacts

        "Vaan kun olemassa on oikeasti vain se *yksi* todellisuus... "

        Niin tietysti - tarkoitin todelisuuden eri aspekteja jotka eivät välttämättä ole samalla tasolla vaan jotenkin hierarkkisesti järjestäytyneet ja vuorovaikuttavat vain tiettyjen rajapintojen kautta jolloin esim. entropia ei pääse niin helposti "vuotamaan" tasolta toiselle.

        "Ihmisaivot ovat tietenkin yhteydessä ympäristöönsä, mutta tuo yhteys on todellinen; eli fyysinen, eikä kuvitteellinen; eli abstrakti, vaikka siitä voidaan tietysti myös laatia jonkinlainen epätäsmällinen kuvaus. "

        Minusta ihmisaivot ja ylipäätänsä hermosto on vain näkyvä havaittavissa ja mitattavissa oleva seuraus tai johdannainen ylemmän tason organisoinnin vaikutuksesta (vrt. David Bohm Wholeness and implicate order). Vaikutus on lähinnä jonkinlainen resonanssi samalla taajuudella olevien entiteettien välillä kuten esim. musiikkisoittimien virittäminen tietylle värähtelytaajuudelle. Kyse lienee pohjimmiltaan jotenkin non-lokaalista ilmiöstä eli tietoisuus ei ole kallon sisällä eivätkä aivot tuota tietoisuutta muuten kuin välillisesti (vrt. radio tai tv-vastaanotin). Olioryhmillä ja kaikkien olioiden kokonaisuudella voi olla myös jonkinlainen joukkotietoisuus eli C.G. Jungin kollektiivinen "alitajunta".

        "Toisaalta, kun esim. don Juan puhuu abstraktista ja/tai hengestä, niin hän ei tarkoita sillä abstrahointia, tai käsitteellistä, vaan *persoonatonta* ja kyseessä on juuri se ns. selittämätön ja käytännössä *pakottava* voima, joka tuottaa kaikki havaittavat ja muutkin vaikutukset..."

        Castanedan kirjoissa erotetaan 2 erilaista maailmaa (Tonaali ja Naguaali). Tonaalissa puhutaan kun taas Naguaalissa toimitaan. Tonaalia ylläpidetään jatkuvasti puhumalla (sisäinen monologi & keskustelu muiden kanssa). Naguaalin maailman voi saavuttaa vain pysäyttämällä Tonaalin maailma. Tonaalin maailma pysähtyy sillä että lakataan keskittämästä tarkkaavaisuutta siihen. Siis eräänlainen meditaatio jossa tietoisuus pelkistetään pisteen kaltaiseksi niin että se ole kiinni missään aistimaailman asiassa vaan ikäänkuin unitilan ja valvetilan välimaastossa ennen nukahtamista. Naguaalin maailma on persoonaton ja abstrakti eikä ole käsitteiden ilmaistavissa. Naguaalin maailmassa melkein mikä tahansa on mahdollista. Kyse sekä on että ei ole "pakottavasta voimasta" eli kyse ei ole fyysisestä mekaanisesta kausaliteetista vaan tavallaan siitä mikä pohjimmiltaan aiheuttaa sen kausaliteetin syvemmällä tasolla eli implisiittisen järjestyksen taso erotuksena eksplisiittisestä järjestyksen tasosta joka voidaan havaita ja mitata tieteellisesti.

        https://www.prismagems.com/castaneda/donjuan5.html

        "On siis ilmeistä, että eri ihmiset/traditiot tarkoittavat näillä termeillä hyvin erilaisia asioita."
        Ei välttämättä muuten kuin pinnalliselta Tonaalin tasolla tarkasteltuna. Erilaisia käsitteitä voidaan käyttää ja korostaa vähän eri asioita mutta pohjimmiltaan sama idea on lähes kaikissa ns. esoteerisissa traditioissa.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Kyse lienee pohjimmiltaan jotenkin non-lokaalista ilmiöstä eli tietoisuus ei ole kallon sisällä eivätkä aivot tuota tietoisuutta muuten kuin välillisesti (vrt. radio tai tv-vastaanotin)."

        Castanedalainen "todellisuuden tulkinta" on samankaltainen kuin tuo, eli sen mukaan havaitsemista tapahtuu kun ns. "ulkoiset" ja "sisäiset" osat "toisiaan vastaavista emanaatioista" yhdistyvät, mutta sekin on *hyvin* epätäsmällinen ilmaisu ja todennäköisesti välittää siis vain hyvin vähän informaatiota.

        "Olioryhmillä ja kaikkien olioiden kokonaisuudella voi olla myös jonkinlainen joukkotietoisuus eli C.G. Jungin kollektiivinen "alitajunta"."

        Ainakin hyvin samankaltaisia tietojenkäsittelyn piirteitä, koska käytännössä kaikki havaittavissa olevat rakenteet ovat vuorovaikuttaneet keskenään ainakin menneisyydessä ja hyvin todennäköisesti vuorovaikuttavat jatkuvasti. Ihmiset ovat hyvin, hyvin samankaltaisia keskenään ja etenkin jos/kun heidän kokoomapisteensä ovat tyypillisesti hyvin pitkälti lähes samoissa sijainneissa.

        "Kyse sekä on että ei ole "pakottavasta voimasta" eli kyse ei ole fyysisestä mekaanisesta kausaliteetista vaan tavallaan siitä mikä pohjimmiltaan aiheuttaa sen kausaliteetin syvemmällä tasolla eli implisiittisen järjestyksen taso erotuksena eksplisiittisestä järjestyksen tasosta joka voidaan havaita ja mitata tieteellisesti."

        Käsittääkseni kaiken kausaliteetin aiheuttaa pakko, eli välttämättömyys ja tietenkin kausaliteetti edellyttää myös sitä, että olemassa on syy ja seuraus tai ainakin jotakin sellaista, jotka *tulkitaan* syyksi ja seuraukseksi, vaikka käytännössä tietyn syy-seuraus -parin käsitteellinen "eristäminen" onkin vain abstraktio, eli tietty syy ei voisi olla syy, jos todellisuus ei kaikenkaikkiaan olisi juuri sellainen kuin se on, eli oikeastaan se on vain *eräs* syistä, mutta silti kyseisen "todellisuuden abstraktion näkökulmasta" mahdollisesti aivan oikea...

        Muistan, että don Juan kuvasi omia ongelmiaan sen hahmottamisessa; tai sen myöntämisessä, että selittämättömän voiman emanaatiot ovat *käskyjä*, siten, että hän ei pitänyt tuosta tulkinnasta, koska ajatteli, että siinä oli kyse vain hänen opettajansa naguaali Julian:in "varsin autoritaarisiin luonteenpiirteisiin" liittyvästä seikasta, mutta totesi myös, että ymmärsi kuitenkin jossain vaiheessa, että kyse on nimenomaan käskyistä. Eli, siis käskyistä siinä merkityksessä, että kyse on sellaisesta persoonattoman voiman toiminnasta, jota kukaan ei oikeasti pysty vastustamaan.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Jos esim. kahdelle ihmiselle näytetään tietty määrä valonvälähdyksiä..."

        Määrästä voi vallita yksimielisyys mutta niiden välähdysten syistä voi olla hyvinkin paljon erilaisia oletuksia ja uskomuksia.

        "Todellisuus tuottaa havainnot ja niiden tulkinnat. .."

        Niin normaalissa ja terveessä valvetilassa mutta ei esim. unissa eikä hallusinaatioissa jotka voivat olla kokemuksena aivan yhtä todellisia mutta joista puuttuu konsensus havaitsijoiden välillä ja usein myös koherenssi ja ristiriidattomuus suhteessa saman yksilön aikaisempiin kokemuksiin.

        "Tuo tarkoittaisi sitä, että ihminen voisi kokea vain todellisuuden kuvauksen...."

        En nyt tarkoittanut tuota vain sitä että maailmankatsomuksista ja tulkinnoista riippumatta kaiken mahdollisen informaation pitää olla ensin aina subjektiivisesti koettua jotta siitä ylipäätänsä voisi muodostaa tieteellisiä teorioita ja malleja tai edes minkäänlaista käsitystä. Jos jokin asia on täysin mahdotonta kokea niin ei siitä voi mitään koskaan tietää ainakaan suoraan.

        Mystisten traditioiden mystikoilla on tunnetusti aina ollut suuria vaikeuksia ilmaista kokemaansa sillä tavalla että muut sen jotenkin voisivat ymmärtää vaikka eivät ole kokeneet vastaavaa. Mystikkoa voi ymmärtää vain toinen mystikko. Ihmisten välillä voi vallita myös sanaton ymmärrys jolloin tiedetään tai nähdään suoraan mitä toinen tarkoittaa jo pienen vihjeen perusteella. Tällöin puhutaan vertauskuvallisesti samasta "aallonpituudesta".

        "Pystyykö ihminen aistimaan todellisuuden muuttumatta todellisuudeksi? "

        Kyse lienee virittäytymisen, eläytymisen (tai empatian) voimakkuudesta ja tahdonvaraisesta aloittamisesta ja lopettamisesta. "Kokoomapisteen" sijainnin muutokset esim. varikseksi ovat sen verran rajuja että niitä tuskin esiintyy spontaanisti. Sen sijaan jatkuvia suhteellisen pieniä kokoomapisteen muutoksia tapahtuu erilaisissa tilanteissa, eri ihmisten kanssa ja varsinkin erilaisissa tunnetiloissa.

        Don Juanin opettaja Naguaali Julian kykeni muuttamaan itsensä ja vaimonsa vanhaksi tai nuoreksi halutessaan mutta Don Juan itse kykeni kirjojen mukaan moiseen vain kerran Castanedan kanssa kun hän muuttui yhtäkkiä dementoituneeksi vanhukseksi ja sitten hetken päästä käänsi takkinsa toisinpäin ja esiintyi ko. vanhuksen poikana.
        "Ulko/sisämaailman" erottamiseen pyrkiminen ei välttämättä olekaan järkevää..."

        Tässä sisämaailma ei tarkoita kallon sisällä olevaa vaan sitä implisiittistä yksilöllisen tietoisuuden hyperdimensionaalista (>4 vapausastetta ) tuottajaa joka on enemmän tai vähemmän 3d+1t maailman ulkopuolella jos se 3d maailma oletetaan ulkomaailmaksi. Tuo kokoomapiste on vain vertauskuva joka tarkoittaa lähinnä tarkkaavaisuuden ja fokuksen kohdentamista. Tahto, intentio, intuitio ja tarkkaavaisuus ja sen fokusoiminen liittyvät aina toisiinsa eivätkä ne ole aineellisia (ontologia) eivätkä funktionaalisia (tiede) asioita vaan jotain abstraktisempaa ja todellisuuden kolmas komponentti ja perusedellytys sille että jotain ylipäätänsä on.

        "tuo kaikki riippuvuus on determinististä, eli *todellista...."

        Tuossa kohtaa vallitsee suurin erimielisyys. Kyse on vähän samasta asiasta kuin Zenon paradokseissa eli jos jokin on tietyssä paikassa (eksakti ja determinoitu) niin se ei voi liikkua ja jos se liikkuu niin se ei voi olla tietyssä paikassa eksakstisti ja determinoidusti.

        "vaikutusten ja intention toimivuuden edellytys on juuri se, että ne ovat täsmällisiä."

        Kyllä ja se intentio tehoaa parhaiten asioihin joissa ei vallitse tiukkaa determinismiä vaan satunnaisuus. Sen takia lähes kaikki ns. ennustusmenetelmät perustuvat satunnaisiin prosesseihin (Tarot kortit , I Ching yms.) Princetonin Engineering Anomalies Research- labrassa tutkittiin aikoinaan yli 20 vuotta nimenomaan intention vaikutusta erilaisiin satunnaislukugeneraattoreihin. Intuitio voi olla täsmällistä vain jos intentio on täsmällinen. Samalla periaatteella toimii myös ns kaukonäkö (remote viewing) ja perustuu tarkkaan protokollaan, metodiin ja kolmoissokkotilanteeseen. Jos kaikki on 100% deterministä niin todellisuus on pelkkä mekaninen automaatti jossa nykyhetki on tarkasti määräytynyt jo miljardeja vuosia sitten.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        ""Todellisuus tuottaa havainnot ja niiden tulkinnat. ..""
        Belisario: "Niin normaalissa ja terveessä valvetilassa mutta ei esim. unissa eikä hallusinaatioissa jotka voivat olla kokemuksena aivan yhtä todellisia mutta joista puuttuu konsensus havaitsijoiden välillä ja usein myös koherenssi ja ristiriidattomuus suhteessa saman yksilön aikaisempiin kokemuksiin."

        Castaneda kuvaa yhdessä kirjoistaan kokemuksensa, jossa hän ja don Juan havaitsivat toisensa; ilmeisesti unennäössä, mutta siten, että kumpikin havaitsi ja tulkitsi ympäristönsä aivan eri tavoilla. Havaintojen tulkinnat olivat heillä siis tietyiltä osin tuolloin erilaiset, mutta silti on ilmeistä, että nuo tulkinnat tuotti todellisuus, eli tuon em. selittämättömän voiman käskyt. Heidän kokoomapisteensä olivat ilmeisesti tuolloin eri sijainneissa, mutta ilman todellisia käskyjä ei voisi olla mitään toimintaa, eikä mitään havaintojakaan.

        "Mystikkoa voi ymmärtää vain toinen mystikko. Ihmisten välillä voi vallita myös sanaton ymmärrys jolloin tiedetään tai nähdään suoraan mitä toinen tarkoittaa jo pienen vihjeen perusteella. Tällöin puhutaan vertauskuvallisesti samasta "aallonpituudesta"."

        Noinhan se on ja silloin taas kun tuo "sama aallonpituus" saavutetaan, niin on toisaalta kyseenalaista, että tarvitaanko noiden ihmisten välillä ylipäätään kommunikaatiota. :D

        "Sen sijaan jatkuvia suhteellisen pieniä kokoomapisteen muutoksia tapahtuu erilaisissa tilanteissa, eri ihmisten kanssa ja varsinkin erilaisissa tunnetiloissa."

        Mitenkäs maagiset liikkeet? C:n viimeisessä kirjassa on joitakin aivan tavattoman monimutkaisia proseduureja, joiden eräänä tarkoituksena ilmeisestikin on ns. tonaalin hiljentäminen...


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Jos esim. kahdelle ihmiselle näytetään tietty määrä valonvälähdyksiä..."

        Määrästä voi vallita yksimielisyys mutta niiden välähdysten syistä voi olla hyvinkin paljon erilaisia oletuksia ja uskomuksia.

        "Todellisuus tuottaa havainnot ja niiden tulkinnat. .."

        Niin normaalissa ja terveessä valvetilassa mutta ei esim. unissa eikä hallusinaatioissa jotka voivat olla kokemuksena aivan yhtä todellisia mutta joista puuttuu konsensus havaitsijoiden välillä ja usein myös koherenssi ja ristiriidattomuus suhteessa saman yksilön aikaisempiin kokemuksiin.

        "Tuo tarkoittaisi sitä, että ihminen voisi kokea vain todellisuuden kuvauksen...."

        En nyt tarkoittanut tuota vain sitä että maailmankatsomuksista ja tulkinnoista riippumatta kaiken mahdollisen informaation pitää olla ensin aina subjektiivisesti koettua jotta siitä ylipäätänsä voisi muodostaa tieteellisiä teorioita ja malleja tai edes minkäänlaista käsitystä. Jos jokin asia on täysin mahdotonta kokea niin ei siitä voi mitään koskaan tietää ainakaan suoraan.

        Mystisten traditioiden mystikoilla on tunnetusti aina ollut suuria vaikeuksia ilmaista kokemaansa sillä tavalla että muut sen jotenkin voisivat ymmärtää vaikka eivät ole kokeneet vastaavaa. Mystikkoa voi ymmärtää vain toinen mystikko. Ihmisten välillä voi vallita myös sanaton ymmärrys jolloin tiedetään tai nähdään suoraan mitä toinen tarkoittaa jo pienen vihjeen perusteella. Tällöin puhutaan vertauskuvallisesti samasta "aallonpituudesta".

        "Pystyykö ihminen aistimaan todellisuuden muuttumatta todellisuudeksi? "

        Kyse lienee virittäytymisen, eläytymisen (tai empatian) voimakkuudesta ja tahdonvaraisesta aloittamisesta ja lopettamisesta. "Kokoomapisteen" sijainnin muutokset esim. varikseksi ovat sen verran rajuja että niitä tuskin esiintyy spontaanisti. Sen sijaan jatkuvia suhteellisen pieniä kokoomapisteen muutoksia tapahtuu erilaisissa tilanteissa, eri ihmisten kanssa ja varsinkin erilaisissa tunnetiloissa.

        Don Juanin opettaja Naguaali Julian kykeni muuttamaan itsensä ja vaimonsa vanhaksi tai nuoreksi halutessaan mutta Don Juan itse kykeni kirjojen mukaan moiseen vain kerran Castanedan kanssa kun hän muuttui yhtäkkiä dementoituneeksi vanhukseksi ja sitten hetken päästä käänsi takkinsa toisinpäin ja esiintyi ko. vanhuksen poikana.
        "Ulko/sisämaailman" erottamiseen pyrkiminen ei välttämättä olekaan järkevää..."

        Tässä sisämaailma ei tarkoita kallon sisällä olevaa vaan sitä implisiittistä yksilöllisen tietoisuuden hyperdimensionaalista (>4 vapausastetta ) tuottajaa joka on enemmän tai vähemmän 3d+1t maailman ulkopuolella jos se 3d maailma oletetaan ulkomaailmaksi. Tuo kokoomapiste on vain vertauskuva joka tarkoittaa lähinnä tarkkaavaisuuden ja fokuksen kohdentamista. Tahto, intentio, intuitio ja tarkkaavaisuus ja sen fokusoiminen liittyvät aina toisiinsa eivätkä ne ole aineellisia (ontologia) eivätkä funktionaalisia (tiede) asioita vaan jotain abstraktisempaa ja todellisuuden kolmas komponentti ja perusedellytys sille että jotain ylipäätänsä on.

        "tuo kaikki riippuvuus on determinististä, eli *todellista...."

        Tuossa kohtaa vallitsee suurin erimielisyys. Kyse on vähän samasta asiasta kuin Zenon paradokseissa eli jos jokin on tietyssä paikassa (eksakti ja determinoitu) niin se ei voi liikkua ja jos se liikkuu niin se ei voi olla tietyssä paikassa eksakstisti ja determinoidusti.

        "vaikutusten ja intention toimivuuden edellytys on juuri se, että ne ovat täsmällisiä."

        Kyllä ja se intentio tehoaa parhaiten asioihin joissa ei vallitse tiukkaa determinismiä vaan satunnaisuus. Sen takia lähes kaikki ns. ennustusmenetelmät perustuvat satunnaisiin prosesseihin (Tarot kortit , I Ching yms.) Princetonin Engineering Anomalies Research- labrassa tutkittiin aikoinaan yli 20 vuotta nimenomaan intention vaikutusta erilaisiin satunnaislukugeneraattoreihin. Intuitio voi olla täsmällistä vain jos intentio on täsmällinen. Samalla periaatteella toimii myös ns kaukonäkö (remote viewing) ja perustuu tarkkaan protokollaan, metodiin ja kolmoissokkotilanteeseen. Jos kaikki on 100% deterministä niin todellisuus on pelkkä mekaninen automaatti jossa nykyhetki on tarkasti määräytynyt jo miljardeja vuosia sitten.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "Don Juanin opettaja Naguaali Julian kykeni muuttamaan itsensä ja vaimonsa vanhaksi tai nuoreksi halutessaan mutta Don Juan itse kykeni kirjojen mukaan moiseen vain kerran Castanedan kanssa kun hän muuttui yhtäkkiä dementoituneeksi vanhukseksi ja sitten hetken päästä käänsi takkinsa toisinpäin ja esiintyi ko. vanhuksen poikana."

        Don Juan:n mukaan Casteneda:lla itselläänkin oli "implisiittinen kyky" muodonmuutokseen; tosin käytännössä ainakin tuossa vaiheessa kaiketi vain kyky muuttua hetkessä "vanhaksi lihavaksi mieheksi"; jos siis ei ollut tarkkana energiankäyttönsä suhteen. :D

        "Tahto, intentio, intuitio ja tarkkaavaisuus ja sen fokusoiminen liittyvät aina toisiinsa eivätkä ne ole aineellisia (ontologia) eivätkä funktionaalisia (tiede) asioita vaan jotain abstraktisempaa ja todellisuuden kolmas komponentti ja perusedellytys sille että jotain ylipäätänsä on."

        Käsittääkseni kaikki se, mikä voi olla olemassa, on väistämättä olemassa; vaikka emme tietenkään voikaan havaita sitä kaikkea. Voimme; tietyillä edellytyksillä, tulkita tuon todellisuuden väistämättömän toiminnan olevan intentionaalista, mutta kyse on siis siitä, että tulkitsemme tuolloin todellisuutta tietystä kokoomapisteen sijainnista käsin.

        Oleellista tässä tietenkin on käytännön kannalta se, että miten kokoomapiste saadaan liikkumaan ja myös se, että miten se saadaan liikkumaan sellaisiin sijainteihin, jotka ovat hyödyllisiä; siis ko. tradition tarkoittamassa merkityksessä ja pitämään se kiinnittyneenä sinne. don Juan ainakin jaksoi kerrata ja korostaa sitä, että jos kokoomapisteen saa liikkumaan, niin tuota liikettä voi; tietyillä edellytyksillä, jatkaa loputtomasti...

        "tuo kaikki riippuvuus on determinististä, eli *todellista...."
        ""Tuossa kohtaa vallitsee suurin erimielisyys. Kyse on vähän samasta asiasta kuin Zenon paradokseissa eli jos jokin on tietyssä paikassa (eksakti ja determinoitu) niin se ei voi liikkua ja jos se liikkuu niin se ei voi olla tietyssä paikassa eksakstisti ja determinoidusti.""

        Liikkeessä on kyse todellisuuden osien välisten suhteiden havaittavista muutoksista. Koska havaitseminen edellyttää muutoksia, niin on luonnollista, että todellisuus vähintään vaikuttaa sellaiselta, että sen osien väliset suhteet eivät ole vakioisia.

        Koska todellisuuden ulkopuolella ei ole mitään vaikutuksia aikaansaavaa, niin nuo muutokset ovat seuraus todellisuudesta itsestään ja ovat siis väistämättä todellisuuden itsensä determinoimia, vaikka voivatkin tietenkin olla ja käytännössä myös väistämättä ovat sellaisia, että niitä ei kyetä kuvaamaan tarkasti deterministisillä tai millään muillakaan malleilla... Kvanttimekaanisesti kyse on oleellisesti siitä, että todellisuus on rakenteellisesti kompleksisempi kuin millainen se "päällisin puolin" vaikuttaa olevan.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Jos esim. kahdelle ihmiselle näytetään tietty määrä valonvälähdyksiä..."

        Määrästä voi vallita yksimielisyys mutta niiden välähdysten syistä voi olla hyvinkin paljon erilaisia oletuksia ja uskomuksia.

        "Todellisuus tuottaa havainnot ja niiden tulkinnat. .."

        Niin normaalissa ja terveessä valvetilassa mutta ei esim. unissa eikä hallusinaatioissa jotka voivat olla kokemuksena aivan yhtä todellisia mutta joista puuttuu konsensus havaitsijoiden välillä ja usein myös koherenssi ja ristiriidattomuus suhteessa saman yksilön aikaisempiin kokemuksiin.

        "Tuo tarkoittaisi sitä, että ihminen voisi kokea vain todellisuuden kuvauksen...."

        En nyt tarkoittanut tuota vain sitä että maailmankatsomuksista ja tulkinnoista riippumatta kaiken mahdollisen informaation pitää olla ensin aina subjektiivisesti koettua jotta siitä ylipäätänsä voisi muodostaa tieteellisiä teorioita ja malleja tai edes minkäänlaista käsitystä. Jos jokin asia on täysin mahdotonta kokea niin ei siitä voi mitään koskaan tietää ainakaan suoraan.

        Mystisten traditioiden mystikoilla on tunnetusti aina ollut suuria vaikeuksia ilmaista kokemaansa sillä tavalla että muut sen jotenkin voisivat ymmärtää vaikka eivät ole kokeneet vastaavaa. Mystikkoa voi ymmärtää vain toinen mystikko. Ihmisten välillä voi vallita myös sanaton ymmärrys jolloin tiedetään tai nähdään suoraan mitä toinen tarkoittaa jo pienen vihjeen perusteella. Tällöin puhutaan vertauskuvallisesti samasta "aallonpituudesta".

        "Pystyykö ihminen aistimaan todellisuuden muuttumatta todellisuudeksi? "

        Kyse lienee virittäytymisen, eläytymisen (tai empatian) voimakkuudesta ja tahdonvaraisesta aloittamisesta ja lopettamisesta. "Kokoomapisteen" sijainnin muutokset esim. varikseksi ovat sen verran rajuja että niitä tuskin esiintyy spontaanisti. Sen sijaan jatkuvia suhteellisen pieniä kokoomapisteen muutoksia tapahtuu erilaisissa tilanteissa, eri ihmisten kanssa ja varsinkin erilaisissa tunnetiloissa.

        Don Juanin opettaja Naguaali Julian kykeni muuttamaan itsensä ja vaimonsa vanhaksi tai nuoreksi halutessaan mutta Don Juan itse kykeni kirjojen mukaan moiseen vain kerran Castanedan kanssa kun hän muuttui yhtäkkiä dementoituneeksi vanhukseksi ja sitten hetken päästä käänsi takkinsa toisinpäin ja esiintyi ko. vanhuksen poikana.
        "Ulko/sisämaailman" erottamiseen pyrkiminen ei välttämättä olekaan järkevää..."

        Tässä sisämaailma ei tarkoita kallon sisällä olevaa vaan sitä implisiittistä yksilöllisen tietoisuuden hyperdimensionaalista (>4 vapausastetta ) tuottajaa joka on enemmän tai vähemmän 3d+1t maailman ulkopuolella jos se 3d maailma oletetaan ulkomaailmaksi. Tuo kokoomapiste on vain vertauskuva joka tarkoittaa lähinnä tarkkaavaisuuden ja fokuksen kohdentamista. Tahto, intentio, intuitio ja tarkkaavaisuus ja sen fokusoiminen liittyvät aina toisiinsa eivätkä ne ole aineellisia (ontologia) eivätkä funktionaalisia (tiede) asioita vaan jotain abstraktisempaa ja todellisuuden kolmas komponentti ja perusedellytys sille että jotain ylipäätänsä on.

        "tuo kaikki riippuvuus on determinististä, eli *todellista...."

        Tuossa kohtaa vallitsee suurin erimielisyys. Kyse on vähän samasta asiasta kuin Zenon paradokseissa eli jos jokin on tietyssä paikassa (eksakti ja determinoitu) niin se ei voi liikkua ja jos se liikkuu niin se ei voi olla tietyssä paikassa eksakstisti ja determinoidusti.

        "vaikutusten ja intention toimivuuden edellytys on juuri se, että ne ovat täsmällisiä."

        Kyllä ja se intentio tehoaa parhaiten asioihin joissa ei vallitse tiukkaa determinismiä vaan satunnaisuus. Sen takia lähes kaikki ns. ennustusmenetelmät perustuvat satunnaisiin prosesseihin (Tarot kortit , I Ching yms.) Princetonin Engineering Anomalies Research- labrassa tutkittiin aikoinaan yli 20 vuotta nimenomaan intention vaikutusta erilaisiin satunnaislukugeneraattoreihin. Intuitio voi olla täsmällistä vain jos intentio on täsmällinen. Samalla periaatteella toimii myös ns kaukonäkö (remote viewing) ja perustuu tarkkaan protokollaan, metodiin ja kolmoissokkotilanteeseen. Jos kaikki on 100% deterministä niin todellisuus on pelkkä mekaninen automaatti jossa nykyhetki on tarkasti määräytynyt jo miljardeja vuosia sitten.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "[…] Kyllä ja se intentio tehoaa parhaiten asioihin joissa ei vallitse tiukkaa determinismiä vaan satunnaisuus. Sen takia lähes kaikki ns. ennustusmenetelmät perustuvat satunnaisiin prosesseihin (Tarot kortit , I Ching yms.) Princetonin Engineering Anomalies Research- labrassa tutkittiin aikoinaan yli 20 vuotta nimenomaan intention vaikutusta erilaisiin satunnaislukugeneraattoreihin."

        Ensinnäkin, erityisesti ohjelmallisilla "satunnaislukugeneraattoreilla" ei tietenkään ylipäätään edes kyetä tuottamaan aitoa satunnaisuutta, koska ne ovat ilmeisen deterministisiä. Vaikeammin *ennustettavia* tuloksia saadaan, jos systeemi kytketään ns. ulkoiseen entropialähteeseen tai vaikka mielellään mahdollisimman moneen sellaiseen ja sellaisiin, joiden välillä ei ole ainakaan ilmeisiä vahvoja korrelaatioita, mutta kuten tiedämme esim. sekin, että miten linnut lentävät tai aallot liplattavat noudattaa luonnonlakeja...

        Vaikka kaoottisten järjestelmien toiminnan tarkka ennustaminen on usein käytännössä täysin mahdotonta alkuarvoherkkyyden vuoksi, niin se ei tarkoita sitä, että ne rikkoisivat luonnonlakeja, jotka taas ovat ne, mitkä ne ovat, eivätkä mitkään muut ja ilmeisesti ne johtuvat todellisuuden osien suuresta määrästä; suhteessa käytännöllisesti mallinnettavissa olevaan osien määrään ja todellisuuden käyttäytyminen on sen osien nettovaikutus.

        Kaikenkaikkiaan, en usko vähimmässäkään määrin siihen, että reaalisesti satunnaisia tapahtumia oikeasti olisi edes olemassakaan, eli vaikka tiettyjä tapahtumia kuvaava data tietenkin voikin täyttää erittäin hyvin tiukatkin "satunnaisuustestit", niin syynä on vain se, että siinä ei ole *hahmotettavissa* mielekästä systematiikkaa; käytettävissä olevilla laskennallisilla *resursseilla*; *suhteessa* muihin havaintoihin liittyvään ja käytettävissä olevaan dataan. Erityisesti kvanttimekaniikan osalta tämä on myös täysin odotettu tulos, koska kvanttimekaanisten prosessien simulointihan on hyvin tunnetusti laskennallisesti erittäin vaativaa...

        "Intuitio voi olla täsmällistä vain jos intentio on täsmällinen. Samalla periaatteella toimii myös ns kaukonäkö (remote viewing) ja perustuu tarkkaan protokollaan, metodiin ja kolmoissokkotilanteeseen. Jos kaikki on 100% deterministä niin todellisuus on pelkkä mekaninen automaatti jossa nykyhetki on tarkasti määräytynyt jo miljardeja vuosia sitten."

        Tietenkin tapahtumat ovat tarkasti määräytyviä, koska ne ovat juuri sitä mitä ne ovat, eivätkä mitään muuta. Kaukonäköä on tutkittu, mutta tulokset ovat laihoja tai olemattomia. En kuitenkaan usko, että tuollainen *välttämättä* olisi *täysin* mahdotonta; jossakin merkityksessä, koska kaikkihan on välillisesti liitoksissa toisiinsa, mutta ilmeisesti se on *erittäin* vaikeaa.

        Kyse on siitä, että mitkä ovat edellytykset sille, että kokoomapisteen kykynee asettamaan *erittäin tarkasti* *juuri* tarkoitettuun sijaintiin. On tietenkin täysin epärealistista olettaa, että tuollainen onnistuisi etenkään satunnaisesti valituilta henkilöiltä ja itseasiassa esim. tuo aiemmin kuvaamani esimerkki viittaa siihen, että se on vähintään erittäin vaikeaa naguaaleillekin ja todennäköisesti mahdollisten epätavallisten korrelaatioiden taustalla onkin siis vähemmän eksoottisia selittäviä tekijöitä; kuten informaatiota, joka on ns. vuotanut ns. tavanomaisten kanavien kautta...


      • Anonyymi kirjoitti:

        "kyse on vain mittausteknisestä ja *epistemologisesta* rajoitteesta."

        Koko kvanttifysiikan perusidea on todennäköisyysjakauma eli todellisuus on pohjimmiltaan määräytymätön ja epätarkka eikä kyse oli mittaustekniikasta eikä epistemologiasta. Koska suurin osa luonnontieteilijöistä on vahvasti kiintynyt deterministisiin kaavoihin niin eräänlaiseksi pakoreitiksi on muodostunut monimaailmatulkinta jossa kaikki mahdollinen tapahtuu kukin omassa maailmassaan deterministisesti.

        "Eli, esim. jos hallussasi olisi salasanasuojattu ydinase, jota salasanaa et kuitenkaan tietäisi tai muistaisi tarkalleen, niin ei se kuitenkaan tarkoittaisi sitä, että tuo ydinase olisi jonkinlaisessa epämääräisessä superpositiossa, jossa se olisi samanaikaisesti räjähtänyt tai räjähtämätön. "

        Tuo on muunnos Schrödingerin kissa- ajatuskokeesta jolla S. yritti osoittaa silloisen kvanttifysiikan absurdiksi malliksi. Ei se ydinase sen takia räjähdä että joku tietää tai muistaa salasanan vaan sen takia että joku jolla on siihen valtuudet päättää aloittaa ydinsodan eikä se päätös ole mitenkään determinoitu aikojen alusta lähtien vaan toivottavasti jotenkin vastuullinen valinta.

        Se superposition idea on oikeastaan vain sen asian vertauskuva että se superpositio on sen havaitsijan mielessä eikä siellä havainnon kohteessa. Koska fysiikan matematiikassa ei ole mukana havaitsijaa muuttajana niin se mahdollisuuksien jakauma piti tunkea sinne havainnon kohteen eli fysikaalisen aineen ominaisuudeksi. Ja se havaitsija ei sijaitse fysikaalisessa maailman eksplisiittisen järjestyksen puolella vaan siellä implisiittisen järjestyksen puolella eri hierarkiatasolla.

        "Kun naguaali loikkaa talonsa yli, koska hänen on *pakko*, niin onko se mielestäsi *vähemmän* ihmeellistä/arvokasta/lohdullista kuin se, että hän *ei* loikkaa talonsa yli, koska hänen *ei* ole pakko?""

        Ihmeellisyys, arvokkuus, pakko, loikkiminen, talo ja lohdullisuus kuuluvat sinne Tonaalin maailman puolelle ja havaitsijoiden tulkintoihin joita Naguaali kykenee manipuloimaan koska hän ei ole Tonaalin maailman ehdollistama. :D

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Koko kvanttifysiikan perusidea on todennäköisyysjakauma eli todellisuus on pohjimmiltaan määräytymätön ja epätarkka eikä kyse oli mittaustekniikasta eikä epistemologiasta."

        Tuohan on vain eräs kvanttimekaniikan mahdollisista tulkinnoista. Tuo todennäköisyysjakauma siis tietenkin kuvastaa havaittavissa olevan todellisuuden *käyttäytymistä*, mutta on vain todellisuuden epätarkka kuvaus; kuten kaikki muutkin kuvaukset pohjimmiltaan ovat. Olen Einstein:in kanssa hyvin "samalla aaltopituudella" mm. tämän teeman osalta, vaikka tietenkin täytyykin ottaa huomioon mm. Bell:in teoreema, johon liittyvää tietoa Einstein:illa ei aikoinaan ollut käytettävissään.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

        Vaikka Einstein ei onnistunutkaan ratkaisemaan tähän liittyviä ongelmia, niin hän ei koskaan uskonut "todellisuuden heittelevän noppia"; kuten eivät mm. Newton, Darwin, Goethe, Schiller ja Spinoza:kaan; tosin eri syistä, ns. vanhoina aikoina ja esim. t'Hooft ja monimaailmatulkinnan kasvava kannattajajoukko nyt moderneina aikoina...

        Kaikenkaikkiaan, todellisuus *sinällään* ei ole epätarkka ja/tai absoluuttisesta tyhjästä syntyvä, vaan korkeintaan vain sen tulkinta on epätarkka ja puutteellinen mm. kausaalisten syiden kuvauksen osalta, minkä voidaan "castanedalaisittain" tulkita johtuvan tonaalin rajoitteista, vaikka tietenkin tuo tulkintakin on *osa* todellisuutta...


      • Anonyymi kirjoitti:

        "kyse on vain mittausteknisestä ja *epistemologisesta* rajoitteesta."

        Koko kvanttifysiikan perusidea on todennäköisyysjakauma eli todellisuus on pohjimmiltaan määräytymätön ja epätarkka eikä kyse oli mittaustekniikasta eikä epistemologiasta. Koska suurin osa luonnontieteilijöistä on vahvasti kiintynyt deterministisiin kaavoihin niin eräänlaiseksi pakoreitiksi on muodostunut monimaailmatulkinta jossa kaikki mahdollinen tapahtuu kukin omassa maailmassaan deterministisesti.

        "Eli, esim. jos hallussasi olisi salasanasuojattu ydinase, jota salasanaa et kuitenkaan tietäisi tai muistaisi tarkalleen, niin ei se kuitenkaan tarkoittaisi sitä, että tuo ydinase olisi jonkinlaisessa epämääräisessä superpositiossa, jossa se olisi samanaikaisesti räjähtänyt tai räjähtämätön. "

        Tuo on muunnos Schrödingerin kissa- ajatuskokeesta jolla S. yritti osoittaa silloisen kvanttifysiikan absurdiksi malliksi. Ei se ydinase sen takia räjähdä että joku tietää tai muistaa salasanan vaan sen takia että joku jolla on siihen valtuudet päättää aloittaa ydinsodan eikä se päätös ole mitenkään determinoitu aikojen alusta lähtien vaan toivottavasti jotenkin vastuullinen valinta.

        Se superposition idea on oikeastaan vain sen asian vertauskuva että se superpositio on sen havaitsijan mielessä eikä siellä havainnon kohteessa. Koska fysiikan matematiikassa ei ole mukana havaitsijaa muuttajana niin se mahdollisuuksien jakauma piti tunkea sinne havainnon kohteen eli fysikaalisen aineen ominaisuudeksi. Ja se havaitsija ei sijaitse fysikaalisessa maailman eksplisiittisen järjestyksen puolella vaan siellä implisiittisen järjestyksen puolella eri hierarkiatasolla.

        "Kun naguaali loikkaa talonsa yli, koska hänen on *pakko*, niin onko se mielestäsi *vähemmän* ihmeellistä/arvokasta/lohdullista kuin se, että hän *ei* loikkaa talonsa yli, koska hänen *ei* ole pakko?""

        Ihmeellisyys, arvokkuus, pakko, loikkiminen, talo ja lohdullisuus kuuluvat sinne Tonaalin maailman puolelle ja havaitsijoiden tulkintoihin joita Naguaali kykenee manipuloimaan koska hän ei ole Tonaalin maailman ehdollistama. :D

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "Koska suurin osa luonnontieteilijöistä on vahvasti kiintynyt deterministisiin kaavoihin niin eräänlaiseksi pakoreitiksi on muodostunut monimaailmatulkinta jossa kaikki mahdollinen tapahtuu kukin omassa maailmassaan deterministisesti."

        Indeterministisyys on absurdi, harhaanjohtava ja hyödytön idea; muuna kuin siis *abstraktina* ja siten epätarkkana kuvauksena ja liittyy siis nimenomaan *epistemologisiin* rajoitteisiin. Kyseessä on siis oikeastaan vain eufemismi sille, että *ei osata* selittää tarkasti sitä, että miten todellisuus toimii ja pidetään sitten tuon kyvyttömyyden seurausta *todellisuuden itsensä* perustavanlaatuisena ominaisuutena.

        Itseäni hiukan hämmästyttää mm. "suuri kyvykkyytesi" "nielaista indeterministisyys vaivatta", kun kuitenkin toisaalta olet ilmaissut epäileväsi vahvasti "yliopistoissa tuotettua tiedettä", jota tuo indeterministisyyskin on; etenkin kvanttimekaniikkaan liittyen. Tai siis ei oikeastaan epäilytä, koska olet toisaalla tuonut esille sen, että olet nimenomaan pyrkinyt kasaamaan maailmankuvasi nimenomaan tietyllä periaatteella valikoituvista elementeistä; kuten ihmisillä varsin usein tietenkin on tapana toimia, joka tietenkin hyvin helposti johtaa hyvin inhimilliseen vahvistusharhaan; kuten esim. Langan:ille ja tietysti monille muillekin on käynyt:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

        Tuo näkökulmasi ei myöskään kuulosta johdonmukaiselta, kun kuitenkin olet toisaalla todennut haluavasi pitää "todellisuuden eri tulkintavaihtoehdot avoimina". Castanedalaisittain ilmaisten kokoomapisteesi vaikuttaa olevan kiinnittynyt tietyn sijainnin lähettyville ja on kyseenalaista, että onko tuo sijainti optimaalinen sen liikkeen *jatkamiseksi* sellaisiin sijainteihin, jotka mm. mahdollistaisivat todellisuuden entistä paremman *ymmärtämisen*, koska epämääräisyys ei korreloi ollenkaan ymmärryksen lisääntymisen kanssa...

        Epätäsmällisillä pokeritermeillä ilmaisten, vaikuttaa jotensakin siltä, että olet ns. "pot-committed" tuohon "epämääräisyys-uskontoon", jonka itse tulkitsen olevan vain jonkinlaista "voodoo-pseudotiedettä", jolla jotkin hyvin merkittävinäkin varsin yleisestikin pidettävät *valtavirran* tieteentekijät yrittävät siis peitellä sitä, että eivät oikeasti ymmärrä; kärjistetysti ilmaisten, edes sitä, että "mistä päästä todellisuus munii". :D

        "Tuo on muunnos Schrödingerin kissa- ajatuskokeesta jolla S. yritti osoittaa silloisen kvanttifysiikan absurdiksi malliksi. Ei se ydinase sen takia räjähdä että joku tietää tai muistaa salasanan vaan sen takia että joku jolla on siihen valtuudet päättää aloittaa ydinsodan eikä se päätös ole mitenkään determinoitu aikojen alusta lähtien vaan toivottavasti jotenkin vastuullinen valinta."

        Kysehän ei siis ollut tuon ydinaseen räjähtämisen syystä, vaan sen *tilasta*. Tuon ydinaseen räjähtäminen/räjähtämättömyys edellyttää käytännössä hyvin monenlaisia asioita, jotka tietenkin edellyttävät aiempia asioita jne. - itseasiassa loputtomasti, joista jotkin voidaan tiedostaa ja *tulkita* sen räjähtämisen syiksi. Ei noissa asioissa *sinällään* ole mitään epämääräistä; muuten kuin tietenkin joidenkin mielikuvituksessa.

        Myöskään mitään reaalista valinnanvapautta tms. ei voi olla olemassa. Olemassa voi kylläkin tietenkin olla *tarina* valinnanvapaudesta, mikä liittyy tietenkin kokoomapisteen tietynlaiseen sijaintiin ja tuollaisessa tarinassa on kyse epätäsmällisestä todellisuuden kuvauksesta, joka tosin voi olla esim. hyvinkin tarkoituksenmukainen taidemuoto; eli castanedalaisittain ns. hallittua hullutusta, kunhan sitä ei oikeasti ota vakavasti ja ei siten anna sen "kampata kokoomapistettään" epäoptimaaliseen sijaintiin...

        Jos käytettävissä on enemmän resursseja, niin havaittavien seurausten joukon jakauma on laajempi; tarkasteltaessa jollakin tavalla vertailukelpoisina pidettävien tapahtumien joukkoa, mutta kukin todellinen seuraus on silti juuri se mikä se on, eikä mikään muu. Monimaailmatulkinta selittää hyvin myös mm. oheisen mutkikkaammankin pommien räjähtämiseen liittyvän kokeen tulokset:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Elitzur–Vaidman_bomb_tester#Many-worlds_interpretation


      • Anonyymi kirjoitti:

        "kyse on vain mittausteknisestä ja *epistemologisesta* rajoitteesta."

        Koko kvanttifysiikan perusidea on todennäköisyysjakauma eli todellisuus on pohjimmiltaan määräytymätön ja epätarkka eikä kyse oli mittaustekniikasta eikä epistemologiasta. Koska suurin osa luonnontieteilijöistä on vahvasti kiintynyt deterministisiin kaavoihin niin eräänlaiseksi pakoreitiksi on muodostunut monimaailmatulkinta jossa kaikki mahdollinen tapahtuu kukin omassa maailmassaan deterministisesti.

        "Eli, esim. jos hallussasi olisi salasanasuojattu ydinase, jota salasanaa et kuitenkaan tietäisi tai muistaisi tarkalleen, niin ei se kuitenkaan tarkoittaisi sitä, että tuo ydinase olisi jonkinlaisessa epämääräisessä superpositiossa, jossa se olisi samanaikaisesti räjähtänyt tai räjähtämätön. "

        Tuo on muunnos Schrödingerin kissa- ajatuskokeesta jolla S. yritti osoittaa silloisen kvanttifysiikan absurdiksi malliksi. Ei se ydinase sen takia räjähdä että joku tietää tai muistaa salasanan vaan sen takia että joku jolla on siihen valtuudet päättää aloittaa ydinsodan eikä se päätös ole mitenkään determinoitu aikojen alusta lähtien vaan toivottavasti jotenkin vastuullinen valinta.

        Se superposition idea on oikeastaan vain sen asian vertauskuva että se superpositio on sen havaitsijan mielessä eikä siellä havainnon kohteessa. Koska fysiikan matematiikassa ei ole mukana havaitsijaa muuttajana niin se mahdollisuuksien jakauma piti tunkea sinne havainnon kohteen eli fysikaalisen aineen ominaisuudeksi. Ja se havaitsija ei sijaitse fysikaalisessa maailman eksplisiittisen järjestyksen puolella vaan siellä implisiittisen järjestyksen puolella eri hierarkiatasolla.

        "Kun naguaali loikkaa talonsa yli, koska hänen on *pakko*, niin onko se mielestäsi *vähemmän* ihmeellistä/arvokasta/lohdullista kuin se, että hän *ei* loikkaa talonsa yli, koska hänen *ei* ole pakko?""

