Luomista ei ole tapahtunut. Mikään ei viittaa luomiseen. Luomisesta ei ole mitään tieteellistä näyttöä: ei yhtään todistetta.
Kreationistit perustelevat luomista luonnon monimuotoisuudella ja biologisten rakenteiden monimutkaisuudella tai sillä, miten epätodennäköistä elinkelpoisen planeetan syntyminen olisi ilman älykästä suunnittelua ja ohjausta.
Me tiedämme nyt sen, että kaikki tuo on selitettävissä ilman oletusta yliluonnollisesta tekijästä, joka oletus tekee tieteellisestä teoriasta uskonnollisen dogmin ja on täysin turha sekä tarpeeton.
Teisteillä on tapana liittää tieteelliset teoriat osaksi luomissatujaan. Esimerkiksi "Jumala loi eliöt ja kehitti ne evoluution kautta nykyiseen muotoonsa". Tai: "Jumala loi universumin Big bang teorian mukaan tai kvanttifluktuaation tuloksena!".
Jumala on noissa oletuksissa täysin tarpeeton entiteetti, sillä kaikki on voinut tapahtua ja onkin tapahtunut ilman jumalien läsnäoloa ja vaikutusta. Sen todistaa tiede aukottomasti eikä aukkojen peittämiseen tarvita jumaluuksia: tiede ei jumalia kaipaa!
Kiistaton totuus luomisesta
42
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Ootko trööttani juonut koko yön? Ateismipalsta näyttää olevan taas täynnä sun typeriä kännialoituksia. Onko Fysikaalinen teologia hyvä kirja?
- Anonyymi
Olipa avauksen kirjoittaja kuka tahansa, niin asiaahan hän puhuu. Luomisesta ei tosiaankaan ole yhtään todistetta, joten siihen on tarpeetonta uskoa. Kreationisteille tämä on vaikea pala nieltäväksi...
- Anonyymi
Suomen piispat istuu tässä asiassa samassa veneessä fundamentalistikreationistien kanssa. Oletus luomisesta on tyystin tarpeeton Eskon puumerkki.
- Anonyymi
Ei nyt ihan täyttä asiaa:
"Luomista ei ole tapahtunut. Mikään ei viittaa luomiseen. Luomisesta ei ole mitään tieteellistä näyttöä: ei yhtään todistetta."
Lauseet 2 ja 3 ovat oikein, mutta lause 1 ei seuraa niistä. Todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste. Luomiseen saa uskoa, jos ei väitä uskoaan tieteeksi. Anonyymi kirjoitti:
Ei nyt ihan täyttä asiaa:
"Luomista ei ole tapahtunut. Mikään ei viittaa luomiseen. Luomisesta ei ole mitään tieteellistä näyttöä: ei yhtään todistetta."
Lauseet 2 ja 3 ovat oikein, mutta lause 1 ei seuraa niistä. Todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste. Luomiseen saa uskoa, jos ei väitä uskoaan tieteeksi.".Luomiseen saa uskoa, jos ei väitä uskoaan tieteeksi"
Toki saa uskoa. Luomiseen voi vain uskoa kun ainoatakaan objektiivista havaintoa tai todistetta luomisesta ei ole. Mutta silkkaa pöljyyttähän se on uskoa pelkkiin uskomuksiin. Varsinkin kun on tieteellinen fakta että eliölajit ovat kehittyneet evoluution kautta.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei nyt ihan täyttä asiaa:
"Luomista ei ole tapahtunut. Mikään ei viittaa luomiseen. Luomisesta ei ole mitään tieteellistä näyttöä: ei yhtään todistetta."