        Ihmeellisyys, arvokkuus, pakko, loikkiminen, talo ja lohdullisuus kuuluvat sinne Tonaalin maailman puolelle ja havaitsijoiden tulkintoihin joita Naguaali kykenee manipuloimaan koska hän ei ole Tonaalin maailman ehdollistama. :D

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "Se superposition idea on oikeastaan vain sen asian vertauskuva että se superpositio on sen havaitsijan mielessä eikä siellä havainnon kohteessa."

        Superpositio on monimaailmatulkinnan mukaan lähinnä sellainen abstrakti käsite, jolla kuvataan sitä, että tietty "hiukkanen" tavallaan "koostuu" oikeasti tavattoman suuresta määrästä identtisiä hiukkasia tai siis tuo "hiukkanen" on oikeasti aalto ja kuten aiemmin totesin niin reaaliset aallot koostuvat osistansa. Nuo osat ovat reaalisia, koska niillä on vaikutuksia, eli ne mm. kykenevät kontribuoimaan laskentaan; toisin kuin kuvitteelliset potentiaalit, mutta ne eivät juuri tuon reaalisuutensa ja energiansa vuoksi voi sijaita ns. lokaalisti "toistensa lähellä" siten, että ne voitaisiin *havaita* suoraan, vaan vain niiden vuorovaikutusten seuraukset kyetään havaitsemaan ja nekin vain tietyssä määrin.

        Havaitsija toisaalta ei kykene suorittamaan laskentaa, vaan vain tallentamaan laskennan tulokset, *jos/kun* havaitsijan oleellinen määrittävä tekijä on nimenomaan se, että se havaitsee, eikä tee jotakin muuta; kuten sen usein oletetaan tekevän. Tietenkin järjestelmärajapinnatkin ovat vain abstraktioita ja nekin siis vain epätäsmällisiä todellisuuden kuvauksina, vaikka todellisuus sinällään onkin täsmällinen, juuri koska se on todellinen, eli koska se ei mitenkään voi olla muuta kuin vain *juuri sellainen*, kuin millainen se sitten onkin...

        "Ihmeellisyys, arvokkuus, pakko, loikkiminen, talo ja lohdullisuus kuuluvat sinne Tonaalin maailman puolelle ja havaitsijoiden tulkintoihin joita Naguaali kykenee manipuloimaan koska hän ei ole Tonaalin maailman ehdollistama. :D"

        Myös koirakoulu ja "koirakoulu" kuuluvat sinne ja jos *naguaali* suorittaa ne, niin kyseessä voi olla esimerkiksi tarkoituksellinen taidemuoto. :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "Se superposition idea on oikeastaan vain sen asian vertauskuva että se superpositio on sen havaitsijan mielessä eikä siellä havainnon kohteessa."

        Superpositio on monimaailmatulkinnan mukaan lähinnä sellainen abstrakti käsite, jolla kuvataan sitä, että tietty "hiukkanen" tavallaan "koostuu" oikeasti tavattoman suuresta määrästä identtisiä hiukkasia tai siis tuo "hiukkanen" on oikeasti aalto ja kuten aiemmin totesin niin reaaliset aallot koostuvat osistansa. Nuo osat ovat reaalisia, koska niillä on vaikutuksia, eli ne mm. kykenevät kontribuoimaan laskentaan; toisin kuin kuvitteelliset potentiaalit, mutta ne eivät juuri tuon reaalisuutensa ja energiansa vuoksi voi sijaita ns. lokaalisti "toistensa lähellä" siten, että ne voitaisiin *havaita* suoraan, vaan vain niiden vuorovaikutusten seuraukset kyetään havaitsemaan ja nekin vain tietyssä määrin.

        Havaitsija toisaalta ei kykene suorittamaan laskentaa, vaan vain tallentamaan laskennan tulokset, *jos/kun* havaitsijan oleellinen määrittävä tekijä on nimenomaan se, että se havaitsee, eikä tee jotakin muuta; kuten sen usein oletetaan tekevän. Tietenkin järjestelmärajapinnatkin ovat vain abstraktioita ja nekin siis vain epätäsmällisiä todellisuuden kuvauksina, vaikka todellisuus sinällään onkin täsmällinen, juuri koska se on todellinen, eli koska se ei mitenkään voi olla muuta kuin vain *juuri sellainen*, kuin millainen se sitten onkin...

        "Ihmeellisyys, arvokkuus, pakko, loikkiminen, talo ja lohdullisuus kuuluvat sinne Tonaalin maailman puolelle ja havaitsijoiden tulkintoihin joita Naguaali kykenee manipuloimaan koska hän ei ole Tonaalin maailman ehdollistama. :D"

        Myös koirakoulu ja "koirakoulu" kuuluvat sinne ja jos *naguaali* suorittaa ne, niin kyseessä voi olla esimerkiksi tarkoituksellinen taidemuoto. :D

        Taas heräsin aamulla samaan aikaan kun olit kirjoittamassa noita viestejäsi. Tämä on jo toinen kerta. Tosin tsekkaan tämän sivuston muutenkin ainakin ketjujen otsikoiden osalta vähintään kerran päivässä eli voi olla tietysti yhteensattumakin.

        Lueskelen nuo myöhemmin ja vastailen sitten ajan kanssa varmaan ens viikon aikana.

        Työlästä se tulee olemaan näiden erilaisten hahmotustapojen ja omaksuttujen ajattelumallien takia mutta kuitenkin sen verran mielenkiintoista että näinkin laiska mies jaksaa sen tehdä ( joka ei pääsääntöisesti viitsi eikä ole koskaan viitsinyt eikä halunnut yhtään mitään turhaa koskaan tehdä...:D)

        Ajattelin muuten juuri ennen sängystä noustuani noita älykkyystestejä että ne ovat oikeastaan vain nopean hahmon (pattern) tunnistuksen testausta eivätkä varsinaisesti mittaa laisinkaan perinteistä älykkyyttä johon myös kuului jonkinlainen viisaus/kokemuskomponentti oleellisena osana.

        Suurinkaan mahdollinen mitattu älykkyysosamäärä ei takaa sitä että ajatteluun valitut premissit/aksioomat/oletukset olisivat oikeita/ajattelun kohteen kannalta sopivia ja tarpeeksi kattavia ollakseen oikeasti toimiva ja mahdollisoimman laajalle soveltuvuusaluelle pätevä malli.

        Jos jokin ajattelun/päättelyn oletuksista on virheellinen tai puuttellinen niin lopputuloskin on väistämättä pielessä vaikka ajattelijan äo olisi yli 300 koska esim. matematiikka ja logiikka (ja kaikki niihin liittyvät "eksaktit" tieteet) ovat suljettuja systeemejä joissa ei ole juurikaan tilaa intuitiolle, aavistuksille eikä ns. perstuntumalle jotka taas eivät ole millään tavalla formaalia ajattelua vaan lähinnä alitajunnan tahdosta riippumatonta naguaalimaista kuplintaa jota tapahtuu ehkä helpoiten juuri herätessä ennen tonaaliin virittäytymistä.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Erimielisyydet johtuvat usein siitä että eri ihmiset hahmottavat samat kiellliset ilmaisut keskenään yhteismitattomissa viitekehyksissä."

        Aivan.

        "Matemaattinen eksakti kuvaus ja ilmaisu hukkaa helposti enemmän informaatiota kuin luonnollisen kielen ilmaus johon usein jätetään tarkoituksella aina jonkin verran tulkinnan varaa."

        Eräs formaalin esityksen tarkoituksista on sen mahdollistaminen, että erityisesti *hyvin kompleksisia* asioita kyettäisiin kuvaamaan täsmällisesti ja keskittyen niiden oleellisiin piirteisiin. Tietenkään se ei tarkoita sitä, että formalismi *sinällään* mahdollistaisi sen, että kuvauksen sisältö vastaisi kohdettaan ja epäilemättä on paljon sellaisia asioita, jotka ovat olemassa, mutta jotka eivät ylipäätään ole kuvattavissa sellaisella täsmällisyysasteella, joka mahdollistaisi formaalien tai muunkaanlaisten kuvausten hyödyllisyyttä.

        "En useinkaan pysty enkä halua vastata kyllä tai ei johonkin tiettyyn kysymykseen vaan pikemminkin "sekä-että" varsinkin jos kysymys on siinä määrin väärin muotoiltu että siinä oletetaan valmiiksi liian paljon asioita eli kysymyksen implisiitinen viitekehys on jo valmiiksi joko puutteellinen tai väärä."

        Ihmisillä; tai heidän tonaaleillaan, kuitenkin on väistämättä tietty "tulokulma" asioihin ja jos "tulokulmat" ovat erilaiset tiettyyn kommunikaatiotapahtumaan liittyen, niin selvennyksiä tietenkin tarvitaan; jos siis pyritään siihen, että tuotettu teksti tulisi ymmärretyksi sillä tavalla, jolla sen lähettäjä on sen tarkoittanut tulevan ymmärretyksi...

        "Vasteajalla ei ole ainakaan minulle merkitystä eli voit minun puolestani vastata vaikka vuoden päästä tai ei ollenkaan."

        Hyvä.

        "Tämä sama ongelma on kaikessa sellaisessa keskustelussa missä vallitsee jonkinlainen erimielisyys. Yleensä sellainen hahmotustapojen yhteismitattomuus aiheuttaa useimmissa keskustelijoissa ärtymystä ja ad-hominemien tuottamista puolin ja toisin ja minusta on positiivista että sellaiseen ei olla sorruttu vaikka tiettyä uupumusta ja väsymystä jankkaamiseen voi silloin tällöin esiintyä ja silloin on yleensä parasta pitää vähän taukoa."

        Puhuminen yms. kuuluu siis ns. "tonaalin piiriin" ja etenkin jos yritetään kuvata sellaista, joka ei sen kautta ole kuvattavissa; käyttökelpoisella tavalla, niin tonaalilla on; hyvin ymmärrettävä, taipumus väsyä tai ainakin kyllästyä.

        Ainakin itse olen toisaalta todennäköisesti jo "sen verran vanha ja kognitiivisilta kyvyiltäni rappeutunut", että en enää kykene juurikaan tuottamaan tai etenkään muistamaan; etenkään itseeni kohdistuneita, ad hominem:eja, vaan unohdan ne yleensä jo, ennen kuin olen ehtinyt lukea lauseen loppuun. :D

        "Eräs formaalin esityksen tarkoituksista on sen mahdollistaminen, että erityisesti *hyvin kompleksisia* asioita kyettäisiin kuvaamaan täsmällisesti ja keskittyen niiden oleellisiin piirteisiin. "'

        Kyllä mutta ennen sitä pitää ymmärtää mitkä ovat ne ko. asian oleelliset piirteet ja myös se kuinka yleispätevä ja laaja sen mallin soveltuvuusalue on. Tässä kannattaa varmaan erottaa perustutkimus jossa perusasiat voivat olla hyvinkin kiistanalaisia ja sitten toisaalta soveltava tutkimus ja käytännön tason tekniikan kehittäminen joissa ne perusasiat ovat jo valmiina ikäänkuin annettuina ja lukkoonlyötyinä tiettyyn teoreettisen mallin tai paradigman mukaisesti.

        "epäilemättä on paljon sellaisia asioita, jotka ovat olemassa, mutta jotka eivät ylipäätään ole kuvattavissa sellaisella täsmällisyysasteella, joka mahdollistaisi formaalien tai muunkaanlaisten kuvausten hyödyllisyyttä."

        On hyvin paljon sellaisia ilmiöitä ja asioita joita ei ymmärretä vielä läheskään tarpeeksi hyvin. Ylipäätänsä tuo "olemassaolon" käsite on harhaanjohtava koska se perustuu Descartesin dualismiin jossa havaittavissa oleva (3. persoonan "ulkopuolinen" ja havaitsijasta riippumaton arvoneutraali näkökulma) ns. aineen maailma oli deterministinen (Laplacen malli) , konkreettinen ja "todellinen" ja kuului siten tieteen reviiriin kun taas kaikki abstrakti, ei-havaittavissa oleva, "henkinen" tai psyykkinen kokemus eli 1. persoonan näkökulma sai jäädä kirkon reviiriin ja sitä ei tiedemaailmassa pidetty edes mitenkään olennaisena ja tärkeänä.

        Tästä hyvin jyrkästä ja äärimmäisestä dualismista sitten tietenkin kehittyi vähitellen 1800-luvun materialismi joka on vieläkin vallitseva maailmankuva ns. matemaattis-tieteellisesti orientuneiden keskuudessa. Ylipäätänsä kaikessa dualismissa on se ongelma että miten ontologisesti hyvin erilaiset entiteetit kykenevät vuorovaikuttamaan keskenään kun taas monismeissa (materialismi tai idealismi) on vaikeuksia selittää todellisuuden monimuotoisuus ja se miksi ylipäätänsä jotain on olemassa ilman mitään sisäänrakennettua dynamiikkaa tai epäsymmetriaa.

        Minusta toimivaan maailmanselitykseen tarvitaan vähintään 3 toisistaan riippumatonta entiteettiä jotka periaatteessa voivat syntyä jonkinlaisen perussubstanssin erilaistumisen kautta niin että niiden ensimmäisen jakautumisen rajapinta muodostaa sen kolmannen substanssin.

        Esim. Gurdjieffin ja J.G. Bennettin kosmologia on juuri tällainen jossa erotetaan toisistaan olenta, funktio ja tahto. Olenta on suhteellinen ja erilaistumisen seurauksena tuottaa alemman tason johdonnaisia joissa mekaanisuus lisääntyy samalla kuin tietoisuusaspekti heikkenee kun taas ne ylimmän tason johdannaiset ovat ennemmän tietoisuuden tai biologisen elämän kaltaisia.

        Olenta vastaa kysymykseen MITÄ? ja sen voi vain kokea laadullisesti kun taas funktio vastaa kysymykseen MITEN? ja ainoa näistä kolmesta komponentista mikä on tieteen metodin avulla selvitettävissä. Tahto taas vastaa kysymykseen MIKSI? Ns. luonnonlait ovat tietyssä mielessä tahdon ilmauksia. Tahto on 3-.jakoinen (aktiivinen, passiivinen & harmonisoiva tai neutraloiva)

        http://triadicthinking.com/

        https://www.endlesssearch.co.uk/philo_lawof3.htm

        Gurdjieffin mukaan ihmiset ovat pääsääntöisesti sokeita 3. voiman suhteen.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "Esineiden putoaminen on pääsääntöisesti riippumatonta havaitsijoiden tietoisuudesta ja intentiosta mutta esim. esineiden heittäminen ja tietoinen siirtely taas ei ole. Fysiikkatiede toimii hyvin vain tutkittaessa sellaisia asioita joihin havaitsijoiden intention ei uskota pystyvän mitenkään vaikuttamaan."

        Heittäminen *tosiaan* on hyvin kiinnostavaa sekä "intention tulokulmasta", että heitettävän kappaleen "menokulmasta" tarkasteltuna. En kuitenkaan usko, että intentio olisi mitenkään ristiriidassa fysiikan kanssa sinällään.

        "Vanha sanonta "Tyhmyys tiivistyy joukossa" pitänee jossain määrin paikkansa."

        Aika paljossakin määrin.

        "[…] Sen takia mielummin pitäydyn useampien peruskysymysten kohdalla melko epämääräisellä ja väljällä kannalla enkä mielelläni sulje pois sellaisia vaihtoehtoja jotka ovat mielestäni mahdollisia vaikkakin samalla hyvinkin epävarmoja."

        Ymmärrän tuon hyvin, mutta ymmärrän hyvin myös sen, että miksi tuo asenne herättää ärtymystä.

        "Pääsääntöisesti pyrin siis välttämään kaikkea uskomista ja haluan tarkastella asioita hyvin monesta näkökulmasta samanaikaisesti koska sillä tavalla uskon erottavani useampia todellisuuden aspekteja ja nyansseja kuin jos löisin itselleni lukkoon jonkun hyvin eksaksti ja muita vaihtoehtoja ennenaikaisesti poissulkevan maailmankuvan tai selitysmallin."

        Mutta eikö oleellista ole se, että ainakin "castanedalaisen lähestymistavan" mukaisesti *toimiminen* edellyttää sitä, että on valmis ns. kiinnittämään "tulokulmansa / menokulmansa" ns. tässä ja nyt ja jopa aivan lopullisestikin? Muistelen "hämärästi", että don Juan korosti sitä, että aivan oleellista on sen tiedostaminen, että aikaa on käytettävissä vain hyvin rajallisesti ja koska ilmeistähän on se, että sitä ei koskaan ole käytettävissä riittävästi kaikkien mahdollisuuksien tutkimiseen, niin kannattaa tehdä ns. priorisointeja. Koska todellisuus on käytännössä rajaton, niin joidenkin olettamiin epämääräisyyksiin "takertumiseen" ei oikeastaan ole aikaa, eikä tarvettakaan.

        "Olen viimeisen n. 40 vuoden aikana omaksunut ja tutkinut erilaisia maailmankuvauksen malleja mutta en ole vielä löytänyt sellaista mihin olisin voinut olla 100% tyytyväinen. Kaikissa niissä on ollut minusta jotain oikeansuuntaista mutta samalla kuitenkin olen havainnut aina myös joitain puutteita ja vääristymiä."

        Koska esim. don Juan:in mukaan hänen; tai C:n; miten vain, esittämässään lähestymistavassa, ei ole *mitään*, mitä voitaisiin muuttaa; siis jos halutaan toimia "parhaalla mahdollisella tavalla", niin on epäselvää, että mitä tarkoitat noilla "puutteilla ja vääristymillä"; erityisesti suhteessa siihen...

        "Heittäminen *tosiaan* on ...."

        Naturalistiset selitysmallit eivät salli intention vaikutusta ns. fysikaaliseen maailmaan kun niissä jo valmiiksi oletetaan että kaikki ilmiöt ovat pohjimmiltaan naturalistisia ja deterministisiä.

        Periaatteessa koko kausaliteetin idea on kyseenalainen koska kausaliteettia ei voi koskaan havaita (David Hume) vaan se on aina pääteltyä tiettyjen perusoletusten pohjalta, Siitä että tapahtuma A edeltää aina tapahtumaa B ei voi sellaisenaan päätellä että A aiheuttaa deterministisesti B:n vaan vain se että niiden välillä vallitsee jonkinlainen ajallis-paikallinen korrelaatio. Ylipäätänsä ei koskaan havaita ilmiöiden syitä vaan ainoastaan näkyvät seuraukset.

        Kausaalisissa selitysmalleissa syyt ovat aina tiettyyn malliin tai paradigmaan liittyviä tarinoita (kuten esim. kvanttifysiikan yli 10 erilaista tulkintaa). Kukaan ei ole esim. koskaan nähnyt/mitannut ainuttakaan elektronia tai mitään muutakaan alkeishiukkasta vaan sekä elektronit ja alkeishiukkaset ovat vain erilaisia entiteettejä. Determinismi ja erilaiset kausaliteetit ovat vain tiedeyhteisön kehittämiä tarinoita jotka helpottavat asioiden kommunikointia mutta jotka eivät välttämättä vastaa mitään konkreettista oliota.

        Ainoa todellinen komponentti tieteessä ovat erilaiset mitatut ja havaitut säännönmukaisuudet jotka voivat olla hyvinkin rajoittuneita ajallis-paikallisesti eivätkä välttämättä mitään koko olevaisen systeemin kattavia luonnonlakeja vaan lähinnä luonnon tapoja/rutiineja toimia tietyissä olosuhteissa. Välttämättä minkään tieteellisen kokeen tulokset eivät siis mitenkään välttämättä yleistettävissä yhtään laajemmalle kuin juuri siihen konkreettiseen ajallis-paikalliseen tilanteeseen missä se koe on suoritettu.
        Ihmisyksilön ja ylipäätänsä ihmiskulttuurin kollektiivinen kokemus saattaa kattaa vain lyhyen jakson hyvin pitkässä ajallisessa syklissä. Nykyisenkaltaista tiedettä on harjoitettu vasta n. 150 vuotta.

        https://www.iep.utm.edu/hume-cau/

        Mutta eikö oleellista ole se, ..."

        Sun ehkä kannattais lukea ne Castanedan kirjat uudestaan. Naguaali seuraa enteitä ja tietää koska tilanne on sellainen että se edellyttää intentionaalista toimintaa tai asennetta. Kyse on strategisesta toimintatavasta jota käytetään vain tilanteen niin vaatiessa - muutoin pyritään lähinnä säästämään energiaa ja sulautumaan mahdollisimman huomaamattomasti paikalliseen Tonaalin ilmapiiriin.

        "Muistelen "hämärästi", että don Juan korosti sitä, että aivan oleellista on sen tiedostaminen, että aikaa on käytettävissä vain hyvin rajallisesti ja koska ilmeistähän on se, että sitä ei koskaan ole käytettävissä riittävästi kaikkien mahdollisuuksien tutkimiseen, niin kannattaa tehdä ns. priorisointeja. "

        Intuitiota voi ja kannattaa kehittää niin että ei tarvitse kartoittaa niitä kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja ja silloinkin vain jos ko. asia on tarpeeksi tärkeä ja olennainen. Ns. tavallinen ihminen käyttäytyy pääsääntöisesti niin kuin eläisi ikuisesti. Kaikille asioille on olemassa omat aikansa ja paikkansa jotka menevät helposti kokonaan ohitse jos niitä ei huomaa ja tartu niihin ajoissa eli silloin kun tietyn syklin ajallis-paikallinen konfiguraatio on suotuisa onnistumiselle.

        "Koska esim. don Juan:in mukaan ...."

        Erilaiset perinteet on testattu aikoinaan toimiviksi erilaisissa olosuhteissa. Castanedan kuollessa ns. naguaaliperinne joko kuoli tai katosi "maan alle". Kyseessä oli jonkinlainen shamanismiperinne jota sellaisenaan on hyvin vaikea tai mahdotonta soveltaa. Eräs Castanedan oppilaista tutki shamanismia Etelä-Amerikan intiaanien parissa ja kirjoitti siitä kirjankin.

        Kaikissa noissa vanhoissa mystisissä perinteissä edellytettiin hyvin poikkeuksellisia ja äärimmäisiä elämänvalintoja jotka eivät enää sellaisenaan ole sovellettavissa ja toteutettavissa nykymaailmassa muutoin kuin ehkä tietyiltä elämänasennetason asioiden tasolla. Gurdjieffin ns. Neljäs tie on ehkä länsimaiselle ihmiselle toimivin malli vaikka siinäkin on mielestäni joitakin puutteita koska Gurdjieff kokeili sellaisia metodeja jotka edellyttivät joko hänen itsensä tai jonkun muun samantasoisen opettajan läsnäoloa ja sellaisia tuskin on enää elossa. Gurdjieff kuoli 1949 ja maailma on muutunut aika paljon niistä ajoista.

        Castaneda kuoli 1998. Tilasin 90-luvulla Castanedan uutislehtisiä suoraan hänen kustantajaltaan. Niissä C. kirjoitti mm. Husserlin fenomenologiasta ja muusta kiinnostavasta. Ne pitäs mulla olla jossain vielä tallessa. Täytyy yrittää jossain vaiheessa kaivaa ne esille ja lukea uudestaan.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Kyllä mutta se 'näkeminen' ei ole kielellistä eikä käsitteellistä eikä sitä voi edes ainakaan tarkasti ja yksiselitteisesti ilmaista kielellisesti muuten kuin ehkä jotenkin vertauskuvien,analogioiden ja tarinoiden avulla epäsuorasti."

        Minusta taas se on yksinkertaisesti suoraa tietämistä; perustuen oleellisen havaitsemiseen.

        "Sheldrake on tiedeyhteisön ulkopuolella vaikuttava yksinään toimiva tutkija joten varsinkaan sen puolueettoman todistusaineiston hankkiminen on hyvin hidasta ja vaikeaa varsinkin länsimaisen tieteen reduktionistisessa ja materialistisessa ympäristössä."

        Pyrkimys ns. kompaktiin esitysmuotoon ja täsmällisyyteen on *käytännöllisyyteen* perustuva vaatimus ja esim. C:n kirjoissa pidän mm. niiden käytännöllisyydestä, vaikka niitä tietenkään ei ollakaan esitetty käyttäen formaalia esitystapaa. Eli, koska todellisuus ei taatusti ole kuvattavissa rajattoman jäännöksettömästi ja yksityiskohtaisesti *millään* mallilla, niin joudutaan väistämättä tekemään valintoja mm. sen osalta, että mitkä sen aspektit ovat sellaisia, että niihin on *tarkoituksenmukaista* kiinnittää huomiota.

        "Itse en usko että on olemassa jotain mitattavissa olevia morfisia kenttiä vaan kyse lienee enemmänkin jonkinlaisesta non-lokaalista tai/ja kvanttityhjiössä vaikuttavasta sisäisestä implisiittisestä rakenteesta tai rakenteen potentiaalista jossa toimii jonkinlainen takaisinkytkentä elollisen ja tietoisen luonnon kanssa."

        Ovatko oletettujen morfisten kenttien *vaikutukset* kuitenkin mitattavissa ja jos ovat, niin miten ne kyetään erottamaan luotettavasti muista havaittujen tapahtumien mahdollisista syistä?

        "Minusta ihmisaivot ja ylipäätänsä hermosto on vain näkyvä havaittavissa ja mitattavissa oleva seuraus tai johdannainen ylemmän tason organisoinnin vaikutuksesta (vrt. David Bohm Wholeness and implicate order)."

        Bohm:in mallin ja monimaailmatulkinnan välisestä suhteesta:
        https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie–Bohm_theory#Similarities_with_the_many-worlds_interpretation

        "Minusta taas se on yksinkertaisesti suoraa tietämistä; perustuen oleellisen havaitsemiseen."

        Mistä tiedät että näet jonkun asian suoraan ja havaitset siinä sen oleellisen?
        Ehdollistuneet rutiinit ja tavat voivat kyllä aika helposti tuottaa illuusion varmuudesta.

        ", niin joudutaan väistämättä tekemään valintoja mm. sen osalta, että mitkä sen aspektit ovat sellaisia, että niihin on *tarkoituksenmukaista* kiinnittää huomiota."

        Eikö se ollut niin että sinun mukaasi ei voi olla valintoja eikä mitään valintojen tekemistä kun kaikki on eksaktisti ja deterministisesti aina jollain tavalla ilman valinnanmahdollisuuksia? :D

        "Ovatko oletettujen morfisten kenttien *vaikutukset* kuitenkin mitattavissa ja jos ovat, niin miten ne kyetään erottamaan luotettavasti muista havaittujen tapahtumien mahdollisista syistä?"

        Tuolta voit aloittaa:

        https://www.sheldrake.org/about-rupert-sheldrake/frequently-asked-questions

        Erilaisilla koejärjestelyillä voi sulkea pois muita vaihtoehtoja eli kokeellinen metodi soveltuu varsin hyvin minkä tahanas ilmiön tai kyvyn tutkimukseen sillä edellutyksellä että koeolosuhteet ja koehenkilöt valitaan sen ilmiön tai kyvyn ehdoilla. Eli jos tutkitaan esim. pianonsoittoa niin koehenkilöksi ei valita henkilöä joka ei ole koskaan soittanut pianoa tai tutkita esim. jotain ilmiötä sellaisissa olosuhteissa jossa sellaista ei ole koskaan tapahtunut.

        Jos halutaan tutkia intention vaikutusta satunaisgeneraattoreihin (=ei ohjelmallisiin vaan esim. Orion RNG joka perustuu analogiseen kohinaan) ja koehenkilöiksi valitaan sellaisia yksilöitä jotka kykenevät ylläpitämään koherentisti ja tahdonvaraisesti intentiotaan tietyssä kohteessa mahdollisimman pitkän aikaa eli esim. kokeneita meditaation harjoittajia.

        http://www.deanradin.com/papers/RNG Mason.pdf

        https://tams.informatik.uni-hamburg.de/publications/2001/SA_Witt_Hartmann/cdrom/Internetseiten/valley.interact.nl/RNG/home.html

        "Bohm:in mallin ja monimaailmatulkinnan välisestä suhteesta:
        https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie–Bohm_theory#Similarities_with_the_many-worlds_interpretation"

        Tuo liittyy lähinnä Bohmin varhaisvaiheeseen eli n. 1952. Wholeness and implicate order- teos julkaistiin 1980-luvun alussa.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Kyse lienee pohjimmiltaan jotenkin non-lokaalista ilmiöstä eli tietoisuus ei ole kallon sisällä eivätkä aivot tuota tietoisuutta muuten kuin välillisesti (vrt. radio tai tv-vastaanotin)."

        Castanedalainen "todellisuuden tulkinta" on samankaltainen kuin tuo, eli sen mukaan havaitsemista tapahtuu kun ns. "ulkoiset" ja "sisäiset" osat "toisiaan vastaavista emanaatioista" yhdistyvät, mutta sekin on *hyvin* epätäsmällinen ilmaisu ja todennäköisesti välittää siis vain hyvin vähän informaatiota.

        "Olioryhmillä ja kaikkien olioiden kokonaisuudella voi olla myös jonkinlainen joukkotietoisuus eli C.G. Jungin kollektiivinen "alitajunta"."

        Ainakin hyvin samankaltaisia tietojenkäsittelyn piirteitä, koska käytännössä kaikki havaittavissa olevat rakenteet ovat vuorovaikuttaneet keskenään ainakin menneisyydessä ja hyvin todennäköisesti vuorovaikuttavat jatkuvasti. Ihmiset ovat hyvin, hyvin samankaltaisia keskenään ja etenkin jos/kun heidän kokoomapisteensä ovat tyypillisesti hyvin pitkälti lähes samoissa sijainneissa.

        "Kyse sekä on että ei ole "pakottavasta voimasta" eli kyse ei ole fyysisestä mekaanisesta kausaliteetista vaan tavallaan siitä mikä pohjimmiltaan aiheuttaa sen kausaliteetin syvemmällä tasolla eli implisiittisen järjestyksen taso erotuksena eksplisiittisestä järjestyksen tasosta joka voidaan havaita ja mitata tieteellisesti."

        Käsittääkseni kaiken kausaliteetin aiheuttaa pakko, eli välttämättömyys ja tietenkin kausaliteetti edellyttää myös sitä, että olemassa on syy ja seuraus tai ainakin jotakin sellaista, jotka *tulkitaan* syyksi ja seuraukseksi, vaikka käytännössä tietyn syy-seuraus -parin käsitteellinen "eristäminen" onkin vain abstraktio, eli tietty syy ei voisi olla syy, jos todellisuus ei kaikenkaikkiaan olisi juuri sellainen kuin se on, eli oikeastaan se on vain *eräs* syistä, mutta silti kyseisen "todellisuuden abstraktion näkökulmasta" mahdollisesti aivan oikea...

        Muistan, että don Juan kuvasi omia ongelmiaan sen hahmottamisessa; tai sen myöntämisessä, että selittämättömän voiman emanaatiot ovat *käskyjä*, siten, että hän ei pitänyt tuosta tulkinnasta, koska ajatteli, että siinä oli kyse vain hänen opettajansa naguaali Julian:in "varsin autoritaarisiin luonteenpiirteisiin" liittyvästä seikasta, mutta totesi myös, että ymmärsi kuitenkin jossain vaiheessa, että kyse on nimenomaan käskyistä. Eli, siis käskyistä siinä merkityksessä, että kyse on sellaisesta persoonattoman voiman toiminnasta, jota kukaan ei oikeasti pysty vastustamaan.

        "Ainakin hyvin samankaltaisia tietojenkäsittelyn piirteitä, koska käytännössä kaikki havaittavissa olevat rakenteet ovat vuorovaikuttaneet keskenään ainakin menneisyydessä ja hyvin todennäköisesti vuorovaikuttavat jatkuvasti. Ihmiset ovat hyvin, hyvin samankaltaisia keskenään ja etenkin jos/kun heidän kokoomapisteensä ovat tyypillisesti hyvin pitkälti lähes samoissa sijainneissa."

        Voi ehkä myös ajatella että kaikki olemassaoleva on non-lokaalisti lomittunut keskenään.

        Sheldraken morfinen resonanssi tarkoitaa nimenomaan muotoresonanssia eli samankaltaiset oliot ja asiat resonoivat non-lokaalisti keskenään eli tavallaan Platonin ideoiden maailma mutta sillä erotuksella että ns. fysikaalisen maailman ja ns. ideoiden maailman välillä vallitsee jatkuva takaisinkytkentä. Jos yksi olio oppii jonkun asian niin sen saman asian oppiminen on helpompaa muille samankaltaisille olioille kunnes kaikki samankaltaiset oliot osaavat saman asian kun ns. kriittinen massa on saavutettu.

        Samankaltaisia ideoita ovat mm. C.G. Jungin arkkityypit. Tällä periaatteella on myös genetiikka ja evoluutio selitettävissä ja se että atomit ja molekyylit esiintyvät ja käyttäytyvät samalla tavalla universaalisti samankaltaisissa olosuhteissa ilman paikallista kausaalista vuorovaikutusta eli ns. luonnonlait ovat pohjimmiltaan morfista resonanssia.

        "että kyse on sellaisesta persoonattoman voiman toiminnasta, jota kukaan ei oikeasti pysty vastustamaan."

        Se persoonaton voima vaikuttaa kaikkiin ja kaikkeen jatkuvasti mutta ns. tavalliset ihmiset eivät siihen reagoi koska elävät siinä Tonaalin maailmassa. Naguaali taas nimenomaan jatkuvasti etsii ja hakee sellaisia vihjeitä ja enteitä jotka osoittaisivat sen voiman intention. Tonaali on tavallisen ihmisen suoja tuota voimaa vastaan mutta naguaaleilla ei tuota suojaa enää ole eivätkä he pysty eivätkä edes halua vastustaa sen voiman määräystä (eräänalinen daimon tai demoni sanan neutraalissa merkityksessä).

        Tuosta persoonattomasta voimasta tulee ikäänkuin pakkomielle joka esiintyy usein ns. hyvin luovilla yksilöillä (taiteilijoilla, tieteilijöillä) jotka ovat ikäänkuin demoninsa riivaamia niin että kaikki muu tuntuu merkityksettömältä kuin sen sisäisen demoninsa seuraaminen.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        ""Todellisuus tuottaa havainnot ja niiden tulkinnat. ..""
        Belisario: "Niin normaalissa ja terveessä valvetilassa mutta ei esim. unissa eikä hallusinaatioissa jotka voivat olla kokemuksena aivan yhtä todellisia mutta joista puuttuu konsensus havaitsijoiden välillä ja usein myös koherenssi ja ristiriidattomuus suhteessa saman yksilön aikaisempiin kokemuksiin."

        Castaneda kuvaa yhdessä kirjoistaan kokemuksensa, jossa hän ja don Juan havaitsivat toisensa; ilmeisesti unennäössä, mutta siten, että kumpikin havaitsi ja tulkitsi ympäristönsä aivan eri tavoilla. Havaintojen tulkinnat olivat heillä siis tietyiltä osin tuolloin erilaiset, mutta silti on ilmeistä, että nuo tulkinnat tuotti todellisuus, eli tuon em. selittämättömän voiman käskyt. Heidän kokoomapisteensä olivat ilmeisesti tuolloin eri sijainneissa, mutta ilman todellisia käskyjä ei voisi olla mitään toimintaa, eikä mitään havaintojakaan.

        "Mystikkoa voi ymmärtää vain toinen mystikko. Ihmisten välillä voi vallita myös sanaton ymmärrys jolloin tiedetään tai nähdään suoraan mitä toinen tarkoittaa jo pienen vihjeen perusteella. Tällöin puhutaan vertauskuvallisesti samasta "aallonpituudesta"."

        Noinhan se on ja silloin taas kun tuo "sama aallonpituus" saavutetaan, niin on toisaalta kyseenalaista, että tarvitaanko noiden ihmisten välillä ylipäätään kommunikaatiota. :D

        "Sen sijaan jatkuvia suhteellisen pieniä kokoomapisteen muutoksia tapahtuu erilaisissa tilanteissa, eri ihmisten kanssa ja varsinkin erilaisissa tunnetiloissa."

        Mitenkäs maagiset liikkeet? C:n viimeisessä kirjassa on joitakin aivan tavattoman monimutkaisia proseduureja, joiden eräänä tarkoituksena ilmeisestikin on ns. tonaalin hiljentäminen...

        "Castaneda kuvaa yhdessä kirjoistaan kokemuksensa, jossa hän ja don Juan havaitsivat toisensa; ilmeisesti unennäössä, mutta siten, että kumpikin havaitsi ja tulkitsi ympäristönsä aivan eri tavoilla. Havaintojen tulkinnat olivat heillä siis tietyiltä osin tuolloin erilaiset, mutta silti on ilmeistä, että nuo tulkinnat tuotti todellisuus, eli tuon em. selittämättömän voiman käskyt. "

        En muista tuollaista tapausta C:n kirjoissa mutta eri ihmiset voivat periaatteessa tavata toisensa unennäössä ja muistaa sen jälkeenpäin. Jos "tavallinen" unennäkö on subjektiivista kokemusta jota ei ainakaan siinä unennäössä läheskään aina kykene erottamaan valvetilan kokemuksista niin ehkä tämä ns. fysikaalinen konsensustodellisuus on jonkinlaista kollektiivista unta jossa on tietty sääntökokoelma (=luonnonlait) vain sen takia että ne siihen kollektiiviseen unennälöön osallistuvilla yksilöillä on yhteinen uskomusjärjestelmä jota se uni heijastaa.

        Samantapainen kuvaus on Tom Campbellilla tutkijakollegansa kanssa Bob Monroen labrassa erillisissä eristystankeissa:

        An Elegant Big Theory of Everything: My Big TOE by Tom Campbell

        n. 13 min videon alusta:

        https://www.youtube.com/watch?v=zstsJ7-ULM0

        "Mitenkäs maagiset liikkeet? C:n viimeisessä kirjassa on joitakin aivan tavattoman monimutkaisia proseduureja, joiden eräänä tarkoituksena ilmeisestikin on ns. tonaalin hiljentäminen..."

        Ihmisellä on periaatteessa 3 erilaista toimintoa (äly, tunne & liikunta). Ihanteellisessa tapauksessa ne kaikki 3 ovat tasapainoisesti yhtä kehittyneitä. Monimutkaista liikuntaa on mahdotonta toteuttaa pelkän ajattelun tai tunteen avulla. Myös Gurdjieffilla on Movements eli kokoelma itämaisia hyvin monimutkaisia tansseja joiden liikkeisiin oli koodattu hyvin monumutkainen kosmologia.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Gurdjieff_movements

        https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Castaneda+tensegrity

        Tonaalin hiljentäminen on tietysti noiden liikkeiden yksi tarkoitus mutta pelkän älyn kehittäminen ilman samanaikaista yhtä intensiivistä tunteiden ja kehon taitojen kehittämistä johtaa hyvin yksipuoliseen lopputulokseen.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "Don Juanin opettaja Naguaali Julian kykeni muuttamaan itsensä ja vaimonsa vanhaksi tai nuoreksi halutessaan mutta Don Juan itse kykeni kirjojen mukaan moiseen vain kerran Castanedan kanssa kun hän muuttui yhtäkkiä dementoituneeksi vanhukseksi ja sitten hetken päästä käänsi takkinsa toisinpäin ja esiintyi ko. vanhuksen poikana."

        Don Juan:n mukaan Casteneda:lla itselläänkin oli "implisiittinen kyky" muodonmuutokseen; tosin käytännössä ainakin tuossa vaiheessa kaiketi vain kyky muuttua hetkessä "vanhaksi lihavaksi mieheksi"; jos siis ei ollut tarkkana energiankäyttönsä suhteen. :D

        "Tahto, intentio, intuitio ja tarkkaavaisuus ja sen fokusoiminen liittyvät aina toisiinsa eivätkä ne ole aineellisia (ontologia) eivätkä funktionaalisia (tiede) asioita vaan jotain abstraktisempaa ja todellisuuden kolmas komponentti ja perusedellytys sille että jotain ylipäätänsä on."

        Käsittääkseni kaikki se, mikä voi olla olemassa, on väistämättä olemassa; vaikka emme tietenkään voikaan havaita sitä kaikkea. Voimme; tietyillä edellytyksillä, tulkita tuon todellisuuden väistämättömän toiminnan olevan intentionaalista, mutta kyse on siis siitä, että tulkitsemme tuolloin todellisuutta tietystä kokoomapisteen sijainnista käsin.

        Oleellista tässä tietenkin on käytännön kannalta se, että miten kokoomapiste saadaan liikkumaan ja myös se, että miten se saadaan liikkumaan sellaisiin sijainteihin, jotka ovat hyödyllisiä; siis ko. tradition tarkoittamassa merkityksessä ja pitämään se kiinnittyneenä sinne. don Juan ainakin jaksoi kerrata ja korostaa sitä, että jos kokoomapisteen saa liikkumaan, niin tuota liikettä voi; tietyillä edellytyksillä, jatkaa loputtomasti...

        "tuo kaikki riippuvuus on determinististä, eli *todellista...."
        ""Tuossa kohtaa vallitsee suurin erimielisyys. Kyse on vähän samasta asiasta kuin Zenon paradokseissa eli jos jokin on tietyssä paikassa (eksakti ja determinoitu) niin se ei voi liikkua ja jos se liikkuu niin se ei voi olla tietyssä paikassa eksakstisti ja determinoidusti.""

        Liikkeessä on kyse todellisuuden osien välisten suhteiden havaittavista muutoksista. Koska havaitseminen edellyttää muutoksia, niin on luonnollista, että todellisuus vähintään vaikuttaa sellaiselta, että sen osien väliset suhteet eivät ole vakioisia.

        Koska todellisuuden ulkopuolella ei ole mitään vaikutuksia aikaansaavaa, niin nuo muutokset ovat seuraus todellisuudesta itsestään ja ovat siis väistämättä todellisuuden itsensä determinoimia, vaikka voivatkin tietenkin olla ja käytännössä myös väistämättä ovat sellaisia, että niitä ei kyetä kuvaamaan tarkasti deterministisillä tai millään muillakaan malleilla... Kvanttimekaanisesti kyse on oleellisesti siitä, että todellisuus on rakenteellisesti kompleksisempi kuin millainen se "päällisin puolin" vaikuttaa olevan.

        "Don Juan:n mukaan Casteneda:lla itselläänkin oli "implisiittinen kyky" muodonmuutokseen; tosin käytännössä ainakin tuossa vaiheessa kaiketi vain kyky muuttua hetkessä "vanhaksi lihavaksi mieheksi"; jos siis ei ollut tarkkana energiankäyttönsä suhteen. :D"

        Tuo kyky oli Naguaali Julianilla eikä kyse ollut energiankäytön holtittomuudesta vaan pyydystämismetodista johon kuului kokoomapisteen siirto potentiaalisen mutta vastahakoisen oppilaan manipuloimiseksi naguaalin maailmaaan.

        "don Juan ainakin jaksoi kerrata ja korostaa sitä, että jos kokoomapisteen saa liikkumaan, niin tuota liikettä voi; tietyillä edellytyksillä, jatkaa loputtomasti..."

        Kokoomapisteen holtiton liike voi olla hengenvaarallista. Yleensä se alkaa liikkua itsestään vain voimakkaissa tunnetiloissa tai hengenvaarassa. Päämääränä on harjoitella hienovaraista intentionaalista ja tietoista kokoomapisteen liikettä ja sitten taas palauttaa se tavalliseen asentoonsa halutessaan.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "[…] Kyllä ja se intentio tehoaa parhaiten asioihin joissa ei vallitse tiukkaa determinismiä vaan satunnaisuus. Sen takia lähes kaikki ns. ennustusmenetelmät perustuvat satunnaisiin prosesseihin (Tarot kortit , I Ching yms.) Princetonin Engineering Anomalies Research- labrassa tutkittiin aikoinaan yli 20 vuotta nimenomaan intention vaikutusta erilaisiin satunnaislukugeneraattoreihin."

        Ensinnäkin, erityisesti ohjelmallisilla "satunnaislukugeneraattoreilla" ei tietenkään ylipäätään edes kyetä tuottamaan aitoa satunnaisuutta, koska ne ovat ilmeisen deterministisiä. Vaikeammin *ennustettavia* tuloksia saadaan, jos systeemi kytketään ns. ulkoiseen entropialähteeseen tai vaikka mielellään mahdollisimman moneen sellaiseen ja sellaisiin, joiden välillä ei ole ainakaan ilmeisiä vahvoja korrelaatioita, mutta kuten tiedämme esim. sekin, että miten linnut lentävät tai aallot liplattavat noudattaa luonnonlakeja...

        Vaikka kaoottisten järjestelmien toiminnan tarkka ennustaminen on usein käytännössä täysin mahdotonta alkuarvoherkkyyden vuoksi, niin se ei tarkoita sitä, että ne rikkoisivat luonnonlakeja, jotka taas ovat ne, mitkä ne ovat, eivätkä mitkään muut ja ilmeisesti ne johtuvat todellisuuden osien suuresta määrästä; suhteessa käytännöllisesti mallinnettavissa olevaan osien määrään ja todellisuuden käyttäytyminen on sen osien nettovaikutus.

        Kaikenkaikkiaan, en usko vähimmässäkään määrin siihen, että reaalisesti satunnaisia tapahtumia oikeasti olisi edes olemassakaan, eli vaikka tiettyjä tapahtumia kuvaava data tietenkin voikin täyttää erittäin hyvin tiukatkin "satunnaisuustestit", niin syynä on vain se, että siinä ei ole *hahmotettavissa* mielekästä systematiikkaa; käytettävissä olevilla laskennallisilla *resursseilla*; *suhteessa* muihin havaintoihin liittyvään ja käytettävissä olevaan dataan. Erityisesti kvanttimekaniikan osalta tämä on myös täysin odotettu tulos, koska kvanttimekaanisten prosessien simulointihan on hyvin tunnetusti laskennallisesti erittäin vaativaa...

        "Intuitio voi olla täsmällistä vain jos intentio on täsmällinen. Samalla periaatteella toimii myös ns kaukonäkö (remote viewing) ja perustuu tarkkaan protokollaan, metodiin ja kolmoissokkotilanteeseen. Jos kaikki on 100% deterministä niin todellisuus on pelkkä mekaninen automaatti jossa nykyhetki on tarkasti määräytynyt jo miljardeja vuosia sitten."