Lauseet 2 ja 3 ovat oikein, mutta lause 1 ei seuraa niistä. Todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste. Luomiseen saa uskoa, jos ei väitä uskoaan tieteeksi.Ei tiedekkään pysty selittämään luotettavasti kaiken syntyä joten voi olla tiede usovainen tai njumala uskovainen kumpikaan ei pysty luotettavasti selittämään vaan asia jää uskon vataan, Kiistelkää,
Anonyymi kirjoitti:
Ei tiedekkään pysty selittämään luotettavasti kaiken syntyä joten voi olla tiede usovainen tai njumala uskovainen kumpikaan ei pysty luotettavasti selittämään vaan asia jää uskon vataan, Kiistelkää,
Tiede ei väitäkään pystyvänsä selittämään kaikkea. Tiede ei myöskään väitä omaavansa absoluuttista totuutta. Tieteellisen tutkimuksen ansiosta kaiken aikaa lisääntyy se ilmiöiden määrä jolle tiede on kyennyt kehittämään luotettavan ja testattavissa olevan selitysmallin. Tieteelliset faktat eivät vaadi uskoa. Ne ovat testattavissa, perusteltavissa ja todennettavissa tieteellisen menetelmän avulla. Evoluutio on tieteellinen fakta. Kreationismi on pelkkä vääriksi osoitettuihin uskomuksiin perustuvaa huuhaata.
Mieti sitä pöljä.Anonyymi kirjoitti:
Ei tiedekkään pysty selittämään luotettavasti kaiken syntyä joten voi olla tiede usovainen tai njumala uskovainen kumpikaan ei pysty luotettavasti selittämään vaan asia jää uskon vataan, Kiistelkää,
Tiede ei väitäkään pystyvänsä selittämään kaikkea. Tiede ei myöskään väitä omaavansa absoluuttista totuutta. Tieteellisen tutkimuksen ansiosta kaiken aikaa lisääntyy se ilmiöiden määrä jolle tiede on kyennyt kehittämään luotettavan ja testattavissa olevan selitysmallin. Tieteelliset faktat eivät vaadi uskoa. Ne ovat testattavissa, perusteltavissa ja todennettavissa tieteellisen menetelmän avulla. Evoluutio on tieteellinen fakta. Kreationismi on pelkkä vääriksi osoitettuihin uskomuksiin perustuvaa huuhaata.
Mieti sitä pöljä.- Anonyymi
kreationismi_on_sairaus kirjoitti:
".Luomiseen saa uskoa, jos ei väitä uskoaan tieteeksi"
Toki saa uskoa. Luomiseen voi vain uskoa kun ainoatakaan objektiivista havaintoa tai todistetta luomisesta ei ole. Mutta silkkaa pöljyyttähän se on uskoa pelkkiin uskomuksiin. Varsinkin kun on tieteellinen fakta että eliölajit ovat kehittyneet evoluution kautta.Valitettavasti on ihmisille tärkeitä asioita, joista ei ole tieteellistä faktaa sinne eikä tänne. Kysy vaikka Hararilta.
- Anonyymi
kreationismi_on_sairaus kirjoitti:
".Luomiseen saa uskoa, jos ei väitä uskoaan tieteeksi"
Toki saa uskoa. Luomiseen voi vain uskoa kun ainoatakaan objektiivista havaintoa tai todistetta luomisesta ei ole. Mutta silkkaa pöljyyttähän se on uskoa pelkkiin uskomuksiin. Varsinkin kun on tieteellinen fakta että eliölajit ovat kehittyneet evoluution kautta.Miksi niitä uusia soluja ei ole syntynyt 10 0 000 vuosiin, miksi, Ei ole pystytty kehittämään ainotakaan elävää solua, Voihan noihin tarinoihin uskoa kuten myös sinun tarinaasi, Minä en vain usko
- Anonyymi
kreationismi_on_sairaus kirjoitti:
".Luomiseen saa uskoa, jos ei väitä uskoaan tieteeksi"
Toki saa uskoa. Luomiseen voi vain uskoa kun ainoatakaan objektiivista havaintoa tai todistetta luomisesta ei ole. Mutta silkkaa pöljyyttähän se on uskoa pelkkiin uskomuksiin. Varsinkin kun on tieteellinen fakta että eliölajit ovat kehittyneet evoluution kautta.Jos sinulla on kännykkä kädessä, onko siinä yhtään todistetta että joku on luonut sen? Vai onko kännykkä vain syntynyt 'evoluution tuloksena'? Tavallaan on, vastaa ateisti:)
Oliko alkuräjähdyksessä kaikki 'muuttumattomat' luonnonlait jo valmiina pienessä paketissa? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos sinulla on kännykkä kädessä, onko siinä yhtään todistetta että joku on luonut sen? Vai onko kännykkä vain syntynyt 'evoluution tuloksena'? Tavallaan on, vastaa ateisti:)
Oliko alkuräjähdyksessä kaikki 'muuttumattomat' luonnonlait jo valmiina pienessä paketissa?Lisääntyvätkö kännykät keskenään? Eivät joten miksi yrität tyrkyttää tuota ontuvaa vertausta?
- Anonyymi
Luominen ei ole toistettavissa.
- Anonyymi
Nyky tiede puoltaa ylivertaisesti luomista. Mitä enemmän tietoa tulee se täsmää luomiseen. Ajan määritys menetelmät ovat enemmänkin arpajaisia,kuten täysijärkiset tiedemiehetkin myöntävät. 51 vuotta vanhan laavan näytteet lähetettiin testattavaksi ajanmäärityslaboraan ja hajonta oli 270 000-3 500 000 vuotta.
- Anonyymi
Onko evoluutio luonut pieruun hajun sokeita varten ?
Tuossa kohtaa sanoisin, että kyse on todennäköisesti Allanin ihmeellisestä luomistyöstä.
- Anonyymi
”... tai sillä, miten epätodennäköistä elinkelpoisen planeetan syntyminen olisi ilman älykästä suunnittelua ja ohjausta.”
Jos katsomme universumia, niin ovatko elinkelpoiset planeetat kreationistien mielestä yleisiä? Vai ovatko ne, kuten ilman Jumalaa olettaisi, epätodennäköisiä?
Minä pitäisin ihmeellisenä, jos Aurinko kiertäisi monia elämälle suotuisia planeettoja. Nykyinen systeemi näyttää varsin satunnaiselta. Venus on hieman liian lähellä ja siellä on valtava kasvihuoneilmiö tehden planeetasta elämälle kelvottoman. Mars oli melkein elämälle suotuisa, mutta sen koko oli liian pieni ja planeetan sisällä oleva kivivaippa jäähtyi liian nopeasti ja aurinkotuuli pääsi puhaltamaan sen ilmakehän pääosin pois. - Anonyymi
Luomista tapahtuu joka hetki. Evoluutiouskovien ja kreationistien täytyy vain luoda itselleen uusi ymmärrys, mitä luomisella ja jumalalla tarkoitetaan. Luomista ei voi lopettaa eikä muuttaa sanoilla toiseksi. Ainoa mitä voi tehdä on muuttaa omia ahtaita ajatuksiaan ja mielipiteitään.
- Anonyymi
Niin on. Jokapuolella syntyy kokoajan uutta luomusta jonka Jumala saa aikaan.
Ihminen ei osaa tehdä tarvittavista aineksista edes sopivissa olosuhteissa mitään elämää. Luulisi sen olevan teknisesti mahdollista, mutta se ei ole. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin on. Jokapuolella syntyy kokoajan uutta luomusta jonka Jumala saa aikaan.
Ihminen ei osaa tehdä tarvittavista aineksista edes sopivissa olosuhteissa mitään elämää. Luulisi sen olevan teknisesti mahdollista, mutta se ei ole.Luova voima sisältyy kaikkeen olemassa olevaan. Jotkut kutsuvat tuota voimaa jumalaksi, mutta Jumala isolla J-kirjaimella on uskontojen ja kirkkojen luomus, ja siinä siis toteutuu ihmisessä vaikuttava luova voima, eikä aina välttämättä hyvässä mielessä. Luominen on siis tosiasia ja evoluutio ainoastaan nimi sille muutokselle, joka voidaan havaita luovan voiman tuottamissa kasveissa, eliöissä ja olennoissa. Evoluutio ei ole voima, vaan muutos.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luova voima sisältyy kaikkeen olemassa olevaan. Jotkut kutsuvat tuota voimaa jumalaksi, mutta Jumala isolla J-kirjaimella on uskontojen ja kirkkojen luomus, ja siinä siis toteutuu ihmisessä vaikuttava luova voima, eikä aina välttämättä hyvässä mielessä. Luominen on siis tosiasia ja evoluutio ainoastaan nimi sille muutokselle, joka voidaan havaita luovan voiman tuottamissa kasveissa, eliöissä ja olennoissa. Evoluutio ei ole voima, vaan muutos.