        Tietenkin tapahtumat ovat tarkasti määräytyviä, koska ne ovat juuri sitä mitä ne ovat, eivätkä mitään muuta. Kaukonäköä on tutkittu, mutta tulokset ovat laihoja tai olemattomia. En kuitenkaan usko, että tuollainen *välttämättä* olisi *täysin* mahdotonta; jossakin merkityksessä, koska kaikkihan on välillisesti liitoksissa toisiinsa, mutta ilmeisesti se on *erittäin* vaikeaa.

        Kyse on siitä, että mitkä ovat edellytykset sille, että kokoomapisteen kykynee asettamaan *erittäin tarkasti* *juuri* tarkoitettuun sijaintiin. On tietenkin täysin epärealistista olettaa, että tuollainen onnistuisi etenkään satunnaisesti valituilta henkilöiltä ja itseasiassa esim. tuo aiemmin kuvaamani esimerkki viittaa siihen, että se on vähintään erittäin vaikeaa naguaaleillekin ja todennäköisesti mahdollisten epätavallisten korrelaatioiden taustalla onkin siis vähemmän eksoottisia selittäviä tekijöitä; kuten informaatiota, joka on ns. vuotanut ns. tavanomaisten kanavien kautta...

        "Vaikka kaoottisten järjestelmien toiminnan tarkka ennustaminen on usein käytännössä täysin mahdotonta alkuarvoherkkyyden vuoksi, niin se ei tarkoita sitä, että ne rikkoisivat luonnonlakeja, jotka taas ovat ne, mitkä ne ovat, eivätkä mitkään muut ja ilmeisesti ne johtuvat todellisuuden osien suuresta määrästä; suhteessa käytännöllisesti mallinnettavissa olevaan osien määrään ja todellisuuden käyttäytyminen on sen osien nettovaikutus."

        Esim. Mandelbrotin joukko on matemaattinen, kaoottinen ja alkuarvoherkkä järjestelmä ja myös deterministinen eli samat alkuarvot tuottavat aina täsmälleen saman lopputuloksen.

        Kaikki kaoottiset järjestelmät eivät kuitenkaan ole alkuarvojen suhteen deterministisesti määriteltyjä vaan jonkinlaisia avoimia jatkuvassa epätasapainossa olevia systeemeitä jotka spontaanisti kykenevät tuottamaan hyvinkin monimutkaisia rakenteita eli jonkinlaisia luonnon fraktaaleita tai prosessifraktaaleita.

        "Kaukonäköä on tutkittu, mutta tulokset ovat laihoja tai olemattomia. En kuitenkaan usko, että tuollainen *välttämättä* olisi *täysin* mahdotonta; jossakin merkityksessä, koska kaikkihan on välillisesti liitoksissa toisiinsa, mutta ilmeisesti se on *erittäin* vaikeaa. "

        Kaukonäkö on hyvin kiistanlainen asia koska se periaatteessa kumoaa koko vallitsevan tieteellisen maailmankuvan. Kaukonäkemiseen liityy myös vähemmän tunettu kaukovaikuttaminen.

        Video Nugget: Remote Influencing with Lyn Buchanan

        https://www.youtube.com/watch?v=TJxmej0oCzQ

        Hyvin kokeneet kontrolloitua kaukonäkemisen harjoittajat kykenevät hyvin suureen tarkkuuteen joissain tapauksissa mutta heilläkin on välillä huonoja päiviä eli tulos voi olla täysin pielessä.

        "Kyse on siitä, että mitkä ovat edellytykset sille, että kokoomapisteen kykynee asettamaan *erittäin tarkasti* *juuri* tarkoitettuun sijaintiin. "

        Kuten kaikkien inhimillisen kykyjen suhteen niin jatkuva harkoittelu lienee se olennaisin asia. Periaatteessa intentio on sama asia kuin kokoomapisteen sijainnin muuttaminen.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Koko kvanttifysiikan perusidea on todennäköisyysjakauma eli todellisuus on pohjimmiltaan määräytymätön ja epätarkka eikä kyse oli mittaustekniikasta eikä epistemologiasta."

        Tuohan on vain eräs kvanttimekaniikan mahdollisista tulkinnoista. Tuo todennäköisyysjakauma siis tietenkin kuvastaa havaittavissa olevan todellisuuden *käyttäytymistä*, mutta on vain todellisuuden epätarkka kuvaus; kuten kaikki muutkin kuvaukset pohjimmiltaan ovat. Olen Einstein:in kanssa hyvin "samalla aaltopituudella" mm. tämän teeman osalta, vaikka tietenkin täytyykin ottaa huomioon mm. Bell:in teoreema, johon liittyvää tietoa Einstein:illa ei aikoinaan ollut käytettävissään.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

        Vaikka Einstein ei onnistunutkaan ratkaisemaan tähän liittyviä ongelmia, niin hän ei koskaan uskonut "todellisuuden heittelevän noppia"; kuten eivät mm. Newton, Darwin, Goethe, Schiller ja Spinoza:kaan; tosin eri syistä, ns. vanhoina aikoina ja esim. t'Hooft ja monimaailmatulkinnan kasvava kannattajajoukko nyt moderneina aikoina...

        Kaikenkaikkiaan, todellisuus *sinällään* ei ole epätarkka ja/tai absoluuttisesta tyhjästä syntyvä, vaan korkeintaan vain sen tulkinta on epätarkka ja puutteellinen mm. kausaalisten syiden kuvauksen osalta, minkä voidaan "castanedalaisittain" tulkita johtuvan tonaalin rajoitteista, vaikka tietenkin tuo tulkintakin on *osa* todellisuutta...

        "Kaikenkaikkiaan, todellisuus *sinällään* ei ole epätarkka ja/tai absoluuttisesta tyhjästä syntyvä, vaan korkeintaan vain sen tulkinta on epätarkka ja puutteellinen mm. kausaalisten syiden kuvauksen osalta, minkä voidaan "castanedalaisittain" tulkita johtuvan tonaalin rajoitteista, vaikka tietenkin tuo tulkintakin on *osa* todellisuutta..."

        Tuo liittynee jo sinänsä käsitteen "todellisuus" määritelmään. Mikä on todellisuus? Onko se todellisuus jonakin tiettynä hetkenä otettu "pysäytyskuva" vai koko maailmankaikkeuden prosessi kokonaisuudessaan jonka ajalliselle kestolle on vaikea antaa tarkkaa määritelmää?

        Deterministisessä mallissa vastaus on sinänsä helppo että koko maailmankaikkeuden prosessi on tarkkaan määritelty jo alkuarvojen perusteella mahdolliseen maailmankaikkeuden loppuun asti. Tässä mallissa maailmankaikkeus on suljettu systeemi johon ei voi vaikuttaa mikään alkuarvoista riippumaton tai ulkopuolinen asia.

        Minä en usko että maailmankaikkeus on tuollainen systeemi kun taas sinä siihen ilmeisesti uskot. Kyse on pohjimmiltaan nimenomaan uskon asiasta ja sellaiseksi ilmeisesti myös jää.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "Koska suurin osa luonnontieteilijöistä on vahvasti kiintynyt deterministisiin kaavoihin niin eräänlaiseksi pakoreitiksi on muodostunut monimaailmatulkinta jossa kaikki mahdollinen tapahtuu kukin omassa maailmassaan deterministisesti."

        Indeterministisyys on absurdi, harhaanjohtava ja hyödytön idea; muuna kuin siis *abstraktina* ja siten epätarkkana kuvauksena ja liittyy siis nimenomaan *epistemologisiin* rajoitteisiin. Kyseessä on siis oikeastaan vain eufemismi sille, että *ei osata* selittää tarkasti sitä, että miten todellisuus toimii ja pidetään sitten tuon kyvyttömyyden seurausta *todellisuuden itsensä* perustavanlaatuisena ominaisuutena.

        Itseäni hiukan hämmästyttää mm. "suuri kyvykkyytesi" "nielaista indeterministisyys vaivatta", kun kuitenkin toisaalta olet ilmaissut epäileväsi vahvasti "yliopistoissa tuotettua tiedettä", jota tuo indeterministisyyskin on; etenkin kvanttimekaniikkaan liittyen. Tai siis ei oikeastaan epäilytä, koska olet toisaalla tuonut esille sen, että olet nimenomaan pyrkinyt kasaamaan maailmankuvasi nimenomaan tietyllä periaatteella valikoituvista elementeistä; kuten ihmisillä varsin usein tietenkin on tapana toimia, joka tietenkin hyvin helposti johtaa hyvin inhimilliseen vahvistusharhaan; kuten esim. Langan:ille ja tietysti monille muillekin on käynyt:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

        Tuo näkökulmasi ei myöskään kuulosta johdonmukaiselta, kun kuitenkin olet toisaalla todennut haluavasi pitää "todellisuuden eri tulkintavaihtoehdot avoimina". Castanedalaisittain ilmaisten kokoomapisteesi vaikuttaa olevan kiinnittynyt tietyn sijainnin lähettyville ja on kyseenalaista, että onko tuo sijainti optimaalinen sen liikkeen *jatkamiseksi* sellaisiin sijainteihin, jotka mm. mahdollistaisivat todellisuuden entistä paremman *ymmärtämisen*, koska epämääräisyys ei korreloi ollenkaan ymmärryksen lisääntymisen kanssa...

        Epätäsmällisillä pokeritermeillä ilmaisten, vaikuttaa jotensakin siltä, että olet ns. "pot-committed" tuohon "epämääräisyys-uskontoon", jonka itse tulkitsen olevan vain jonkinlaista "voodoo-pseudotiedettä", jolla jotkin hyvin merkittävinäkin varsin yleisestikin pidettävät *valtavirran* tieteentekijät yrittävät siis peitellä sitä, että eivät oikeasti ymmärrä; kärjistetysti ilmaisten, edes sitä, että "mistä päästä todellisuus munii". :D

        "Tuo on muunnos Schrödingerin kissa- ajatuskokeesta jolla S. yritti osoittaa silloisen kvanttifysiikan absurdiksi malliksi. Ei se ydinase sen takia räjähdä että joku tietää tai muistaa salasanan vaan sen takia että joku jolla on siihen valtuudet päättää aloittaa ydinsodan eikä se päätös ole mitenkään determinoitu aikojen alusta lähtien vaan toivottavasti jotenkin vastuullinen valinta."

        Kysehän ei siis ollut tuon ydinaseen räjähtämisen syystä, vaan sen *tilasta*. Tuon ydinaseen räjähtäminen/räjähtämättömyys edellyttää käytännössä hyvin monenlaisia asioita, jotka tietenkin edellyttävät aiempia asioita jne. - itseasiassa loputtomasti, joista jotkin voidaan tiedostaa ja *tulkita* sen räjähtämisen syiksi. Ei noissa asioissa *sinällään* ole mitään epämääräistä; muuten kuin tietenkin joidenkin mielikuvituksessa.

        Myöskään mitään reaalista valinnanvapautta tms. ei voi olla olemassa. Olemassa voi kylläkin tietenkin olla *tarina* valinnanvapaudesta, mikä liittyy tietenkin kokoomapisteen tietynlaiseen sijaintiin ja tuollaisessa tarinassa on kyse epätäsmällisestä todellisuuden kuvauksesta, joka tosin voi olla esim. hyvinkin tarkoituksenmukainen taidemuoto; eli castanedalaisittain ns. hallittua hullutusta, kunhan sitä ei oikeasti ota vakavasti ja ei siten anna sen "kampata kokoomapistettään" epäoptimaaliseen sijaintiin...

        Jos käytettävissä on enemmän resursseja, niin havaittavien seurausten joukon jakauma on laajempi; tarkasteltaessa jollakin tavalla vertailukelpoisina pidettävien tapahtumien joukkoa, mutta kukin todellinen seuraus on silti juuri se mikä se on, eikä mikään muu. Monimaailmatulkinta selittää hyvin myös mm. oheisen mutkikkaammankin pommien räjähtämiseen liittyvän kokeen tulokset:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Elitzur–Vaidman_bomb_tester#Many-worlds_interpretation

        "Itseäni hiukan hämmästyttää mm. "suuri kyvykkyytesi" "nielaista indeterministisyys vaivatta", kun kuitenkin toisaalta olet ilmaissut epäileväsi vahvasti "yliopistoissa tuotettua tiedettä", jota tuo indeterministisyyskin on; etenkin kvanttimekaniikkaan liittyen."

        Heh. Minusta todellisuus ei ole alkuarvojen determinoimaa vaan periaatteessa jokainen tietoinen olio yhdessä kollektiivisesti tuottaa sen ns. todellisuuden tai kollektiivisen unen.

        Minusta yliopistojen ja ylipäätänsä institutionaalisen koulutuksen laatu on rajusti heikentynyt 2. maailmansodan jälkeen samalla kuin kaikki muukin kulttuuri on laadultaan heikentynyt ja varsinainen romahdus on tapahtunut suurinpiirtein vuosituhannen vaihteen aikoihin ja 1980-luvun jälkeen suurinpiirtein kaikilla länsimaisen kulttuurin ja yhteiskunnan osa-alueilla. (ks. esim. John Taylor Gatto ja Joseph P. Farrell Rotten to the (Common) Core)

        Dr. Joseph Farrell - Miseducation by Design

        https://www.youtube.com/watch?v=C7q_19gOucc

        "Confirmation_bias"

        Tuo pätee kyllä minusta yhtä hyvin sinun tai kenen tahansa johonkin paradigmaan, ajatusmalliin, ideologiaan tai muuhun uskomusjärjestelmään sitoutuneen tapauksessa eli tuskin kukaan on tuolle taipumukselle täysin immuuni. Sen takia yritän välttää ylipäätänsä kaikkea ehdotonta ja lukkoonlyötyä uskomista vaan käsittelen erilaisia malleja ja kielellisiä ilmaisuja lähinnä erilaisina työkaluina jotka soveltuvat hyvin johonkin suhteelliseen kapeaan todellisuuden aspektiin sovellettuna mutta eivät koskaan ole mitenkään yleispäteviä.

        Olennaisin asia lienee se että emme tiedä emmekä varsinkaan ymmärrä läheskään kaikkea.

        Kaikki historian suuruudet tieteen ja filosofian aloilla ovat aina olleet enemmän vähemmän oman aikansa "lapsia" ja aivan samalla tavalla myös kaikki nykyään elävät hyvin suurella todennäköisyydellä ovat samalla tavalla rajoittuneita. Oletamme ja uskomme aina paljon enemmän kuin oikeasti ja varmasti tiedämme todellisuudesta.

        "onko tuo sijainti optimaalinen sen liikkeen *jatkamiseksi* sellaisiin sijainteihin, jotka mm. mahdollistaisivat todellisuuden entistä paremman *ymmärtämisen*, koska epämääräisyys ei korreloi ollenkaan ymmärryksen lisääntymisen kanssa..."

        Tässä kannattaa sitten ymmärtää että kun kirjoitan nyt tänne ja erityisesti sinulle niin ei ole kovinkaan tarkoituksenmukaista eikä edes mahdollista ilmaista täsmällisesti mitä tarkoitan koska sitä tuskin täällä kukaan ymmärtäisi koska joutuisin käyttämään sellaista jargonia ja erikoiskäsitteitä jotka eivät ole mitenkään laajasti tunnettuja ja liittyvät melko esoteerisiin oppijärjestelmiin.

        Toisaalta mitä eksaktimmin määritellysti esittää jonkun asian niin sitä todennököisemmin se kuvaus on jotenkin virheellinen ja melko väljä kuvaus taas voi olla riittävän oikea ja voi tarkentua sitä mukaa kuin kokemusta ja tietoa kertyy lisää.

        Ei kannata hosua eikä hätäillä. Ei tämä todellisuuden ymmärtäminen valmistu vielä meidän elinaikanamme muutenkaan vaikka sen tyypisiä kuvitelmia & haaveita esiintyi fysiikkatieteessä jo 1800-luvun lopulla (esim. Lord Kelvin: “There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement.”)

        Kaikkein tärkeintä todellisuuden ymmärtämisen kannalta on esittää oikeita kysymyksiä oikeassa järjestyksessä.

        "Monimaailmatulkinta selittää hyvin myös mm. oheisen mutkikkaammankin pommien räjähtämiseen liittyvän kokeen tulokset:"

        Minusta tuon monimaailmatulkinnan avulla voi periaattessa aina selittää ihan mitä tahansa sattuu kulloinkin huvittamaan. Ainakin minusta tuntuu aika absurdilta että jokaisen alkeishiukkastason vuorovaikutuksen seurauksena syntyy aina useita kokonaisia maailmankaikkeuksia ja tuo maailmankaikkeuksien monistaminen jatkuu sitten eksponentiaalisesti kiihtyvällä vauhdilla oletetuista ensimmäisistä sekunneista lähtien.

        Koska minulla eikä kellään muullakaan ei ole täydellistä tietoa todellisuuden perimmäisestä luonteesta niin itse valitsen mielummin sellaiset vaihtoehtoiset tarinat jatkokäsittelyyn jotka edes tuntuvat uskottavilta tarinoilta ainakin toistaiseksi kunnes ne voidaan poissulkea mahdottomina tai epätodennäköisinä.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Taas heräsin aamulla samaan aikaan kun olit kirjoittamassa noita viestejäsi. Tämä on jo toinen kerta. Tosin tsekkaan tämän sivuston muutenkin ainakin ketjujen otsikoiden osalta vähintään kerran päivässä eli voi olla tietysti yhteensattumakin.

        Lueskelen nuo myöhemmin ja vastailen sitten ajan kanssa varmaan ens viikon aikana.

        Työlästä se tulee olemaan näiden erilaisten hahmotustapojen ja omaksuttujen ajattelumallien takia mutta kuitenkin sen verran mielenkiintoista että näinkin laiska mies jaksaa sen tehdä ( joka ei pääsääntöisesti viitsi eikä ole koskaan viitsinyt eikä halunnut yhtään mitään turhaa koskaan tehdä...:D)

        Ajattelin muuten juuri ennen sängystä noustuani noita älykkyystestejä että ne ovat oikeastaan vain nopean hahmon (pattern) tunnistuksen testausta eivätkä varsinaisesti mittaa laisinkaan perinteistä älykkyyttä johon myös kuului jonkinlainen viisaus/kokemuskomponentti oleellisena osana.

        Suurinkaan mahdollinen mitattu älykkyysosamäärä ei takaa sitä että ajatteluun valitut premissit/aksioomat/oletukset olisivat oikeita/ajattelun kohteen kannalta sopivia ja tarpeeksi kattavia ollakseen oikeasti toimiva ja mahdollisoimman laajalle soveltuvuusaluelle pätevä malli.

        Jos jokin ajattelun/päättelyn oletuksista on virheellinen tai puuttellinen niin lopputuloskin on väistämättä pielessä vaikka ajattelijan äo olisi yli 300 koska esim. matematiikka ja logiikka (ja kaikki niihin liittyvät "eksaktit" tieteet) ovat suljettuja systeemejä joissa ei ole juurikaan tilaa intuitiolle, aavistuksille eikä ns. perstuntumalle jotka taas eivät ole millään tavalla formaalia ajattelua vaan lähinnä alitajunnan tahdosta riippumatonta naguaalimaista kuplintaa jota tapahtuu ehkä helpoiten juuri herätessä ennen tonaaliin virittäytymistä.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Työlästä se tulee olemaan näiden erilaisten hahmotustapojen ja omaksuttujen ajattelumallien takia mutta kuitenkin sen verran mielenkiintoista että näinkin laiska mies jaksaa sen tehdä ( joka ei pääsääntöisesti viitsi eikä ole koskaan viitsinyt eikä halunnut yhtään mitään turhaa koskaan tehdä...:D)"

        *Tuokin* on syvällinen teema. Esim. don Juan totesi, että kaikki on pohjimmiltaan merkityksetöntä, mutta myös; paradoksaalisesti, että myös tuo kaiken merkityksettömyys on hänelle merkityksetöntä. Tuohon voidaan lisätä, että vaikka kaikki pohjimmiltaan onkin merkityksetöntä; mm. koska merkityksellisyys on tonaalin tuottama asia ja yksittäinen tonaalihan ei ole ikuinen, niin esim. tietyn tavoitteen saavuttamisen kannalta merkitykselliset asiat ovat silti tuossa merkityksessä merkityksellisiä ja tarpeellisia tuon kyseisen tavoitteen itsensä saavuttamisen kannalta, eli niillä on *välinearvoa*, mikä myös tuottaa tonaalin "elossapitämisen" kannalta tarvittavaa järjestystä.

        Asioita voidaan siis laittaa niiden todennäköisen arvon mukaiseen järjestykseen, suhteessa siihen, että minkä kaikkien asioiden saavuttamisen kannalta ne ovat merkityksellisiä ja erityisesti välttämättömiä edellytyksiä jne. Jos/kun siis käytettävissä olevat resurssit ovat rajalliset, niin tarkoituksenmukaisinta on pyrkiä saavuttamaan sellaisia asioita, jotka käytettävissä olevan tiedon perusteella todennäköisimmin mahdollistavat tuon "hyödyn kertymäfunktion" arvon maksimoinnin. Tietenkin, nämä ovat varsin ilmeisiä asioita, joiden hoksaamiseen ei tarvita kovinkaan korkeata ÄO:ta.

        "Suurinkaan mahdollinen mitattu älykkyysosamäärä ei takaa sitä että ajatteluun valitut premissit/aksioomat/oletukset olisivat oikeita/ajattelun kohteen kannalta sopivia ja tarpeeksi kattavia ollakseen oikeasti toimiva ja mahdollisoimman laajalle soveltuvuusaluelle pätevä malli."

        Joo ja syynä voi tietenkin olla esim. se, että tietyn henkilön intentiona ei olekaan tuottaa todellisuutta *oikeellisesti* kuvaava, vaan todellisuutta omien tavoitteidensa saavuttamisen kannalta *tarkoituksenmukaisesti* kuvaava malli.

        "Jos jokin ajattelun/päättelyn oletuksista on virheellinen tai puuttellinen niin lopputuloskin on väistämättä pielessä vaikka ajattelijan äo olisi yli 300 […]"

        Joo, mutta jos tietyn henkilön ÄO *oikeasti* olisi noin korkea, niin hän todennäköisesti kuitenkin huomaisi sen, että tuon lopputuloksen oikeellisuudesta ei tuossa tapauksessa olisi takeita; vaikka ei siis välttämättä toisikin sitä julki...


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Eräs formaalin esityksen tarkoituksista on sen mahdollistaminen, että erityisesti *hyvin kompleksisia* asioita kyettäisiin kuvaamaan täsmällisesti ja keskittyen niiden oleellisiin piirteisiin. "'

        Kyllä mutta ennen sitä pitää ymmärtää mitkä ovat ne ko. asian oleelliset piirteet ja myös se kuinka yleispätevä ja laaja sen mallin soveltuvuusalue on. Tässä kannattaa varmaan erottaa perustutkimus jossa perusasiat voivat olla hyvinkin kiistanalaisia ja sitten toisaalta soveltava tutkimus ja käytännön tason tekniikan kehittäminen joissa ne perusasiat ovat jo valmiina ikäänkuin annettuina ja lukkoonlyötyinä tiettyyn teoreettisen mallin tai paradigman mukaisesti.

        "epäilemättä on paljon sellaisia asioita, jotka ovat olemassa, mutta jotka eivät ylipäätään ole kuvattavissa sellaisella täsmällisyysasteella, joka mahdollistaisi formaalien tai muunkaanlaisten kuvausten hyödyllisyyttä."

        On hyvin paljon sellaisia ilmiöitä ja asioita joita ei ymmärretä vielä läheskään tarpeeksi hyvin. Ylipäätänsä tuo "olemassaolon" käsite on harhaanjohtava koska se perustuu Descartesin dualismiin jossa havaittavissa oleva (3. persoonan "ulkopuolinen" ja havaitsijasta riippumaton arvoneutraali näkökulma) ns. aineen maailma oli deterministinen (Laplacen malli) , konkreettinen ja "todellinen" ja kuului siten tieteen reviiriin kun taas kaikki abstrakti, ei-havaittavissa oleva, "henkinen" tai psyykkinen kokemus eli 1. persoonan näkökulma sai jäädä kirkon reviiriin ja sitä ei tiedemaailmassa pidetty edes mitenkään olennaisena ja tärkeänä.

        Tästä hyvin jyrkästä ja äärimmäisestä dualismista sitten tietenkin kehittyi vähitellen 1800-luvun materialismi joka on vieläkin vallitseva maailmankuva ns. matemaattis-tieteellisesti orientuneiden keskuudessa. Ylipäätänsä kaikessa dualismissa on se ongelma että miten ontologisesti hyvin erilaiset entiteetit kykenevät vuorovaikuttamaan keskenään kun taas monismeissa (materialismi tai idealismi) on vaikeuksia selittää todellisuuden monimuotoisuus ja se miksi ylipäätänsä jotain on olemassa ilman mitään sisäänrakennettua dynamiikkaa tai epäsymmetriaa.

        Minusta toimivaan maailmanselitykseen tarvitaan vähintään 3 toisistaan riippumatonta entiteettiä jotka periaatteessa voivat syntyä jonkinlaisen perussubstanssin erilaistumisen kautta niin että niiden ensimmäisen jakautumisen rajapinta muodostaa sen kolmannen substanssin.

        Esim. Gurdjieffin ja J.G. Bennettin kosmologia on juuri tällainen jossa erotetaan toisistaan olenta, funktio ja tahto. Olenta on suhteellinen ja erilaistumisen seurauksena tuottaa alemman tason johdonnaisia joissa mekaanisuus lisääntyy samalla kuin tietoisuusaspekti heikkenee kun taas ne ylimmän tason johdannaiset ovat ennemmän tietoisuuden tai biologisen elämän kaltaisia.

        Olenta vastaa kysymykseen MITÄ? ja sen voi vain kokea laadullisesti kun taas funktio vastaa kysymykseen MITEN? ja ainoa näistä kolmesta komponentista mikä on tieteen metodin avulla selvitettävissä. Tahto taas vastaa kysymykseen MIKSI? Ns. luonnonlait ovat tietyssä mielessä tahdon ilmauksia. Tahto on 3-.jakoinen (aktiivinen, passiivinen & harmonisoiva tai neutraloiva)

        http://triadicthinking.com/

        https://www.endlesssearch.co.uk/philo_lawof3.htm

        Gurdjieffin mukaan ihmiset ovat pääsääntöisesti sokeita 3. voiman suhteen.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Kyllä mutta ennen sitä pitää ymmärtää mitkä ovat ne ko. asian oleelliset piirteet ja myös se kuinka yleispätevä ja laaja sen mallin soveltuvuusalue on."

        Formaaliin esitystapaan liittyy myös se, että se on perinteisesti ollut välttämätön, jotta voitaisiin hyödyntää tehokkaita automatisoituja tekniikoita, mutta tuo tilanne on vähitellen muuttamassa, koska uudet laskennalliset tekoälytekniikat kykenevät hyödyntämään myös luonnollisella kielellä esitettyjä epätarkkoja ilmauksia, mikä avaa erittäin mielenkiintoisia näköaloja mm. ihmisen ja koneen väliseen suhteeseen. Joo, *modernit* naguaalit voivat hyödyntää matematiikkaa, tietokoneita ja tekoälytekniikoitakin, aivan siinä missä niitä paljon perinteisempiäkin juttuja. :D

        "Ylipäätänsä kaikessa dualismissa on se ongelma että miten ontologisesti hyvin erilaiset entiteetit kykenevät vuorovaikuttamaan keskenään kun taas monismeissa (materialismi tai idealismi) on vaikeuksia selittää todellisuuden monimuotoisuus ja se miksi ylipäätänsä jotain on olemassa ilman mitään sisäänrakennettua dynamiikkaa tai epäsymmetriaa."

        Koska absoluuttinen tyhjyys on looginen mahdottomuus, niin oletukset siitä, että olemassa olisi jonkinlainen absoluuttinen alku ovat ilmeisen virheellisiä. Ilmeisesti todellisuus on sellainen tilakone, jonka perusominaisuus on se, että se voi olla kaikissa mahdollisissa loogisissa tiloissaan, johtuen siitä, että kaikki mikä on mahdollista on myös reaalista. Eli, että mahdollisten ja todellisten asioiden joukot ovat oikeasti yhteneväiset, mikä on yhtenevä näkökanta kvanttimekaniikan monimaailmatulkinnan kanssa.

        "Olenta on suhteellinen ja erilaistumisen seurauksena tuottaa alemman tason johdonnaisia joissa mekaanisuus lisääntyy samalla kuin tietoisuusaspekti heikkenee kun taas ne ylimmän tason johdannaiset ovat ennemmän tietoisuuden tai biologisen elämän kaltaisia."

        Tietoisuus on mahdollisesti vain jonkinlainen sivuvaikutus, eli seuraus siitä, että jos/kun jokainen loogisesti mahdollinen X on myös reaalinen, niin olemassa on väistämättä vähintään yksi sellainen X, joka kykenee väistämättä havaitsemaan subjektiivisesti, mutta vain sellaisia rakenteita, jotka eivät ole ristiriidassa sen harjoittaman havaitsemisen edellytysten kanssa.

        Toisaalta, voidaan kuvitella myös sellainen tilanne, jossa X' on muutoin identtinen X:n kanssa, paitsi, että se ei ole oikeasti tietoinen juuri mistään; subjektiivisessa merkityksessä ja todennäköisesti tuollaisia X' olioita onkin olemassa valtavasti paljon enemmän kuin X -tyypin olioita jos/kun subjektiivinen tietoisuus ei ole välttämätön ehto olioiden olemassaololle sinällään ja sekin on mahdollista, että suurin osa kehittyneistä olioista; eli mm. mahdollisesti C:n mainitsemat epäorgaaniset olennot, pitäisivät esim. meitä ja muitakin ihmisiä käytännössä *suhteellisesti* arvioituina lähes ns. P-zombeina; jos/kun ne kykenisivät havaitsemaan meidät, koska tietoisuutemme taso olisi todennäköisesti niin matala; siis niiden tietoisuuden tasoon verrattuna, että se ei saisi niiden käytettävissä olevissa havaintolaitteissa aikaan kuin vain ehkä vähäistä mittarin värinää. :D
        https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Heittäminen *tosiaan* on ...."

        Naturalistiset selitysmallit eivät salli intention vaikutusta ns. fysikaaliseen maailmaan kun niissä jo valmiiksi oletetaan että kaikki ilmiöt ovat pohjimmiltaan naturalistisia ja deterministisiä.

        Periaatteessa koko kausaliteetin idea on kyseenalainen koska kausaliteettia ei voi koskaan havaita (David Hume) vaan se on aina pääteltyä tiettyjen perusoletusten pohjalta, Siitä että tapahtuma A edeltää aina tapahtumaa B ei voi sellaisenaan päätellä että A aiheuttaa deterministisesti B:n vaan vain se että niiden välillä vallitsee jonkinlainen ajallis-paikallinen korrelaatio. Ylipäätänsä ei koskaan havaita ilmiöiden syitä vaan ainoastaan näkyvät seuraukset.

        Kausaalisissa selitysmalleissa syyt ovat aina tiettyyn malliin tai paradigmaan liittyviä tarinoita (kuten esim. kvanttifysiikan yli 10 erilaista tulkintaa). Kukaan ei ole esim. koskaan nähnyt/mitannut ainuttakaan elektronia tai mitään muutakaan alkeishiukkasta vaan sekä elektronit ja alkeishiukkaset ovat vain erilaisia entiteettejä. Determinismi ja erilaiset kausaliteetit ovat vain tiedeyhteisön kehittämiä tarinoita jotka helpottavat asioiden kommunikointia mutta jotka eivät välttämättä vastaa mitään konkreettista oliota.

        Ainoa todellinen komponentti tieteessä ovat erilaiset mitatut ja havaitut säännönmukaisuudet jotka voivat olla hyvinkin rajoittuneita ajallis-paikallisesti eivätkä välttämättä mitään koko olevaisen systeemin kattavia luonnonlakeja vaan lähinnä luonnon tapoja/rutiineja toimia tietyissä olosuhteissa. Välttämättä minkään tieteellisen kokeen tulokset eivät siis mitenkään välttämättä yleistettävissä yhtään laajemmalle kuin juuri siihen konkreettiseen ajallis-paikalliseen tilanteeseen missä se koe on suoritettu.
        Ihmisyksilön ja ylipäätänsä ihmiskulttuurin kollektiivinen kokemus saattaa kattaa vain lyhyen jakson hyvin pitkässä ajallisessa syklissä. Nykyisenkaltaista tiedettä on harjoitettu vasta n. 150 vuotta.

        https://www.iep.utm.edu/hume-cau/

        Mutta eikö oleellista ole se, ..."

        Sun ehkä kannattais lukea ne Castanedan kirjat uudestaan. Naguaali seuraa enteitä ja tietää koska tilanne on sellainen että se edellyttää intentionaalista toimintaa tai asennetta. Kyse on strategisesta toimintatavasta jota käytetään vain tilanteen niin vaatiessa - muutoin pyritään lähinnä säästämään energiaa ja sulautumaan mahdollisimman huomaamattomasti paikalliseen Tonaalin ilmapiiriin.

        "Muistelen "hämärästi", että don Juan korosti sitä, että aivan oleellista on sen tiedostaminen, että aikaa on käytettävissä vain hyvin rajallisesti ja koska ilmeistähän on se, että sitä ei koskaan ole käytettävissä riittävästi kaikkien mahdollisuuksien tutkimiseen, niin kannattaa tehdä ns. priorisointeja. "

        Intuitiota voi ja kannattaa kehittää niin että ei tarvitse kartoittaa niitä kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja ja silloinkin vain jos ko. asia on tarpeeksi tärkeä ja olennainen. Ns. tavallinen ihminen käyttäytyy pääsääntöisesti niin kuin eläisi ikuisesti. Kaikille asioille on olemassa omat aikansa ja paikkansa jotka menevät helposti kokonaan ohitse jos niitä ei huomaa ja tartu niihin ajoissa eli silloin kun tietyn syklin ajallis-paikallinen konfiguraatio on suotuisa onnistumiselle.

        "Koska esim. don Juan:in mukaan ...."

        Erilaiset perinteet on testattu aikoinaan toimiviksi erilaisissa olosuhteissa. Castanedan kuollessa ns. naguaaliperinne joko kuoli tai katosi "maan alle". Kyseessä oli jonkinlainen shamanismiperinne jota sellaisenaan on hyvin vaikea tai mahdotonta soveltaa. Eräs Castanedan oppilaista tutki shamanismia Etelä-Amerikan intiaanien parissa ja kirjoitti siitä kirjankin.

        Kaikissa noissa vanhoissa mystisissä perinteissä edellytettiin hyvin poikkeuksellisia ja äärimmäisiä elämänvalintoja jotka eivät enää sellaisenaan ole sovellettavissa ja toteutettavissa nykymaailmassa muutoin kuin ehkä tietyiltä elämänasennetason asioiden tasolla. Gurdjieffin ns. Neljäs tie on ehkä länsimaiselle ihmiselle toimivin malli vaikka siinäkin on mielestäni joitakin puutteita koska Gurdjieff kokeili sellaisia metodeja jotka edellyttivät joko hänen itsensä tai jonkun muun samantasoisen opettajan läsnäoloa ja sellaisia tuskin on enää elossa. Gurdjieff kuoli 1949 ja maailma on muutunut aika paljon niistä ajoista.

        Castaneda kuoli 1998. Tilasin 90-luvulla Castanedan uutislehtisiä suoraan hänen kustantajaltaan. Niissä C. kirjoitti mm. Husserlin fenomenologiasta ja muusta kiinnostavasta. Ne pitäs mulla olla jossain vielä tallessa. Täytyy yrittää jossain vaiheessa kaivaa ne esille ja lukea uudestaan.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "Naturalistiset selitysmallit eivät salli intention vaikutusta ns. fysikaaliseen maailmaan kun niissä jo valmiiksi oletetaan että kaikki ilmiöt ovat pohjimmiltaan naturalistisia ja deterministisiä."

        Tulkitsen intention olevan determinististen tapahtumien *tulkinta*, eli että se ei oikeasti ole ristiriidassa deterministisen todellisuuden kanssa, vaan sen seuraus...

        "Ylipäätänsä ei koskaan havaita ilmiöiden syitä vaan ainoastaan näkyvät seuraukset."

        Oleellista tässä on se, että loogisesti mitään ei voi tapahtua ilman riittäviä syitä.

        "Kausaalisissa selitysmalleissa syyt ovat aina tiettyyn malliin tai paradigmaan liittyviä tarinoita (kuten esim. kvanttifysiikan yli 10 erilaista tulkintaa)."

        Joo, mutta indeterminististen tulkintojen päälle voi laittaa henkselit jo ihan kättelyssä ja ilman turha pulinoita, koska mitään ei siis voi tapahtua ilman riittäviä syitä. Intention voidaan *tulkita* olevan tuo syy, mutta sekään ei ole mahdollista "tyhjiössä", vaan vain osana osiensa osalta keskenään jatkuvasti reaalisesti ja siten täsmällisesti vuorovaikuttavaa todellisuutta.

        "Determinismi ja erilaiset kausaliteetit ovat vain tiedeyhteisön kehittämiä tarinoita jotka helpottavat asioiden kommunikointia mutta jotka eivät välttämättä vastaa mitään konkreettista oliota."

        Konkretian ja abstraktioiden erottaminen onkin oleellista ja esim. tuo epämääräisyys on juuri vain abstrahointiin perustuva tulkinta ja riippumatta siitä, että miten tiedettä harjoitetaan, niin *loogisesti mahdottomat* asiat pysyvät silti loogisesti mahdottomina asioina, vaikka monet mahdolliset asiat voivatkin siis olla sellaisia, että tonaali ei kykene tuottamaan sellaista selitysmallia, joka redusoisi niiden oleelliset piirteet käyttökelpoiseksi deterministiseksi tai muunkaanlaiseksi malliksi. Kaikenkaikkiaan, monet varsin yleisesti itsestäänselvinäkin pidettävät asiat ovat vain illuusioita ja monet niistä tarkoituksellisesti tuotettuja ja toistolla ylläpidettäviä illuusioita.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Heittäminen *tosiaan* on ...."

        Naturalistiset selitysmallit eivät salli intention vaikutusta ns. fysikaaliseen maailmaan kun niissä jo valmiiksi oletetaan että kaikki ilmiöt ovat pohjimmiltaan naturalistisia ja deterministisiä.

        Periaatteessa koko kausaliteetin idea on kyseenalainen koska kausaliteettia ei voi koskaan havaita (David Hume) vaan se on aina pääteltyä tiettyjen perusoletusten pohjalta, Siitä että tapahtuma A edeltää aina tapahtumaa B ei voi sellaisenaan päätellä että A aiheuttaa deterministisesti B:n vaan vain se että niiden välillä vallitsee jonkinlainen ajallis-paikallinen korrelaatio. Ylipäätänsä ei koskaan havaita ilmiöiden syitä vaan ainoastaan näkyvät seuraukset.

        Kausaalisissa selitysmalleissa syyt ovat aina tiettyyn malliin tai paradigmaan liittyviä tarinoita (kuten esim. kvanttifysiikan yli 10 erilaista tulkintaa). Kukaan ei ole esim. koskaan nähnyt/mitannut ainuttakaan elektronia tai mitään muutakaan alkeishiukkasta vaan sekä elektronit ja alkeishiukkaset ovat vain erilaisia entiteettejä. Determinismi ja erilaiset kausaliteetit ovat vain tiedeyhteisön kehittämiä tarinoita jotka helpottavat asioiden kommunikointia mutta jotka eivät välttämättä vastaa mitään konkreettista oliota.

        Ainoa todellinen komponentti tieteessä ovat erilaiset mitatut ja havaitut säännönmukaisuudet jotka voivat olla hyvinkin rajoittuneita ajallis-paikallisesti eivätkä välttämättä mitään koko olevaisen systeemin kattavia luonnonlakeja vaan lähinnä luonnon tapoja/rutiineja toimia tietyissä olosuhteissa. Välttämättä minkään tieteellisen kokeen tulokset eivät siis mitenkään välttämättä yleistettävissä yhtään laajemmalle kuin juuri siihen konkreettiseen ajallis-paikalliseen tilanteeseen missä se koe on suoritettu.
        Ihmisyksilön ja ylipäätänsä ihmiskulttuurin kollektiivinen kokemus saattaa kattaa vain lyhyen jakson hyvin pitkässä ajallisessa syklissä. Nykyisenkaltaista tiedettä on harjoitettu vasta n. 150 vuotta.

        https://www.iep.utm.edu/hume-cau/

        Mutta eikö oleellista ole se, ..."

        Sun ehkä kannattais lukea ne Castanedan kirjat uudestaan. Naguaali seuraa enteitä ja tietää koska tilanne on sellainen että se edellyttää intentionaalista toimintaa tai asennetta. Kyse on strategisesta toimintatavasta jota käytetään vain tilanteen niin vaatiessa - muutoin pyritään lähinnä säästämään energiaa ja sulautumaan mahdollisimman huomaamattomasti paikalliseen Tonaalin ilmapiiriin.

        "Muistelen "hämärästi", että don Juan korosti sitä, että aivan oleellista on sen tiedostaminen, että aikaa on käytettävissä vain hyvin rajallisesti ja koska ilmeistähän on se, että sitä ei koskaan ole käytettävissä riittävästi kaikkien mahdollisuuksien tutkimiseen, niin kannattaa tehdä ns. priorisointeja. "

        Intuitiota voi ja kannattaa kehittää niin että ei tarvitse kartoittaa niitä kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja ja silloinkin vain jos ko. asia on tarpeeksi tärkeä ja olennainen. Ns. tavallinen ihminen käyttäytyy pääsääntöisesti niin kuin eläisi ikuisesti. Kaikille asioille on olemassa omat aikansa ja paikkansa jotka menevät helposti kokonaan ohitse jos niitä ei huomaa ja tartu niihin ajoissa eli silloin kun tietyn syklin ajallis-paikallinen konfiguraatio on suotuisa onnistumiselle.

        "Koska esim. don Juan:in mukaan ...."

        Erilaiset perinteet on testattu aikoinaan toimiviksi erilaisissa olosuhteissa. Castanedan kuollessa ns. naguaaliperinne joko kuoli tai katosi "maan alle". Kyseessä oli jonkinlainen shamanismiperinne jota sellaisenaan on hyvin vaikea tai mahdotonta soveltaa. Eräs Castanedan oppilaista tutki shamanismia Etelä-Amerikan intiaanien parissa ja kirjoitti siitä kirjankin.

        Kaikissa noissa vanhoissa mystisissä perinteissä edellytettiin hyvin poikkeuksellisia ja äärimmäisiä elämänvalintoja jotka eivät enää sellaisenaan ole sovellettavissa ja toteutettavissa nykymaailmassa muutoin kuin ehkä tietyiltä elämänasennetason asioiden tasolla. Gurdjieffin ns. Neljäs tie on ehkä länsimaiselle ihmiselle toimivin malli vaikka siinäkin on mielestäni joitakin puutteita koska Gurdjieff kokeili sellaisia metodeja jotka edellyttivät joko hänen itsensä tai jonkun muun samantasoisen opettajan läsnäoloa ja sellaisia tuskin on enää elossa. Gurdjieff kuoli 1949 ja maailma on muutunut aika paljon niistä ajoista.

        Castaneda kuoli 1998. Tilasin 90-luvulla Castanedan uutislehtisiä suoraan hänen kustantajaltaan. Niissä C. kirjoitti mm. Husserlin fenomenologiasta ja muusta kiinnostavasta. Ne pitäs mulla olla jossain vielä tallessa. Täytyy yrittää jossain vaiheessa kaivaa ne esille ja lukea uudestaan.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Sun ehkä kannattais lukea ne Castanedan kirjat uudestaan. Naguaali seuraa enteitä ja tietää koska tilanne on sellainen että se edellyttää intentionaalista toimintaa tai asennetta. Kyse on strategisesta toimintatavasta jota käytetään vain tilanteen niin vaatiessa - muutoin pyritään lähinnä säästämään energiaa ja sulautumaan mahdollisimman huomaamattomasti paikalliseen Tonaalin ilmapiiriin."

        Emme ole ollenkaan eri mieltä noista asioista.

        "Intuitiota voi ja kannattaa kehittää niin että ei tarvitse kartoittaa niitä kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja ja silloinkin vain jos ko. asia on tarpeeksi tärkeä ja olennainen. […]"

        Emme ole eri mieltä noistakaan asioista.

        "Kaikissa noissa vanhoissa mystisissä perinteissä edellytettiin hyvin poikkeuksellisia ja äärimmäisiä elämänvalintoja jotka eivät enää sellaisenaan ole sovellettavissa ja toteutettavissa nykymaailmassa muutoin kuin ehkä tietyiltä elämänasennetason asioiden tasolla."

        don Juan korostikin toistuvasti eroa "muinaisen Meksikon näkijöiden" ja ns. modernien näkijöiden välillä, jollainen hän itsekin siis oli, mutta ei häntä silti oikein voi "taviksenakaan" pitää, enkä hahmota syytä, että miksi tuota modernia lähestymistapaa ei voitaisi soveltaa aivan yhtä hyvin myös "nykymaailmassa", joka on itse asiassa erilainen suhteessa noihin vanhoihin aikoihin vain *hyvin* pintapuolisesti tarkasteltuna.

        Eli, kaikki oleelliset todellisuuden elementithän ovat aivan samat kuin noina muinaisina aikoina ja vain niiden tavanomaiset "populistiset tulkinnat" ovat muuttuneet. Nuo muinaiset näkijät olivat don Juan:n mukaan erittäin kyvykkäitä, mutta eivät kovin viisaita, kun taas nuo modernit näkijät ovat ihmisten ja muidenkin asioiden pakkomielteisen hallinnan sijasta kiinnostuneita enemmän mm. ymmärryksensä lisäämisestä sen itsensä vuoksi, eikä heidän toimintansa myöskään oikeastaan edellytä erityisolosuhteita, joskin riittävät kokoomapisteen siirtymät voivat tietenkin edellyttää tiettyjä tekniikoita, jotka tietenkin voivat vaikuttaa hyvinkin drastisilta niihin tottumattomista, koska naguaalin kohtaaminen järkyttää etenkin heikkoja tonaaleja mitä perusteellisimmin...

        Kaikenkaikkiaan, kuitenkin tarvitaan vain kykyä sisäiseen hiljaisuuteen ja moitteetonta jatkettua aikomusta siirtää kokoomapiste jatketusti sellaiseen suuntaan, joka edistää asetettuja selväjärkisiä tavoitteita. Tosin, tuo on tietenkin ns. helpommin sanottu kuin tehty; mitä moninaisimmista syistä. Sanoisinkin, että don Juan on siinäkin hyvin oikeassa siinä, että modernin elämän *tavaton löysyys* ja päämäärättömyys on tuossa suhteessa eräs keskeisistä syistä siihen, että useimmat eivät oikeasti hyödy mm. esoteeristen oppijärjestelmien tutkinnoistaan.

        "Gurdjieffin ns. Neljäs tie on ehkä länsimaiselle ihmiselle toimivin malli vaikka siinäkin on mielestäni joitakin puutteita koska Gurdjieff kokeili sellaisia metodeja jotka edellyttivät joko hänen itsensä tai jonkun muun samantasoisen opettajan läsnäoloa ja sellaisia tuskin on enää elossa. Gurdjieff kuoli 1949 ja maailma on muutunut aika paljon niistä ajoista."

        En tiedä käytännössä mitään G:stä, mutta jos tulkkaat sitä "castanedalaiselle käsitteistölle"; joka on itselleni hyvinkin tuttu, niin ymmärrän todennäköisesti paremmin, että mitä yrität sanoa.

        "Niissä C. kirjoitti mm. Husserlin fenomenologiasta ja muusta kiinnostavasta."

        Joo, mutta ainakin oma fyysinen ruumiini on sellainen, että kun luennoit esim. *täysin teoreettisesta* filosofisesta indeterminismistä, niin se haluaisi pompata ulos ikkunasta harjoittamaan esim. pilvien tuijottamista tai muuta *konkreettista* ei-tekemistä. Ehkä ymmärrät omien opiskelukokemustesi valossa, että mitä tarkoitan. :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Minusta taas se on yksinkertaisesti suoraa tietämistä; perustuen oleellisen havaitsemiseen."

        Mistä tiedät että näet jonkun asian suoraan ja havaitset siinä sen oleellisen?
        Ehdollistuneet rutiinit ja tavat voivat kyllä aika helposti tuottaa illuusion varmuudesta.

        ", niin joudutaan väistämättä tekemään valintoja mm. sen osalta, että mitkä sen aspektit ovat sellaisia, että niihin on *tarkoituksenmukaista* kiinnittää huomiota."

        Eikö se ollut niin että sinun mukaasi ei voi olla valintoja eikä mitään valintojen tekemistä kun kaikki on eksaktisti ja deterministisesti aina jollain tavalla ilman valinnanmahdollisuuksia? :D

        "Ovatko oletettujen morfisten kenttien *vaikutukset* kuitenkin mitattavissa ja jos ovat, niin miten ne kyetään erottamaan luotettavasti muista havaittujen tapahtumien mahdollisista syistä?"

        Tuolta voit aloittaa:

        https://www.sheldrake.org/about-rupert-sheldrake/frequently-asked-questions

        Erilaisilla koejärjestelyillä voi sulkea pois muita vaihtoehtoja eli kokeellinen metodi soveltuu varsin hyvin minkä tahanas ilmiön tai kyvyn tutkimukseen sillä edellutyksellä että koeolosuhteet ja koehenkilöt valitaan sen ilmiön tai kyvyn ehdoilla. Eli jos tutkitaan esim. pianonsoittoa niin koehenkilöksi ei valita henkilöä joka ei ole koskaan soittanut pianoa tai tutkita esim. jotain ilmiötä sellaisissa olosuhteissa jossa sellaista ei ole koskaan tapahtunut.

        Jos halutaan tutkia intention vaikutusta satunaisgeneraattoreihin (=ei ohjelmallisiin vaan esim. Orion RNG joka perustuu analogiseen kohinaan) ja koehenkilöiksi valitaan sellaisia yksilöitä jotka kykenevät ylläpitämään koherentisti ja tahdonvaraisesti intentiotaan tietyssä kohteessa mahdollisimman pitkän aikaa eli esim. kokeneita meditaation harjoittajia.

        http://www.deanradin.com/papers/RNG Mason.pdf

        https://tams.informatik.uni-hamburg.de/publications/2001/SA_Witt_Hartmann/cdrom/Internetseiten/valley.interact.nl/RNG/home.html

        "Bohm:in mallin ja monimaailmatulkinnan välisestä suhteesta:
        https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie–Bohm_theory#Similarities_with_the_many-worlds_interpretation"

        Tuo liittyy lähinnä Bohmin varhaisvaiheeseen eli n. 1952. Wholeness and implicate order- teos julkaistiin 1980-luvun alussa.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        ""Minusta taas se on yksinkertaisesti suoraa tietämistä; perustuen oleellisen havaitsemiseen.""
        Belisario: "Mistä tiedät että näet jonkun asian suoraan ja havaitset siinä sen oleellisen?"

        don Juan on selittänyt C:n teoksessa "Tietoisuuden hehku", että näkemisessä on kyse siitä, että näkemisen tapahtuessa, "näkemisen ääni" kertoo jotakin; liittyen niihin emanaatioihin, joita tavallisesti ei käytetä ja näkijä ymmärtää tuolloin tuon nähdyn asian merkityksen *ilman pienintäkään epäilystä* ja olen tuosta samaa mieltä, joskin tietenkin ihmisen on mahdollista alkaa näkemiskokemuksensa jälkeen tulkita näkemisensä sisältöjä virheellisesti, mikä tietenkin on hyvin yleistä aloittelijoiden parissa... Varsinaisen suoran näkemisen taso saavutetaan kun näkijä on "tiukan elämäntyylinsä" vaikutusten ansiosta saanut puhdistettua tonaalinsa sellaisesta ylimääräisestä entropiasta, joka estää täsmällisen toiminnan.

        Näkemisen äänessä on don Juan:in mukaan kyse "tietoisuuden hehkusta", joka "soittaa selittämättömän voiman emanaatioita niin kuin harppua" ja olen tuostakin samaa mieltä, vaikka tietenkin tuo asia on tuossa ilmaistu käyttäen sellaista terminologiaa, joka aukeaa lähinnä vain niille, jotka ovat varsin perusteellisesti perehtyneitä ko. traditioon, eli toisaalta tuon tradition itsensä "sisältä päin" tarkasteltuna tuo on aivan järkeenkäypä ja oikeastaan itsestäänselväkin selitys, vaikka toisaalta tietenkin se kuulostaakin täydeltä hömpältä sen "ulkopuolelta" tarkasteltuna. Oleellisia toisaalta ovat ne asiat, jotka liittyvät intentioon ja erityisesti tietysti sellaiseen intentioon, joka johtaa sellaisiin tuloksiin, jotka mahdollistavat etenemisen ko. tradition mukaisten tavoitteiden saavuttamisen suuntaan...

        "", niin joudutaan väistämättä tekemään valintoja mm. sen osalta, että mitkä sen aspektit ovat sellaisia, että niihin on *tarkoituksenmukaista* kiinnittää huomiota.""
        "Eikö se ollut niin että sinun mukaasi ei voi olla valintoja eikä mitään valintojen tekemistä kun kaikki on eksaktisti ja deterministisesti aina jollain tavalla ilman valinnanmahdollisuuksia? :D"

        Joo, mutta keskustelun kontekstina oli tässä se, että puhun ns. "tavista", koska et pidä formalismeista ja varoitin siitä, että luonnollinen kieli on vaarallisen monimerkityksistä. Eli, valinnat ovat vain determinististen tapahtumien tulkintoja ja tietynsisältöinen valinta toteutuu väistämättä silloin ja vain silloin kun kaikki sen välttämättömät edellytykset täyttyvät. Tietoisuus toisaalta on aina jälkijunassa ja vain rekisteröi sitä, että mikä on jo tapahtunut, mikä on yhdenmukainen näkökanta mm. sen kanssa, että mitä don Juan on todennut; eli sen, että olemme aina ns. yhden "hypyn" jäljessä siitä, että mitä tapahtuu.

        "Orion RNG joka perustuu analogiseen kohinaan) ja koehenkilöiksi valitaan sellaisia yksilöitä jotka kykenevät ylläpitämään koherentisti ja tahdonvaraisesti intentiotaan tietyssä kohteessa mahdollisimman pitkän aikaa eli esim. kokeneita meditaation harjoittajia."

        Okay.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Ainakin hyvin samankaltaisia tietojenkäsittelyn piirteitä, koska käytännössä kaikki havaittavissa olevat rakenteet ovat vuorovaikuttaneet keskenään ainakin menneisyydessä ja hyvin todennäköisesti vuorovaikuttavat jatkuvasti. Ihmiset ovat hyvin, hyvin samankaltaisia keskenään ja etenkin jos/kun heidän kokoomapisteensä ovat tyypillisesti hyvin pitkälti lähes samoissa sijainneissa."

        Voi ehkä myös ajatella että kaikki olemassaoleva on non-lokaalisti lomittunut keskenään.

        Sheldraken morfinen resonanssi tarkoitaa nimenomaan muotoresonanssia eli samankaltaiset oliot ja asiat resonoivat non-lokaalisti keskenään eli tavallaan Platonin ideoiden maailma mutta sillä erotuksella että ns. fysikaalisen maailman ja ns. ideoiden maailman välillä vallitsee jatkuva takaisinkytkentä. Jos yksi olio oppii jonkun asian niin sen saman asian oppiminen on helpompaa muille samankaltaisille olioille kunnes kaikki samankaltaiset oliot osaavat saman asian kun ns. kriittinen massa on saavutettu.

        Samankaltaisia ideoita ovat mm. C.G. Jungin arkkityypit. Tällä periaatteella on myös genetiikka ja evoluutio selitettävissä ja se että atomit ja molekyylit esiintyvät ja käyttäytyvät samalla tavalla universaalisti samankaltaisissa olosuhteissa ilman paikallista kausaalista vuorovaikutusta eli ns. luonnonlait ovat pohjimmiltaan morfista resonanssia.

        "että kyse on sellaisesta persoonattoman voiman toiminnasta, jota kukaan ei oikeasti pysty vastustamaan."

        Se persoonaton voima vaikuttaa kaikkiin ja kaikkeen jatkuvasti mutta ns. tavalliset ihmiset eivät siihen reagoi koska elävät siinä Tonaalin maailmassa. Naguaali taas nimenomaan jatkuvasti etsii ja hakee sellaisia vihjeitä ja enteitä jotka osoittaisivat sen voiman intention. Tonaali on tavallisen ihmisen suoja tuota voimaa vastaan mutta naguaaleilla ei tuota suojaa enää ole eivätkä he pysty eivätkä edes halua vastustaa sen voiman määräystä (eräänalinen daimon tai demoni sanan neutraalissa merkityksessä).

        Tuosta persoonattomasta voimasta tulee ikäänkuin pakkomielle joka esiintyy usein ns. hyvin luovilla yksilöillä (taiteilijoilla, tieteilijöillä) jotka ovat ikäänkuin demoninsa riivaamia niin että kaikki muu tuntuu merkityksettömältä kuin sen sisäisen demoninsa seuraaminen.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "Voi ehkä myös ajatella että kaikki olemassaoleva on non-lokaalisti lomittunut keskenään."

        Joo.

        "Sheldraken morfinen resonanssi tarkoitaa nimenomaan muotoresonanssia eli samankaltaiset oliot ja asiat resonoivat non-lokaalisti keskenään eli tavallaan Platonin ideoiden maailma mutta sillä erotuksella että ns. fysikaalisen maailman ja ns. ideoiden maailman välillä vallitsee jatkuva takaisinkytkentä. Jos yksi olio oppii jonkun asian niin sen saman asian oppiminen on helpompaa muille samankaltaisille olioille kunnes kaikki samankaltaiset oliot osaavat saman asian kun ns. kriittinen massa on saavutettu."

        Joo, mutta en usko, että mitään ideoita sinällään on ns. itsenäisesti olemassa, vaan siihen, että nekin ovat vain fysikaalisten rakenteiden tulkintoja ja fysikaaliset rakenteet toisaalta ovat sellaisia, että ne mahdollistavat informaation säilymisen, mikä taas vuorostaan on edellytys kaikelle sille, että mitä ns. tonaalin piiriin kuuluu...

        "Samankaltaisia ideoita ovat mm. C.G. Jungin arkkityypit. Tällä periaatteella on myös genetiikka ja evoluutio selitettävissä ja se että atomit ja molekyylit esiintyvät ja käyttäytyvät samalla tavalla universaalisti samankaltaisissa olosuhteissa ilman paikallista kausaalista vuorovaikutusta eli ns. luonnonlait ovat pohjimmiltaan morfista resonanssia."

        Myös monimaailmatulkinnan mukaan luonnonlait voivat vaihdella eri universumeiden välillä, mutta kaikki havainnot viittaavat siihen, että ne olisivat kuitenkin samat kaikkialla ainakin näkyvän universumin sisällä. Kvanttimekaniikka mahdollistaa variaation; itseasiassa kaiken loogisesti mahdollisen variaation, mutta koska sen vaikutukset ilmenevät käytännön tasolla merkittävässä määrin vasta vertailtaessa äärimmäisen paljon näkyvää universumia laajempia kokonaisuuksia, niin kaikki joutuvat käytännössä tanssimaan tässä universumissa tietyn koreografian mukaisesti.

        "Se persoonaton voima vaikuttaa kaikkiin ja kaikkeen jatkuvasti mutta ns. tavalliset ihmiset eivät siihen reagoi koska elävät siinä Tonaalin maailmassa. Naguaali taas nimenomaan jatkuvasti etsii ja hakee sellaisia vihjeitä ja enteitä jotka osoittaisivat sen voiman intention. Tonaali on tavallisen ihmisen suoja tuota voimaa vastaan mutta naguaaleilla ei tuota suojaa enää ole eivätkä he pysty eivätkä edes halua vastustaa sen voiman määräystä (eräänalinen daimon tai demoni sanan neutraalissa merkityksessä)."

        Olemme ilmeisesti hyvin samaa mieltä noista asioista.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Castaneda kuvaa yhdessä kirjoistaan kokemuksensa, jossa hän ja don Juan havaitsivat toisensa; ilmeisesti unennäössä, mutta siten, että kumpikin havaitsi ja tulkitsi ympäristönsä aivan eri tavoilla. Havaintojen tulkinnat olivat heillä siis tietyiltä osin tuolloin erilaiset, mutta silti on ilmeistä, että nuo tulkinnat tuotti todellisuus, eli tuon em. selittämättömän voiman käskyt. "

        En muista tuollaista tapausta C:n kirjoissa mutta eri ihmiset voivat periaatteessa tavata toisensa unennäössä ja muistaa sen jälkeenpäin. Jos "tavallinen" unennäkö on subjektiivista kokemusta jota ei ainakaan siinä unennäössä läheskään aina kykene erottamaan valvetilan kokemuksista niin ehkä tämä ns. fysikaalinen konsensustodellisuus on jonkinlaista kollektiivista unta jossa on tietty sääntökokoelma (=luonnonlait) vain sen takia että ne siihen kollektiiviseen unennälöön osallistuvilla yksilöillä on yhteinen uskomusjärjestelmä jota se uni heijastaa.

        Samantapainen kuvaus on Tom Campbellilla tutkijakollegansa kanssa Bob Monroen labrassa erillisissä eristystankeissa:

        An Elegant Big Theory of Everything: My Big TOE by Tom Campbell

        n. 13 min videon alusta:

        https://www.youtube.com/watch?v=zstsJ7-ULM0

        "Mitenkäs maagiset liikkeet? C:n viimeisessä kirjassa on joitakin aivan tavattoman monimutkaisia proseduureja, joiden eräänä tarkoituksena ilmeisestikin on ns. tonaalin hiljentäminen..."

        Ihmisellä on periaatteessa 3 erilaista toimintoa (äly, tunne & liikunta). Ihanteellisessa tapauksessa ne kaikki 3 ovat tasapainoisesti yhtä kehittyneitä. Monimutkaista liikuntaa on mahdotonta toteuttaa pelkän ajattelun tai tunteen avulla. Myös Gurdjieffilla on Movements eli kokoelma itämaisia hyvin monimutkaisia tansseja joiden liikkeisiin oli koodattu hyvin monumutkainen kosmologia.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Gurdjieff_movements

        https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Castaneda+tensegrity

        Tonaalin hiljentäminen on tietysti noiden liikkeiden yksi tarkoitus mutta pelkän älyn kehittäminen ilman samanaikaista yhtä intensiivistä tunteiden ja kehon taitojen kehittämistä johtaa hyvin yksipuoliseen lopputulokseen.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "En muista tuollaista tapausta C:n kirjoissa mutta eri ihmiset voivat periaatteessa tavata toisensa unennäössä ja muistaa sen jälkeenpäin."

        Se oli muistaakseni se tarina, jossa C koki kävelevänsä don Juan:in kanssa jonkin kaupungin kaduilla; don Juan:in harjoittaman fyysisen manipulaation seurauksena ja don Juan kehotti häntä kiinnittämään huomionsa tarkasti kaikkiin yksityiskohtiin; koska kyse oli unennäöstä ja ne kaikki siis olivat yhteydessä intentioon ja siten C:lle arvokkaita, mutta C piti niitä triviaaleina, eikä ollut niistä kiinnostunut ja oli sen sijaan kiinnostunut vain siitä "know-how":sta, jolla don Juan oli saanut hänet kokemaan siirtymän vieraaseen kaupunkiin. Jälkikäteen don Juan kertoi C:lle, että vaikka olikin ko. unessa hänen kanssaan; ilmeisesti, jotta ei olisi "hukannut häntä", niin hän itse ei ollut nähnyt mitään sellaista, minkä C oli nähnyt, mikä paljastus järkytti C:tä; tai siis oikeastaan C:n tonaalia.

        "Tonaalin hiljentäminen on tietysti noiden liikkeiden yksi tarkoitus mutta pelkän älyn kehittäminen ilman samanaikaista yhtä intensiivistä tunteiden ja kehon taitojen kehittämistä johtaa hyvin yksipuoliseen lopputulokseen."

        Okay. Nykyään yliopistoissa korostetaan sitä, että professorienkin pitäisi olla "vanhojen pölypallojen" sijasta nuoria ja innovatiivisia ja kyetä tuottamaan monenlaista "pöhinää", vaikka toisaalta esim. don Juan on todennut, että ns. vanhasta ja hyväksi havaitusta traditiosta ei oikeasti voidakaan muuttaa mitään - siis heikentämättä saavutettavia tuloksia. :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Don Juan:n mukaan Casteneda:lla itselläänkin oli "implisiittinen kyky" muodonmuutokseen; tosin käytännössä ainakin tuossa vaiheessa kaiketi vain kyky muuttua hetkessä "vanhaksi lihavaksi mieheksi"; jos siis ei ollut tarkkana energiankäyttönsä suhteen. :D"

        Tuo kyky oli Naguaali Julianilla eikä kyse ollut energiankäytön holtittomuudesta vaan pyydystämismetodista johon kuului kokoomapisteen siirto potentiaalisen mutta vastahakoisen oppilaan manipuloimiseksi naguaalin maailmaaan.

        "don Juan ainakin jaksoi kerrata ja korostaa sitä, että jos kokoomapisteen saa liikkumaan, niin tuota liikettä voi; tietyillä edellytyksillä, jatkaa loputtomasti..."

        Kokoomapisteen holtiton liike voi olla hengenvaarallista. Yleensä se alkaa liikkua itsestään vain voimakkaissa tunnetiloissa tai hengenvaarassa. Päämääränä on harjoitella hienovaraista intentionaalista ja tietoista kokoomapisteen liikettä ja sitten taas palauttaa se tavalliseen asentoonsa halutessaan.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        ""Don Juan:n mukaan Casteneda:lla itselläänkin oli "implisiittinen kyky" muodonmuutokseen; tosin käytännössä ainakin tuossa vaiheessa kaiketi vain kyky muuttua hetkessä "vanhaksi lihavaksi mieheksi"; jos siis ei ollut tarkkana energiankäyttönsä suhteen. :D""
        Belisario: "Tuo kyky oli Naguaali Julianilla eikä kyse ollut energiankäytön holtittomuudesta vaan pyydystämismetodista johon kuului kokoomapisteen siirto potentiaalisen mutta vastahakoisen oppilaan manipuloimiseksi naguaalin maailmaaan."

        ":D" oli tuossa vihje siitä, että vitsailin, eli vaikka C:llä olikin don Juan:in mukaan tuo *yksisuuntainen* kyky ja tietenkin hänkin vitsaili, koska halusi mm. kiinnittää huomiota C:n lihomistaipumukseen, niin C:llä oli se hänen mukaansa ihan luontaisesti; eli siis ilman hallittua intentionaalista kokoomapisteen liikuttamistakin, joka taas toisaalta siis tosiaan oli se tapa, jolla naguaali Julian siis sai aikaan; C:n mukaan, tuon viittaamasi muutoksen vanhaksi mieheksi ja siis myös takaisin. :D

        "Kokoomapisteen holtiton liike voi olla hengenvaarallista. Yleensä se alkaa liikkua itsestään vain voimakkaissa tunnetiloissa tai hengenvaarassa. Päämääränä on harjoitella hienovaraista intentionaalista ja tietoista kokoomapisteen liikettä ja sitten taas palauttaa se tavalliseen asentoonsa halutessaan."

        Olemme täysin samaa mieltä näistäkin asioista. Vaikka naguaalit tietenkin liikkuvatkin naguaalissa kuin "kalat vedessä", niin "tavikset" voivat helposti tulla ainakin väliaikaisesti hulluiksi kokoomapisteen liikkuessa, joskin sillä on vahva taipumus palata takaisin alkuperäiseen sijaintiinsa, *jos* siis se alkuperäinen järkytys ei ollut liian suuri. Tämä kaikki on tietysti osa "normaalia" "castanedalaista" oppimisprosessia, jossa järkytyksiltä ei voida välttyä ja suositeltavaa on yleensä "puhdistaa" ja vahvistaa tonaalia vuosikausia ennen tarkoituksellista naguaalin kohtaamista.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Vaikka kaoottisten järjestelmien toiminnan tarkka ennustaminen on usein käytännössä täysin mahdotonta alkuarvoherkkyyden vuoksi, niin se ei tarkoita sitä, että ne rikkoisivat luonnonlakeja, jotka taas ovat ne, mitkä ne ovat, eivätkä mitkään muut ja ilmeisesti ne johtuvat todellisuuden osien suuresta määrästä; suhteessa käytännöllisesti mallinnettavissa olevaan osien määrään ja todellisuuden käyttäytyminen on sen osien nettovaikutus."

        Esim. Mandelbrotin joukko on matemaattinen, kaoottinen ja alkuarvoherkkä järjestelmä ja myös deterministinen eli samat alkuarvot tuottavat aina täsmälleen saman lopputuloksen.

        Kaikki kaoottiset järjestelmät eivät kuitenkaan ole alkuarvojen suhteen deterministisesti määriteltyjä vaan jonkinlaisia avoimia jatkuvassa epätasapainossa olevia systeemeitä jotka spontaanisti kykenevät tuottamaan hyvinkin monimutkaisia rakenteita eli jonkinlaisia luonnon fraktaaleita tai prosessifraktaaleita.

        "Kaukonäköä on tutkittu, mutta tulokset ovat laihoja tai olemattomia. En kuitenkaan usko, että tuollainen *välttämättä* olisi *täysin* mahdotonta; jossakin merkityksessä, koska kaikkihan on välillisesti liitoksissa toisiinsa, mutta ilmeisesti se on *erittäin* vaikeaa. "

        Kaukonäkö on hyvin kiistanlainen asia koska se periaatteessa kumoaa koko vallitsevan tieteellisen maailmankuvan. Kaukonäkemiseen liityy myös vähemmän tunettu kaukovaikuttaminen.

        Video Nugget: Remote Influencing with Lyn Buchanan

        https://www.youtube.com/watch?v=TJxmej0oCzQ

        Hyvin kokeneet kontrolloitua kaukonäkemisen harjoittajat kykenevät hyvin suureen tarkkuuteen joissain tapauksissa mutta heilläkin on välillä huonoja päiviä eli tulos voi olla täysin pielessä.

        "Kyse on siitä, että mitkä ovat edellytykset sille, että kokoomapisteen kykynee asettamaan *erittäin tarkasti* *juuri* tarkoitettuun sijaintiin. "

        Kuten kaikkien inhimillisen kykyjen suhteen niin jatkuva harkoittelu lienee se olennaisin asia. Periaatteessa intentio on sama asia kuin kokoomapisteen sijainnin muuttaminen.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Kaikki kaoottiset järjestelmät eivät kuitenkaan ole alkuarvojen suhteen deterministisesti määriteltyjä vaan jonkinlaisia avoimia jatkuvassa epätasapainossa olevia systeemeitä jotka spontaanisti kykenevät tuottamaan hyvinkin monimutkaisia rakenteita eli jonkinlaisia luonnon fraktaaleita tai prosessifraktaaleita."

        En tiedä, että mitä yrität tarkoittaa sillä, että "jokin ei olisi deterministisesti määrittyvä", enkä oikeastaan taida olla siitä kiinnostunutkaan, mutta fraktaalit tosiaan ovat kiehtova tutkimuskohde ja eräs asia, jota olen pohtinut on se, että voisivatko tonaalin sisällöt olla osa sellaista fraktaalista rakennetta, jota emme kuitenkaan kykene hahmottamaan kunnolla kognitiivisten rajoitteidemme vuoksi.

        "Kaukonäkö on hyvin kiistanlainen asia koska se periaatteessa kumoaa koko vallitsevan tieteellisen maailmankuvan. Kaukonäkemiseen liityy myös vähemmän tunettu kaukovaikuttaminen."

        Nuo asiat tuntuvat valitettavasti edellyttävän ainakin naguaali-tasoisia käytettävissä olevia energiamääriä, ollakseen käytännön tasolla hyödyllisiä; osina tieteellisiä koesarjoja ja ovat siten pitkälti teoreettisia, mm. koska naguaalithan eivät edes suostu osallistumaan tuollaisiin tutkimuksiin.

        "Hyvin kokeneet kontrolloitua kaukonäkemisen harjoittajat kykenevät hyvin suureen tarkkuuteen joissain tapauksissa mutta heilläkin on välillä huonoja päiviä eli tulos voi olla täysin pielessä."

        Kun esim. tiettyä koetta binääristä valintakoetta toistetaan esim. tuhat kertaa, niin oletusarvoisesti tarkin saavutettava tulos on tilastollisesti keskimäärin lähes 10 kertaa; eli log2(1000), tarkempi kuin keskimääräinen tulos, *vaikka* koehenkilöillä ei olisikaan mitään "eksoottisia kykyjä". Kaikenkaikkiaan, sellaiset "kyvyt", jotka eivät toimi luotettavasti ns. tositilanteessa, eli esim. pyrittäessä arvioimaan, että missä päin vaaniva nälkäinen puuma on, ovat hyödyttömiä. Myös kykyjen kehittäminen edellyttäisi sitä, että tulokset paranisivat keskimäärin kokemuksen kertyessä sen sijaan, että kyvykkyystaso heilahtelee miten sattuu.

        "Kuten kaikkien inhimillisen kykyjen suhteen niin jatkuva harkoittelu lienee se olennaisin asia. Periaatteessa intentio on sama asia kuin kokoomapisteen sijainnin muuttaminen."

        Joo, ja olen kanssasi ilmeisesti hyvinkin samaa mieltä mm. siitä, että on valitettavaa, että esim. koulutusjärjestelmä pyrkii *vain* siihen, että kokoomapiste pysyy nimenomaan tietyssä sijainnissa; vaikka asiasta ei tietenkään tuolla termillä puhutakaan, sen sijaan, että se ohjaisi myös nimenomaan sen *hallittuun* liikuttamiseen/kiinnittämiseen, mutta tietenkin tuollainen kyky tekisi kansalaisista hyvin hankalasti hallittavia ja toisaalta sekin on jo käytännön kannalta hyvin merkittävä saavutus, että kokoomapiste ylipäätään saadaan edes pysymään paikallaan...


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Kaikenkaikkiaan, todellisuus *sinällään* ei ole epätarkka ja/tai absoluuttisesta tyhjästä syntyvä, vaan korkeintaan vain sen tulkinta on epätarkka ja puutteellinen mm. kausaalisten syiden kuvauksen osalta, minkä voidaan "castanedalaisittain" tulkita johtuvan tonaalin rajoitteista, vaikka tietenkin tuo tulkintakin on *osa* todellisuutta..."

        Tuo liittynee jo sinänsä käsitteen "todellisuus" määritelmään. Mikä on todellisuus? Onko se todellisuus jonakin tiettynä hetkenä otettu "pysäytyskuva" vai koko maailmankaikkeuden prosessi kokonaisuudessaan jonka ajalliselle kestolle on vaikea antaa tarkkaa määritelmää?

        Deterministisessä mallissa vastaus on sinänsä helppo että koko maailmankaikkeuden prosessi on tarkkaan määritelty jo alkuarvojen perusteella mahdolliseen maailmankaikkeuden loppuun asti. Tässä mallissa maailmankaikkeus on suljettu systeemi johon ei voi vaikuttaa mikään alkuarvoista riippumaton tai ulkopuolinen asia.

        Minä en usko että maailmankaikkeus on tuollainen systeemi kun taas sinä siihen ilmeisesti uskot. Kyse on pohjimmiltaan nimenomaan uskon asiasta ja sellaiseksi ilmeisesti myös jää.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Tuo liittynee jo sinänsä käsitteen "todellisuus" määritelmään. Mikä on todellisuus? Onko se todellisuus jonakin tiettynä hetkenä otettu "pysäytyskuva" vai koko maailmankaikkeuden prosessi kokonaisuudessaan jonka ajalliselle kestolle on vaikea antaa tarkkaa määritelmää?"

        Todellisuus on niiden asioiden joukko, jotka ovat reaalisesti olemassa ja jotka kaikki ovat edellytyksiä mm. sille, että todellisuutta voidaan mallintaa ja kuvata ylipäätään millään tavalla ja käytännössä mm. kukin mallinnus on täsmälleen juuri sellainen, kuin millainen se on, eikä se siis voi olla minkään muunlainen.

        Eli, jos yhtä osaa muutetaan, niin se tarkoittaa sitä, että todellisuuden tila on tuon muutoksen jälkeen eri kuin ennen sitä ja koska kaikki todellisuuden osat ovat vähintään välillisesti yhteydessä toisiinsa, niin yhden osan tietynlainen muuttaminen on mahdollista vain, jos kaikkien osien väliset suhteet ovat juuri ne, mitkä ne ovat.

        "Deterministisessä mallissa vastaus on sinänsä helppo että koko maailmankaikkeuden prosessi on tarkkaan määritelty jo alkuarvojen perusteella mahdolliseen maailmankaikkeuden loppuun asti. Tässä mallissa maailmankaikkeus on suljettu systeemi johon ei voi vaikuttaa mikään alkuarvoista riippumaton tai ulkopuolinen asia."

        En usko, että todellisuuden osilla sinällään olisi muita kuin sellaisia väistämättömiä arvoja, jotka johtuvat kokonaisuudesta itsestään tai että todellisuudella sinällään olisi mitään alkua tai loppua tai keskikohtaakaan, vaikka sen osilla voidaankin tulkita olevan alku, missä taas on kyse siitä, että todellisuuden osien väliset suhteet muuttuvat havaittavissa olevalla tavalla.

        Todellisuus on siis aika lailla samankaltainen asia kuin naguaali tai multiversumi. Todellisuus on siis siinä merkityksessä "suljettu systeemi", että sen "ulkopuolella" ei voi olla mitään, mutta toisaalta, koska sen "sisäpuolella" on kaikki se, mikä ylipäätään voi olla olemassa, niin tuo avoimuuden puute on silti vain näennäistä, koska se siis silti on kaikkein avoin mahdollinen järjestelmä.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Itseäni hiukan hämmästyttää mm. "suuri kyvykkyytesi" "nielaista indeterministisyys vaivatta", kun kuitenkin toisaalta olet ilmaissut epäileväsi vahvasti "yliopistoissa tuotettua tiedettä", jota tuo indeterministisyyskin on; etenkin kvanttimekaniikkaan liittyen."

        Heh. Minusta todellisuus ei ole alkuarvojen determinoimaa vaan periaatteessa jokainen tietoinen olio yhdessä kollektiivisesti tuottaa sen ns. todellisuuden tai kollektiivisen unen.

        Minusta yliopistojen ja ylipäätänsä institutionaalisen koulutuksen laatu on rajusti heikentynyt 2. maailmansodan jälkeen samalla kuin kaikki muukin kulttuuri on laadultaan heikentynyt ja varsinainen romahdus on tapahtunut suurinpiirtein vuosituhannen vaihteen aikoihin ja 1980-luvun jälkeen suurinpiirtein kaikilla länsimaisen kulttuurin ja yhteiskunnan osa-alueilla. (ks. esim. John Taylor Gatto ja Joseph P. Farrell Rotten to the (Common) Core)

        Dr. Joseph Farrell - Miseducation by Design

        https://www.youtube.com/watch?v=C7q_19gOucc

        "Confirmation_bias"

        Tuo pätee kyllä minusta yhtä hyvin sinun tai kenen tahansa johonkin paradigmaan, ajatusmalliin, ideologiaan tai muuhun uskomusjärjestelmään sitoutuneen tapauksessa eli tuskin kukaan on tuolle taipumukselle täysin immuuni. Sen takia yritän välttää ylipäätänsä kaikkea ehdotonta ja lukkoonlyötyä uskomista vaan käsittelen erilaisia malleja ja kielellisiä ilmaisuja lähinnä erilaisina työkaluina jotka soveltuvat hyvin johonkin suhteelliseen kapeaan todellisuuden aspektiin sovellettuna mutta eivät koskaan ole mitenkään yleispäteviä.

        Olennaisin asia lienee se että emme tiedä emmekä varsinkaan ymmärrä läheskään kaikkea.

        Kaikki historian suuruudet tieteen ja filosofian aloilla ovat aina olleet enemmän vähemmän oman aikansa "lapsia" ja aivan samalla tavalla myös kaikki nykyään elävät hyvin suurella todennäköisyydellä ovat samalla tavalla rajoittuneita. Oletamme ja uskomme aina paljon enemmän kuin oikeasti ja varmasti tiedämme todellisuudesta.

        "onko tuo sijainti optimaalinen sen liikkeen *jatkamiseksi* sellaisiin sijainteihin, jotka mm. mahdollistaisivat todellisuuden entistä paremman *ymmärtämisen*, koska epämääräisyys ei korreloi ollenkaan ymmärryksen lisääntymisen kanssa..."

        Tässä kannattaa sitten ymmärtää että kun kirjoitan nyt tänne ja erityisesti sinulle niin ei ole kovinkaan tarkoituksenmukaista eikä edes mahdollista ilmaista täsmällisesti mitä tarkoitan koska sitä tuskin täällä kukaan ymmärtäisi koska joutuisin käyttämään sellaista jargonia ja erikoiskäsitteitä jotka eivät ole mitenkään laajasti tunnettuja ja liittyvät melko esoteerisiin oppijärjestelmiin.

        Toisaalta mitä eksaktimmin määritellysti esittää jonkun asian niin sitä todennököisemmin se kuvaus on jotenkin virheellinen ja melko väljä kuvaus taas voi olla riittävän oikea ja voi tarkentua sitä mukaa kuin kokemusta ja tietoa kertyy lisää.

        Ei kannata hosua eikä hätäillä. Ei tämä todellisuuden ymmärtäminen valmistu vielä meidän elinaikanamme muutenkaan vaikka sen tyypisiä kuvitelmia & haaveita esiintyi fysiikkatieteessä jo 1800-luvun lopulla (esim. Lord Kelvin: “There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement.”)

        Kaikkein tärkeintä todellisuuden ymmärtämisen kannalta on esittää oikeita kysymyksiä oikeassa järjestyksessä.

        "Monimaailmatulkinta selittää hyvin myös mm. oheisen mutkikkaammankin pommien räjähtämiseen liittyvän kokeen tulokset:"

        Minusta tuon monimaailmatulkinnan avulla voi periaattessa aina selittää ihan mitä tahansa sattuu kulloinkin huvittamaan. Ainakin minusta tuntuu aika absurdilta että jokaisen alkeishiukkastason vuorovaikutuksen seurauksena syntyy aina useita kokonaisia maailmankaikkeuksia ja tuo maailmankaikkeuksien monistaminen jatkuu sitten eksponentiaalisesti kiihtyvällä vauhdilla oletetuista ensimmäisistä sekunneista lähtien.

        Koska minulla eikä kellään muullakaan ei ole täydellistä tietoa todellisuuden perimmäisestä luonteesta niin itse valitsen mielummin sellaiset vaihtoehtoiset tarinat jatkokäsittelyyn jotka edes tuntuvat uskottavilta tarinoilta ainakin toistaiseksi kunnes ne voidaan poissulkea mahdottomina tai epätodennäköisinä.

        Belisario

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Heh. Minusta todellisuus ei ole alkuarvojen determinoimaa vaan periaatteessa jokainen tietoinen olio yhdessä kollektiivisesti tuottaa sen ns. todellisuuden tai kollektiivisen unen."

        En usko, että mitään "lopullisia alkuarvoja" sinällään olisi olemassakaan, vaan kyse on ns. holistisesti deterministisestä kokonaisuudesta ja se taas, että jos esim. erotamme siitä jonkin osan käsitteellisesti ns. aktiiviseksi elementiksi, eli esim. sen, että nimenomaan sen jotkin osat tuottavat todellisuuden; kollektiivisen unen tms., niin tuollaisessa tilannekuvauksessa on kyse sellaisesta abstraktiosta, joka jättää ottamatta huomioon sen, että mitään tietoisuutta, uneksimista jne. ei voisi olla olemassakaan ilman todellisuutta itseään; siis kokonaisuutena.

        "Minusta yliopistojen ja ylipäätänsä institutionaalisen koulutuksen laatu on rajusti heikentynyt 2. maailmansodan jälkeen samalla kuin kaikki muukin kulttuuri on laadultaan heikentynyt ja varsinainen romahdus on tapahtunut suurinpiirtein vuosituhannen vaihteen aikoihin ja 1980-luvun jälkeen suurinpiirtein kaikilla länsimaisen kulttuurin ja yhteiskunnan osa-alueilla."

        Olen tuosta varsin samaa mieltä ja tuo liittyy toisaalta yleiseen älykkyystasojen laskuun ja erityisesti yliopistoille asetettuihin rahantuottovaatimuksiin. Eli, koska yhteiskunta ei arvosta koulutuksen laatua, niin yliopistoille ei osoiteta siihen riittäviä resursseja ja tulokset ovat tietenkin oletetun kaltaiset. Käytännössähän, yliopistot ovat koulutukseen liittyen nykyään jonkinlaisia tutkintoautomaatteja. Tehokkaita koneita, mutta eivät sellaisia, jotka erityisesti arvostaisivat asioiden syvällistä pohtimista.

        Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö niissä noudatettava tieteellinen menetelmä sinällään olisi optimaalinen tapa tuottaa *luotettavaksi osoitettavissa olevaa* ja käytännössä lisäarvoa tuottavaa tietoa. Vaarallisinta sen sijaan on se, että rahoitus on siirtynyt yhä enenevässä määrin yksityisten rahoittajien varaan, koska kuten tunnettua on, niin tutkimusten tulokset heijastavat rahoittajien tahtoa ja jos siis rahoittaja ei ole kiinnostunut totuudesta, vaan vain nimenomaan tietynlaisten liiketoimintansa tavotteita tukevien tulosten tuottamisesta, niin tuollainen tutkimus voi olla tieteen kannalta arvotonta tai jopa hyvin haitallistakin.

        Tuo on ongelma etenkin sellaisilla aloilla, joilla vallitsee suhteellisen vähäinen konsensus asiantuntijoiden parissa sen suhteen, että mitkä tutkimukset oikeasti tuottavat kontribuutiota. Eli, esim. filosofian ja yhteiskuntatieteiden aloilla on helpompi manipuloida tuloksia rahoituksen keinoin, kuin esim. fysiikassa tai etenkään matematiikassa.

        "Confirmation_bias"
        "Tuo pätee kyllä minusta yhtä hyvin sinun tai kenen tahansa johonkin paradigmaan, ajatusmalliin, ideologiaan tai muuhun uskomusjärjestelmään sitoutuneen tapauksessa eli tuskin kukaan on tuolle taipumukselle täysin immuuni."

        Joo, mutta sen mahdollisuudesta on siis hyvä olla tietoinen, joskaan en usko, että pelkkä tuon asian tiedostaminen riittäisi siihen, että kokoomapistettä kykenisi siirtämään toiseen paikkaan, vaan siihen tarvitaan lisäksi sekä riittävästi energiaa, että intentiota.

        ""Monimaailmatulkinta selittää hyvin myös mm. oheisen mutkikkaammankin pommien räjähtämiseen liittyvän kokeen tulokset:""
        "Minusta tuon monimaailmatulkinnan avulla voi periaattessa aina selittää ihan mitä tahansa sattuu kulloinkin huvittamaan."

        Oma tulkintani tuohon liittyen ei ole se, että kokonaisenergian määrä oikeasti vaihtelisi, vaan kyse on vain siitä, että todellisuuden kompleksisuus ei ole suoraan havaittavissa. Sinällään, tarvittava määrä universumeita "mahtuu" aivan "kivuttomasti" todellisuuteen esim., otettaessa käyttöön yksi "ylimääräinen" ulottuvuus, eikä ole loogista syytä sille, että miksi todellisuus ei voisi olla jakautunut useisiin osiin, vaan itseasiassa kaikki havaitsemamme asiat koostuvat osistaan; aivan pienimpiä tietyssä merkityksessä lukuunottamatta, joiden osalta taas kyse on siitä, että niiden olemassaolon määrittävät relaatiot ovat tavallaan epälokaalisuuden hämärtämiä.

        Toisaalta, todellisuutta kattavasti selittämään pyrkivän mallin täytyy tietenkin kyetä selittämään havainnot ja monimaailmatulkinta näyttäisi olevan järkevin vaihtoehto mm. tuon Elitzur-Vaidman skenaarion selittämisen osalta. Kun mahdottomat vaihtoehdot karsitaan pois, niin jäljelle jäävän täytyy olla oikea, mikä viittaa siihen, että monimaailmatulkinta; siis jossain muodossaan, on oikea kvanttimekaniikan tulkinta.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Kyllä mutta ennen sitä pitää ymmärtää mitkä ovat ne ko. asian oleelliset piirteet ja myös se kuinka yleispätevä ja laaja sen mallin soveltuvuusalue on."

        Formaaliin esitystapaan liittyy myös se, että se on perinteisesti ollut välttämätön, jotta voitaisiin hyödyntää tehokkaita automatisoituja tekniikoita, mutta tuo tilanne on vähitellen muuttamassa, koska uudet laskennalliset tekoälytekniikat kykenevät hyödyntämään myös luonnollisella kielellä esitettyjä epätarkkoja ilmauksia, mikä avaa erittäin mielenkiintoisia näköaloja mm. ihmisen ja koneen väliseen suhteeseen. Joo, *modernit* naguaalit voivat hyödyntää matematiikkaa, tietokoneita ja tekoälytekniikoitakin, aivan siinä missä niitä paljon perinteisempiäkin juttuja. :D

        "Ylipäätänsä kaikessa dualismissa on se ongelma että miten ontologisesti hyvin erilaiset entiteetit kykenevät vuorovaikuttamaan keskenään kun taas monismeissa (materialismi tai idealismi) on vaikeuksia selittää todellisuuden monimuotoisuus ja se miksi ylipäätänsä jotain on olemassa ilman mitään sisäänrakennettua dynamiikkaa tai epäsymmetriaa."

        Koska absoluuttinen tyhjyys on looginen mahdottomuus, niin oletukset siitä, että olemassa olisi jonkinlainen absoluuttinen alku ovat ilmeisen virheellisiä. Ilmeisesti todellisuus on sellainen tilakone, jonka perusominaisuus on se, että se voi olla kaikissa mahdollisissa loogisissa tiloissaan, johtuen siitä, että kaikki mikä on mahdollista on myös reaalista. Eli, että mahdollisten ja todellisten asioiden joukot ovat oikeasti yhteneväiset, mikä on yhtenevä näkökanta kvanttimekaniikan monimaailmatulkinnan kanssa.

        "Olenta on suhteellinen ja erilaistumisen seurauksena tuottaa alemman tason johdonnaisia joissa mekaanisuus lisääntyy samalla kuin tietoisuusaspekti heikkenee kun taas ne ylimmän tason johdannaiset ovat ennemmän tietoisuuden tai biologisen elämän kaltaisia."

        Tietoisuus on mahdollisesti vain jonkinlainen sivuvaikutus, eli seuraus siitä, että jos/kun jokainen loogisesti mahdollinen X on myös reaalinen, niin olemassa on väistämättä vähintään yksi sellainen X, joka kykenee väistämättä havaitsemaan subjektiivisesti, mutta vain sellaisia rakenteita, jotka eivät ole ristiriidassa sen harjoittaman havaitsemisen edellytysten kanssa.