Mikä tuo luova voima siis on?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mikä tuo luova voima siis on?
Jonkinlaista energiaa tai henkeä, jota tiede ei ymmärrä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jonkinlaista energiaa tai henkeä, jota tiede ei ymmärrä.
Niinkuin ihmisen tietoisuus, sitäkään tiede ei ymmärrä. Tietoisuus on kuitenkin olemassa, mutta millä tekniikalla todistamme sen, mistä se tulee ja miten
Anonyymi kirjoitti:
Niin on. Jokapuolella syntyy kokoajan uutta luomusta jonka Jumala saa aikaan.
Ihminen ei osaa tehdä tarvittavista aineksista edes sopivissa olosuhteissa mitään elämää. Luulisi sen olevan teknisesti mahdollista, mutta se ei ole.>Ihminen ei osaa tehdä tarvittavista aineksista edes sopivissa olosuhteissa mitään elämää.
Niin tuota. Sata vuotta sitten olisit sanonut, että ihminen ei koskaan osaa kehittää pientä langatonta puhelinta, joka on samalla puhdikas tietokone. Jopa 50 vuotta sitten olisit sanonut niin. Tai et olisi, koska et olisi voinut kuvitellakaan sellaista. Kuten et osaa lainkaan kuvitella, mitä kaikkea ihmeellistä seuraavien sadan tai edes 50 vuoden kuluessa keksitään. Enkä minäkään osaa, vaikka toki varmaan osaan paremmin kuin sinä.Anonyymi kirjoitti:
Niinkuin ihmisen tietoisuus, sitäkään tiede ei ymmärrä. Tietoisuus on kuitenkin olemassa, mutta millä tekniikalla todistamme sen, mistä se tulee ja miten
Tai eläinten tietoisuus. Monella kehittyneellä nisäkäslajilla on se, ja voipa olla jopa meritursaalla (inkfish, juu nou 😜) jonkinlainen.
[Radio Sandelsissa tuli muuten äsken Satumaa komeasti saamen kielellä. Olikohan se Eero Magga? Shazam ei tuntenut 🤔]- Anonyymi
RepeRuutikallo kirjoitti:
Tai eläinten tietoisuus. Monella kehittyneellä nisäkäslajilla on se, ja voipa olla jopa meritursaalla (inkfish, juu nou 😜) jonkinlainen.
[Radio Sandelsissa tuli muuten äsken Satumaa komeasti saamen kielellä. Olikohan se Eero Magga? Shazam ei tuntenut 🤔]".. Monella kehittyneellä nisäkäslajilla on se, ja voipa olla jopa meritursaalla (inkfish, juu nou 😜) jonkinlainen."
Jonkinlainen,, mutta ei ihmisen kaltainen. Ihmiset tutkivat tursaita, mutta ei päinvastoin. Inkfish taitaa olla suvultaan seepia eikä tursas.
- Anonyymi
Kirje roomalaisille 1:20-22
Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa, koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet.- Anonyymi
RK:le Room 1: 20 Sillä hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen Iankaikkinen voimaansa ja jumalisuutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja ymmärrettävissä hänen teoissaan. Siksi he eivät voi mitenkään puolustautua.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
RK:le Room 1: 20 Sillä hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen Iankaikkinen voimaansa ja jumalisuutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja ymmärrettävissä hänen teoissaan. Siksi he eivät voi mitenkään puolustautua.
Pointti pysyy samana.
Tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi. Anonyymi kirjoitti:
RK:le Room 1: 20 Sillä hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen Iankaikkinen voimaansa ja jumalisuutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja ymmärrettävissä hänen teoissaan. Siksi he eivät voi mitenkään puolustautua.
Erinomaisen omaperäistä toistaa vielä kerran tuhanteen kertaan kopsattuja raamatunkohtia! Olet varmaan se Alivaltiosihteerin Mainio seuramies. 😁
"Luomista ei ole tapahtunut. Mikään ei viittaa luomiseen. Luomisesta ei ole mitään tieteellistä näyttöä: ei yhtään todistetta."
Luominen on 100 prosenttinen totuus ja historiallinen tapahtuma ja ainoa oikea selitys maailmankaikkeudelle.
Se on sopusoinnussa oikean ja todellisen tieteen kanssa.
Kaikki, mitä voimme havaita aisteillamme, ovat objektiivisia tieteellisä todisteita Jumalasta ja luomisesta. Yhtäkään poikkeusta ei ateistinen tiede ole löytänyt, eikä niitä ole mainittu aloittajankaan kirjoituksessa.
Ilman Jumalaa ja luomista ei ole mahdollista syntyä tyhjästä yhtään mitään millään luonnontieteellisillä menetelmillä missään ajassa.
Ei edes evoluutioteoriaa pystyttäisi laatimaan, ellei Jumala olisi ensin luonut materian ja luonnonlait, joita evoluutioteoria käyttää hyväkseen.
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)>Se on sopusoinnussa oikean ja todellisen tieteen kanssa.
Jota, köh, tosin ei opeteta kuin islamilaisissa yliopistoissa. 🤭
>sillä, miten epätodennäköistä elinkelpoisen planeetan syntyminen olisi ilman älykästä suunnittelua ja ohjausta.
Valtavasti on tarvinnut älysuunnittelijan säheltää, kun yli 99 % hänen nerokkaasti suunnittelemistaan planeetoista on varmasti elottomia.- Anonyymi
Elämän synnystä mutavellistä ja siitä alkaneesta evoluutiosta on vain oletuksia ja uskomuksia esitettävänä. Älykäs luominen on ylivertainen selitys. Tutkikaapa vaikka solua,miten noin monimutkainen eliöitten rakennus yksikkö voi kahittyä itsestään? Solun sisällä on miljardi toimintoa yhtäaikaa käynnissä.DNA:ssa joka on 2m pitkä ohut kaksois lanka, joka sisältää kaikki toiminta ohjeet solun itsenäiseen toimintaan ja isäntä eliönsä rakennus ohjeet ja niiden keskinäisen koordinaation. Yhteensä ihmisessä on 1/100 000 000 grammaa DNA:ta ,sen pituus ylettyisi 30 kertaa aurinkoon ja takaisin. Solua ei pystyisi miljoona tietokonettakaan suunnittelemaan. Jäljelle jää vain yliälykäs suunnittelu.
Solua ei ehkä pystytä suunnittelemaan, koska se ei ole suunniteltu. Solu on kehittynyt alkeellisemmista replikaattoreita evoluution kehittämänä.
Synteettinen DNA on kuitenkin jo tehty ja kun se siirrettiin bakteeriin, bakteeri jatkoi jakaantumistaan kuin ennenkin.
- Anonyymi
Kyllä ne on pieniä tarinoiden jeesuksen ihmeet tämänpäivän ihmeisiin nähden
Jokainen osaa kilj...viiniä tehdä mutta että puhut maailman toiselle puolen kännkällä hetkessä lennät lintujen lailla lentokoneilla mihin haluat tai katselet televisioo johon kuva ja puhe tulee ihan tyhjästä ajelet aasittomilla vaunuilla joita autoksi kutsutaan jne.....olisi siinä jeesukset opetuslapsineen parta väpättäen ihmeissään oikeiden ihmisten tekemien ihmeiden edessä siinä paimentolaisten jumalatkin kalpenisi kateudesta- Anonyymi
Suunnittelepas kännykälläsi tai millä tahansa jättitietokoneella solu ja sen sähköis kemiallis fyysiset miljardit toiminnat ja toteutukset ja pistä ne solun sisälle.