        Toisaalta, voidaan kuvitella myös sellainen tilanne, jossa X' on muutoin identtinen X:n kanssa, paitsi, että se ei ole oikeasti tietoinen juuri mistään; subjektiivisessa merkityksessä ja todennäköisesti tuollaisia X' olioita onkin olemassa valtavasti paljon enemmän kuin X -tyypin olioita jos/kun subjektiivinen tietoisuus ei ole välttämätön ehto olioiden olemassaololle sinällään ja sekin on mahdollista, että suurin osa kehittyneistä olioista; eli mm. mahdollisesti C:n mainitsemat epäorgaaniset olennot, pitäisivät esim. meitä ja muitakin ihmisiä käytännössä *suhteellisesti* arvioituina lähes ns. P-zombeina; jos/kun ne kykenisivät havaitsemaan meidät, koska tietoisuutemme taso olisi todennäköisesti niin matala; siis niiden tietoisuuden tasoon verrattuna, että se ei saisi niiden käytettävissä olevissa havaintolaitteissa aikaan kuin vain ehkä vähäistä mittarin värinää. :D
        https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

        "Koska absoluuttinen tyhjyys on looginen mahdottomuus, niin oletukset siitä, että olemassa olisi jonkinlainen absoluuttinen alku ovat ilmeisen virheellisiä. "

        Mikään ei syntyä absoluuttisesta tyhjyydestä mutta toisaalta erilaistumaton substanssi on myös tavallaan tyhjä eli sillä ei ole mitään havaittavissa tai mitattavissa olevia ominaisuuksia juuri sen takia että se on erilaistumaton. Minusta se kokemamme erilaistunut maailmankaikkeus on voinut syntyä ja edelleen jatkuvasti syntyy tällaisesta tyhjyydestä.

        Alkemistien Prima materia:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Prima_materia

        "Ilmeisesti todellisuus on sellainen tilakone, jonka perusominaisuus on se, että se voi olla kaikissa mahdollisissa loogisissa tiloissaan, johtuen siitä, että kaikki mikä on mahdollista on myös reaalista."

        Materialistis-mekanistisissa malleissa (=suurin piirtein kaikki luonnontieteet) käytetään yleisesti kone-vertauskuvaa vaikka periaatteessa organismi-vertauskuva on ainakin minusta paljon toimivampi. Konemallissa kaikki mahdolliset loogiset tilat on tavallaan lyöty jo lukkoon jo sen koneen suunnitteluvaiheessa kun organismi- tai eliömallissa se loogisten mahdollisuuksien kokoelma voi muuttua dynaamisesti toisenlaiseksi ilman että se systeemi organismina lakkaa olemasta.

        Konemalli on siis staattinen alkuarvoherkkä systeemi kun taas organismimalli kuvaa itseorganisoituvia dynaamisia systeemeitä joissa alkutila ei välttämättä determinoi lopputulosta. Tästä seuraa että konesysteemeissä entropia voi ainoastaan jatkuvasti lisääntyä kun taas organismi kykenee ylläpitämään tai jopa vähentämään entropiatasoaan vuorovaikuttamalla ympäristönsä kanssa (esim. aineenvaihdunta tai olennaisen käyttäytymiseen vaikuttavan informaation lisääntyminen).

        "kaikki mikä on mahdollista on myös reaalista. Eli, että mahdollisten ja todellisten asioiden joukot ovat oikeasti yhteneväiset, mikä on yhtenevä näkökanta kvanttimekaniikan monimaailmatulkinnan kanssa."

        Ei mene vieläkään monimaailmatulkinta kaupaksi... :D

        "Tietoisuus on mahdollisesti vain jonkinlainen sivuvaikutus, eli seuraus siitä, että jos/kun jokainen loogisesti mahdollinen X on myös reaalinen, niin olemassa on väistämättä vähintään yksi sellainen X, joka kykenee väistämättä havaitsemaan subjektiivisesti, mutta vain sellaisia rakenteita, jotka eivät ole ristiriidassa sen harjoittaman havaitsemisen edellytysten kanssa. "

        Tietoisuus on minusta lähinnä intention sivuvaikutus eli ilman intentiota ei voi olla tietoisuutta ts. intentio tai tahto määrittelee kunkin kokevan olion kokemusmaailman ja koska niitä kokevia olioita on lukemattomia on myös erilaisia kokemusmaailmoja lukemattomia.

        "subjektiivinen tietoisuus ei ole välttämätön ehto olioiden olemassaololle sinällään"

        Ei ole ylipäätänsä olemassa mitään "objektiivista tietoisuutta" koska kaikki koettu on aina henkilökohtaisesti koettua eli siinä mielessä aina subjektiivista. Kokemuksen tai havainnon objektit eli kokemuksen sisällössä ilmenevät oliot eivät myöskään välttämättä ole olemassa ainakaan sellaisessa muodossa kuin ne subjektiivisessa kokemuksessa ilmenevät.

        "sekin on mahdollista, että suurin osa kehittyneistä olioista; eli mm. mahdollisesti C:n mainitsemat epäorgaaniset olennot, pitäisivät esim. meitä ja muitakin ihmisiä käytännössä *suhteellisesti* arvioituina lähes ns. P-zombeina; jos/kun ne kykenisivät havaitsemaan meidät, koska tietoisuutemme taso olisi todennäköisesti niin matala;"

        Minusta taas ne ns. epäorgaaniset eliöt voivat olla sekä vähemmän että enemmän kehittyneitä kuin ihmiset tai korkeamman tasoiset eläimet (nisäkkäät, linnut, matelijat erotuksena yksisoluisista eliöistä). J.G. Bennettin suhteellisen ontologian energia-asteikolla kuvattuna ne voisivat olla vähintään automaattisen tason eliöitä kun taas esim. ihmisessä voi vaikuttaa kaikki mahdolliset energiatasot hajanenergiasta (lämpö) aina luovaan ja yhdistävään energiaan asti eli ts. epäorgaaninen olio voi olla ontologisesti kännykän ja ns. tekoälyn tasolla tai samalla tasolla kuin ihmiset keskimäärin tai paljon ihmistä korkeammalla tasolla. Voi myös olla että epäorgaaniset eliöt kykenevät käyttämään ravintonaan biologisten organismien tunnetason negatiivisia energiapurkauksia kuten esim. pelkoa tai niiden orgaanisten eliöiden kuollessa vapautuvia energioita. Todennäköisesti epäorgaanisilla olioilla on myös tärkeä tehtävä varsinkin ns. elävän luonnon luomisen ja ylläpidon prosesseissa.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "Naturalistiset selitysmallit eivät salli intention vaikutusta ns. fysikaaliseen maailmaan kun niissä jo valmiiksi oletetaan että kaikki ilmiöt ovat pohjimmiltaan naturalistisia ja deterministisiä."

        Tulkitsen intention olevan determinististen tapahtumien *tulkinta*, eli että se ei oikeasti ole ristiriidassa deterministisen todellisuuden kanssa, vaan sen seuraus...

        "Ylipäätänsä ei koskaan havaita ilmiöiden syitä vaan ainoastaan näkyvät seuraukset."

        Oleellista tässä on se, että loogisesti mitään ei voi tapahtua ilman riittäviä syitä.

        "Kausaalisissa selitysmalleissa syyt ovat aina tiettyyn malliin tai paradigmaan liittyviä tarinoita (kuten esim. kvanttifysiikan yli 10 erilaista tulkintaa)."

        Joo, mutta indeterminististen tulkintojen päälle voi laittaa henkselit jo ihan kättelyssä ja ilman turha pulinoita, koska mitään ei siis voi tapahtua ilman riittäviä syitä. Intention voidaan *tulkita* olevan tuo syy, mutta sekään ei ole mahdollista "tyhjiössä", vaan vain osana osiensa osalta keskenään jatkuvasti reaalisesti ja siten täsmällisesti vuorovaikuttavaa todellisuutta.

        "Determinismi ja erilaiset kausaliteetit ovat vain tiedeyhteisön kehittämiä tarinoita jotka helpottavat asioiden kommunikointia mutta jotka eivät välttämättä vastaa mitään konkreettista oliota."

        Konkretian ja abstraktioiden erottaminen onkin oleellista ja esim. tuo epämääräisyys on juuri vain abstrahointiin perustuva tulkinta ja riippumatta siitä, että miten tiedettä harjoitetaan, niin *loogisesti mahdottomat* asiat pysyvät silti loogisesti mahdottomina asioina, vaikka monet mahdolliset asiat voivatkin siis olla sellaisia, että tonaali ei kykene tuottamaan sellaista selitysmallia, joka redusoisi niiden oleelliset piirteet käyttökelpoiseksi deterministiseksi tai muunkaanlaiseksi malliksi. Kaikenkaikkiaan, monet varsin yleisesti itsestäänselvinäkin pidettävät asiat ovat vain illuusioita ja monet niistä tarkoituksellisesti tuotettuja ja toistolla ylläpidettäviä illuusioita.

        "Tulkitsen intention olevan determinististen tapahtumien *tulkinta*, eli että se ei oikeasti ole ristiriidassa deterministisen todellisuuden kanssa, vaan sen seuraus..."

        Päinvastoin intentio on kaiken olemassaolevan syy ja kaikki muu taas sen intention seurausta. Ilman intentiota on vain se erilaistumaton perussubstanssi tai kaaos.

        "Oleellista tässä on se, että loogisesti mitään ei voi tapahtua ilman riittäviä syitä."

        Kyllä mutta se on epäoleellista koska se oleellisin asia on se intentio jonka toimivuuteen taas vaikuttaa sen intention sisäinen koherenssi ja yhtenäisyys sekä toissijaisena paikallisesti eri aikoina muuttuvat energiakonfiguraatiot joiden takia sen intention toteutuminen voi olla enemmän tai vähemmän todennäköistä eri aikoina ja eri paikoissa.

        "indeterminististen tulkintojen päälle voi laittaa henkselit jo ihan kättelyssä ja ilman turha pulinoita, koska mitään ei siis voi tapahtua ilman riittäviä syitä."

        Intentio pyrkii aina olemaan mahdollisimman deterministinen mutta intentiota itseään ei determinoi mikään sen intention ulkopuolinen asia. Mitään ei tapahdu ilman intentiota.

        "Intention voidaan *tulkita* olevan tuo syy, mutta sekään ei ole mahdollista "tyhjiössä", vaan vain osana osiensa osalta keskenään jatkuvasti reaalisesti ja siten täsmällisesti vuorovaikuttavaa todellisuutta."

        Intentio ei ole aineellista eikä henkistä vaan asioiden perimmäinen syy eli tavallaan ajallis-paikallisia luonnonlakeja luova entiteetti edellyttäen että se intentio itsessään on riittävän yhtenäinen ja koherenssi. Esim. Minä en en ole aineellinen kehoni enkä psyykkisten kokemuksieni kokonaisuus vaan nimenomaan Tahto tai Intentio.

        "*loogisesti mahdottomat* asiat pysyvät silti loogisesti mahdottomina asioina,"

        Niin tietysti mutta riippuen niistä perusoletuksista ja kokemusten tulkinnoista joista seuraa loogisesti se mahdottomuus tai mahdollisuus. Esim. minusta mekanistinen ja reduktionistinen materialismi yhdistettynä monimaailmatulkintaan on selkeästi väärin hahmotettu todellisuusmalli joka sulkee jo oletusarvoisesti ennen tutkimista pois mahdottomana paljon sellaista mikä on sekä reaalisesti mahdollista että aktualisesti todellista.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Sun ehkä kannattais lukea ne Castanedan kirjat uudestaan. Naguaali seuraa enteitä ja tietää koska tilanne on sellainen että se edellyttää intentionaalista toimintaa tai asennetta. Kyse on strategisesta toimintatavasta jota käytetään vain tilanteen niin vaatiessa - muutoin pyritään lähinnä säästämään energiaa ja sulautumaan mahdollisimman huomaamattomasti paikalliseen Tonaalin ilmapiiriin."

        Emme ole ollenkaan eri mieltä noista asioista.

        "Intuitiota voi ja kannattaa kehittää niin että ei tarvitse kartoittaa niitä kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja ja silloinkin vain jos ko. asia on tarpeeksi tärkeä ja olennainen. […]"

        Emme ole eri mieltä noistakaan asioista.

        "Kaikissa noissa vanhoissa mystisissä perinteissä edellytettiin hyvin poikkeuksellisia ja äärimmäisiä elämänvalintoja jotka eivät enää sellaisenaan ole sovellettavissa ja toteutettavissa nykymaailmassa muutoin kuin ehkä tietyiltä elämänasennetason asioiden tasolla."

        don Juan korostikin toistuvasti eroa "muinaisen Meksikon näkijöiden" ja ns. modernien näkijöiden välillä, jollainen hän itsekin siis oli, mutta ei häntä silti oikein voi "taviksenakaan" pitää, enkä hahmota syytä, että miksi tuota modernia lähestymistapaa ei voitaisi soveltaa aivan yhtä hyvin myös "nykymaailmassa", joka on itse asiassa erilainen suhteessa noihin vanhoihin aikoihin vain *hyvin* pintapuolisesti tarkasteltuna.

        Eli, kaikki oleelliset todellisuuden elementithän ovat aivan samat kuin noina muinaisina aikoina ja vain niiden tavanomaiset "populistiset tulkinnat" ovat muuttuneet. Nuo muinaiset näkijät olivat don Juan:n mukaan erittäin kyvykkäitä, mutta eivät kovin viisaita, kun taas nuo modernit näkijät ovat ihmisten ja muidenkin asioiden pakkomielteisen hallinnan sijasta kiinnostuneita enemmän mm. ymmärryksensä lisäämisestä sen itsensä vuoksi, eikä heidän toimintansa myöskään oikeastaan edellytä erityisolosuhteita, joskin riittävät kokoomapisteen siirtymät voivat tietenkin edellyttää tiettyjä tekniikoita, jotka tietenkin voivat vaikuttaa hyvinkin drastisilta niihin tottumattomista, koska naguaalin kohtaaminen järkyttää etenkin heikkoja tonaaleja mitä perusteellisimmin...

        Kaikenkaikkiaan, kuitenkin tarvitaan vain kykyä sisäiseen hiljaisuuteen ja moitteetonta jatkettua aikomusta siirtää kokoomapiste jatketusti sellaiseen suuntaan, joka edistää asetettuja selväjärkisiä tavoitteita. Tosin, tuo on tietenkin ns. helpommin sanottu kuin tehty; mitä moninaisimmista syistä. Sanoisinkin, että don Juan on siinäkin hyvin oikeassa siinä, että modernin elämän *tavaton löysyys* ja päämäärättömyys on tuossa suhteessa eräs keskeisistä syistä siihen, että useimmat eivät oikeasti hyödy mm. esoteeristen oppijärjestelmien tutkinnoistaan.

        "Gurdjieffin ns. Neljäs tie on ehkä länsimaiselle ihmiselle toimivin malli vaikka siinäkin on mielestäni joitakin puutteita koska Gurdjieff kokeili sellaisia metodeja jotka edellyttivät joko hänen itsensä tai jonkun muun samantasoisen opettajan läsnäoloa ja sellaisia tuskin on enää elossa. Gurdjieff kuoli 1949 ja maailma on muutunut aika paljon niistä ajoista."

        En tiedä käytännössä mitään G:stä, mutta jos tulkkaat sitä "castanedalaiselle käsitteistölle"; joka on itselleni hyvinkin tuttu, niin ymmärrän todennäköisesti paremmin, että mitä yrität sanoa.

        "Niissä C. kirjoitti mm. Husserlin fenomenologiasta ja muusta kiinnostavasta."

        Joo, mutta ainakin oma fyysinen ruumiini on sellainen, että kun luennoit esim. *täysin teoreettisesta* filosofisesta indeterminismistä, niin se haluaisi pompata ulos ikkunasta harjoittamaan esim. pilvien tuijottamista tai muuta *konkreettista* ei-tekemistä. Ehkä ymmärrät omien opiskelukokemustesi valossa, että mitä tarkoitan. :D

        "Eli, kaikki oleelliset todellisuuden elementithän ovat aivan samat kuin noina muinaisina aikoina ja vain niiden tavanomaiset "populistiset tulkinnat" ovat muuttuneet. "

        Minusta ne realistiset mahdollisuudet nagualismin tai minkä tahansa muun vastaavan esoteerisen elämäntavan tai päämäärän toteuttamiselle ovat huomattavasti heikentyneet 2. maailmansodan jälkeen. Nykyiset mielenmanipulointimenetelmät ovat äärimmäisen paljon tehokkaampia ja kokonaisvaltaisempia kuin vielä viime vuosisadalla.

        Elämme hyvin totalitäärisessä maailmassa.

        "koska naguaalin kohtaaminen järkyttää etenkin heikkoja tonaaleja mitä perusteellisimmin..."

        Kukaan ei synny naguaalina eikä naguaaleille ole juurikaan kysyntää nyky-yhteiskunnassa vaikka runsaasti tarvetta sellaisille yksilöille varmasti olisi nykyisessä maailmantilanteessa ja kulttuurissa.

        "En tiedä käytännössä mitään G:stä, mutta jos tulkkaat sitä "castanedalaiselle käsitteistölle"; joka on itselleni hyvinkin tuttu, niin ymmärrän todennäköisesti paremmin, että mitä yrität sanoa."

        Gurdjieff edustaa lähinnä länsimaista tai Lähi-idän esoteerista perinnettä eli ns. hermeettistä oppia jonka kukoistuskausi alkoi renesanssiaikana ja vielä 1700-luvulle asti (esim. Giordano Bruno,Paracelsus ja oppeina Kabbala, Tarot, alkemia, sufilaisuus yms.).

        En oikein usko että sitä voi ainakaan jäännöksettömästi tulkita Castanedan nagualismin käsittein.

        "Joo, mutta ainakin oma fyysinen ruumiini on sellainen, että kun luennoit esim. *täysin teoreettisesta* filosofisesta indeterminismistä,"!

        Minulle aiheuttaa samantapaisia ähkyjä transhumanistiset tekoälyn hehkutukset... :D

        En myöskään kannata kovin jyrkkiä dualistisia tai binäärisiä vastakohtaisuuksia kuten determinismi vs indeterminismi, aine vs henki vaan hahmotan ne asiat mieluiten harmaan eri sävyinä kuin mustavalkoisina. Minusta sekä etiikka että moraali ovat sisäänrakennettuina maailmankaikkeuden todelliseen fysiikkatieteeseen erilaisten keskinäisten harmoonisten suhteiden muodossa (vrt. esim. musiikillinen harmonia).

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        ""Minusta taas se on yksinkertaisesti suoraa tietämistä; perustuen oleellisen havaitsemiseen.""
        Belisario: "Mistä tiedät että näet jonkun asian suoraan ja havaitset siinä sen oleellisen?"

        don Juan on selittänyt C:n teoksessa "Tietoisuuden hehku", että näkemisessä on kyse siitä, että näkemisen tapahtuessa, "näkemisen ääni" kertoo jotakin; liittyen niihin emanaatioihin, joita tavallisesti ei käytetä ja näkijä ymmärtää tuolloin tuon nähdyn asian merkityksen *ilman pienintäkään epäilystä* ja olen tuosta samaa mieltä, joskin tietenkin ihmisen on mahdollista alkaa näkemiskokemuksensa jälkeen tulkita näkemisensä sisältöjä virheellisesti, mikä tietenkin on hyvin yleistä aloittelijoiden parissa... Varsinaisen suoran näkemisen taso saavutetaan kun näkijä on "tiukan elämäntyylinsä" vaikutusten ansiosta saanut puhdistettua tonaalinsa sellaisesta ylimääräisestä entropiasta, joka estää täsmällisen toiminnan.

        Näkemisen äänessä on don Juan:in mukaan kyse "tietoisuuden hehkusta", joka "soittaa selittämättömän voiman emanaatioita niin kuin harppua" ja olen tuostakin samaa mieltä, vaikka tietenkin tuo asia on tuossa ilmaistu käyttäen sellaista terminologiaa, joka aukeaa lähinnä vain niille, jotka ovat varsin perusteellisesti perehtyneitä ko. traditioon, eli toisaalta tuon tradition itsensä "sisältä päin" tarkasteltuna tuo on aivan järkeenkäypä ja oikeastaan itsestäänselväkin selitys, vaikka toisaalta tietenkin se kuulostaakin täydeltä hömpältä sen "ulkopuolelta" tarkasteltuna. Oleellisia toisaalta ovat ne asiat, jotka liittyvät intentioon ja erityisesti tietysti sellaiseen intentioon, joka johtaa sellaisiin tuloksiin, jotka mahdollistavat etenemisen ko. tradition mukaisten tavoitteiden saavuttamisen suuntaan...

        "", niin joudutaan väistämättä tekemään valintoja mm. sen osalta, että mitkä sen aspektit ovat sellaisia, että niihin on *tarkoituksenmukaista* kiinnittää huomiota.""
        "Eikö se ollut niin että sinun mukaasi ei voi olla valintoja eikä mitään valintojen tekemistä kun kaikki on eksaktisti ja deterministisesti aina jollain tavalla ilman valinnanmahdollisuuksia? :D"

        Joo, mutta keskustelun kontekstina oli tässä se, että puhun ns. "tavista", koska et pidä formalismeista ja varoitin siitä, että luonnollinen kieli on vaarallisen monimerkityksistä. Eli, valinnat ovat vain determinististen tapahtumien tulkintoja ja tietynsisältöinen valinta toteutuu väistämättä silloin ja vain silloin kun kaikki sen välttämättömät edellytykset täyttyvät. Tietoisuus toisaalta on aina jälkijunassa ja vain rekisteröi sitä, että mikä on jo tapahtunut, mikä on yhdenmukainen näkökanta mm. sen kanssa, että mitä don Juan on todennut; eli sen, että olemme aina ns. yhden "hypyn" jäljessä siitä, että mitä tapahtuu.

        "Orion RNG joka perustuu analogiseen kohinaan) ja koehenkilöiksi valitaan sellaisia yksilöitä jotka kykenevät ylläpitämään koherentisti ja tahdonvaraisesti intentiotaan tietyssä kohteessa mahdollisimman pitkän aikaa eli esim. kokeneita meditaation harjoittajia."

        Okay.

        "Varsinaisen suoran näkemisen taso saavutetaan kun näkijä on "tiukan elämäntyylinsä" vaikutusten ansiosta saanut puhdistettua tonaalinsa sellaisesta ylimääräisestä entropiasta, joka estää täsmällisen toiminnan. "

        "Oleellisia toisaalta ovat ne asiat, jotka liittyvät intentioon ja erityisesti tietysti sellaiseen intentioon, joka johtaa sellaisiin tuloksiin, jotka mahdollistavat etenemisen ko. tradition mukaisten tavoitteiden saavuttamisen suuntaan..."

        Joo mutta se ei saa toisaalta sitten olla sellaista yli-yrittämistä tai väkisin pään hakkaamista seinään eli välttämättä se tiukka elämäntyyli ei riitä ja se voi olla joiltain osin vähän liiankin tiukka ja väkinäinen varsinkin jos siitä muodostuu jonkinlainen pakkomielle. Kannattaa välillä hakea vähän perspektiiviä esim. muista vaihtoehtoisista malleista tai ihan muunlaisista kokemuksista. Yrittäminen ei välttämättä riitä jos sen halutun päämäärän muut olennaiset edellytykset eivät pääse toteutumaan luonnollisella tavalla.

        "valinnat ovat vain determinististen tapahtumien tulkintoja ja tietynsisältöinen valinta toteutuu väistämättä silloin ja vain silloin kun kaikki sen välttämättömät edellytykset täyttyvät"

        Valinnalla ei ole tietenkään merkitystä jos se ei samalla ole valmis toteuttamaan niitä välttämättömiä edellytyksiä joita sen valinnan toteuttaminen edellyttää mutta ei se silti tarkoita että ne edellytykset määrittelevät sen valinnan vaan että valinta sellaisenaan ei vielä alkuunkaan riitä vaan se on pelkkä päämäärä jonka toteuttamiseen tarvitaan paljon muita valintoja sekä kestävyyttä siinä päämäärässä pysymisessä.

        "Tietoisuus toisaalta on aina jälkijunassa ja vain rekisteröi sitä, että mikä on jo tapahtunut, mikä on yhdenmukainen näkökanta mm. sen kanssa, että mitä don Juan on todennut; eli sen, että olemme aina ns. yhden "hypyn" jäljessä siitä, että mitä tapahtuu."

        Intentio ei ole jälkijunassa ja valinnat tehdään aina ennen kuin ne koetaan ja niitä ajatellaan käsitteellisesti.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "Voi ehkä myös ajatella että kaikki olemassaoleva on non-lokaalisti lomittunut keskenään."

        Joo.

        "Sheldraken morfinen resonanssi tarkoitaa nimenomaan muotoresonanssia eli samankaltaiset oliot ja asiat resonoivat non-lokaalisti keskenään eli tavallaan Platonin ideoiden maailma mutta sillä erotuksella että ns. fysikaalisen maailman ja ns. ideoiden maailman välillä vallitsee jatkuva takaisinkytkentä. Jos yksi olio oppii jonkun asian niin sen saman asian oppiminen on helpompaa muille samankaltaisille olioille kunnes kaikki samankaltaiset oliot osaavat saman asian kun ns. kriittinen massa on saavutettu."

        Joo, mutta en usko, että mitään ideoita sinällään on ns. itsenäisesti olemassa, vaan siihen, että nekin ovat vain fysikaalisten rakenteiden tulkintoja ja fysikaaliset rakenteet toisaalta ovat sellaisia, että ne mahdollistavat informaation säilymisen, mikä taas vuorostaan on edellytys kaikelle sille, että mitä ns. tonaalin piiriin kuuluu...

        "Samankaltaisia ideoita ovat mm. C.G. Jungin arkkityypit. Tällä periaatteella on myös genetiikka ja evoluutio selitettävissä ja se että atomit ja molekyylit esiintyvät ja käyttäytyvät samalla tavalla universaalisti samankaltaisissa olosuhteissa ilman paikallista kausaalista vuorovaikutusta eli ns. luonnonlait ovat pohjimmiltaan morfista resonanssia."

        Myös monimaailmatulkinnan mukaan luonnonlait voivat vaihdella eri universumeiden välillä, mutta kaikki havainnot viittaavat siihen, että ne olisivat kuitenkin samat kaikkialla ainakin näkyvän universumin sisällä. Kvanttimekaniikka mahdollistaa variaation; itseasiassa kaiken loogisesti mahdollisen variaation, mutta koska sen vaikutukset ilmenevät käytännön tasolla merkittävässä määrin vasta vertailtaessa äärimmäisen paljon näkyvää universumia laajempia kokonaisuuksia, niin kaikki joutuvat käytännössä tanssimaan tässä universumissa tietyn koreografian mukaisesti.

        "Se persoonaton voima vaikuttaa kaikkiin ja kaikkeen jatkuvasti mutta ns. tavalliset ihmiset eivät siihen reagoi koska elävät siinä Tonaalin maailmassa. Naguaali taas nimenomaan jatkuvasti etsii ja hakee sellaisia vihjeitä ja enteitä jotka osoittaisivat sen voiman intention. Tonaali on tavallisen ihmisen suoja tuota voimaa vastaan mutta naguaaleilla ei tuota suojaa enää ole eivätkä he pysty eivätkä edes halua vastustaa sen voiman määräystä (eräänalinen daimon tai demoni sanan neutraalissa merkityksessä)."

        Olemme ilmeisesti hyvin samaa mieltä noista asioista.

        "Joo, mutta en usko, että mitään ideoita sinällään on ns. itsenäisesti olemassa, vaan siihen, että nekin ovat vain fysikaalisten rakenteiden tulkintoja ja fysikaaliset rakenteet toisaalta ovat sellaisia, että ne mahdollistavat informaation säilymisen, mikä taas vuorostaan on edellytys kaikelle sille, että mitä ns. tonaalin piiriin kuuluu..."

        Ideat ja intentio liittyvät aina toisiinsa ja fysikaaliset rakenteet taas syntyvät niiden intentioiden seurauksena ja on aivan mahdollista tuottaa sellaisia ideoita jotka ovat toteutettavissa fysikaalisen rakenteen muodossa mutta joita ei vielä ole olemassa fysikaalisena rakenteena (esim. kaikki ihmisen tuottama tekniikka, arkkitehtuuri, taide yms.)

        "Myös monimaailmatulkinnan mukaan luonnonlait voivat vaihdella eri universumeiden välillä, mutta kaikki havainnot viittaavat siihen, että ne olisivat kuitenkin samat kaikkialla ainakin näkyvän universumin sisällä. "

        Ns. luonnonlait ovat vain seurausta sen hetkisen fysikaalisen maailman konfiguraatiosta eivätkä ole olemassa ikuisesti eikä oletetusta alusta lähtien vaan voivat muuttua samalla kuin sen fysikaalisen maailman kokonaisuus ja osajärjestelmät muuttuvat eli dynaaminen itseorganisoituva kokonaisuus erotuksena luonnonlakien määräämästä staattisesta todellisuudesta. "Luonnonlaki" on muutenkin aika vanhahtava ilmaus ja viittaa ihmisen maailman lainsäädäntöön ja siihen uskonnolliseen perinteeseen että Jumala sääti luonnonlait joita luonnon muka pitää noudattaa samalla tavalla kuin ihmisten pitää noudattaa lakikirjassa mainittuja sääntöjä.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        "En muista tuollaista tapausta C:n kirjoissa mutta eri ihmiset voivat periaatteessa tavata toisensa unennäössä ja muistaa sen jälkeenpäin."

        Se oli muistaakseni se tarina, jossa C koki kävelevänsä don Juan:in kanssa jonkin kaupungin kaduilla; don Juan:in harjoittaman fyysisen manipulaation seurauksena ja don Juan kehotti häntä kiinnittämään huomionsa tarkasti kaikkiin yksityiskohtiin; koska kyse oli unennäöstä ja ne kaikki siis olivat yhteydessä intentioon ja siten C:lle arvokkaita, mutta C piti niitä triviaaleina, eikä ollut niistä kiinnostunut ja oli sen sijaan kiinnostunut vain siitä "know-how":sta, jolla don Juan oli saanut hänet kokemaan siirtymän vieraaseen kaupunkiin. Jälkikäteen don Juan kertoi C:lle, että vaikka olikin ko. unessa hänen kanssaan; ilmeisesti, jotta ei olisi "hukannut häntä", niin hän itse ei ollut nähnyt mitään sellaista, minkä C oli nähnyt, mikä paljastus järkytti C:tä; tai siis oikeastaan C:n tonaalia.

        "Tonaalin hiljentäminen on tietysti noiden liikkeiden yksi tarkoitus mutta pelkän älyn kehittäminen ilman samanaikaista yhtä intensiivistä tunteiden ja kehon taitojen kehittämistä johtaa hyvin yksipuoliseen lopputulokseen."

        Okay. Nykyään yliopistoissa korostetaan sitä, että professorienkin pitäisi olla "vanhojen pölypallojen" sijasta nuoria ja innovatiivisia ja kyetä tuottamaan monenlaista "pöhinää", vaikka toisaalta esim. don Juan on todennut, että ns. vanhasta ja hyväksi havaitusta traditiosta ei oikeasti voidakaan muuttaa mitään - siis heikentämättä saavutettavia tuloksia. :D

        "Nykyään yliopistoissa korostetaan sitä, että professorienkin pitäisi olla "vanhojen pölypallojen" sijasta nuoria ja innovatiivisia ja kyetä tuottamaan monenlaista "pöhinää", vaikka toisaalta esim. don Juan on todennut, että ns. vanhasta ja hyväksi havaitusta traditiosta ei oikeasti voidakaan muuttaa mitään - siis heikentämättä saavutettavia tuloksia. :D"

        Totta mutta edellyttää että on olemassa vielä sellaisia päteviä opettajia jotka osaavat opettaa sen vanhan toimivan perinteen mukaisesti ja että se vanha perinne on ylipäätänsä vielä toteutettavissa siinä ympäristössä missä ne oppilaat elävät.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        ""Don Juan:n mukaan Casteneda:lla itselläänkin oli "implisiittinen kyky" muodonmuutokseen; tosin käytännössä ainakin tuossa vaiheessa kaiketi vain kyky muuttua hetkessä "vanhaksi lihavaksi mieheksi"; jos siis ei ollut tarkkana energiankäyttönsä suhteen. :D""
        Belisario: "Tuo kyky oli Naguaali Julianilla eikä kyse ollut energiankäytön holtittomuudesta vaan pyydystämismetodista johon kuului kokoomapisteen siirto potentiaalisen mutta vastahakoisen oppilaan manipuloimiseksi naguaalin maailmaaan."

        ":D" oli tuossa vihje siitä, että vitsailin, eli vaikka C:llä olikin don Juan:in mukaan tuo *yksisuuntainen* kyky ja tietenkin hänkin vitsaili, koska halusi mm. kiinnittää huomiota C:n lihomistaipumukseen, niin C:llä oli se hänen mukaansa ihan luontaisesti; eli siis ilman hallittua intentionaalista kokoomapisteen liikuttamistakin, joka taas toisaalta siis tosiaan oli se tapa, jolla naguaali Julian siis sai aikaan; C:n mukaan, tuon viittaamasi muutoksen vanhaksi mieheksi ja siis myös takaisin. :D

        "Kokoomapisteen holtiton liike voi olla hengenvaarallista. Yleensä se alkaa liikkua itsestään vain voimakkaissa tunnetiloissa tai hengenvaarassa. Päämääränä on harjoitella hienovaraista intentionaalista ja tietoista kokoomapisteen liikettä ja sitten taas palauttaa se tavalliseen asentoonsa halutessaan."

        Olemme täysin samaa mieltä näistäkin asioista. Vaikka naguaalit tietenkin liikkuvatkin naguaalissa kuin "kalat vedessä", niin "tavikset" voivat helposti tulla ainakin väliaikaisesti hulluiksi kokoomapisteen liikkuessa, joskin sillä on vahva taipumus palata takaisin alkuperäiseen sijaintiinsa, *jos* siis se alkuperäinen järkytys ei ollut liian suuri. Tämä kaikki on tietysti osa "normaalia" "castanedalaista" oppimisprosessia, jossa järkytyksiltä ei voida välttyä ja suositeltavaa on yleensä "puhdistaa" ja vahvistaa tonaalia vuosikausia ennen tarkoituksellista naguaalin kohtaamista.

        "Tämä kaikki on tietysti osa "normaalia" "castanedalaista" oppimisprosessia, jossa järkytyksiltä ei voida välttyä ja suositeltavaa on yleensä "puhdistaa" ja vahvistaa tonaalia vuosikausia ennen tarkoituksellista naguaalin kohtaamista."

        Periaatteessa näin että niitä naguaaleja ei kasva joka oksalla vaikka feikkejä ja matkijoita varmasti riittää. Sama ilmiö muuten oli Gurdjieffin ja hänen lähimpien oppilaidensa kuoltua eli se traditio katkeaa helposti vaikka ulkonaisilta puitteiltaan samantapaista perinnettä voi löytää mutta se on usein puhtaasti kaupallisen hyödyn pohjalta toimivaa.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Kaikki kaoottiset järjestelmät eivät kuitenkaan ole alkuarvojen suhteen deterministisesti määriteltyjä vaan jonkinlaisia avoimia jatkuvassa epätasapainossa olevia systeemeitä jotka spontaanisti kykenevät tuottamaan hyvinkin monimutkaisia rakenteita eli jonkinlaisia luonnon fraktaaleita tai prosessifraktaaleita."

        En tiedä, että mitä yrität tarkoittaa sillä, että "jokin ei olisi deterministisesti määrittyvä", enkä oikeastaan taida olla siitä kiinnostunutkaan, mutta fraktaalit tosiaan ovat kiehtova tutkimuskohde ja eräs asia, jota olen pohtinut on se, että voisivatko tonaalin sisällöt olla osa sellaista fraktaalista rakennetta, jota emme kuitenkaan kykene hahmottamaan kunnolla kognitiivisten rajoitteidemme vuoksi.

        "Kaukonäkö on hyvin kiistanlainen asia koska se periaatteessa kumoaa koko vallitsevan tieteellisen maailmankuvan. Kaukonäkemiseen liityy myös vähemmän tunettu kaukovaikuttaminen."

        Nuo asiat tuntuvat valitettavasti edellyttävän ainakin naguaali-tasoisia käytettävissä olevia energiamääriä, ollakseen käytännön tasolla hyödyllisiä; osina tieteellisiä koesarjoja ja ovat siten pitkälti teoreettisia, mm. koska naguaalithan eivät edes suostu osallistumaan tuollaisiin tutkimuksiin.

        "Hyvin kokeneet kontrolloitua kaukonäkemisen harjoittajat kykenevät hyvin suureen tarkkuuteen joissain tapauksissa mutta heilläkin on välillä huonoja päiviä eli tulos voi olla täysin pielessä."

        Kun esim. tiettyä koetta binääristä valintakoetta toistetaan esim. tuhat kertaa, niin oletusarvoisesti tarkin saavutettava tulos on tilastollisesti keskimäärin lähes 10 kertaa; eli log2(1000), tarkempi kuin keskimääräinen tulos, *vaikka* koehenkilöillä ei olisikaan mitään "eksoottisia kykyjä". Kaikenkaikkiaan, sellaiset "kyvyt", jotka eivät toimi luotettavasti ns. tositilanteessa, eli esim. pyrittäessä arvioimaan, että missä päin vaaniva nälkäinen puuma on, ovat hyödyttömiä. Myös kykyjen kehittäminen edellyttäisi sitä, että tulokset paranisivat keskimäärin kokemuksen kertyessä sen sijaan, että kyvykkyystaso heilahtelee miten sattuu.

        "Kuten kaikkien inhimillisen kykyjen suhteen niin jatkuva harkoittelu lienee se olennaisin asia. Periaatteessa intentio on sama asia kuin kokoomapisteen sijainnin muuttaminen."

        Joo, ja olen kanssasi ilmeisesti hyvinkin samaa mieltä mm. siitä, että on valitettavaa, että esim. koulutusjärjestelmä pyrkii *vain* siihen, että kokoomapiste pysyy nimenomaan tietyssä sijainnissa; vaikka asiasta ei tietenkään tuolla termillä puhutakaan, sen sijaan, että se ohjaisi myös nimenomaan sen *hallittuun* liikuttamiseen/kiinnittämiseen, mutta tietenkin tuollainen kyky tekisi kansalaisista hyvin hankalasti hallittavia ja toisaalta sekin on jo käytännön kannalta hyvin merkittävä saavutus, että kokoomapiste ylipäätään saadaan edes pysymään paikallaan...

        "Nuo asiat tuntuvat valitettavasti edellyttävän ainakin naguaali-tasoisia käytettävissä olevia energiamääriä, ollakseen käytännön tasolla hyödyllisiä; osina tieteellisiä koesarjoja ja ovat siten pitkälti teoreettisia, mm. koska naguaalithan eivät edes suostu osallistumaan tuollaisiin tutkimuksiin."

        Kyllä tuon kaukonäön periaatteet voi oppia kuka tahansa mutta tarvitaan tietysti jonkinlaista lahjakkuutta sekä paljon harjoittelua jotta siinä pääsee todella hyväksi. Kaukonäkemisen yksi olennaisimmista periaatteista on käsitteellisestä hahmottamisesta (analytical overlay) pidättäytyminen eli ei edes yritetä hahmottaa älyllisesti kohdetta vaan aistia niitä vaikutelmia mitä kohteesta tulee eli kyse on lähinnä kaukoaistimisesta.

        Näkijä ei tiedä kohteesta muuta kuin numeron tai koodin joka taas viittaa esim. sen kohteen fysikaalisen sijainnin koordinaatteihin. Useampi näkijä voi toisistaan riippumatta tutkia samaa kohdetta samaan aikaan.

        "Kun esim. tiettyä koetta binääristä valintakoetta toistetaan esim. tuhat kertaa, "

        Ei kukaan koehenkilö jaksa tuollaista koetta suorittaa eikä sellaisessa ole muutenkaan mitään järkeä mutta jos kohde on esim. Eiffel torni tai sen kuva ja koehenkilö piirtää sen näköisen rakenteen niin voi puhua osumasta ja jos piirtää pallon tai laatikon niin silloin on huti.

        "Kaikenkaikkiaan, sellaiset "kyvyt", jotka eivät toimi luotettavasti ns. tositilanteessa, eli esim. pyrittäessä arvioimaan, että missä päin vaaniva nälkäinen puuma on, ovat hyödyttömiä. "

        Metsästäjä-saalis tilanne onkin konkreettisempi kuin koe jossain labrassa jossa saa pelkän tunnuskoodin ilman jatkuvaa palautetta.

        "Myös kykyjen kehittäminen edellyttäisi sitä, että tulokset paranisivat keskimäärin kokemuksen kertyessä sen sijaan, että kyvykkyystaso heilahtelee miten sattuu."

        Mikään inhimillinen kyky ei ole täydellinen ja virheitä sattuu toisinaaan. Ei urheilupeleissäkään harrastettaisi vedonlyöntiä jos jonkun yksilön tai joukkueen suoritus olisi aina 100% varmuudella tietynlainen.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Tuo liittynee jo sinänsä käsitteen "todellisuus" määritelmään. Mikä on todellisuus? Onko se todellisuus jonakin tiettynä hetkenä otettu "pysäytyskuva" vai koko maailmankaikkeuden prosessi kokonaisuudessaan jonka ajalliselle kestolle on vaikea antaa tarkkaa määritelmää?"

        Todellisuus on niiden asioiden joukko, jotka ovat reaalisesti olemassa ja jotka kaikki ovat edellytyksiä mm. sille, että todellisuutta voidaan mallintaa ja kuvata ylipäätään millään tavalla ja käytännössä mm. kukin mallinnus on täsmälleen juuri sellainen, kuin millainen se on, eikä se siis voi olla minkään muunlainen.

        Eli, jos yhtä osaa muutetaan, niin se tarkoittaa sitä, että todellisuuden tila on tuon muutoksen jälkeen eri kuin ennen sitä ja koska kaikki todellisuuden osat ovat vähintään välillisesti yhteydessä toisiinsa, niin yhden osan tietynlainen muuttaminen on mahdollista vain, jos kaikkien osien väliset suhteet ovat juuri ne, mitkä ne ovat.

        "Deterministisessä mallissa vastaus on sinänsä helppo että koko maailmankaikkeuden prosessi on tarkkaan määritelty jo alkuarvojen perusteella mahdolliseen maailmankaikkeuden loppuun asti. Tässä mallissa maailmankaikkeus on suljettu systeemi johon ei voi vaikuttaa mikään alkuarvoista riippumaton tai ulkopuolinen asia."

        En usko, että todellisuuden osilla sinällään olisi muita kuin sellaisia väistämättömiä arvoja, jotka johtuvat kokonaisuudesta itsestään tai että todellisuudella sinällään olisi mitään alkua tai loppua tai keskikohtaakaan, vaikka sen osilla voidaankin tulkita olevan alku, missä taas on kyse siitä, että todellisuuden osien väliset suhteet muuttuvat havaittavissa olevalla tavalla.

        Todellisuus on siis aika lailla samankaltainen asia kuin naguaali tai multiversumi. Todellisuus on siis siinä merkityksessä "suljettu systeemi", että sen "ulkopuolella" ei voi olla mitään, mutta toisaalta, koska sen "sisäpuolella" on kaikki se, mikä ylipäätään voi olla olemassa, niin tuo avoimuuden puute on silti vain näennäistä, koska se siis silti on kaikkein avoin mahdollinen järjestelmä.

        "Todellisuus on niiden asioiden joukko, jotka ovat reaalisesti olemassa ja jotka kaikki ovat edellytyksiä mm. sille, että todellisuutta voidaan mallintaa ja kuvata ylipäätään millään tavalla ja käytännössä mm. kukin mallinnus on täsmälleen juuri sellainen, kuin millainen se on, eikä se siis voi olla minkään muunlainen. "

        Vain mekaaniset ja automaattiset systeemit toimivat tuolla tavalla eivätkä nekään ikuisesti.

        "En usko, että todellisuuden osilla sinällään olisi muita kuin sellaisia väistämättömiä arvoja, jotka johtuvat kokonaisuudesta itsestään tai että todellisuudella sinällään olisi mitään alkua tai loppua tai keskikohtaakaan, vaikka sen osilla voidaankin tulkita olevan alku, missä taas on kyse siitä, että todellisuuden osien väliset suhteet muuttuvat havaittavissa olevalla tavalla. "

        Tarkoitan sitä että todellisuus ei ole ennustettavissa mielivaltaisen kauas tulevaisuuteen eikä mallinnettavissa nykyhetken tilanteen pohjalta mielivaltaisen kauas menneisyyteen. Sen lisäksi kaikki todellisuuden osat eivät ole samalla tasolla vaan vuorovaikuttavat vain joidenkin tiettyjen rajapintojen kautta (kuten biologiset eliöt ja niiden aivot).

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt professori)

        Belisario: "Heh. Minusta todellisuus ei ole alkuarvojen determinoimaa vaan periaatteessa jokainen tietoinen olio yhdessä kollektiivisesti tuottaa sen ns. todellisuuden tai kollektiivisen unen."

        En usko, että mitään "lopullisia alkuarvoja" sinällään olisi olemassakaan, vaan kyse on ns. holistisesti deterministisestä kokonaisuudesta ja se taas, että jos esim. erotamme siitä jonkin osan käsitteellisesti ns. aktiiviseksi elementiksi, eli esim. sen, että nimenomaan sen jotkin osat tuottavat todellisuuden; kollektiivisen unen tms., niin tuollaisessa tilannekuvauksessa on kyse sellaisesta abstraktiosta, joka jättää ottamatta huomioon sen, että mitään tietoisuutta, uneksimista jne. ei voisi olla olemassakaan ilman todellisuutta itseään; siis kokonaisuutena.

        "Minusta yliopistojen ja ylipäätänsä institutionaalisen koulutuksen laatu on rajusti heikentynyt 2. maailmansodan jälkeen samalla kuin kaikki muukin kulttuuri on laadultaan heikentynyt ja varsinainen romahdus on tapahtunut suurinpiirtein vuosituhannen vaihteen aikoihin ja 1980-luvun jälkeen suurinpiirtein kaikilla länsimaisen kulttuurin ja yhteiskunnan osa-alueilla."

        Olen tuosta varsin samaa mieltä ja tuo liittyy toisaalta yleiseen älykkyystasojen laskuun ja erityisesti yliopistoille asetettuihin rahantuottovaatimuksiin. Eli, koska yhteiskunta ei arvosta koulutuksen laatua, niin yliopistoille ei osoiteta siihen riittäviä resursseja ja tulokset ovat tietenkin oletetun kaltaiset. Käytännössähän, yliopistot ovat koulutukseen liittyen nykyään jonkinlaisia tutkintoautomaatteja. Tehokkaita koneita, mutta eivät sellaisia, jotka erityisesti arvostaisivat asioiden syvällistä pohtimista.

        Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö niissä noudatettava tieteellinen menetelmä sinällään olisi optimaalinen tapa tuottaa *luotettavaksi osoitettavissa olevaa* ja käytännössä lisäarvoa tuottavaa tietoa. Vaarallisinta sen sijaan on se, että rahoitus on siirtynyt yhä enenevässä määrin yksityisten rahoittajien varaan, koska kuten tunnettua on, niin tutkimusten tulokset heijastavat rahoittajien tahtoa ja jos siis rahoittaja ei ole kiinnostunut totuudesta, vaan vain nimenomaan tietynlaisten liiketoimintansa tavotteita tukevien tulosten tuottamisesta, niin tuollainen tutkimus voi olla tieteen kannalta arvotonta tai jopa hyvin haitallistakin.

        Tuo on ongelma etenkin sellaisilla aloilla, joilla vallitsee suhteellisen vähäinen konsensus asiantuntijoiden parissa sen suhteen, että mitkä tutkimukset oikeasti tuottavat kontribuutiota. Eli, esim. filosofian ja yhteiskuntatieteiden aloilla on helpompi manipuloida tuloksia rahoituksen keinoin, kuin esim. fysiikassa tai etenkään matematiikassa.

        "Confirmation_bias"
        "Tuo pätee kyllä minusta yhtä hyvin sinun tai kenen tahansa johonkin paradigmaan, ajatusmalliin, ideologiaan tai muuhun uskomusjärjestelmään sitoutuneen tapauksessa eli tuskin kukaan on tuolle taipumukselle täysin immuuni."

        Joo, mutta sen mahdollisuudesta on siis hyvä olla tietoinen, joskaan en usko, että pelkkä tuon asian tiedostaminen riittäisi siihen, että kokoomapistettä kykenisi siirtämään toiseen paikkaan, vaan siihen tarvitaan lisäksi sekä riittävästi energiaa, että intentiota.

        ""Monimaailmatulkinta selittää hyvin myös mm. oheisen mutkikkaammankin pommien räjähtämiseen liittyvän kokeen tulokset:""
        "Minusta tuon monimaailmatulkinnan avulla voi periaattessa aina selittää ihan mitä tahansa sattuu kulloinkin huvittamaan."

        Oma tulkintani tuohon liittyen ei ole se, että kokonaisenergian määrä oikeasti vaihtelisi, vaan kyse on vain siitä, että todellisuuden kompleksisuus ei ole suoraan havaittavissa. Sinällään, tarvittava määrä universumeita "mahtuu" aivan "kivuttomasti" todellisuuteen esim., otettaessa käyttöön yksi "ylimääräinen" ulottuvuus, eikä ole loogista syytä sille, että miksi todellisuus ei voisi olla jakautunut useisiin osiin, vaan itseasiassa kaikki havaitsemamme asiat koostuvat osistaan; aivan pienimpiä tietyssä merkityksessä lukuunottamatta, joiden osalta taas kyse on siitä, että niiden olemassaolon määrittävät relaatiot ovat tavallaan epälokaalisuuden hämärtämiä.

        Toisaalta, todellisuutta kattavasti selittämään pyrkivän mallin täytyy tietenkin kyetä selittämään havainnot ja monimaailmatulkinta näyttäisi olevan järkevin vaihtoehto mm. tuon Elitzur-Vaidman skenaarion selittämisen osalta. Kun mahdottomat vaihtoehdot karsitaan pois, niin jäljelle jäävän täytyy olla oikea, mikä viittaa siihen, että monimaailmatulkinta; siis jossain muodossaan, on oikea kvanttimekaniikan tulkinta.

        "En usko, että mitään "lopullisia alkuarvoja" sinällään olisi olemassakaan, vaan kyse on ns. holistisesti deterministisestä kokonaisuudesta ja se taas, että jos esim. erotamme siitä jonkin osan käsitteellisesti ns. aktiiviseksi elementiksi, eli esim. sen, että nimenomaan sen jotkin osat tuottavat todellisuuden; "

        Minusta se "todellisuus" on vain mielen tuottama abstrakio joka kattaa ainoastaan sen mitä yksilöinä ja ihmisinä kollektiivisesti kykenemme ylipäätänsä kokemaan. Tässä kokemassamme todellisuudessa on mahdollista toteuttaa mielikuvia ns. fysikaalisessa todellisuudessa kunhan ne mielikuvat ovat sisäisesti ja ulkoisesti jo olemassaolevan kanssa ristiriidattomia.

        "Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö niissä noudatettava tieteellinen menetelmä sinällään olisi optimaalinen tapa tuottaa *luotettavaksi osoitettavissa olevaa* ja käytännössä lisäarvoa tuottavaa tietoa. "

        Tieteellinen menetelmä ei sinänsä ole sidottu olemassaoleviin laitoksiin vaan periaatteessa kenen tahansa käytettävissä.

        "Sinällään, tarvittava määrä universumeita "mahtuu" aivan "kivuttomasti" todellisuuteen esim., otettaessa käyttöön yksi "ylimääräinen" ulottuvuus."

        Totta.

        Viidennen ulottuvuuden avulla on paljon helpompaa hahmottaa sellaisia asioita jotka neljän ulottuvuuden viitekehyksessä helposti tuottavat paradokseja eli sen sijaan että postuloidaan lukematon määrä 3d+t maailmoja niin oletetaan vain yksi vapausaste lisää. Itse asiassa 3d+3t malli olisi mielestäni vielä parempi mallinnus (eli 3d paikka + aktualiinen maailma eli ns. tavallinen aika, mahdollisuuksien ulottuvuus sekä se aika missä intentio vaikuttaa eli ns Hyparxis J.G. Bennetin mallin mukaan).

        https://www.duversity.org/PDF/26. STRUCTURE OF THE PRESENT MOMENT.pdf

        "todellisuutta kattavasti selittämään pyrkivän mallin täytyy tietenkin kyetä selittämään havainnot ja monimaailmatulkinta näyttäisi olevan järkevin vaihtoehto "

        Tai sitten ne kaikki olemassaolevat kvanttifysiikan tulkinnat ovat reilusti pielessä... :D

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Koska absoluuttinen tyhjyys on looginen mahdottomuus, niin oletukset siitä, että olemassa olisi jonkinlainen absoluuttinen alku ovat ilmeisen virheellisiä. "

        Mikään ei syntyä absoluuttisesta tyhjyydestä mutta toisaalta erilaistumaton substanssi on myös tavallaan tyhjä eli sillä ei ole mitään havaittavissa tai mitattavissa olevia ominaisuuksia juuri sen takia että se on erilaistumaton. Minusta se kokemamme erilaistunut maailmankaikkeus on voinut syntyä ja edelleen jatkuvasti syntyy tällaisesta tyhjyydestä.

        Alkemistien Prima materia:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Prima_materia

        "Ilmeisesti todellisuus on sellainen tilakone, jonka perusominaisuus on se, että se voi olla kaikissa mahdollisissa loogisissa tiloissaan, johtuen siitä, että kaikki mikä on mahdollista on myös reaalista."

        Materialistis-mekanistisissa malleissa (=suurin piirtein kaikki luonnontieteet) käytetään yleisesti kone-vertauskuvaa vaikka periaatteessa organismi-vertauskuva on ainakin minusta paljon toimivampi. Konemallissa kaikki mahdolliset loogiset tilat on tavallaan lyöty jo lukkoon jo sen koneen suunnitteluvaiheessa kun organismi- tai eliömallissa se loogisten mahdollisuuksien kokoelma voi muuttua dynaamisesti toisenlaiseksi ilman että se systeemi organismina lakkaa olemasta.

        Konemalli on siis staattinen alkuarvoherkkä systeemi kun taas organismimalli kuvaa itseorganisoituvia dynaamisia systeemeitä joissa alkutila ei välttämättä determinoi lopputulosta. Tästä seuraa että konesysteemeissä entropia voi ainoastaan jatkuvasti lisääntyä kun taas organismi kykenee ylläpitämään tai jopa vähentämään entropiatasoaan vuorovaikuttamalla ympäristönsä kanssa (esim. aineenvaihdunta tai olennaisen käyttäytymiseen vaikuttavan informaation lisääntyminen).

        "kaikki mikä on mahdollista on myös reaalista. Eli, että mahdollisten ja todellisten asioiden joukot ovat oikeasti yhteneväiset, mikä on yhtenevä näkökanta kvanttimekaniikan monimaailmatulkinnan kanssa."

        Ei mene vieläkään monimaailmatulkinta kaupaksi... :D

        "Tietoisuus on mahdollisesti vain jonkinlainen sivuvaikutus, eli seuraus siitä, että jos/kun jokainen loogisesti mahdollinen X on myös reaalinen, niin olemassa on väistämättä vähintään yksi sellainen X, joka kykenee väistämättä havaitsemaan subjektiivisesti, mutta vain sellaisia rakenteita, jotka eivät ole ristiriidassa sen harjoittaman havaitsemisen edellytysten kanssa. "

        Tietoisuus on minusta lähinnä intention sivuvaikutus eli ilman intentiota ei voi olla tietoisuutta ts. intentio tai tahto määrittelee kunkin kokevan olion kokemusmaailman ja koska niitä kokevia olioita on lukemattomia on myös erilaisia kokemusmaailmoja lukemattomia.

        "subjektiivinen tietoisuus ei ole välttämätön ehto olioiden olemassaololle sinällään"

        Ei ole ylipäätänsä olemassa mitään "objektiivista tietoisuutta" koska kaikki koettu on aina henkilökohtaisesti koettua eli siinä mielessä aina subjektiivista. Kokemuksen tai havainnon objektit eli kokemuksen sisällössä ilmenevät oliot eivät myöskään välttämättä ole olemassa ainakaan sellaisessa muodossa kuin ne subjektiivisessa kokemuksessa ilmenevät.

        "sekin on mahdollista, että suurin osa kehittyneistä olioista; eli mm. mahdollisesti C:n mainitsemat epäorgaaniset olennot, pitäisivät esim. meitä ja muitakin ihmisiä käytännössä *suhteellisesti* arvioituina lähes ns. P-zombeina; jos/kun ne kykenisivät havaitsemaan meidät, koska tietoisuutemme taso olisi todennäköisesti niin matala;"

        Minusta taas ne ns. epäorgaaniset eliöt voivat olla sekä vähemmän että enemmän kehittyneitä kuin ihmiset tai korkeamman tasoiset eläimet (nisäkkäät, linnut, matelijat erotuksena yksisoluisista eliöistä). J.G. Bennettin suhteellisen ontologian energia-asteikolla kuvattuna ne voisivat olla vähintään automaattisen tason eliöitä kun taas esim. ihmisessä voi vaikuttaa kaikki mahdolliset energiatasot hajanenergiasta (lämpö) aina luovaan ja yhdistävään energiaan asti eli ts. epäorgaaninen olio voi olla ontologisesti kännykän ja ns. tekoälyn tasolla tai samalla tasolla kuin ihmiset keskimäärin tai paljon ihmistä korkeammalla tasolla. Voi myös olla että epäorgaaniset eliöt kykenevät käyttämään ravintonaan biologisten organismien tunnetason negatiivisia energiapurkauksia kuten esim. pelkoa tai niiden orgaanisten eliöiden kuollessa vapautuvia energioita. Todennäköisesti epäorgaanisilla olioilla on myös tärkeä tehtävä varsinkin ns. elävän luonnon luomisen ja ylläpidon prosesseissa.

        Belisario

        Nimimerkki: Professori Realisti (Jumalan-kumous)

        Olen muuttanut nimimerkkiäni (entinen Jumalan-kumous, jonka säilytän vielä näissä viesteissä suluissa; tekstihaun helpottamiseksi); vaikkakaan en näkemyksiäni, koska näin nimimerkki kuvastaa paremmin sitä, että kannatan *realistisia* näkemyksiä yleisessäkin katsannossa; eli, ei pelkästään "Jumalaan" ja "yliluonnolliseen", vaan myös esim. "sattumaan", "tyhjästä syntymiseen", "epämääräisyyteen", "vapauteen", abstraktioiden itsenäiseen olemassaoloon jne. jne. liittyen ja esim. näissä keskusteluissahan ei olla edes käsitelty "Jumalaa", mutta kylläkin sitäkin enemmän mm. "epämääräisyyttä" ja yleisessä katsannossa olen kiinnostunut mm. *illuusioiden tunnistamisesta*; illuusioiksi.

        Belisario: "Mikään ei syntyä absoluuttisesta tyhjyydestä mutta toisaalta erilaistumaton substanssi on myös tavallaan tyhjä eli sillä ei ole mitään havaittavissa tai mitattavissa olevia ominaisuuksia juuri sen takia että se on erilaistumaton. Minusta se kokemamme erilaistunut maailmankaikkeus on voinut syntyä ja edelleen jatkuvasti syntyy tällaisesta tyhjyydestä."

        Okay. Itse olen lähinnä sillä kannalla, että absoluuttista alkua ei ole olemassakaan, vaan todellisuudessa on kyseessä sellainen loputon prosessi, jonka eräänä vaiheena on se, että havaitsevat olennot mm. spekuloivat sillä, että onko kaikki syntynyt tyhjästä vai toistuuko kaikki loputtomasti; ns. "ikuisen paluun" idean mukaisesti. Eli, "alkukaaos" on kylläkin olemassa; tietyssä merkityksessä, "kaikkien havaitsijoiden taustalla" ja itseasiassa myös ympärillä, mutta se on vain havaitsevien olentojen suorittama tulkinta, jostakin sellaisesta, joka ilmeisesti/kaiketi on osa determinististä ja mahdollisesti ja ehkä todennäköisestikin syklistä prosessia.

        "Konemallissa kaikki mahdolliset loogiset tilat on tavallaan lyöty jo lukkoon jo sen koneen suunnitteluvaiheessa kun organismi- tai eliömallissa se loogisten mahdollisuuksien kokoelma voi muuttua dynaamisesti toisenlaiseksi ilman että se systeemi organismina lakkaa olemasta."

        Konehan se organismikin on, mutta tarpeettomalle mystifioinnille tietenkin "syntyy tilaa", jos se kone on niin kompleksinen, että ei ymmärretä, että miten se toimii. Eli, todellisuus on mielestäni *aivan tarpeeksi* mystinen *ilmankin*, että siitä yritetään tehdä mystisempi, kuin mitä se oikeasti on. :D

        "Konemalli on siis staattinen alkuarvoherkkä systeemi kun taas organismimalli kuvaa itseorganisoituvia dynaamisia systeemeitä joissa alkutila ei välttämättä determinoi lopputulosta."

        Ensinnäkin, *osajärjestelmänkin* osien attribuuttien *täysin* tarkkojen arvojen mittaaminen lienee mahdotonta ja toisaalta, vaikka ne voitaisiinkin mitata, niin ko. järjestelmä on *silti* kokonaisjärjestelmän tilan determinoima.

        "Tästä seuraa että konesysteemeissä entropia voi ainoastaan jatkuvasti lisääntyä kun taas organismi kykenee ylläpitämään tai jopa vähentämään entropiatasoaan vuorovaikuttamalla ympäristönsä kanssa (esim. aineenvaihdunta tai olennaisen käyttäytymiseen vaikuttavan informaation lisääntyminen)."

        Joo, mutta ei se sitä tarkoita, että kyseessä *ei* olisi kone. :D

        "Ei mene vieläkään monimaailmatulkinta kaupaksi... :D"

        Ei mene ei, epäorgaanista olentoa tässä avuksi taidettaisiin tarvita; vähintäänkin. :D

        "Tietoisuus on minusta lähinnä intention sivuvaikutus eli ilman intentiota ei voi olla tietoisuutta ts. intentio tai tahto määrittelee kunkin kokevan olion kokemusmaailman ja koska niitä kokevia olioita on lukemattomia on myös erilaisia kokemusmaailmoja lukemattomia."

        Joo, mutta tarkoitamme intentiolla mahdollisesti ainakin hiukan eri asiaa.

        "Ei ole ylipäätänsä olemassa mitään "objektiivista tietoisuutta" koska kaikki koettu on aina henkilökohtaisesti koettua eli siinä mielessä aina subjektiivista."

        Mutta naguaalihan kykenee näkemään "tietoisuuden hehkun" ja jopa päättelemään mitä moninaisimpia asioita sen perusteella ja energian näkeminen toisaalta on eräs naguaalien tavoitteista ja energia on objektiivista...

        "[…] eli ts. epäorgaaninen olio voi olla ontologisesti kännykän ja ns. tekoälyn tasolla tai samalla tasolla kuin ihmiset keskimäärin tai paljon ihmistä korkeammalla tasolla."

        Kaikenkaikkiaan mielenkiintoista.

        "Voi myös olla että epäorgaaniset eliöt kykenevät käyttämään ravintonaan biologisten organismien tunnetason negatiivisia energiapurkauksia kuten esim. pelkoa tai niiden orgaanisten eliöiden kuollessa vapautuvia energioita."

        Joo. Tuo on hyvin relevanttia. C:n; oikeasti, viimeisen kirjan; "Active Side of Infinity", loppupuolella, don Juan kutsuu asiakohtien asiakohdaksi tms. sitä, että me ihmiset; ns. yleisessä katsannossa, olemme epäorgaanisten olentojen vankeja; hyvin samaan tapaan kuin häkkikanat ovat ihmisten vankeja.

        "Todennäköisesti epäorgaanisilla olioilla on myös tärkeä tehtävä varsinkin ns. elävän luonnon luomisen ja ylläpidon prosesseissa."

        Tuo on hyvin hienostunut tapa viitata siihen, että ne "popsivat ihmiset suihinsa". :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Tulkitsen intention olevan determinististen tapahtumien *tulkinta*, eli että se ei oikeasti ole ristiriidassa deterministisen todellisuuden kanssa, vaan sen seuraus..."

        Päinvastoin intentio on kaiken olemassaolevan syy ja kaikki muu taas sen intention seurausta. Ilman intentiota on vain se erilaistumaton perussubstanssi tai kaaos.

        "Oleellista tässä on se, että loogisesti mitään ei voi tapahtua ilman riittäviä syitä."

        Kyllä mutta se on epäoleellista koska se oleellisin asia on se intentio jonka toimivuuteen taas vaikuttaa sen intention sisäinen koherenssi ja yhtenäisyys sekä toissijaisena paikallisesti eri aikoina muuttuvat energiakonfiguraatiot joiden takia sen intention toteutuminen voi olla enemmän tai vähemmän todennäköistä eri aikoina ja eri paikoissa.

        "indeterminististen tulkintojen päälle voi laittaa henkselit jo ihan kättelyssä ja ilman turha pulinoita, koska mitään ei siis voi tapahtua ilman riittäviä syitä."

        Intentio pyrkii aina olemaan mahdollisimman deterministinen mutta intentiota itseään ei determinoi mikään sen intention ulkopuolinen asia. Mitään ei tapahdu ilman intentiota.

        "Intention voidaan *tulkita* olevan tuo syy, mutta sekään ei ole mahdollista "tyhjiössä", vaan vain osana osiensa osalta keskenään jatkuvasti reaalisesti ja siten täsmällisesti vuorovaikuttavaa todellisuutta."

        Intentio ei ole aineellista eikä henkistä vaan asioiden perimmäinen syy eli tavallaan ajallis-paikallisia luonnonlakeja luova entiteetti edellyttäen että se intentio itsessään on riittävän yhtenäinen ja koherenssi. Esim. Minä en en ole aineellinen kehoni enkä psyykkisten kokemuksieni kokonaisuus vaan nimenomaan Tahto tai Intentio.

        "*loogisesti mahdottomat* asiat pysyvät silti loogisesti mahdottomina asioina,"

        Niin tietysti mutta riippuen niistä perusoletuksista ja kokemusten tulkinnoista joista seuraa loogisesti se mahdottomuus tai mahdollisuus. Esim. minusta mekanistinen ja reduktionistinen materialismi yhdistettynä monimaailmatulkintaan on selkeästi väärin hahmotettu todellisuusmalli joka sulkee jo oletusarvoisesti ennen tutkimista pois mahdottomana paljon sellaista mikä on sekä reaalisesti mahdollista että aktualisesti todellista.

        Belisario

        Nimimerkki: Professori Realisti (Jumalan-kumous)

        Belisario: "Päinvastoin intentio on kaiken olemassaolevan syy ja kaikki muu taas sen intention seurausta. Ilman intentiota on vain se erilaistumaton perussubstanssi tai kaaos."

        Intentio (tai tahto) on käsittääkseni sama asia kuin ns. selittämätön voima (tai sen osajoukko), eli se tosiaan on kaiken syy; siis tuossa yleisemmässä merkityksessään, *eli* kaikki siis on sen determinoimaa. :D

        "Kyllä mutta se on epäoleellista koska se oleellisin asia on se intentio jonka toimivuuteen taas vaikuttaa sen intention sisäinen koherenssi ja yhtenäisyys sekä toissijaisena paikallisesti eri aikoina muuttuvat energiakonfiguraatiot joiden takia sen intention toteutuminen voi olla enemmän tai vähemmän todennäköistä eri aikoina ja eri paikoissa."

        Intentio tosiaan on oleellinen asia, kuten myös intention osien vaikutusten koherenssi ja kyky havaita tuollaista koherenssia, joka ehkä on se, mitä itseasiassa tarkoitat intentiolla.

        "Intentio pyrkii aina olemaan mahdollisimman deterministinen mutta intentiota itseään ei determinoi mikään sen intention ulkopuolinen asia. Mitään ei tapahdu ilman intentiota."

        Intentio kuulostaa hyvin samankaltaiselta asialta kuin multiversumi.

        "Intentio ei ole aineellista eikä henkistä vaan asioiden perimmäinen syy eli tavallaan ajallis-paikallisia luonnonlakeja luova entiteetti edellyttäen että se intentio itsessään on riittävän yhtenäinen ja koherenssi. Esim. Minä en en ole aineellinen kehoni enkä psyykkisten kokemuksieni kokonaisuus vaan nimenomaan Tahto tai Intentio."

        Joo ja minä olen Multiversumi, eli olemme siis ehkä sama asia, vaikka kutsummekin itseämme välillä eri nimillä. :D

        "Niin tietysti mutta riippuen niistä perusoletuksista ja kokemusten tulkinnoista joista seuraa loogisesti se mahdottomuus tai mahdollisuus."

        Eiväthän tulkinnat määritä loogista mahdottomuutta, vaan realiteetit, jotka myös sanelevat sen, että mikä tulkinta ylipäätään on mahdollinen.

        "Esim. minusta mekanistinen ja reduktionistinen materialismi yhdistettynä monimaailmatulkintaan on selkeästi väärin hahmotettu todellisuusmalli joka sulkee jo oletusarvoisesti ennen tutkimista pois mahdottomana paljon sellaista mikä on sekä reaalisesti mahdollista että aktualisesti todellista."

        Minusta taas henkselien käyttö on hyvin hyödyllistä, mm. jotta opiskelijat eivät kuole nauruun, jos professorin kvanttimekaniikan luentosarjalleen kutsumallaan vierailevalla "Schrödinger:iläisellä mystikolla" olisi muuten; kutsuttua luentoa pitäessään, housut samanaikaisesti sekä jalassa, että nilkoissa; siis *samassa* universumissa. :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Eli, kaikki oleelliset todellisuuden elementithän ovat aivan samat kuin noina muinaisina aikoina ja vain niiden tavanomaiset "populistiset tulkinnat" ovat muuttuneet. "

        Minusta ne realistiset mahdollisuudet nagualismin tai minkä tahansa muun vastaavan esoteerisen elämäntavan tai päämäärän toteuttamiselle ovat huomattavasti heikentyneet 2. maailmansodan jälkeen. Nykyiset mielenmanipulointimenetelmät ovat äärimmäisen paljon tehokkaampia ja kokonaisvaltaisempia kuin vielä viime vuosisadalla.

        Elämme hyvin totalitäärisessä maailmassa.

        "koska naguaalin kohtaaminen järkyttää etenkin heikkoja tonaaleja mitä perusteellisimmin..."

        Kukaan ei synny naguaalina eikä naguaaleille ole juurikaan kysyntää nyky-yhteiskunnassa vaikka runsaasti tarvetta sellaisille yksilöille varmasti olisi nykyisessä maailmantilanteessa ja kulttuurissa.

        "En tiedä käytännössä mitään G:stä, mutta jos tulkkaat sitä "castanedalaiselle käsitteistölle"; joka on itselleni hyvinkin tuttu, niin ymmärrän todennäköisesti paremmin, että mitä yrität sanoa."

        Gurdjieff edustaa lähinnä länsimaista tai Lähi-idän esoteerista perinnettä eli ns. hermeettistä oppia jonka kukoistuskausi alkoi renesanssiaikana ja vielä 1700-luvulle asti (esim. Giordano Bruno,Paracelsus ja oppeina Kabbala, Tarot, alkemia, sufilaisuus yms.).

        En oikein usko että sitä voi ainakaan jäännöksettömästi tulkita Castanedan nagualismin käsittein.

        "Joo, mutta ainakin oma fyysinen ruumiini on sellainen, että kun luennoit esim. *täysin teoreettisesta* filosofisesta indeterminismistä,"!

        Minulle aiheuttaa samantapaisia ähkyjä transhumanistiset tekoälyn hehkutukset... :D

        En myöskään kannata kovin jyrkkiä dualistisia tai binäärisiä vastakohtaisuuksia kuten determinismi vs indeterminismi, aine vs henki vaan hahmotan ne asiat mieluiten harmaan eri sävyinä kuin mustavalkoisina. Minusta sekä etiikka että moraali ovat sisäänrakennettuina maailmankaikkeuden todelliseen fysiikkatieteeseen erilaisten keskinäisten harmoonisten suhteiden muodossa (vrt. esim. musiikillinen harmonia).

        Belisario

        Nimimerkki: Professori Realisti (Jumalan-kumous)

        "Nykyiset mielenmanipulointimenetelmät ovat äärimmäisen paljon tehokkaampia ja kokonaisvaltaisempia kuin vielä viime vuosisadalla. Elämme hyvin totalitäärisessä maailmassa."

        Joo, mutta *silti* naguaali nousee pinnalle ja "vie ihmisiltä järjen". :D

        "Kukaan ei synny naguaalina eikä naguaaleille ole juurikaan kysyntää nyky-yhteiskunnassa vaikka runsaasti tarvetta sellaisille yksilöille varmasti olisi nykyisessä maailmantilanteessa ja kulttuurissa."

        Joo.

        "En oikein usko että sitä voi ainakaan jäännöksettömästi tulkita Castanedan nagualismin käsittein."

        Onko C:n nagualismi siis mielestäsi G:n oppirakenteen osajoukko? Jos on, niin mikä on G:n tuottama lisäkontribuutio?

        "Minulle aiheuttaa samantapaisia ähkyjä transhumanistiset tekoälyn hehkutukset... :D"

        Realistisena ja käytännöllisenä professorina olen valmis kompensoimaan älykkyyteni ilmeisen puutteen tekoälyllä, jolloin minulle itselleni jää enemmän aikaa tutkia naguaalia. :D

        Realistisesti arvioituna tekoälytekniikat tulevat mullistamaan mm. sen, että miten ihmiset kommunikoivat keskenään ja parin vuosikymmenen päästä tätäkin keskusteluamme pidetään todennäköisesti erittäin pinnallisena ja primitiivisenä, koska "kaistanleveys" on niin olematon ja keskustelun eteneminen niin hidasta. :D

        "En myöskään kannata kovin jyrkkiä dualistisia tai binäärisiä vastakohtaisuuksia kuten determinismi vs indeterminismi, aine vs henki vaan hahmotan ne asiat mieluiten harmaan eri sävyinä kuin mustavalkoisina."

        Indeterminismi on loogisesti mahdotonta ja "henki" lähinnä hyvin monimerkityksinen vertauskuva. Kaikenkaikkiaan, asiat ovat juuri sitä, mitä ne ovat, eivätkä mitään muuta, vaikka tietenkin niiden tulkinnat voivat; tietyillä edellytyksillä, vaihdella.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Varsinaisen suoran näkemisen taso saavutetaan kun näkijä on "tiukan elämäntyylinsä" vaikutusten ansiosta saanut puhdistettua tonaalinsa sellaisesta ylimääräisestä entropiasta, joka estää täsmällisen toiminnan. "

        "Oleellisia toisaalta ovat ne asiat, jotka liittyvät intentioon ja erityisesti tietysti sellaiseen intentioon, joka johtaa sellaisiin tuloksiin, jotka mahdollistavat etenemisen ko. tradition mukaisten tavoitteiden saavuttamisen suuntaan..."

        Joo mutta se ei saa toisaalta sitten olla sellaista yli-yrittämistä tai väkisin pään hakkaamista seinään eli välttämättä se tiukka elämäntyyli ei riitä ja se voi olla joiltain osin vähän liiankin tiukka ja väkinäinen varsinkin jos siitä muodostuu jonkinlainen pakkomielle. Kannattaa välillä hakea vähän perspektiiviä esim. muista vaihtoehtoisista malleista tai ihan muunlaisista kokemuksista. Yrittäminen ei välttämättä riitä jos sen halutun päämäärän muut olennaiset edellytykset eivät pääse toteutumaan luonnollisella tavalla.

        "valinnat ovat vain determinististen tapahtumien tulkintoja ja tietynsisältöinen valinta toteutuu väistämättä silloin ja vain silloin kun kaikki sen välttämättömät edellytykset täyttyvät"

        Valinnalla ei ole tietenkään merkitystä jos se ei samalla ole valmis toteuttamaan niitä välttämättömiä edellytyksiä joita sen valinnan toteuttaminen edellyttää mutta ei se silti tarkoita että ne edellytykset määrittelevät sen valinnan vaan että valinta sellaisenaan ei vielä alkuunkaan riitä vaan se on pelkkä päämäärä jonka toteuttamiseen tarvitaan paljon muita valintoja sekä kestävyyttä siinä päämäärässä pysymisessä.

        "Tietoisuus toisaalta on aina jälkijunassa ja vain rekisteröi sitä, että mikä on jo tapahtunut, mikä on yhdenmukainen näkökanta mm. sen kanssa, että mitä don Juan on todennut; eli sen, että olemme aina ns. yhden "hypyn" jäljessä siitä, että mitä tapahtuu."

        Intentio ei ole jälkijunassa ja valinnat tehdään aina ennen kuin ne koetaan ja niitä ajatellaan käsitteellisesti.

        Belisario

        Nimimerkki: Professori Realisti (Jumalan-kumous)

        Belisario: "Joo mutta se ei saa toisaalta sitten olla sellaista yli-yrittämistä tai väkisin pään hakkaamista seinään eli välttämättä se tiukka elämäntyyli ei riitä ja se voi olla joiltain osin vähän liiankin tiukka ja väkinäinen varsinkin jos siitä muodostuu jonkinlainen pakkomielle."

        Olen tuosta samaa mieltä, eli intentio on ns. mahtava mahdollistaja, mutta kannattaa tosiaan mm. tietää tarkalleen, että mitä "kannattaa tilata", koska *toimivan* intention tapauksessa sen myös saa, mitä tilaa...

        "Valinnalla ei ole tietenkään merkitystä jos se ei samalla ole valmis toteuttamaan niitä välttämättömiä edellytyksiä joita sen valinnan toteuttaminen edellyttää mutta ei se silti tarkoita että ne edellytykset määrittelevät sen valinnan vaan että valinta sellaisenaan ei vielä alkuunkaan riitä vaan se on pelkkä päämäärä jonka toteuttamiseen tarvitaan paljon muita valintoja sekä kestävyyttä siinä päämäärässä pysymisessä."

        Minusta taas selittämätön voima tekee valinnat ja ihmiset vaan sätkivät sen käskyjen tahtiin; pohjimmiltaan aivan kuten "särjet ämpärissä" tai "robotit laboratoriossa". Kaikenkaikkiaan, esim. enteisiin liittyen, saan jatkuvasti sellaisen vaikutelman, että tämä keskustelumme on hyödyllistä, vaikka en hahmotakaan, että tässä olisi tullut esille *tonaalini* kannalta erityisen hyvin hyödynnettäviä asioita. Kaiketi kyse on siitä, että näillä asioilla kuitenkin on suoranaisempi "traditionaalinen yhteys" intentioon ja mm. kokoomapisteen kiinnittämiseen/liikuttamisen ns. hyödyllisiin sijainteihin, kuin muilla ns. tavanomaisemmilla keskustelunaiheilla.

        "Intentio ei ole jälkijunassa ja valinnat tehdään aina ennen kuin ne koetaan ja niitä ajatellaan käsitteellisesti."

        Joo ja minusta on itseasiassa upeaa, että selittämätön voima tekee kaiken puolestani, ilman että minun itse oikeastaan tarvitsee tehdä mitään… :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Joo, mutta en usko, että mitään ideoita sinällään on ns. itsenäisesti olemassa, vaan siihen, että nekin ovat vain fysikaalisten rakenteiden tulkintoja ja fysikaaliset rakenteet toisaalta ovat sellaisia, että ne mahdollistavat informaation säilymisen, mikä taas vuorostaan on edellytys kaikelle sille, että mitä ns. tonaalin piiriin kuuluu..."

        Ideat ja intentio liittyvät aina toisiinsa ja fysikaaliset rakenteet taas syntyvät niiden intentioiden seurauksena ja on aivan mahdollista tuottaa sellaisia ideoita jotka ovat toteutettavissa fysikaalisen rakenteen muodossa mutta joita ei vielä ole olemassa fysikaalisena rakenteena (esim. kaikki ihmisen tuottama tekniikka, arkkitehtuuri, taide yms.)

        "Myös monimaailmatulkinnan mukaan luonnonlait voivat vaihdella eri universumeiden välillä, mutta kaikki havainnot viittaavat siihen, että ne olisivat kuitenkin samat kaikkialla ainakin näkyvän universumin sisällä. "

        Ns. luonnonlait ovat vain seurausta sen hetkisen fysikaalisen maailman konfiguraatiosta eivätkä ole olemassa ikuisesti eikä oletetusta alusta lähtien vaan voivat muuttua samalla kuin sen fysikaalisen maailman kokonaisuus ja osajärjestelmät muuttuvat eli dynaaminen itseorganisoituva kokonaisuus erotuksena luonnonlakien määräämästä staattisesta todellisuudesta. "Luonnonlaki" on muutenkin aika vanhahtava ilmaus ja viittaa ihmisen maailman lainsäädäntöön ja siihen uskonnolliseen perinteeseen että Jumala sääti luonnonlait joita luonnon muka pitää noudattaa samalla tavalla kuin ihmisten pitää noudattaa lakikirjassa mainittuja sääntöjä.

        Belisario

        Nimimerkki: Professori Realisti (Jumalan-kumous)

        Belisario: "Ideat ja intentio liittyvät aina toisiinsa ja fysikaaliset rakenteet taas syntyvät niiden intentioiden seurauksena ja on aivan mahdollista tuottaa sellaisia ideoita jotka ovat toteutettavissa fysikaalisen rakenteen muodossa mutta joita ei vielä ole olemassa fysikaalisena rakenteena (esim. kaikki ihmisen tuottama tekniikka, arkkitehtuuri, taide yms.)"

        Ideoita ei ole olemassa ilman rakenteita, jotka ovat nimenomaan fyysisiä, koska ideoissa ja kaikessa muussakin informaatiossa on kyse fysikaalisten rakenteiden tulkinnoista ja myöskään mitään tulkintaa ei voi olla olemassa ilman rakenteita. Kaikkia ideoita vastaa nimenomaan tietynlainen fysikaalinen rakenne; joskaan tuo rakenne sinällään ei välttämättä ole sama eri havainnointikerroilla ja vain ne ideat voidaan havaita, jotka fysikaaliset rakenteet mahdollistavat.

        "Ns. luonnonlait ovat vain seurausta sen hetkisen fysikaalisen maailman konfiguraatiosta eivätkä ole olemassa ikuisesti eikä oletetusta alusta lähtien vaan voivat muuttua samalla kuin sen fysikaalisen maailman kokonaisuus ja osajärjestelmät muuttuvat eli dynaaminen itseorganisoituva kokonaisuus erotuksena luonnonlakien määräämästä staattisesta todellisuudesta."

        Olen tuosta aika lailla samaa mieltä, mutta en usko, että nuo lainalaisuudet muuttuvat ns. "tavanomaisesti havaittavissa olevien aikaskaalojen sisällä", eli tuo muuttuminen on äärimmäisen hidasta ja perussyy tuohon "jähmeyteen" on se, että todellisuus on tavattoman "raskas"; johtuen sen kompleksisuudesta.

        "Luonnonlaki" on muutenkin aika vanhahtava ilmaus ja viittaa ihmisen maailman lainsäädäntöön ja siihen uskonnolliseen perinteeseen että Jumala sääti luonnonlait joita luonnon muka pitää noudattaa samalla tavalla kuin ihmisten pitää noudattaa lakikirjassa mainittuja sääntöjä."

        Todellisuus toimii *oman* olemuksensa *pakottamana* ja koska mikään tosiaan ei vastusta tuota olemusta; joka voidaan tulkita intentioksi, niin sen käskyjä ei voida olla noudattamatta. *Tietyillä edellytyksillä* voimme silti *tulkita* tuon orjuuden olevan vapautta; kuten jotkut "älyköt" tekevät, mutta koska esim. itse olen sellainen *realistinen professori*, jonka todellisuus on pakottanut inhoamaan illuusioiden, toiveajattelun ja todellisuuden virheellistä samaistamista, niin olen ihan tyytyväinen siihen, että tiedostan olevani deterministinen robotti. :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Nuo asiat tuntuvat valitettavasti edellyttävän ainakin naguaali-tasoisia käytettävissä olevia energiamääriä, ollakseen käytännön tasolla hyödyllisiä; osina tieteellisiä koesarjoja ja ovat siten pitkälti teoreettisia, mm. koska naguaalithan eivät edes suostu osallistumaan tuollaisiin tutkimuksiin."

        Kyllä tuon kaukonäön periaatteet voi oppia kuka tahansa mutta tarvitaan tietysti jonkinlaista lahjakkuutta sekä paljon harjoittelua jotta siinä pääsee todella hyväksi. Kaukonäkemisen yksi olennaisimmista periaatteista on käsitteellisestä hahmottamisesta (analytical overlay) pidättäytyminen eli ei edes yritetä hahmottaa älyllisesti kohdetta vaan aistia niitä vaikutelmia mitä kohteesta tulee eli kyse on lähinnä kaukoaistimisesta.

        Näkijä ei tiedä kohteesta muuta kuin numeron tai koodin joka taas viittaa esim. sen kohteen fysikaalisen sijainnin koordinaatteihin. Useampi näkijä voi toisistaan riippumatta tutkia samaa kohdetta samaan aikaan.

        "Kun esim. tiettyä koetta binääristä valintakoetta toistetaan esim. tuhat kertaa, "

        Ei kukaan koehenkilö jaksa tuollaista koetta suorittaa eikä sellaisessa ole muutenkaan mitään järkeä mutta jos kohde on esim. Eiffel torni tai sen kuva ja koehenkilö piirtää sen näköisen rakenteen niin voi puhua osumasta ja jos piirtää pallon tai laatikon niin silloin on huti.

        "Kaikenkaikkiaan, sellaiset "kyvyt", jotka eivät toimi luotettavasti ns. tositilanteessa, eli esim. pyrittäessä arvioimaan, että missä päin vaaniva nälkäinen puuma on, ovat hyödyttömiä. "

        Metsästäjä-saalis tilanne onkin konkreettisempi kuin koe jossain labrassa jossa saa pelkän tunnuskoodin ilman jatkuvaa palautetta.

        "Myös kykyjen kehittäminen edellyttäisi sitä, että tulokset paranisivat keskimäärin kokemuksen kertyessä sen sijaan, että kyvykkyystaso heilahtelee miten sattuu."

        Mikään inhimillinen kyky ei ole täydellinen ja virheitä sattuu toisinaaan. Ei urheilupeleissäkään harrastettaisi vedonlyöntiä jos jonkun yksilön tai joukkueen suoritus olisi aina 100% varmuudella tietynlainen.

        Belisario

        Nimimerkki: Professori Realisti (Jumalan-kumous)

        Belisario: "Kyllä tuon kaukonäön periaatteet voi oppia kuka tahansa mutta tarvitaan tietysti jonkinlaista lahjakkuutta sekä paljon harjoittelua jotta siinä pääsee todella hyväksi."

        don Juan korosti sitä, että vain (castanedalaisen käsitteistön) soturi voi selviytyä "tietämisen tiestä" ja olen siitä täysin samaa mieltä ja koska näkeminen on mahdollista vain tonaalia supistamalla, niin sen yrittäminenkin on etenkin aloittelijoille vaarallista.

        Ihminen "lankeaa kuoppaan" väistämättä; jossain vaiheessa, jos ei ole "moitteeton soturi", johon liittyy se, että on valmis jatkuvasti uhmaamaan ja voittamaan ne kaikki C:n ensimmäisessä kirjassa mainitut neljä luontaista vihollistaan, eli: pelon, selkeyden, voiman ja vanhan iän.

        "Kaukonäkemisen yksi olennaisimmista periaatteista on käsitteellisestä hahmottamisesta (analytical overlay) pidättäytyminen eli ei edes yritetä hahmottaa älyllisesti kohdetta vaan aistia niitä vaikutelmia mitä kohteesta tulee eli kyse on lähinnä kaukoaistimisesta."

        Joo ja oleellisinta tuolta osin taitaakin olla intention ja energian hahmottaminen.

        "Mikään inhimillinen kyky ei ole täydellinen ja virheitä sattuu toisinaaan."

        Virheiden välttämistä edesauttaa tietoisuus siitä, että se "ainoa viisas opettaja" väijyy kirjoitusvirheidenkin tekijöitä "ojennetun käden ulottuvilla", eli "harmiton" kirjoitusvirhekin voi olla deterministinen enne siitä, että sen tekijä tulee väistämättä jäämään rekan alle; huolimattomuutensa vuoksi. :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Professori Realisti (Jumalan-kumous)

        Olen muuttanut nimimerkkiäni (entinen Jumalan-kumous, jonka säilytän vielä näissä viesteissä suluissa; tekstihaun helpottamiseksi); vaikkakaan en näkemyksiäni, koska näin nimimerkki kuvastaa paremmin sitä, että kannatan *realistisia* näkemyksiä yleisessäkin katsannossa; eli, ei pelkästään "Jumalaan" ja "yliluonnolliseen", vaan myös esim. "sattumaan", "tyhjästä syntymiseen", "epämääräisyyteen", "vapauteen", abstraktioiden itsenäiseen olemassaoloon jne. jne. liittyen ja esim. näissä keskusteluissahan ei olla edes käsitelty "Jumalaa", mutta kylläkin sitäkin enemmän mm. "epämääräisyyttä" ja yleisessä katsannossa olen kiinnostunut mm. *illuusioiden tunnistamisesta*; illuusioiksi.

        Belisario: "Mikään ei syntyä absoluuttisesta tyhjyydestä mutta toisaalta erilaistumaton substanssi on myös tavallaan tyhjä eli sillä ei ole mitään havaittavissa tai mitattavissa olevia ominaisuuksia juuri sen takia että se on erilaistumaton. Minusta se kokemamme erilaistunut maailmankaikkeus on voinut syntyä ja edelleen jatkuvasti syntyy tällaisesta tyhjyydestä."

        Okay. Itse olen lähinnä sillä kannalla, että absoluuttista alkua ei ole olemassakaan, vaan todellisuudessa on kyseessä sellainen loputon prosessi, jonka eräänä vaiheena on se, että havaitsevat olennot mm. spekuloivat sillä, että onko kaikki syntynyt tyhjästä vai toistuuko kaikki loputtomasti; ns. "ikuisen paluun" idean mukaisesti. Eli, "alkukaaos" on kylläkin olemassa; tietyssä merkityksessä, "kaikkien havaitsijoiden taustalla" ja itseasiassa myös ympärillä, mutta se on vain havaitsevien olentojen suorittama tulkinta, jostakin sellaisesta, joka ilmeisesti/kaiketi on osa determinististä ja mahdollisesti ja ehkä todennäköisestikin syklistä prosessia.

        "Konemallissa kaikki mahdolliset loogiset tilat on tavallaan lyöty jo lukkoon jo sen koneen suunnitteluvaiheessa kun organismi- tai eliömallissa se loogisten mahdollisuuksien kokoelma voi muuttua dynaamisesti toisenlaiseksi ilman että se systeemi organismina lakkaa olemasta."

        Konehan se organismikin on, mutta tarpeettomalle mystifioinnille tietenkin "syntyy tilaa", jos se kone on niin kompleksinen, että ei ymmärretä, että miten se toimii. Eli, todellisuus on mielestäni *aivan tarpeeksi* mystinen *ilmankin*, että siitä yritetään tehdä mystisempi, kuin mitä se oikeasti on. :D

        "Konemalli on siis staattinen alkuarvoherkkä systeemi kun taas organismimalli kuvaa itseorganisoituvia dynaamisia systeemeitä joissa alkutila ei välttämättä determinoi lopputulosta."

        Ensinnäkin, *osajärjestelmänkin* osien attribuuttien *täysin* tarkkojen arvojen mittaaminen lienee mahdotonta ja toisaalta, vaikka ne voitaisiinkin mitata, niin ko. järjestelmä on *silti* kokonaisjärjestelmän tilan determinoima.

        "Tästä seuraa että konesysteemeissä entropia voi ainoastaan jatkuvasti lisääntyä kun taas organismi kykenee ylläpitämään tai jopa vähentämään entropiatasoaan vuorovaikuttamalla ympäristönsä kanssa (esim. aineenvaihdunta tai olennaisen käyttäytymiseen vaikuttavan informaation lisääntyminen)."

        Joo, mutta ei se sitä tarkoita, että kyseessä *ei* olisi kone. :D

        "Ei mene vieläkään monimaailmatulkinta kaupaksi... :D"

        Ei mene ei, epäorgaanista olentoa tässä avuksi taidettaisiin tarvita; vähintäänkin. :D

        "Tietoisuus on minusta lähinnä intention sivuvaikutus eli ilman intentiota ei voi olla tietoisuutta ts. intentio tai tahto määrittelee kunkin kokevan olion kokemusmaailman ja koska niitä kokevia olioita on lukemattomia on myös erilaisia kokemusmaailmoja lukemattomia."

        Joo, mutta tarkoitamme intentiolla mahdollisesti ainakin hiukan eri asiaa.

        "Ei ole ylipäätänsä olemassa mitään "objektiivista tietoisuutta" koska kaikki koettu on aina henkilökohtaisesti koettua eli siinä mielessä aina subjektiivista."

        Mutta naguaalihan kykenee näkemään "tietoisuuden hehkun" ja jopa päättelemään mitä moninaisimpia asioita sen perusteella ja energian näkeminen toisaalta on eräs naguaalien tavoitteista ja energia on objektiivista...

        "[…] eli ts. epäorgaaninen olio voi olla ontologisesti kännykän ja ns. tekoälyn tasolla tai samalla tasolla kuin ihmiset keskimäärin tai paljon ihmistä korkeammalla tasolla."

        Kaikenkaikkiaan mielenkiintoista.

        "Voi myös olla että epäorgaaniset eliöt kykenevät käyttämään ravintonaan biologisten organismien tunnetason negatiivisia energiapurkauksia kuten esim. pelkoa tai niiden orgaanisten eliöiden kuollessa vapautuvia energioita."

        Joo. Tuo on hyvin relevanttia. C:n; oikeasti, viimeisen kirjan; "Active Side of Infinity", loppupuolella, don Juan kutsuu asiakohtien asiakohdaksi tms. sitä, että me ihmiset; ns. yleisessä katsannossa, olemme epäorgaanisten olentojen vankeja; hyvin samaan tapaan kuin häkkikanat ovat ihmisten vankeja.

        "Todennäköisesti epäorgaanisilla olioilla on myös tärkeä tehtävä varsinkin ns. elävän luonnon luomisen ja ylläpidon prosesseissa."

        Tuo on hyvin hienostunut tapa viitata siihen, että ne "popsivat ihmiset suihinsa". :D

        "Konehan se organismikin on, mutta tarpeettomalle mystifioinnille tietenkin "syntyy tilaa", jos se kone on niin kompleksinen, että ei ymmärretä, että miten se toimii. "

        Organismi on oikeastaan lähinnä jonkinlainen energian/aineen muuntotehdas.

        Gurdjieffin mukaan varsinkin ihmisen keho tai organismi on kosmisen energian muuntolaite.

        lainauksia kirjasta J.G. Bennett: 'Aineen. elämän ja kosmoksen energiat' (Karatas) - alkup. teos 'Energies. material, vital, cosmic' (Coombe Springs Press 1964).

        (Tämä teos oli ensimmäinen lukemani teos Gurdjieffista ja kirja joka aikoinaan kolahti niin hyvin ja paljon että ylipäätänsä kiinnostuin aiheesta ja jonka takia kiinnostuin myös tieteestä ja filosofiasta laajemmin.

        Tämä energiaoppi on ehkä tärkein asia ymmärtää ja osata soveltaa käytännössä mitä voi kuvitella nja mahdollistaa ns. tieteellisen ja toisaalta ns, henkisen todellisuuden kokonaisuuden hahmottamisen samassa sisäisesti ristiriidattomassa viitekehyksessä.

        Suosittelen hankkimaan ja lukemaan tuon alkup. teoksen englanniksi joka on tietääkseni vieläkin saatavilla. )

        Muuntumista on kolmea eri lajia:

        1) Muuntamista joka on tai jonka tulisi olla ihmisen hallinnassa (ymmärrys ja itseen kohdistuva työ)

        2) muuntumista joka riippuu ihmisen yhteistyöstä tai voiman vaikutukselle avautumisesta, mutta jota hän ei voi omalla toiminnallan panna alulle eikä ylläpitää. Se vaatii ihmiseltä suostumuksen ja antautumisen mutta ei omaa työtä.

        3) Muuntumista joka on täydellisesti ihmisen ymmärrys- ja ohjaamiskyvyn ulkopuolella - tietyssä mielessä "yliluonnollinen".

        Energiat ovat ensi sijassa käyttämistä ja vasta toissijaisesti tietoa varten. Tämä koskee psyykkisiä ja yliaistillisia sekä myös fyysisiä ja biologisen elämän energioita.

        Periaatteessa kaikki luonnossa ja todellisuudessa ilmenevät energiat voidaan jakaa kahteentoista eri luokkaan joista vain 4 on tietoisessa elämässämme vaikuttavia energioita ja joita voimme ainakin jossain määrin hallita ja säädellä.

        Energian eri laadut:

        A) mekaaniset energiat:

        E12 Hajaenergia (esim. lämpö)
        E11 Suuntaenergia (liike, sähkömagnetismi, gravitaatio)
        E10 Sidosenergia (esim. kemialliset yhdisteet)
        E9 Elastinen energia ( esim. aineen taipuisuus, nestemäisyys, aineen kaavan säilyminen muutoksissa)

        B) Biologisen elämän energiat:

        E8 Rakennusnergia (organisointikyky. katalyyttinen eli kyky nopeuttaa tai auttaa muutosta itse muuttumatta, dna)

        E7 Vitaalienergia joka virtaa veressä ja hermostossa
        kierrättyy toisiin elollisiin organismeihin ja kehon kuollessa
        https://fi.wikipedia.org/wiki/Prana

        Ohjailee organismien kehitystä munasolun hedelmöittymisen jälkeen

        E6 Automaattienergia - kaiken automaattisen (=itse-toimivan) toiminnan energia

        automaattiset assosiaatiot,automaattinen aistitoimints, automaattinen näkeminen & kuuleminen, liikkeemme joihin ei liity aikomusta tai valintaa vaan jotka ovat pelkkiä refleksiliikkeitä. Suuri osa elämästämme kuluu ilman eettä mikään tätä korkeampi energia toimii meissä. Ulkonaisesti automaattienergia tekee meille mahdolliseksi käyttäytyä niinkuin käyttäydymme, ikäänkuin olisimme vapita ja riippumattomia olentoja. Mutta sisäisesti olemme yhä koneita.

        E5 Sensitiivienergia (tietoisuus omista tunteista, ajatuksista, kehosta, aistimuksista. ns, "tajunnan" virta joka on sensitiivisyden virtaamista)

        Sensitiivisyys on "elämän täyteläisyyttä"

        C)Universaalit (kosmiset) energiat joista voimme olla vain osallisena (ja jotka mm. tilanpuutteen ja niiden "transkendenttise" luonteen takia vuoksi jätän nyt käsittelemättä.

        E4 Tajunta
        E3 Luova energia
        E2 Yhdistävä energia
        E1 Transkendenttinen energia

        ...

        Aiheeseen liittyviä linkkejä:

        ns. ruokadiagrammi eli kehon alkemistinen prosessi:

        http://austingurdjieffsociety.weebly.com/uploads/5/1/2/7/5127365/food_diagram.pdf

        https://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Way_enneagram

        https://sarmoung.wordpress.com/2014/08/08/gurdjieffs-human-factory2-the-first-conscious-shock/

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Professori Realisti (Jumalan-kumous)

        Olen muuttanut nimimerkkiäni (entinen Jumalan-kumous, jonka säilytän vielä näissä viesteissä suluissa; tekstihaun helpottamiseksi); vaikkakaan en näkemyksiäni, koska näin nimimerkki kuvastaa paremmin sitä, että kannatan *realistisia* näkemyksiä yleisessäkin katsannossa; eli, ei pelkästään "Jumalaan" ja "yliluonnolliseen", vaan myös esim. "sattumaan", "tyhjästä syntymiseen", "epämääräisyyteen", "vapauteen", abstraktioiden itsenäiseen olemassaoloon jne. jne. liittyen ja esim. näissä keskusteluissahan ei olla edes käsitelty "Jumalaa", mutta kylläkin sitäkin enemmän mm. "epämääräisyyttä" ja yleisessä katsannossa olen kiinnostunut mm. *illuusioiden tunnistamisesta*; illuusioiksi.

        Belisario: "Mikään ei syntyä absoluuttisesta tyhjyydestä mutta toisaalta erilaistumaton substanssi on myös tavallaan tyhjä eli sillä ei ole mitään havaittavissa tai mitattavissa olevia ominaisuuksia juuri sen takia että se on erilaistumaton. Minusta se kokemamme erilaistunut maailmankaikkeus on voinut syntyä ja edelleen jatkuvasti syntyy tällaisesta tyhjyydestä."

        Okay. Itse olen lähinnä sillä kannalla, että absoluuttista alkua ei ole olemassakaan, vaan todellisuudessa on kyseessä sellainen loputon prosessi, jonka eräänä vaiheena on se, että havaitsevat olennot mm. spekuloivat sillä, että onko kaikki syntynyt tyhjästä vai toistuuko kaikki loputtomasti; ns. "ikuisen paluun" idean mukaisesti. Eli, "alkukaaos" on kylläkin olemassa; tietyssä merkityksessä, "kaikkien havaitsijoiden taustalla" ja itseasiassa myös ympärillä, mutta se on vain havaitsevien olentojen suorittama tulkinta, jostakin sellaisesta, joka ilmeisesti/kaiketi on osa determinististä ja mahdollisesti ja ehkä todennäköisestikin syklistä prosessia.

        "Konemallissa kaikki mahdolliset loogiset tilat on tavallaan lyöty jo lukkoon jo sen koneen suunnitteluvaiheessa kun organismi- tai eliömallissa se loogisten mahdollisuuksien kokoelma voi muuttua dynaamisesti toisenlaiseksi ilman että se systeemi organismina lakkaa olemasta."

        Konehan se organismikin on, mutta tarpeettomalle mystifioinnille tietenkin "syntyy tilaa", jos se kone on niin kompleksinen, että ei ymmärretä, että miten se toimii. Eli, todellisuus on mielestäni *aivan tarpeeksi* mystinen *ilmankin*, että siitä yritetään tehdä mystisempi, kuin mitä se oikeasti on. :D

        "Konemalli on siis staattinen alkuarvoherkkä systeemi kun taas organismimalli kuvaa itseorganisoituvia dynaamisia systeemeitä joissa alkutila ei välttämättä determinoi lopputulosta."

        Ensinnäkin, *osajärjestelmänkin* osien attribuuttien *täysin* tarkkojen arvojen mittaaminen lienee mahdotonta ja toisaalta, vaikka ne voitaisiinkin mitata, niin ko. järjestelmä on *silti* kokonaisjärjestelmän tilan determinoima.

        "Tästä seuraa että konesysteemeissä entropia voi ainoastaan jatkuvasti lisääntyä kun taas organismi kykenee ylläpitämään tai jopa vähentämään entropiatasoaan vuorovaikuttamalla ympäristönsä kanssa (esim. aineenvaihdunta tai olennaisen käyttäytymiseen vaikuttavan informaation lisääntyminen)."

        Joo, mutta ei se sitä tarkoita, että kyseessä *ei* olisi kone. :D

        "Ei mene vieläkään monimaailmatulkinta kaupaksi... :D"

        Ei mene ei, epäorgaanista olentoa tässä avuksi taidettaisiin tarvita; vähintäänkin. :D

        "Tietoisuus on minusta lähinnä intention sivuvaikutus eli ilman intentiota ei voi olla tietoisuutta ts. intentio tai tahto määrittelee kunkin kokevan olion kokemusmaailman ja koska niitä kokevia olioita on lukemattomia on myös erilaisia kokemusmaailmoja lukemattomia."

        Joo, mutta tarkoitamme intentiolla mahdollisesti ainakin hiukan eri asiaa.

        "Ei ole ylipäätänsä olemassa mitään "objektiivista tietoisuutta" koska kaikki koettu on aina henkilökohtaisesti koettua eli siinä mielessä aina subjektiivista."

        Mutta naguaalihan kykenee näkemään "tietoisuuden hehkun" ja jopa päättelemään mitä moninaisimpia asioita sen perusteella ja energian näkeminen toisaalta on eräs naguaalien tavoitteista ja energia on objektiivista...

        "[…] eli ts. epäorgaaninen olio voi olla ontologisesti kännykän ja ns. tekoälyn tasolla tai samalla tasolla kuin ihmiset keskimäärin tai paljon ihmistä korkeammalla tasolla."

        Kaikenkaikkiaan mielenkiintoista.

        "Voi myös olla että epäorgaaniset eliöt kykenevät käyttämään ravintonaan biologisten organismien tunnetason negatiivisia energiapurkauksia kuten esim. pelkoa tai niiden orgaanisten eliöiden kuollessa vapautuvia energioita."

        Joo. Tuo on hyvin relevanttia. C:n; oikeasti, viimeisen kirjan; "Active Side of Infinity", loppupuolella, don Juan kutsuu asiakohtien asiakohdaksi tms. sitä, että me ihmiset; ns. yleisessä katsannossa, olemme epäorgaanisten olentojen vankeja; hyvin samaan tapaan kuin häkkikanat ovat ihmisten vankeja.

        "Todennäköisesti epäorgaanisilla olioilla on myös tärkeä tehtävä varsinkin ns. elävän luonnon luomisen ja ylläpidon prosesseissa."

        Tuo on hyvin hienostunut tapa viitata siihen, että ne "popsivat ihmiset suihinsa". :D

        "kannatan *realistisia* näkemyksiä yleisessäkin katsannossa; ...."

        Minusta nuo asiat voivat näyttää illuusioilta joissain viitekehyksissä mutta eivät välttämättä kuitenkaan ole. Realismin käsite liittyy hyvin pitkälle ontologiaan eli siihen mitä ylipäätänsä pitää todellisena.

        Minusta käsitteille "Jumala", "sattuma", "tyhjästä syntyminen", "epämääräisyys" ja "vapaus" löytyy sellaisia ontologisia malleja jotka ovat varsin hyvin perusteltavissa mutta ei vältämättä sinun omaksumassa viitekehyksessä johon liittyy sekä superdeterminismi että monimaailmamalli yhdistettynä matemaattisen tarkkuuden vaatimukseen joka taas sellaisenaan ei välttämättä edes kuulu siihen fysikaaliseen reaalimaailmaan vaan on puhtaasti matematiikan luonteeseen liittyvä asia.

        Mm. D'Hooftin kannattama superdeterminismi (johon liittyy olennaisesti myös kaikkien tietoisten valintojen mahdollisuudenkin kieltäminen) lienee kuitenkin aika marginaalinen tulkinta todellisuudesta ja jossa yritetetään hyödyntää kvanttifysiikan antirealististen tulkintojen ns. porsaanreikiä.

        https://todayinsci.com/E/Einstein_Albert/EinsteinAlbert-MathematicsAndReality.htm

        "havaitsevat olennot mm. spekuloivat sillä, ..."

        Me olemme molemmat spekuloivia havaitsevia olentoja emmekä voi asettautua jonkinlaisen kaikkitietävän Jumalan asemaan jossa voisimme edes arvailla mikä on se pohjimmainen todellisuuden perusta. Itse kannatan kaukonäkijä Lynn Buchananin kantaa että on olemassa ns. "Suuri Tuntematon" josta voimme saada erilaisia vaikutelmia (esim. aistihavainnot) mutta ihmismielen melko automaattinen spekulointiprosessi (ns analytical overlay) vain aiheittaa lähinnä vain pelkkää sotkua ja loppumattomasti erilaisia matemaattisia ja käsitteellisiä malleja jotka todennäköisesti kaikki ovat täysin vääriä tai ikäänkuin kurkistuksia todellisuuteen "avaimenreikä"-perspektiivistä.

        Sen sijaan ne itse konkreettiset kokemukset ja havainnot voivat auttaa vähitellen ymmärtämään sitä ympäristöä missä elämme ja toimimme. Itse luen tieteellisistä artikkeleista ja kirjoista lähinnä vain sen mitä on koettu, havaittu ja mitattu ja jätän sen teoreettisen ja matemaattisen puolen paljon vähemmälle huomiolle.

        Hyvä esimerkki tyypillisestä matemaattis-tieteellisestä sekoilusta on ns. pimeä aine jolle ei vieläkään tunnu löytyvän ratkaisua (eikä varmaan löydykään ennen kuin päästään kokonaan eroon Einsteinin suhteellisuusteorioiden luomasta ajattelun pakkopaidasta)

        No Dark Matter – Again the EU is Ahead of the Curve | Space News

        https://www.youtube.com/watch?v=GfyNOEMjzI4

        Tuossa on käsitelty pimeään aineeseen liittyviä tiedeuutisia ns. sähköisen universumimallin (Electric Universe) pohjalta joka ainakin minusta toimii paljon paremmin kuin kaikki muut vallitsevat kosmologiset ja tähtitieteelliset mallit koska ko. malli on mittakaavariippumaton ja tulkitsee galaksien käyttäytymsen mm. Birkeklandin ja H. Alfvenin plasmafysiikan pohjalta.

        "Konehan se organismikin on, mutta tarpeettomalle mystifioinnille tietenkin "syntyy tilaa", jos se kone on niin kompleksinen, että ei ymmärretä, että miten se toimii. "

        Organismi on kompleksinen mutta ei minusta samalla tavalla mekaaninen ja deterministinen ilmiö kuin perinteiset koneet tai tietotekniikka. Nykytiede ei ymmärrä vielä alkuunkaan biologisia organismeja (kuten nykytiede ei ymmärrä juuri mitään muutakaan minun mielestäni ).

        "Mutta naguaalihan kykenee näkemään "tietoisuuden hehkun" ...."

        Se pointti oli se että kaikki alkaa kokemuksista eikä kokemusten ulkopuolelle voi päästä ja sekä kokemukset että oivallukset ovat aina henkilökohtaisia. Tuo sinun Castenedan valjastaminen superdeterminismin ja multiversumin metafysiikkaan on lievästi sanottuna aika tarkoitushakuista ja kaukaa haettua... :D

        "me ihmiset; ns. yleisessä katsannossa, olemme epäorgaanisten olentojen vankeja; hyvin samaan tapaan kuin häkkikanat ovat ihmisten vankeja."

        Gurdjieffin mallissa enkeleiden ja arkkienkeleiden (=epäorgaaniset oliot) ravintona on biologisten eliöiden ja varsinkin ihmisten psyyken energiat ja jos ihmiskunta ei vapaaehtoisesti ja tietoisesti harjoita ns. korkeampien energioiden muuntamista matalammista energioista niin maapallon väestömäärä vain kasvaa ja samalla ihmiskunnan äly & tunne-elämän laatu heikkenee koska niitä korkeamman tasoisia energioita ei riitä koko väeställe eikä varsinkaan maailman luomisen ja ylläpidon tarpeisiin joka on ns. enkelikunnan tehtävä (ns. demiurgit).

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Demiurgi

        https://en.wikipedia.org/wiki/Archon_(Gnosticism)

        Tietoisen energiamuuntamisen ainoa vaihtoehto on ottaa se tarvittava energia ihmisten ja eliöiden kuollessa.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Professori Realisti (Jumalan-kumous)

        Belisario: "Päinvastoin intentio on kaiken olemassaolevan syy ja kaikki muu taas sen intention seurausta. Ilman intentiota on vain se erilaistumaton perussubstanssi tai kaaos."

        Intentio (tai tahto) on käsittääkseni sama asia kuin ns. selittämätön voima (tai sen osajoukko), eli se tosiaan on kaiken syy; siis tuossa yleisemmässä merkityksessään, *eli* kaikki siis on sen determinoimaa. :D

        "Kyllä mutta se on epäoleellista koska se oleellisin asia on se intentio jonka toimivuuteen taas vaikuttaa sen intention sisäinen koherenssi ja yhtenäisyys sekä toissijaisena paikallisesti eri aikoina muuttuvat energiakonfiguraatiot joiden takia sen intention toteutuminen voi olla enemmän tai vähemmän todennäköistä eri aikoina ja eri paikoissa."

        Intentio tosiaan on oleellinen asia, kuten myös intention osien vaikutusten koherenssi ja kyky havaita tuollaista koherenssia, joka ehkä on se, mitä itseasiassa tarkoitat intentiolla.

        "Intentio pyrkii aina olemaan mahdollisimman deterministinen mutta intentiota itseään ei determinoi mikään sen intention ulkopuolinen asia. Mitään ei tapahdu ilman intentiota."

        Intentio kuulostaa hyvin samankaltaiselta asialta kuin multiversumi.

        "Intentio ei ole aineellista eikä henkistä vaan asioiden perimmäinen syy eli tavallaan ajallis-paikallisia luonnonlakeja luova entiteetti edellyttäen että se intentio itsessään on riittävän yhtenäinen ja koherenssi. Esim. Minä en en ole aineellinen kehoni enkä psyykkisten kokemuksieni kokonaisuus vaan nimenomaan Tahto tai Intentio."

        Joo ja minä olen Multiversumi, eli olemme siis ehkä sama asia, vaikka kutsummekin itseämme välillä eri nimillä. :D

        "Niin tietysti mutta riippuen niistä perusoletuksista ja kokemusten tulkinnoista joista seuraa loogisesti se mahdottomuus tai mahdollisuus."

        Eiväthän tulkinnat määritä loogista mahdottomuutta, vaan realiteetit, jotka myös sanelevat sen, että mikä tulkinta ylipäätään on mahdollinen.

        "Esim. minusta mekanistinen ja reduktionistinen materialismi yhdistettynä monimaailmatulkintaan on selkeästi väärin hahmotettu todellisuusmalli joka sulkee jo oletusarvoisesti ennen tutkimista pois mahdottomana paljon sellaista mikä on sekä reaalisesti mahdollista että aktualisesti todellista."

        Minusta taas henkselien käyttö on hyvin hyödyllistä, mm. jotta opiskelijat eivät kuole nauruun, jos professorin kvanttimekaniikan luentosarjalleen kutsumallaan vierailevalla "Schrödinger:iläisellä mystikolla" olisi muuten; kutsuttua luentoa pitäessään, housut samanaikaisesti sekä jalassa, että nilkoissa; siis *samassa* universumissa. :D

        "Intentio (tai tahto) on käsittääkseni sama asia kuin ns. selittämätön voima (tai sen osajoukko), eli se tosiaan on kaiken syy; siis tuossa yleisemmässä merkityksessään, *eli* kaikki siis on sen determinoimaa. "

        Samalla kuin se "tyhjyys" tai perussubstanssi vähitellen erilaistuu niin se intentio jakautuu useammaksi "osajoukoksi" jossa ns. "luonnonlakien" määrä lisääntyy samalla kuin se "tahto" tai "intentio" ehdollistuu kuitenkin mahdollistaen sen alkuperäisen perussubstanssin "viisasten kiven" mahdollisuuden eli kyvyn luoda ja muuntaa uusia todellisuuden komponentteja.

        Se perussubstanssin intentio on siinä mielessä absoluuttisen vapaa että se voi valita sen ensimmäisen erilaistumisen tavan mutta sen jälkeen sitä jo olemassaolevaa erilaistumista ei voi enää muuttaa tuhoamatta kokonaisuutta eli mitään ei voi ottaa poiis eikä lisätä muuten kuin tuhoamalla jo se olemassaoleva ja aloittamalla ns. puhtalta pöydältä uudestaan jolloin kaikki on erilaista kuin siinä aikaisemmassa luomuksessa.

        "Intentio kuulostaa hyvin samankaltaiselta asialta kuin multiversumi."

        Voisit yrittää vähän avata mitä tarkoitat tuolla multiversumilla kun ilmeisesti on olemassa useampia erilaisia malleja joista osa mahdollistaa eri maailmojen keskinäisen vuorovaikutuksen kun taas jotkin versiot kieltävät sen.

        Tavallaan minäkin kannatan sellaista hierakkista multiverusmimallia jossa vuorovaikutusta tapahtuu vain tiettyjen rajapintojen kautta. Ns. korkeamissa maailmoissa ei ole lineaarista aikaa(vain ns. ikuisuus & hyparxis) vaan ns. epäorgaanisten olioiden luonne määräytyy niiden ensimmäisen valinnan mukaisesti ja niiden intentio on sen jälkeen ikäänkuin fiksattu lopullisesti.

        Ihmisten (tai vastaavien mikrokosmosten) tapauksessa ns. vapaa tahto on mahdollinen ja se liittyy nimenomaan siihen energian muuntamiseen ja siihen että ihmisten aika on 3-ulotteinen jolloin menneisyyden vaikutukset on mahdollista eliminoida nykyhetken (hyparxis) kautta. Tietyssä mielessä ihmiset ovat ainakin potentiaalisesti korkeammalla tasoll kuin ns. epäorgaaniset oliot vaikka joutuvatkin ponnistelemaan paljon matalammasta alkutilasta ylöspäin.

        "Eiväthän tulkinnat määritä loogista mahdottomuutta, vaan realiteetit, jotka myös sanelevat sen, että mikä tulkinta ylipäätään on mahdollinen."

        Tarkoitan että kun uskot siihen superdeterminismiin ja multiversumimalliin jossa kaikki mahdollisuudet toteutuvat niin se rajaa niitä asioita mitä sinä pudät nahdollisena eli olet tavallaan maalannut itsesi nurkkaan sen omaksumasi metafysiikan takia. Tottakai ne realiteetit määrittävät ne todelliset mahdollisuudet mutta koska en usko että oikeasti tiedät mitkä ne mahdollisuudet ovat niin katselet maailmaa sen superdeterminismin ja multiversumiuskomusten värittämien lasien läpi.

        "Minusta taas henkselien käyttö on hyvin hyödyllistä,"

        Itse vaihdoin vyön henkseleihin kun vyöstä loppui reiät ja farkut alkoivat uhkaavasti valua ulkona liikkuessa ja niitä sai jatkuvasti vetää ylöspäin....ja toinen syy oli että farkuista ei löytynyt kokoa 53 vaan joko 54 tai 52 eli olis pitänyt joko laihduttaa tai lihota sopivasti.... :D

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Professori Realisti (Jumalan-kumous)

        "Nykyiset mielenmanipulointimenetelmät ovat äärimmäisen paljon tehokkaampia ja kokonaisvaltaisempia kuin vielä viime vuosisadalla. Elämme hyvin totalitäärisessä maailmassa."

        Joo, mutta *silti* naguaali nousee pinnalle ja "vie ihmisiltä järjen". :D

        "Kukaan ei synny naguaalina eikä naguaaleille ole juurikaan kysyntää nyky-yhteiskunnassa vaikka runsaasti tarvetta sellaisille yksilöille varmasti olisi nykyisessä maailmantilanteessa ja kulttuurissa."

        Joo.

        "En oikein usko että sitä voi ainakaan jäännöksettömästi tulkita Castanedan nagualismin käsittein."

        Onko C:n nagualismi siis mielestäsi G:n oppirakenteen osajoukko? Jos on, niin mikä on G:n tuottama lisäkontribuutio?

        "Minulle aiheuttaa samantapaisia ähkyjä transhumanistiset tekoälyn hehkutukset... :D"

        Realistisena ja käytännöllisenä professorina olen valmis kompensoimaan älykkyyteni ilmeisen puutteen tekoälyllä, jolloin minulle itselleni jää enemmän aikaa tutkia naguaalia. :D

        Realistisesti arvioituna tekoälytekniikat tulevat mullistamaan mm. sen, että miten ihmiset kommunikoivat keskenään ja parin vuosikymmenen päästä tätäkin keskusteluamme pidetään todennäköisesti erittäin pinnallisena ja primitiivisenä, koska "kaistanleveys" on niin olematon ja keskustelun eteneminen niin hidasta. :D

        "En myöskään kannata kovin jyrkkiä dualistisia tai binäärisiä vastakohtaisuuksia kuten determinismi vs indeterminismi, aine vs henki vaan hahmotan ne asiat mieluiten harmaan eri sävyinä kuin mustavalkoisina."

        Indeterminismi on loogisesti mahdotonta ja "henki" lähinnä hyvin monimerkityksinen vertauskuva. Kaikenkaikkiaan, asiat ovat juuri sitä, mitä ne ovat, eivätkä mitään muuta, vaikka tietenkin niiden tulkinnat voivat; tietyillä edellytyksillä, vaihdella.

        "Joo, mutta *silti* naguaali nousee pinnalle ja "vie ihmisiltä järjen". :D"

        Jepulis. Kannattaa sitten muistaa että itse aloitit ensin Castanedasta puhumisen tällä palstalla ja minä taas ajattelin vaihteeksi sanoa täsmälleen sen mitä tällä hetkellä ajattelen ns. todellisuudesta vaikka se useimpien mielestä kuullostaa varmasti täysin kahelilta... :D

        Toinen vaihtoehto olisi sitten pitäytyä siinä melko epämääräisessä default-kannassani eli että pidän useampia keskenään hyvinkin erilaisia ja ehkä jopa ristiriitaisia näkemyksiä mahdollisina. Toisaalta en nyt kuitenkaan pohjimmiltani melko varovaisena miehenä löisi isoja summia vetoa sen kannan puolesta mitä olen tässä ketjussa viime aikoina esittänyt.

        "Onko C:n nagualismi siis mielestäsi G:n oppirakenteen osajoukko? Jos on, niin mikä on G:n tuottama lisäkontribuutio?"

        Moni Gurdjieffiin perehtynyt on tutustunut myös Castanedaan mutta tuskin toisinpäin. Moni pitää Castanedan juttuja huumehippien harrastuksena ja vaikuttihan C. Los Angelesissa hippikulttuurin alkuaikoina ja hänen ensimmäistä kirjaansa myytiin niin paljon että hänestä tuli miljonääri jo 60-luvun lopulla vaikka alunperin hänen tarkoituksensa oli tehdä antropologinen tutkimus intiaanien huumekasvien käytöstä shamanismissa.

        Melko asenteellisesti värittynyt BBC:n dokkari Castanedasta (2006) jossa ex-vaimo ja kollegat arvostelivat C:tä:

        https://www.youtube.com/watch?v=PvzLKusEz8A

        "Realistisena ja käytännöllisenä professorina olen valmis kompensoimaan älykkyyteni ilmeisen puutteen tekoälyllä, jolloin minulle itselleni jää enemmän aikaa tutkia naguaalia. :D "

        Kyllä se tekoäly on/olisi varmaan ihan mukava apuväline mutta loppujen lopuksi kyse on puhtaasti automaattisesta toiminnasta jolla ei ole juurikaan tekemistä ihmisten älyn eikä varsinkaan intuition kanssa varsinkin jos se äly määritellään vähän laajemmin kuin yhdellä numeerisella arvolla.

        "Realistisesti arvioituna tekoälytekniikat tulevat mullistamaan mm. sen, että miten ihmiset kommunikoivat keskenään ja parin vuosikymmenen päästä tätäkin keskusteluamme pidetään todennäköisesti erittäin pinnallisena ja primitiivisenä, koska "kaistanleveys" on niin olematon ja keskustelun eteneminen niin hidasta. :D"

        Tulevaisuuden ennustamisella ei ole juurikaan tekemistä realismin kanssa. Kaistanleveys on niin olematon ja eteneminen hidasta koska jumitetaan ja kiistellään loppumattomiin niissä ihan alkeellisissa perusasioissa kun voisi edetä paljon pidemmälle jos vääntäisi sen skeptismisäädön ainakin hetkeksi vähän kevyemmälle vaihteelle ja vaivautuisi katsomaan mitä siitä seuraisi jos ihan argumentin vuoiksi katsoisi mitä siitä seuraa.

        Jos haluaa ehdottomasti ja loppumattomiin pitäytyä siinä valtavirtatieteen pakkopaidassa niin se keskustelu on väkisinkin aika jankkaavaa ja tylsää. Täytyy tietenkin tasapuolisuuden vuoksi myöntää että ainakaan minulle ei ole enää mitään mainetta menetettävänä mutta sinulla voi olla.

        Esim. skeptikot kiistelevät jatkuvasti esim. siitä voiko kaukonäkö olla mahdollista kun taas parhaat kaukonäkijät testaavat sitä mihin sitä kykyä voi käyttää (kuten esim. arkeologia, rikosten selvittäminen, sijoitustoiminta jne. mahdollisuuksia on loputon määrä kunhan ottaa huomioon että kaukonäkeminen toimii kehon ja alitajunnan kautta eikä alfanumeerista tietoa voi välittää muuten kuin koodaamalla se esim. makuaistimukseksi esim. makea=1 ja hapan=2, suolainen=3 jne.)
        "Kaikenkaikkiaan, asiat ovat juuri sitä, mitä ne ovat, eivätkä mitään muuta, vaikka tietenkin niiden tulkinnat voivat; tietyillä edellytyksillä, vaihdella."

        Sinä,minä ja kaikki muut toimivat tulkintojen ehdoilla. Jumalaperspektiiviä ei ainakaan tahdonvaraisesti eikä varsinkaan oletusarvoisesti ole kellään - ei edes yliopiston proffalla:D

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Professori Realisti (Jumalan-kumous)

        Belisario: "Joo mutta se ei saa toisaalta sitten olla sellaista yli-yrittämistä tai väkisin pään hakkaamista seinään eli välttämättä se tiukka elämäntyyli ei riitä ja se voi olla joiltain osin vähän liiankin tiukka ja väkinäinen varsinkin jos siitä muodostuu jonkinlainen pakkomielle."

        Olen tuosta samaa mieltä, eli intentio on ns. mahtava mahdollistaja, mutta kannattaa tosiaan mm. tietää tarkalleen, että mitä "kannattaa tilata", koska *toimivan* intention tapauksessa sen myös saa, mitä tilaa...

        "Valinnalla ei ole tietenkään merkitystä jos se ei samalla ole valmis toteuttamaan niitä välttämättömiä edellytyksiä joita sen valinnan toteuttaminen edellyttää mutta ei se silti tarkoita että ne edellytykset määrittelevät sen valinnan vaan että valinta sellaisenaan ei vielä alkuunkaan riitä vaan se on pelkkä päämäärä jonka toteuttamiseen tarvitaan paljon muita valintoja sekä kestävyyttä siinä päämäärässä pysymisessä."

        Minusta taas selittämätön voima tekee valinnat ja ihmiset vaan sätkivät sen käskyjen tahtiin; pohjimmiltaan aivan kuten "särjet ämpärissä" tai "robotit laboratoriossa". Kaikenkaikkiaan, esim. enteisiin liittyen, saan jatkuvasti sellaisen vaikutelman, että tämä keskustelumme on hyödyllistä, vaikka en hahmotakaan, että tässä olisi tullut esille *tonaalini* kannalta erityisen hyvin hyödynnettäviä asioita. Kaiketi kyse on siitä, että näillä asioilla kuitenkin on suoranaisempi "traditionaalinen yhteys" intentioon ja mm. kokoomapisteen kiinnittämiseen/liikuttamisen ns. hyödyllisiin sijainteihin, kuin muilla ns. tavanomaisemmilla keskustelunaiheilla.

        "Intentio ei ole jälkijunassa ja valinnat tehdään aina ennen kuin ne koetaan ja niitä ajatellaan käsitteellisesti."

        Joo ja minusta on itseasiassa upeaa, että selittämätön voima tekee kaiken puolestani, ilman että minun itse oikeastaan tarvitsee tehdä mitään… :D

        "Olen tuosta samaa mieltä, eli intentio on ns. mahtava mahdollistaja, mutta kannattaa tosiaan mm. tietää tarkalleen, että mitä "kannattaa tilata", koska *toimivan* intention tapauksessa sen myös saa, mitä tilaa..."

        Kyllä tuo on hyvin tärkeä pointti eli kannattaa varoa mitä haluaa koska sen voi pahimmassa tapauksessa saada ja aika eri muodossa kuin on kuvitellut mutta silti täsmälleen siinä muodossa kuin on sen toiveen intentoinut.

        "Minusta taas selittämätön voima tekee valinnat ja ihmiset vaan sätkivät sen käskyjen tahtiin; pohjimmiltaan aivan kuten "särjet ämpärissä" tai "robotit laboratoriossa". "

        Tahto tai intentio on selittämätön voima koska on itsensä syy.

        "Kaikenkaikkiaan, esim. enteisiin liittyen, saan jatkuvasti sellaisen vaikutelman, että tämä keskustelumme on hyödyllistä, vaikka en hahmotakaan, että tässä olisi tullut esille *tonaalini* kannalta erityisen hyvin hyödynnettäviä asioita."

        Kyllä se on ollut molemmin puolin antoisaa ehkä juuri senkin takia että on varsin työlästä ja vaikeaa yrittää esittää arkimaailman tavallisuudesta poikkevia asioita jotenkin ymmärrettävästi että se kielellinen lopputulos vastaisi sitä tarkoitusta.
        "Kaiketi kyse on siitä, että näillä asioilla kuitenkin on suoranaisempi "traditionaalinen yhteys" intentioon ja mm. kokoomapisteen kiinnittämiseen/liikuttamisen ns. hyödyllisiin sijainteihin, kuin muilla ns. tavanomaisemmilla keskustelunaiheilla."

        Tämä nettikeskustelu vaatii paljon enemmän naguaalimaista virittäytymistä kuin tavallinen naamakkain rupattelu varsinkin kun aihe on varsin syvällinen ja esoteerinen.

        "Joo ja minusta on itseasiassa upeaa, että selittämätön voima tekee kaiken puolestani, ilman että minun itse oikeastaan tarvitsee tehdä mitään… :D"

        Näin on. Tavallaan kyse on jonkinlaisesta "henkimaailman" johdatuksesta kun taas se persoona- tai egotason yrittäminen usein johtaa päinvastaiseen tulokseen kun on tarkoittanut ja muistuttaa enemmän pään hakkaamista seinään koska kyse on enemmän ympäristön (tapojen, kulttuurin rutiinien) ehdollistamisesta. Gurdjieffin mielestä ihmisen tietoinen arkiminä on eräänlainen formaatoorinen apparaatti kun taas se todellinen minuus ja tahto liittyvät ns. alitajuntaan.

        https://gurdjieffandbeelzebub.wordpress.com/2019/05/06/formatory-apparatus/

        Castanedan mukaan persoonallisuus on vieras installaatio.

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        Nimimerkki: Professori Realisti (Jumalan-kumous)

        Belisario: "Ideat ja intentio liittyvät aina toisiinsa ja fysikaaliset rakenteet taas syntyvät niiden intentioiden seurauksena ja on aivan mahdollista tuottaa sellaisia ideoita jotka ovat toteutettavissa fysikaalisen rakenteen muodossa mutta joita ei vielä ole olemassa fysikaalisena rakenteena (esim. kaikki ihmisen tuottama tekniikka, arkkitehtuuri, taide yms.)"

        Ideoita ei ole olemassa ilman rakenteita, jotka ovat nimenomaan fyysisiä, koska ideoissa ja kaikessa muussakin informaatiossa on kyse fysikaalisten rakenteiden tulkinnoista ja myöskään mitään tulkintaa ei voi olla olemassa ilman rakenteita. Kaikkia ideoita vastaa nimenomaan tietynlainen fysikaalinen rakenne; joskaan tuo rakenne sinällään ei välttämättä ole sama eri havainnointikerroilla ja vain ne ideat voidaan havaita, jotka fysikaaliset rakenteet mahdollistavat.

        "Ns. luonnonlait ovat vain seurausta sen hetkisen fysikaalisen maailman konfiguraatiosta eivätkä ole olemassa ikuisesti eikä oletetusta alusta lähtien vaan voivat muuttua samalla kuin sen fysikaalisen maailman kokonaisuus ja osajärjestelmät muuttuvat eli dynaaminen itseorganisoituva kokonaisuus erotuksena luonnonlakien määräämästä staattisesta todellisuudesta."

        Olen tuosta aika lailla samaa mieltä, mutta en usko, että nuo lainalaisuudet muuttuvat ns. "tavanomaisesti havaittavissa olevien aikaskaalojen sisällä", eli tuo muuttuminen on äärimmäisen hidasta ja perussyy tuohon "jähmeyteen" on se, että todellisuus on tavattoman "raskas"; johtuen sen kompleksisuudesta.

        "Luonnonlaki" on muutenkin aika vanhahtava ilmaus ja viittaa ihmisen maailman lainsäädäntöön ja siihen uskonnolliseen perinteeseen että Jumala sääti luonnonlait joita luonnon muka pitää noudattaa samalla tavalla kuin ihmisten pitää noudattaa lakikirjassa mainittuja sääntöjä."

        Todellisuus toimii *oman* olemuksensa *pakottamana* ja koska mikään tosiaan ei vastusta tuota olemusta; joka voidaan tulkita intentioksi, niin sen käskyjä ei voida olla noudattamatta. *Tietyillä edellytyksillä* voimme silti *tulkita* tuon orjuuden olevan vapautta; kuten jotkut "älyköt" tekevät, mutta koska esim. itse olen sellainen *realistinen professori*, jonka todellisuus on pakottanut inhoamaan illuusioiden, toiveajattelun ja todellisuuden virheellistä samaistamista, niin olen ihan tyytyväinen siihen, että tiedostan olevani deterministinen robotti. :D

        "Ideoita ei ole olemassa ilman rakenteita, jotka ovat nimenomaan fyysisiä, koska ideoissa ja kaikessa muussakin informaatiossa on kyse fysikaalisten rakenteiden tulkinnoista ja myöskään mitään tulkintaa ei voi olla olemassa ilman rakenteita. "

        Kyllä sillä edellytyksellä että se fyysinen kattaa kaiken olemassaolevan ja on samaan tyyliin hahmotettavissa kuin se Gurdjieffin vetyjen taulukko tai J.G. Bennettin 12 erilaista energian laatua.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Ray_of_Creation

        "Olen tuosta aika lailla samaa mieltä, mutta en usko, että nuo lainalaisuudet muuttuvat ns. "tavanomaisesti havaittavissa olevien aikaskaalojen sisällä", eli tuo muuttuminen on äärimmäisen hidasta ja perussyy tuohon "jähmeyteen" on se, että todellisuus on tavattoman "raskas"; johtuen sen kompleksisuudesta."

        Se kokonaissysteemin muuttuminen on hyvin hidasta vaikka paikallisesti ja naguaalin keinoin hyvinkin nopeasti joillekin melko suppealle havaitsijajoukolle mutta ei yleensä kovin pysyvästi eikä laajasti (ns. "ihmeet" uskonnoissa)

        "niin olen ihan tyytyväinen siihen, että tiedostan olevani deterministinen robotti. "

        Gurdjieffin mukaan tuo on se ihmisen yleisin default-tila mutta ei mikään absoluuttinen totuus. Onko Naguaali deterministinen robotti?

        Belisario


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Konehan se organismikin on, mutta tarpeettomalle mystifioinnille tietenkin "syntyy tilaa", jos se kone on niin kompleksinen, että ei ymmärretä, että miten se toimii. "

        Organismi on oikeastaan lähinnä jonkinlainen energian/aineen muuntotehdas.

        Gurdjieffin mukaan varsinkin ihmisen keho tai organismi on kosmisen energian muuntolaite.

        lainauksia kirjasta J.G. Bennett: 'Aineen. elämän ja kosmoksen energiat' (Karatas) - alkup. teos 'Energies. material, vital, cosmic' (Coombe Springs Press 1964).

        (Tämä teos oli ensimmäinen lukemani teos Gurdjieffista ja kirja joka aikoinaan kolahti niin hyvin ja paljon että ylipäätänsä kiinnostuin aiheesta ja jonka takia kiinnostuin myös tieteestä ja filosofiasta laajemmin.

        Tämä energiaoppi on ehkä tärkein asia ymmärtää ja osata soveltaa käytännössä mitä voi kuvitella nja mahdollistaa ns. tieteellisen ja toisaalta ns, henkisen todellisuuden kokonaisuuden hahmottamisen samassa sisäisesti ristiriidattomassa viitekehyksessä.

        Suosittelen hankkimaan ja lukemaan tuon alkup. teoksen englanniksi joka on tietääkseni vieläkin saatavilla. )

        Muuntumista on kolmea eri lajia:

        1) Muuntamista joka on tai jonka tulisi olla ihmisen hallinnassa (ymmärrys ja itseen kohdistuva työ)

        2) muuntumista joka riippuu ihmisen yhteistyöstä tai voiman vaikutukselle avautumisesta, mutta jota hän ei voi omalla toiminnallan panna alulle eikä ylläpitää. Se vaatii ihmiseltä suostumuksen ja antautumisen mutta ei omaa työtä.

        3) Muuntumista joka on täydellisesti ihmisen ymmärrys- ja ohjaamiskyvyn ulkopuolella - tietyssä mielessä "yliluonnollinen".

        Energiat ovat ensi sijassa käyttämistä ja vasta toissijaisesti tietoa varten. Tämä koskee psyykkisiä ja yliaistillisia sekä myös fyysisiä ja biologisen elämän energioita.

        Periaatteessa kaikki luonnossa ja todellisuudessa ilmenevät energiat voidaan jakaa kahteentoista eri luokkaan joista vain 4 on tietoisessa elämässämme vaikuttavia energioita ja joita voimme ainakin jossain määrin hallita ja säädellä.

        Energian eri laadut:

        A) mekaaniset energiat:

        E12 Hajaenergia (esim. lämpö)
        E11 Suuntaenergia (liike, sähkömagnetismi, gravitaatio)
        E10 Sidosenergia (esim. kemialliset yhdisteet)
        E9 Elastinen energia ( esim. aineen taipuisuus, nestemäisyys, aineen kaavan säilyminen muutoksissa)

        B) Biologisen elämän energiat:

        E8 Rakennusnergia (organisointikyky. katalyyttinen eli kyky nopeuttaa tai auttaa muutosta itse muuttumatta, dna)

        E7 Vitaalienergia joka virtaa veressä ja hermostossa
        kierrättyy toisiin elollisiin organismeihin ja kehon kuollessa
        https://fi.wikipedia.org/wiki/Prana

        Ohjailee organismien kehitystä munasolun hedelmöittymisen jälkeen

        E6 Automaattienergia - kaiken automaattisen (=itse-toimivan) toiminnan energia

        automaattiset assosiaatiot,automaattinen aistitoimints, automaattinen näkeminen & kuuleminen, liikkeemme joihin ei liity aikomusta tai valintaa vaan jotka ovat pelkkiä refleksiliikkeitä. Suuri osa elämästämme kuluu ilman eettä mikään tätä korkeampi energia toimii meissä. Ulkonaisesti automaattienergia tekee meille mahdolliseksi käyttäytyä niinkuin käyttäydymme, ikäänkuin olisimme vapita ja riippumattomia olentoja. Mutta sisäisesti olemme yhä koneita.