Anonyymi kirjoitti:
Suunnittelepas kännykälläsi tai millä tahansa jättitietokoneella solu ja sen sähköis kemiallis fyysiset miljardit toiminnat ja toteutukset ja pistä ne solun sisälle.
Älä hosu. Toisin kuin nämä nykymaailman inttelit tulevat kvanttitetokoneet kykenevät laskemaan suurin piirtein miten isoja operaatioita tahansa, joten venaa nyt muutama vuosi ennen kuin julistat kovin varmaan ääneen mihin immeisen tietotekniikka pystyy ja mihin ei.
Sitäkin voit ihmetellä, miksei Jumala jakanut tietämystään entisajan ihmisille lainkaan vaan päinvastoin johti heitä harhaan lapsellisilla taivaankansi- ym. jutuillaan.- Anonyymi
RepeRuutikallo kirjoitti:
Älä hosu. Toisin kuin nämä nykymaailman inttelit tulevat kvanttitetokoneet kykenevät laskemaan suurin piirtein miten isoja operaatioita tahansa, joten venaa nyt muutama vuosi ennen kuin julistat kovin varmaan ääneen mihin immeisen tietotekniikka pystyy ja mihin ei.
Sitäkin voit ihmetellä, miksei Jumala jakanut tietämystään entisajan ihmisille lainkaan vaan päinvastoin johti heitä harhaan lapsellisilla taivaankansi- ym. jutuillaan.Tietoisuus ei todellakaan ole elävien biologisten organismien yksinoikeus! Hengetkin ovat tietoisia olentoja puhumattakaan kehittyneistä tietokoneohjelmista!
Anonyymi kirjoitti:
Tietoisuus ei todellakaan ole elävien biologisten organismien yksinoikeus! Hengetkin ovat tietoisia olentoja puhumattakaan kehittyneistä tietokoneohjelmista!
Hengistä ei ole minkäänlaista näyttöä ja tietokoneohjelmat eivät ole minkään järjellisen määritelmän mukaan tietoisia. Toistaiseksi ainoat havainnot tietoisuudesta koskevat kehittyneitä biologisia olioita eikä ole merkkejä siitä, että asia muuksi muuttuisi.
Tosin koneiden tietoisuus on mielenkiintoinen aihe, jota ei mielestäni voi ennakkoon dissata.
- Anonyymi
Luovan alan työntekijänä pidän avausta erittäin herjaavana,
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Paras olisi vain unohtaa
Tuleekohan tähän meidän tilanteeseen ikinä mitään selvyyttä. Epätoivo iskee taas, enkä jaksaisi enää odottaa. Kohta lop801615- 701288
Mietitikö nainen koskaan
Miksi me ollaan päädytty tähän pisteeseen. Lähestmistapaa ei ole. Tarvitaanko me oikeasti enää tätä.1061218Suomalaisia naisia lennätetään seksimatkoille
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/1f5f5e20-8c36-4907-9640-8e0c3b017c5a Gambia on jo vuosia ollut yhtä kuin munanhaku ma1781028Nämä kaikki alla olevat aloitukset on saman naisen aloituksia
Kuinka paljon täytyy vintissä viheltää että esiintyy välillä jopa miehenä, ja sitten itse vastailee omiin kysymyksiinsä?148998huono omatunto
johtuu siitä, että minulla on tunteita sinua kohtaan. Se vaikuttaa asiaan. Kaipasin sinua tänäänkin.55994Päätin juuri että
En odota että meidän välillä enää tapahtuisi mitään. Tämä on aivan liian monimutkaista ja kyllä sinäkin olisit joskus mi32882Onnistuit sohaisemaan mua
Kaikkein herkimpään kohtaan ja kyseenalaistamaan mun luottamuksellisuuden. Kun sitä ei ole niin ei ole mitään muutakaan59844- 61816
- 94774