        E5 Sensitiivienergia (tietoisuus omista tunteista, ajatuksista, kehosta, aistimuksista. ns, "tajunnan" virta joka on sensitiivisyden virtaamista)

        Sensitiivisyys on "elämän täyteläisyyttä"

        C)Universaalit (kosmiset) energiat joista voimme olla vain osallisena (ja jotka mm. tilanpuutteen ja niiden "transkendenttise" luonteen takia vuoksi jätän nyt käsittelemättä.

        E4 Tajunta
        E3 Luova energia
        E2 Yhdistävä energia
        E1 Transkendenttinen energia

        ...

        Aiheeseen liittyviä linkkejä:

        ns. ruokadiagrammi eli kehon alkemistinen prosessi:

        http://austingurdjieffsociety.weebly.com/uploads/5/1/2/7/5127365/food_diagram.pdf

        https://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Way_enneagram

        https://sarmoung.wordpress.com/2014/08/08/gurdjieffs-human-factory2-the-first-conscious-shock/

        Belisario

        Nimimerkki: Professori Realisti

        Belisario: "Gurdjieffin mukaan varsinkin ihmisen keho tai organismi on kosmisen energian muuntolaite."

        Okay. Kiitoksia näistä G:n näkemysten koosteista.

        "Tämä energiaoppi on ehkä tärkein asia ymmärtää ja osata soveltaa käytännössä mitä voi kuvitella nja mahdollistaa ns. tieteellisen ja toisaalta ns, henkisen todellisuuden kokonaisuuden hahmottamisen samassa sisäisesti ristiriidattomassa viitekehyksessä. […]"

        En osaa juurikaan kommentoida noita asioita, koska tiedän niistä vain sen, mitä olet tuonut esille. Minun täytyy sulatella noita ajatuksia, jotta voin mahdollisesti tuottaa niihin liittyen kontribuutiota [mutta kommentit muihin asioihin liittyen jatkuvat alla...].


      • Anonyymi kirjoitti:

        "kannatan *realistisia* näkemyksiä yleisessäkin katsannossa; ...."

        Minusta nuo asiat voivat näyttää illuusioilta joissain viitekehyksissä mutta eivät välttämättä kuitenkaan ole. Realismin käsite liittyy hyvin pitkälle ontologiaan eli siihen mitä ylipäätänsä pitää todellisena.

        Minusta käsitteille "Jumala", "sattuma", "tyhjästä syntyminen", "epämääräisyys" ja "vapaus" löytyy sellaisia ontologisia malleja jotka ovat varsin hyvin perusteltavissa mutta ei vältämättä sinun omaksumassa viitekehyksessä johon liittyy sekä superdeterminismi että monimaailmamalli yhdistettynä matemaattisen tarkkuuden vaatimukseen joka taas sellaisenaan ei välttämättä edes kuulu siihen fysikaaliseen reaalimaailmaan vaan on puhtaasti matematiikan luonteeseen liittyvä asia.

        Mm. D'Hooftin kannattama superdeterminismi (johon liittyy olennaisesti myös kaikkien tietoisten valintojen mahdollisuudenkin kieltäminen) lienee kuitenkin aika marginaalinen tulkinta todellisuudesta ja jossa yritetetään hyödyntää kvanttifysiikan antirealististen tulkintojen ns. porsaanreikiä.

        https://todayinsci.com/E/Einstein_Albert/EinsteinAlbert-MathematicsAndReality.htm

        "havaitsevat olennot mm. spekuloivat sillä, ..."

        Me olemme molemmat spekuloivia havaitsevia olentoja emmekä voi asettautua jonkinlaisen kaikkitietävän Jumalan asemaan jossa voisimme edes arvailla mikä on se pohjimmainen todellisuuden perusta. Itse kannatan kaukonäkijä Lynn Buchananin kantaa että on olemassa ns. "Suuri Tuntematon" josta voimme saada erilaisia vaikutelmia (esim. aistihavainnot) mutta ihmismielen melko automaattinen spekulointiprosessi (ns analytical overlay) vain aiheittaa lähinnä vain pelkkää sotkua ja loppumattomasti erilaisia matemaattisia ja käsitteellisiä malleja jotka todennäköisesti kaikki ovat täysin vääriä tai ikäänkuin kurkistuksia todellisuuteen "avaimenreikä"-perspektiivistä.

        Sen sijaan ne itse konkreettiset kokemukset ja havainnot voivat auttaa vähitellen ymmärtämään sitä ympäristöä missä elämme ja toimimme. Itse luen tieteellisistä artikkeleista ja kirjoista lähinnä vain sen mitä on koettu, havaittu ja mitattu ja jätän sen teoreettisen ja matemaattisen puolen paljon vähemmälle huomiolle.

        Hyvä esimerkki tyypillisestä matemaattis-tieteellisestä sekoilusta on ns. pimeä aine jolle ei vieläkään tunnu löytyvän ratkaisua (eikä varmaan löydykään ennen kuin päästään kokonaan eroon Einsteinin suhteellisuusteorioiden luomasta ajattelun pakkopaidasta)

        No Dark Matter – Again the EU is Ahead of the Curve | Space News

        https://www.youtube.com/watch?v=GfyNOEMjzI4

        Tuossa on käsitelty pimeään aineeseen liittyviä tiedeuutisia ns. sähköisen universumimallin (Electric Universe) pohjalta joka ainakin minusta toimii paljon paremmin kuin kaikki muut vallitsevat kosmologiset ja tähtitieteelliset mallit koska ko. malli on mittakaavariippumaton ja tulkitsee galaksien käyttäytymsen mm. Birkeklandin ja H. Alfvenin plasmafysiikan pohjalta.

        "Konehan se organismikin on, mutta tarpeettomalle mystifioinnille tietenkin "syntyy tilaa", jos se kone on niin kompleksinen, että ei ymmärretä, että miten se toimii. "

        Organismi on kompleksinen mutta ei minusta samalla tavalla mekaaninen ja deterministinen ilmiö kuin perinteiset koneet tai tietotekniikka. Nykytiede ei ymmärrä vielä alkuunkaan biologisia organismeja (kuten nykytiede ei ymmärrä juuri mitään muutakaan minun mielestäni ).

        "Mutta naguaalihan kykenee näkemään "tietoisuuden hehkun" ...."

        Se pointti oli se että kaikki alkaa kokemuksista eikä kokemusten ulkopuolelle voi päästä ja sekä kokemukset että oivallukset ovat aina henkilökohtaisia. Tuo sinun Castenedan valjastaminen superdeterminismin ja multiversumin metafysiikkaan on lievästi sanottuna aika tarkoitushakuista ja kaukaa haettua... :D

        "me ihmiset; ns. yleisessä katsannossa, olemme epäorgaanisten olentojen vankeja; hyvin samaan tapaan kuin häkkikanat ovat ihmisten vankeja."

        Gurdjieffin mallissa enkeleiden ja arkkienkeleiden (=epäorgaaniset oliot) ravintona on biologisten eliöiden ja varsinkin ihmisten psyyken energiat ja jos ihmiskunta ei vapaaehtoisesti ja tietoisesti harjoita ns. korkeampien energioiden muuntamista matalammista energioista niin maapallon väestömäärä vain kasvaa ja samalla ihmiskunnan äly & tunne-elämän laatu heikkenee koska niitä korkeamman tasoisia energioita ei riitä koko väeställe eikä varsinkaan maailman luomisen ja ylläpidon tarpeisiin joka on ns. enkelikunnan tehtävä (ns. demiurgit).

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Demiurgi

        https://en.wikipedia.org/wiki/Archon_(Gnosticism)

        Tietoisen energiamuuntamisen ainoa vaihtoehto on ottaa se tarvittava energia ihmisten ja eliöiden kuollessa.

        Belisario

        Nimimerkki: Professori Realisti

        Belisario: "Minusta nuo asiat voivat näyttää illuusioilta joissain viitekehyksissä mutta eivät välttämättä kuitenkaan ole. Realismin käsite liittyy hyvin pitkälle ontologiaan eli siihen mitä ylipäätänsä pitää todellisena."

        Tuo rajanveto ei oikeasti ole riippuvainen viitekehyksistä, vaan kyseessä on hyvin, hyvin yksinkertainen ja absoluuttinen asia. Kyse on yksinkertaisesti siitä, että ensinnäkin mahdolliset asiat ovat väistämättä reaalisia ja toisaalta mahdottomat asiat eivät mitenkään voi olla reaalisia. Asiat ovat epäselviä vain tonaalin piirissä ja senkin piirissä vain, jos se ei toimi kunnolla; mikä tosin tietysti useimpien kohdalla on tilanne.

        Mikä sitten on mahdotonta? Mahdotonta on ainakin se, mikä on loogisesti ristiriitaista. Eli, esim. se, että jokin asia muka samanaikaisesti olisi ja ei olisi olemassa. Tuollaisessa ei yksinkertaisesti ole mitään järkeä, eikä sellainen ole mahdollista ontologisesti, eikä mitenkään muutenkaan. Ja vaikka olisikin mahdollista, niin siltikään ei olisi mitään keinoa hyödyntää sitä millään tavalla, eikä sillä siis voisi olla mitään merkitystä, eikä siihen siis kannata tuhlata aikaansa.

        Otat itsellesi mahdottoman taakan, jos pyrit todistamaan, että mahdottomat asiat ovat mahdollisia. Toivon, että et ajaudu sellaiselle tielle. Esim. jotkut uskovaiset menevät niin pitkälle, että väittävät, että "Kaikkivaltiaan Jumalan" on mahdollista tehdä loogisesti mahdottomiakin asioita, mitä hullummaksi eivät jutut juuri voi mennä ja oleellista tässä on se, että tuon "Kaikkivaltiaan Jumalan" tilalle voi tuossa aivan yhtä hyvin laittaa muutkin illuusiot, eli sellaiset asiat, joita ei reaalisesti ylipäätään voi olla olemassa.

        Ihmisen aivot ovat ilmeisesti olosuhteiden pakosta kasvaneet niin isoiksi, että niillä on melko suuri todennäköisyys joutua sellaiseen tilaan, jossa ne alkavat pohtia mahdottomia asioita loputtomasti, millä taas ei ole mitään muuta arvoa kuin se, että se toimii suojuksena naguaalin vaikutuksilta. Toinen oleellinen seikka tässä on se, että vaikka reaaliset asiat ovatkin absoluuttisia, niin niitä voidaan; tietyillä edellytyksillä, tulkita eri tavoilla. Kyse on tuolloin nimenomaan epistemologisesta, eikä ontologisesta epämääräisyydestä, mikä liittyy kokoomapisteen sijaintiin ja kognitiivisten kykyjen väistämättömiin rajoitteisiin.

        "Mm. D'Hooftin kannattama superdeterminismi (johon liittyy olennaisesti myös kaikkien tietoisten valintojen mahdollisuudenkin kieltäminen) lienee kuitenkin aika marginaalinen tulkinta todellisuudesta ja jossa yritetetään hyödyntää kvanttifysiikan antirealististen tulkintojen ns. porsaanreikiä."

        Valinta on reaalisten determinististen tapahtumien tulkinta; eli tonaalin tuottamaa pulinaa...

        "Me olemme molemmat spekuloivia havaitsevia olentoja emmekä voi asettautua jonkinlaisen kaikkitietävän Jumalan asemaan jossa voisimme edes arvailla mikä on se pohjimmainen todellisuuden perusta."

        Kaikkien havaitsijoiden tosiaan ilmeisistä kognitiivisista ja epistemologista rajoitteista huolimatta, voimme silti olla täysin varmoja siitä, että tietyt asiat ovat loogisesti mahdottomia. Eli, edes naguaali ei pysty tekemään mahdottomia asioita, vaan vain sellaisia asioita, jotka *näyttävät* tonaalista mahdottomilta.

        "Sen sijaan ne itse konkreettiset kokemukset ja havainnot voivat auttaa vähitellen ymmärtämään sitä ympäristöä missä elämme ja toimimme."

        Emme ole tuosta eri mieltä.

        "Itse luen tieteellisistä artikkeleista ja kirjoista lähinnä vain sen mitä on koettu, havaittu ja mitattu ja jätän sen teoreettisen ja matemaattisen puolen paljon vähemmälle huomiolle."

        Täsmällisyys on hyve ja matemaattinen formalismi kompaktin täsmällisyyden kruununjalokivi. Formalismi ei kuitenkaan sinällään tietenkään pysty tuottamaan yhtään lisää informaatiota, vaan mallin tuottamien tulosten käytännöllisen arvon yläraja määrittyy siihen syötettävissä olevien empiiristen lähtötietojen perusteella. Matemaattinen notaatio on siis mm. apuväline ja etenkin kompleksisten ilmiöiden kuvauksen osalta todennäköisimmin tarkoitetulla tavalla ymmärrettävä kielellinen kuvaus, joka myös on kivuttomimmin muunnettavissa sellaiseen muotoon, joka mahdollistaa tehokkaan automatisoidun tietojenkäsittelyn.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "kannatan *realistisia* näkemyksiä yleisessäkin katsannossa; ...."

        Minusta nuo asiat voivat näyttää illuusioilta joissain viitekehyksissä mutta eivät välttämättä kuitenkaan ole. Realismin käsite liittyy hyvin pitkälle ontologiaan eli siihen mitä ylipäätänsä pitää todellisena.

        Minusta käsitteille "Jumala", "sattuma", "tyhjästä syntyminen", "epämääräisyys" ja "vapaus" löytyy sellaisia ontologisia malleja jotka ovat varsin hyvin perusteltavissa mutta ei vältämättä sinun omaksumassa viitekehyksessä johon liittyy sekä superdeterminismi että monimaailmamalli yhdistettynä matemaattisen tarkkuuden vaatimukseen joka taas sellaisenaan ei välttämättä edes kuulu siihen fysikaaliseen reaalimaailmaan vaan on puhtaasti matematiikan luonteeseen liittyvä asia.

        Mm. D'Hooftin kannattama superdeterminismi (johon liittyy olennaisesti myös kaikkien tietoisten valintojen mahdollisuudenkin kieltäminen) lienee kuitenkin aika marginaalinen tulkinta todellisuudesta ja jossa yritetetään hyödyntää kvanttifysiikan antirealististen tulkintojen ns. porsaanreikiä.

        https://todayinsci.com/E/Einstein_Albert/EinsteinAlbert-MathematicsAndReality.htm

        "havaitsevat olennot mm. spekuloivat sillä, ..."

        Me olemme molemmat spekuloivia havaitsevia olentoja emmekä voi asettautua jonkinlaisen kaikkitietävän Jumalan asemaan jossa voisimme edes arvailla mikä on se pohjimmainen todellisuuden perusta. Itse kannatan kaukonäkijä Lynn Buchananin kantaa että on olemassa ns. "Suuri Tuntematon" josta voimme saada erilaisia vaikutelmia (esim. aistihavainnot) mutta ihmismielen melko automaattinen spekulointiprosessi (ns analytical overlay) vain aiheittaa lähinnä vain pelkkää sotkua ja loppumattomasti erilaisia matemaattisia ja käsitteellisiä malleja jotka todennäköisesti kaikki ovat täysin vääriä tai ikäänkuin kurkistuksia todellisuuteen "avaimenreikä"-perspektiivistä.

        Sen sijaan ne itse konkreettiset kokemukset ja havainnot voivat auttaa vähitellen ymmärtämään sitä ympäristöä missä elämme ja toimimme. Itse luen tieteellisistä artikkeleista ja kirjoista lähinnä vain sen mitä on koettu, havaittu ja mitattu ja jätän sen teoreettisen ja matemaattisen puolen paljon vähemmälle huomiolle.

        Hyvä esimerkki tyypillisestä matemaattis-tieteellisestä sekoilusta on ns. pimeä aine jolle ei vieläkään tunnu löytyvän ratkaisua (eikä varmaan löydykään ennen kuin päästään kokonaan eroon Einsteinin suhteellisuusteorioiden luomasta ajattelun pakkopaidasta)

        No Dark Matter – Again the EU is Ahead of the Curve | Space News

        https://www.youtube.com/watch?v=GfyNOEMjzI4

        Tuossa on käsitelty pimeään aineeseen liittyviä tiedeuutisia ns. sähköisen universumimallin (Electric Universe) pohjalta joka ainakin minusta toimii paljon paremmin kuin kaikki muut vallitsevat kosmologiset ja tähtitieteelliset mallit koska ko. malli on mittakaavariippumaton ja tulkitsee galaksien käyttäytymsen mm. Birkeklandin ja H. Alfvenin plasmafysiikan pohjalta.

        "Konehan se organismikin on, mutta tarpeettomalle mystifioinnille tietenkin "syntyy tilaa", jos se kone on niin kompleksinen, että ei ymmärretä, että miten se toimii. "

        Organismi on kompleksinen mutta ei minusta samalla tavalla mekaaninen ja deterministinen ilmiö kuin perinteiset koneet tai tietotekniikka. Nykytiede ei ymmärrä vielä alkuunkaan biologisia organismeja (kuten nykytiede ei ymmärrä juuri mitään muutakaan minun mielestäni ).

        "Mutta naguaalihan kykenee näkemään "tietoisuuden hehkun" ...."

        Se pointti oli se että kaikki alkaa kokemuksista eikä kokemusten ulkopuolelle voi päästä ja sekä kokemukset että oivallukset ovat aina henkilökohtaisia. Tuo sinun Castenedan valjastaminen superdeterminismin ja multiversumin metafysiikkaan on lievästi sanottuna aika tarkoitushakuista ja kaukaa haettua... :D

        "me ihmiset; ns. yleisessä katsannossa, olemme epäorgaanisten olentojen vankeja; hyvin samaan tapaan kuin häkkikanat ovat ihmisten vankeja."

        Gurdjieffin mallissa enkeleiden ja arkkienkeleiden (=epäorgaaniset oliot) ravintona on biologisten eliöiden ja varsinkin ihmisten psyyken energiat ja jos ihmiskunta ei vapaaehtoisesti ja tietoisesti harjoita ns. korkeampien energioiden muuntamista matalammista energioista niin maapallon väestömäärä vain kasvaa ja samalla ihmiskunnan äly & tunne-elämän laatu heikkenee koska niitä korkeamman tasoisia energioita ei riitä koko väeställe eikä varsinkaan maailman luomisen ja ylläpidon tarpeisiin joka on ns. enkelikunnan tehtävä (ns. demiurgit).

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Demiurgi

        https://en.wikipedia.org/wiki/Archon_(Gnosticism)

        Tietoisen energiamuuntamisen ainoa vaihtoehto on ottaa se tarvittava energia ihmisten ja eliöiden kuollessa.

        Belisario

        Nimimerkki: Professori Realisti

        Belisario: "Nykytiede ei ymmärrä vielä alkuunkaan biologisia organismeja (kuten nykytiede ei ymmärrä juuri mitään muutakaan minun mielestäni )."

        Okay. :D

        ""Mutta naguaalihan kykenee näkemään "tietoisuuden hehkun" ....""
        "Se pointti oli se että kaikki alkaa kokemuksista eikä kokemusten ulkopuolelle voi päästä ja sekä kokemukset että oivallukset ovat aina henkilökohtaisia. Tuo sinun Castenedan valjastaminen superdeterminismin ja multiversumin metafysiikkaan on lievästi sanottuna aika tarkoitushakuista ja kaukaa haettua... :D"

        Minulla ei ole tuollaista intentiota, vaan tuossa oli kyse vain siitä, että tiedustelin näkemystäsi naguaalin ja objektiivisen todellisuuden välisestä suhteesta. Emme ole eri mieltä kokemuksellisuuden merkityksestä, vaan olen itse asiassa ns. "kunnollisen vanhan ajan empiristi". Mielestäni nagualismi ja determinismi yksinkertaisesti vaan eivät ole ristiriidassa keskenään.

        "Tietoisen energiamuuntamisen ainoa vaihtoehto on ottaa se tarvittava energia ihmisten ja eliöiden kuollessa."

        Tuo on mielenkiintoista, mutta en oikein hahmota tuota (G:n) "energia-hierarkiaa". don Juan:in opetuksista olen saanut sellaisen käsityksen, että ainakaan selittämätön voima sinällään ei pakota eliöiden kuollessa, niitä menettämään tietoisuuttaan, *koska* sen intentiona olisi saada ne luopumaan "energiastaan", vaan koska sen intentiona on saada ne luovuttamaan *elämänkokemuksensa*; mikä viittaa informaatioon, mikä olisi muuten mielenkiintoista myös mm. *jos* havaittavissa oleva todellisuus olisi tarkoituksellisesti tuotettu simulaatio…

        Tuon ensin mainitun seikan vuoksi don Juan:in nagualismissa painotetaan mm. rekapitulaatiota, eli sitä, että elämänkokemukset kerrataan tietoisesti ja tuossa ideana on se, että selittämättömälle voimalle tarjotaan tuota elämänkokemusten kopiota, niiden "korvikkeena", jolloin vältytään energian menetykseltä; siis ainakin jossakin merkityksessä ja/tai jossakin määrin.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Intentio (tai tahto) on käsittääkseni sama asia kuin ns. selittämätön voima (tai sen osajoukko), eli se tosiaan on kaiken syy; siis tuossa yleisemmässä merkityksessään, *eli* kaikki siis on sen determinoimaa. "

        Samalla kuin se "tyhjyys" tai perussubstanssi vähitellen erilaistuu niin se intentio jakautuu useammaksi "osajoukoksi" jossa ns. "luonnonlakien" määrä lisääntyy samalla kuin se "tahto" tai "intentio" ehdollistuu kuitenkin mahdollistaen sen alkuperäisen perussubstanssin "viisasten kiven" mahdollisuuden eli kyvyn luoda ja muuntaa uusia todellisuuden komponentteja.

        Se perussubstanssin intentio on siinä mielessä absoluuttisen vapaa että se voi valita sen ensimmäisen erilaistumisen tavan mutta sen jälkeen sitä jo olemassaolevaa erilaistumista ei voi enää muuttaa tuhoamatta kokonaisuutta eli mitään ei voi ottaa poiis eikä lisätä muuten kuin tuhoamalla jo se olemassaoleva ja aloittamalla ns. puhtalta pöydältä uudestaan jolloin kaikki on erilaista kuin siinä aikaisemmassa luomuksessa.

        "Intentio kuulostaa hyvin samankaltaiselta asialta kuin multiversumi."

        Voisit yrittää vähän avata mitä tarkoitat tuolla multiversumilla kun ilmeisesti on olemassa useampia erilaisia malleja joista osa mahdollistaa eri maailmojen keskinäisen vuorovaikutuksen kun taas jotkin versiot kieltävät sen.

        Tavallaan minäkin kannatan sellaista hierakkista multiverusmimallia jossa vuorovaikutusta tapahtuu vain tiettyjen rajapintojen kautta. Ns. korkeamissa maailmoissa ei ole lineaarista aikaa(vain ns. ikuisuus & hyparxis) vaan ns. epäorgaanisten olioiden luonne määräytyy niiden ensimmäisen valinnan mukaisesti ja niiden intentio on sen jälkeen ikäänkuin fiksattu lopullisesti.

        Ihmisten (tai vastaavien mikrokosmosten) tapauksessa ns. vapaa tahto on mahdollinen ja se liittyy nimenomaan siihen energian muuntamiseen ja siihen että ihmisten aika on 3-ulotteinen jolloin menneisyyden vaikutukset on mahdollista eliminoida nykyhetken (hyparxis) kautta. Tietyssä mielessä ihmiset ovat ainakin potentiaalisesti korkeammalla tasoll kuin ns. epäorgaaniset oliot vaikka joutuvatkin ponnistelemaan paljon matalammasta alkutilasta ylöspäin.

        "Eiväthän tulkinnat määritä loogista mahdottomuutta, vaan realiteetit, jotka myös sanelevat sen, että mikä tulkinta ylipäätään on mahdollinen."

        Tarkoitan että kun uskot siihen superdeterminismiin ja multiversumimalliin jossa kaikki mahdollisuudet toteutuvat niin se rajaa niitä asioita mitä sinä pudät nahdollisena eli olet tavallaan maalannut itsesi nurkkaan sen omaksumasi metafysiikan takia. Tottakai ne realiteetit määrittävät ne todelliset mahdollisuudet mutta koska en usko että oikeasti tiedät mitkä ne mahdollisuudet ovat niin katselet maailmaa sen superdeterminismin ja multiversumiuskomusten värittämien lasien läpi.

        "Minusta taas henkselien käyttö on hyvin hyödyllistä,"

        Itse vaihdoin vyön henkseleihin kun vyöstä loppui reiät ja farkut alkoivat uhkaavasti valua ulkona liikkuessa ja niitä sai jatkuvasti vetää ylöspäin....ja toinen syy oli että farkuista ei löytynyt kokoa 53 vaan joko 54 tai 52 eli olis pitänyt joko laihduttaa tai lihota sopivasti.... :D

        Belisario

        Nimimerkki: Professori Realisti

        "Se perussubstanssin intentio on siinä mielessä absoluuttisen vapaa että se voi valita sen ensimmäisen erilaistumisen tavan mutta sen jälkeen sitä jo olemassaolevaa erilaistumista ei voi enää muuttaa tuhoamatta kokonaisuutta eli mitään ei voi ottaa poiis eikä lisätä muuten kuin tuhoamalla jo se olemassaoleva ja aloittamalla ns. puhtalta pöydältä uudestaan jolloin kaikki on erilaista kuin siinä aikaisemmassa luomuksessa."

        Itse en siis usko absoluuttisiin alkuihin, enkä loppuihin, enkä keskikohtiinkaan, enkä siis myöskään absoluuttisiin vapauksiin yms. asioihin...

        ""Intentio kuulostaa hyvin samankaltaiselta asialta kuin multiversumi.""
        "Voisit yrittää vähän avata mitä tarkoitat tuolla multiversumilla kun ilmeisesti on olemassa useampia erilaisia malleja joista osa mahdollistaa eri maailmojen keskinäisen vuorovaikutuksen kun taas jotkin versiot kieltävät sen."

        Joo. Havaittavien ilmiöiden kompleksisuuden selittämisen kannalta tarvitaan sellainen määrä reaalisia laskennallisia elementtejä, jotka mahdollistavat sen. Koska todellisuuden osat ovat osa todellisuutta, niin ne eivät voi olla täysin erillisia toisistaan, vaan tuo erillisyys on pikemmin havaitsemisen rajoitteisiin liittyvä asia, eli eri universumit ovat osia kokonaisuudesta, jonka osat vuorovaikuttavat vilkkaasti keskenään.

        Tuo vuorovaikutus ei kuitenkaan voi olla klassista, vaan kvanttimekaanista, mm. koska välittömät etävaikutukset eivät ole mahdollisia klassisessa mekaniikassa sellaisessa mittakaavassa, mikä mahdollistaisi havainnot, koska informaation välittämisellä on "kattonopeus" ja toisaalta havainnot mahdollistava minimikompleksisuus on niin suuri, että se ei mahdollistu "paikallisesti". Voidaan ajatella, että kukin yksittäisen hiukkasen havainto, on tavallaan vain sen havainto tietystä universumista käsin ja oikeasti se ei edes ole hiukkanen, vaan identtisistä osista koostuva aalto.

        "Ihmisten (tai vastaavien mikrokosmosten) tapauksessa ns. vapaa tahto on mahdollinen ja se liittyy nimenomaan siihen energian muuntamiseen ja siihen että ihmisten aika on 3-ulotteinen jolloin menneisyyden vaikutukset on mahdollista eliminoida nykyhetken (hyparxis) kautta."

        Itselleni ei koskaan ole selvinnyt, että miksi jotkut *ylipäätään* ovat edes kiinnostuneita "vapaasta tahdosta", *etenkin*, koska se on *täysin mahdoton* asia. Tai siis ehkä oikeastaan onkin selvinnyt, eli kyseessä lienee eräs epäorgaanisten olentojen kehittämän "vieraan installaation" osa, jolla ne yrittävät saada ihmiset kiinnittämään huomionsa lapsellisiin joutavuuksiin, samalla kun suunnittelevat ruokalistaansa. :D

        "Tarkoitan että kun uskot siihen superdeterminismiin ja multiversumimalliin jossa kaikki mahdollisuudet toteutuvat niin se rajaa niitä asioita mitä sinä pudät nahdollisena eli olet tavallaan maalannut itsesi nurkkaan sen omaksumasi metafysiikan takia."

        Pyhä yksinkertaisuus sentään: mahdollisuus ei olisi mahdollisuus, jos se ei myös toteutuisi, koska mahdollisuuden oleellinen ominaisuus on se, että se toteutuu, eli että se on *reaalinen todellinen tapahtuma*. Tietenkään multiversumi ei välttämättä ole etenkään populistinen tai ihanteellinen todellisuus, mutta todellisuus ei tunnu kyselevän mielipiteitä ja realismia on se, että ns. kaikki se, mikä voi muuttua, myös muuttuu, se on se, mitä don Juan:kin on todennut ja itsekin olet käsittääkseni tutkinut ns. prosessi-filosofioita.

        "Tottakai ne realiteetit määrittävät ne todelliset mahdollisuudet mutta koska en usko että oikeasti tiedät mitkä ne mahdollisuudet ovat niin katselet maailmaa sen superdeterminismin ja multiversumiuskomusten värittämien lasien läpi."

        Onneksi tämä asia ei ole riippuvainen uskomuksestasi, vaan mahdollisten ja reaalisten asioiden joukot ovat väistämättä identtiset, koska muuten seurauksena olisi looginen ristiriita...

        "Itse vaihdoin vyön henkseleihin kun vyöstä loppui reiät ja farkut alkoivat uhkaavasti valua ulkona liikkuessa ja niitä sai jatkuvasti vetää ylöspäin....ja toinen syy oli että farkuista ei löytynyt kokoa 53 vaan joko 54 tai 52 eli olis pitänyt joko laihduttaa tai lihota sopivasti.... :D"

        Hyvä, että ainakin huumorintaju on kohdillaan. :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Joo, mutta *silti* naguaali nousee pinnalle ja "vie ihmisiltä järjen". :D"

        Jepulis. Kannattaa sitten muistaa että itse aloitit ensin Castanedasta puhumisen tällä palstalla ja minä taas ajattelin vaihteeksi sanoa täsmälleen sen mitä tällä hetkellä ajattelen ns. todellisuudesta vaikka se useimpien mielestä kuullostaa varmasti täysin kahelilta... :D

        Toinen vaihtoehto olisi sitten pitäytyä siinä melko epämääräisessä default-kannassani eli että pidän useampia keskenään hyvinkin erilaisia ja ehkä jopa ristiriitaisia näkemyksiä mahdollisina. Toisaalta en nyt kuitenkaan pohjimmiltani melko varovaisena miehenä löisi isoja summia vetoa sen kannan puolesta mitä olen tässä ketjussa viime aikoina esittänyt.

        "Onko C:n nagualismi siis mielestäsi G:n oppirakenteen osajoukko? Jos on, niin mikä on G:n tuottama lisäkontribuutio?"

        Moni Gurdjieffiin perehtynyt on tutustunut myös Castanedaan mutta tuskin toisinpäin. Moni pitää Castanedan juttuja huumehippien harrastuksena ja vaikuttihan C. Los Angelesissa hippikulttuurin alkuaikoina ja hänen ensimmäistä kirjaansa myytiin niin paljon että hänestä tuli miljonääri jo 60-luvun lopulla vaikka alunperin hänen tarkoituksensa oli tehdä antropologinen tutkimus intiaanien huumekasvien käytöstä shamanismissa.

        Melko asenteellisesti värittynyt BBC:n dokkari Castanedasta (2006) jossa ex-vaimo ja kollegat arvostelivat C:tä:

        https://www.youtube.com/watch?v=PvzLKusEz8A

        "Realistisena ja käytännöllisenä professorina olen valmis kompensoimaan älykkyyteni ilmeisen puutteen tekoälyllä, jolloin minulle itselleni jää enemmän aikaa tutkia naguaalia. :D "

        Kyllä se tekoäly on/olisi varmaan ihan mukava apuväline mutta loppujen lopuksi kyse on puhtaasti automaattisesta toiminnasta jolla ei ole juurikaan tekemistä ihmisten älyn eikä varsinkaan intuition kanssa varsinkin jos se äly määritellään vähän laajemmin kuin yhdellä numeerisella arvolla.

        "Realistisesti arvioituna tekoälytekniikat tulevat mullistamaan mm. sen, että miten ihmiset kommunikoivat keskenään ja parin vuosikymmenen päästä tätäkin keskusteluamme pidetään todennäköisesti erittäin pinnallisena ja primitiivisenä, koska "kaistanleveys" on niin olematon ja keskustelun eteneminen niin hidasta. :D"

        Tulevaisuuden ennustamisella ei ole juurikaan tekemistä realismin kanssa. Kaistanleveys on niin olematon ja eteneminen hidasta koska jumitetaan ja kiistellään loppumattomiin niissä ihan alkeellisissa perusasioissa kun voisi edetä paljon pidemmälle jos vääntäisi sen skeptismisäädön ainakin hetkeksi vähän kevyemmälle vaihteelle ja vaivautuisi katsomaan mitä siitä seuraisi jos ihan argumentin vuoiksi katsoisi mitä siitä seuraa.

        Jos haluaa ehdottomasti ja loppumattomiin pitäytyä siinä valtavirtatieteen pakkopaidassa niin se keskustelu on väkisinkin aika jankkaavaa ja tylsää. Täytyy tietenkin tasapuolisuuden vuoksi myöntää että ainakaan minulle ei ole enää mitään mainetta menetettävänä mutta sinulla voi olla.

        Esim. skeptikot kiistelevät jatkuvasti esim. siitä voiko kaukonäkö olla mahdollista kun taas parhaat kaukonäkijät testaavat sitä mihin sitä kykyä voi käyttää (kuten esim. arkeologia, rikosten selvittäminen, sijoitustoiminta jne. mahdollisuuksia on loputon määrä kunhan ottaa huomioon että kaukonäkeminen toimii kehon ja alitajunnan kautta eikä alfanumeerista tietoa voi välittää muuten kuin koodaamalla se esim. makuaistimukseksi esim. makea=1 ja hapan=2, suolainen=3 jne.)
        "Kaikenkaikkiaan, asiat ovat juuri sitä, mitä ne ovat, eivätkä mitään muuta, vaikka tietenkin niiden tulkinnat voivat; tietyillä edellytyksillä, vaihdella."

        Sinä,minä ja kaikki muut toimivat tulkintojen ehdoilla. Jumalaperspektiiviä ei ainakaan tahdonvaraisesti eikä varsinkaan oletusarvoisesti ole kellään - ei edes yliopiston proffalla:D

        Belisario

        Nimimerkki: Professori Realisti

        Belisario: "Jepulis. Kannattaa sitten muistaa että itse aloitit ensin Castanedasta puhumisen tällä palstalla ja minä taas ajattelin vaihteeksi sanoa täsmälleen sen mitä tällä hetkellä ajattelen ns. todellisuudesta vaikka se useimpien mielestä kuullostaa varmasti täysin kahelilta... :D"

        Vitsailin tietenkin tuossa osittain, mutta naguaali ilman tonaalia tosiaan olisi hyödytön.

        "Toisaalta en nyt kuitenkaan pohjimmiltani melko varovaisena miehenä löisi isoja summia vetoa sen kannan puolesta mitä olen tässä ketjussa viime aikoina esittänyt."

        Sinne menivät rikastumistoiveeni. :D

        "Melko asenteellisesti värittynyt BBC:n dokkari Castanedasta (2006) jossa ex-vaimo ja kollegat arvostelivat C:tä:"

        Nagualismin *periaatteethan* eivät tietenkään ole riippuvaisia kestään tietystä henkilöstä, vaan ne liittyvät "abstraktiin", eli siis persoonattomaan ja intentioon. Riippumatta siitä, että ovatko C:n kirjat faktaa vai fiktiota, niin niiden suhteellinen arvo on monumentaalinen. Jos ne ovat fiktiota, niin C oli nero ja jos taas faktaa, niin ne sisältävät vuosituhantisen tradition keskeisten periaatteiden dokumentaation. Ja kyllähän C esim. don Genaron:kin mukaan oli "valtava nero"; joskin tuo taisi tosin olla vain G:n huumoria ja oikeasti G itseasiassa taisi pitää C:tä "vähän yksinkertaisena". :D

        "Kyllä se tekoäly on/olisi varmaan ihan mukava apuväline mutta loppujen lopuksi kyse on puhtaasti automaattisesta toiminnasta jolla ei ole juurikaan tekemistä ihmisten älyn eikä varsinkaan intuition kanssa varsinkin jos se äly määritellään vähän laajemmin kuin yhdellä numeerisella arvolla."

        Laskennallinen tekoäly tulee epäilemättä päihittämään ihmisten tonaalit jossakin aikataulussa. Tarkoitukseni ei ole tässä hehkuttaa tekniikkaa, vaan tavallaan vain auttaa tiedostamaan sen, mikä on väistämättä tulossa; tosin ei välttämättä vielä meidän elinaikoinamme, eli ns. intuitiokin tultaneen automatisoimaan. Uudet tekoälytekniikat pystyvät käsittelemään epämääräisyyksiä ja itseasiassa jopa paremminkin kuin ihminen.

        "Tulevaisuuden ennustamisella ei ole juurikaan tekemistä realismin kanssa."

        Ei yleensä olekaan, vaan tekoälyäkin on "hypetetty" vuosikymmeniä ja itseasiassa kyllästymiseen asti, mutta tilanne on muuttunut sen jälkeen kun oivallettiin, että oleellista on yksinkertaisesti automatisoitu laskenta ja realismia on nykyään se, että ihminen tuskin tulee pärjäämään koneille *älyllisiä kykyjä* vaativissa tehtävissä kovin pitkään, vaikka voikin ehkä olla koneita parempi kaikenmaailman "epämääräisissä hullutuksissa"; ainakin *vähän aikaa* pidempään. :D

        "Kaistanleveys on niin olematon ja eteneminen hidasta koska jumitetaan ja kiistellään loppumattomiin niissä ihan alkeellisissa perusasioissa kun voisi edetä paljon pidemmälle jos vääntäisi sen skeptismisäädön ainakin hetkeksi vähän kevyemmälle vaihteelle [....]"

        "Rajani" menee loogisissa mahdottomuuksissa.

        "Jos haluaa ehdottomasti ja loppumattomiin pitäytyä siinä valtavirtatieteen pakkopaidassa niin se keskustelu on väkisinkin aika jankkaavaa ja tylsää."

        Enhän minä edusta "valtavirtatiedettä". Mutta en kyllä tietenkään myöskään edusta esim. sellaista koulukuntaa, jonka oppiin kuuluu implisiittisenä taustaoletuksena se, että mahdollisten ja mahdottomien asioiden joukot olisivat identtiset tms. :D

        "Esim. skeptikot kiistelevät jatkuvasti esim. siitä voiko kaukonäkö olla mahdollista kun taas parhaat kaukonäkijät testaavat sitä mihin sitä kykyä voi käyttää […]"

        Todistustaakka on väitteen esittäjällä, eli missä ovat *hyödynnettävissä olevat* *julkaistut* *toistettavissa olevat* tulokset ja niiden kyseisiä ilmiöitä tuottavien proseduurien tarkat kuvaukset, jotka mahdollistavat kyseisten kykyjen systemaattisen soveltamisen ja niiden kehittämisen käytännössä yleisessä katsannossa?

        Kyseessä taitaa *realistisesti arvioituna* olla sellainen kyky, että ne jotka sen mahdollisesti hallitsevat, eivät onnistu tieteellisissä kokeissa tilastollisesti merkittävästi, koska eivät esim. ylipäätään osallistu niihin tai eivät onnistu niissä; syystä tai toisesta ja ne, joilla taas sitä ei ole, eivät onnistu tieteellisissä kokeissa, koska heillä ei ole sitä jne. Suhtaudun skeptisesti tuohon kykyyn siinä merkityksessä, jossa siitä yleensä puhutaaan ja olen taipuvainen olemaan sillä kannalla, että kyseessä ei ainakaan yleensä ole kokoomapisteen siirtymisestä sinne, missä sen pitäisi olla, jotta tuollainen olisi mahdollista, vaan siirtymisestä johonkin rinnakkaiseen universumiin.

        "Sinä,minä ja kaikki muut toimivat tulkintojen ehdoilla. Jumalaperspektiiviä ei ainakaan tahdonvaraisesti eikä varsinkaan oletusarvoisesti ole kellään - ei edes yliopiston proffalla: D"

        Jumalahan on castanedalaisittain vain ikään kuin "pöytäliina aikamme tonaalin pinnalla" ja enhän minä, tietenkään haluakaan asioita pelkästään sellaisesta *suppeasta* perspektiivistä tarkastella, vaan myös kaukaa "pöytäpinnan ylä- ja ulkopuolelta". :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Olen tuosta samaa mieltä, eli intentio on ns. mahtava mahdollistaja, mutta kannattaa tosiaan mm. tietää tarkalleen, että mitä "kannattaa tilata", koska *toimivan* intention tapauksessa sen myös saa, mitä tilaa..."

        Kyllä tuo on hyvin tärkeä pointti eli kannattaa varoa mitä haluaa koska sen voi pahimmassa tapauksessa saada ja aika eri muodossa kuin on kuvitellut mutta silti täsmälleen siinä muodossa kuin on sen toiveen intentoinut.

        "Minusta taas selittämätön voima tekee valinnat ja ihmiset vaan sätkivät sen käskyjen tahtiin; pohjimmiltaan aivan kuten "särjet ämpärissä" tai "robotit laboratoriossa". "

        Tahto tai intentio on selittämätön voima koska on itsensä syy.

        "Kaikenkaikkiaan, esim. enteisiin liittyen, saan jatkuvasti sellaisen vaikutelman, että tämä keskustelumme on hyödyllistä, vaikka en hahmotakaan, että tässä olisi tullut esille *tonaalini* kannalta erityisen hyvin hyödynnettäviä asioita."

        Kyllä se on ollut molemmin puolin antoisaa ehkä juuri senkin takia että on varsin työlästä ja vaikeaa yrittää esittää arkimaailman tavallisuudesta poikkevia asioita jotenkin ymmärrettävästi että se kielellinen lopputulos vastaisi sitä tarkoitusta.
        "Kaiketi kyse on siitä, että näillä asioilla kuitenkin on suoranaisempi "traditionaalinen yhteys" intentioon ja mm. kokoomapisteen kiinnittämiseen/liikuttamisen ns. hyödyllisiin sijainteihin, kuin muilla ns. tavanomaisemmilla keskustelunaiheilla."

        Tämä nettikeskustelu vaatii paljon enemmän naguaalimaista virittäytymistä kuin tavallinen naamakkain rupattelu varsinkin kun aihe on varsin syvällinen ja esoteerinen.

        "Joo ja minusta on itseasiassa upeaa, että selittämätön voima tekee kaiken puolestani, ilman että minun itse oikeastaan tarvitsee tehdä mitään… :D"

        Näin on. Tavallaan kyse on jonkinlaisesta "henkimaailman" johdatuksesta kun taas se persoona- tai egotason yrittäminen usein johtaa päinvastaiseen tulokseen kun on tarkoittanut ja muistuttaa enemmän pään hakkaamista seinään koska kyse on enemmän ympäristön (tapojen, kulttuurin rutiinien) ehdollistamisesta. Gurdjieffin mielestä ihmisen tietoinen arkiminä on eräänlainen formaatoorinen apparaatti kun taas se todellinen minuus ja tahto liittyvät ns. alitajuntaan.

        https://gurdjieffandbeelzebub.wordpress.com/2019/05/06/formatory-apparatus/

        Castanedan mukaan persoonallisuus on vieras installaatio.

        Belisario

        Nimimerkki: Professori Realisti

        "Tahto tai intentio on selittämätön voima koska on itsensä syy."

        Kyse on väistämättömyydestä; vaihtoehtojen puutteesta.

        "Kyllä se on ollut molemmin puolin antoisaa ehkä juuri senkin takia että on varsin työlästä ja vaikeaa yrittää esittää arkimaailman tavallisuudesta poikkevia asioita jotenkin ymmärrettävästi että se kielellinen lopputulos vastaisi sitä tarkoitusta."

        Joo, varsin työlästä on ja huolenani on se, että jos keskitymme liikaa tonaaliin, niin kokoomapisteen hallittu liikuttaminen jää vähemmälle. Kuten don Juan asian on ilmaissut: kokoomapisteen liikuttaminen on kaikki kaikessa, mutta sillä ei toisaalta silti ole mitään merkitystä, jos se ei ole selväjärkinen, hallittu liike.

        "Tämä nettikeskustelu vaatii paljon enemmän naguaalimaista virittäytymistä kuin tavallinen naamakkain rupattelu varsinkin kun aihe on varsin syvällinen ja esoteerinen."

        Niin ja on myös jännittävää, kun ei voi varmuudella tietää edes sitä, että onko keskustelukumppani aito idiootti tai aito nero vai näytteleekö hän vain sitä; osana hallittua hullutustaan. :D

        "Gurdjieffin mielestä ihmisen tietoinen arkiminä on eräänlainen formaatoorinen apparaatti kun taas se todellinen minuus ja tahto liittyvät ns. alitajuntaan."

        Okay.

        "Castanedan mukaan persoonallisuus on vieras installaatio."

        Kutsumaton vieras. :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Ideoita ei ole olemassa ilman rakenteita, jotka ovat nimenomaan fyysisiä, koska ideoissa ja kaikessa muussakin informaatiossa on kyse fysikaalisten rakenteiden tulkinnoista ja myöskään mitään tulkintaa ei voi olla olemassa ilman rakenteita. "

        Kyllä sillä edellytyksellä että se fyysinen kattaa kaiken olemassaolevan ja on samaan tyyliin hahmotettavissa kuin se Gurdjieffin vetyjen taulukko tai J.G. Bennettin 12 erilaista energian laatua.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Ray_of_Creation

        "Olen tuosta aika lailla samaa mieltä, mutta en usko, että nuo lainalaisuudet muuttuvat ns. "tavanomaisesti havaittavissa olevien aikaskaalojen sisällä", eli tuo muuttuminen on äärimmäisen hidasta ja perussyy tuohon "jähmeyteen" on se, että todellisuus on tavattoman "raskas"; johtuen sen kompleksisuudesta."

        Se kokonaissysteemin muuttuminen on hyvin hidasta vaikka paikallisesti ja naguaalin kei