Usein kuullaan ilmeisesti 1990-luvun torjuntavoittoeuforian (ja Tapio Tiihosen) synnyttämä väittämä että puna-armeijan Leningradin Rintaman 3 kaartinarmeijakunnan divisioonaa (30.KaAK) oltaisiin tuhottu Kannaksella. Katsotaanpa miten noin 6800-7000 miehen divisioonien miesvahvuudet kehittyivät 9.6.44 jälkeen:
30.6.44:
45.KaD - 4490
63.KaD - 4925
64.KaD - 4555
5.7.1944:
30.KaAK esikunta ja joukot- 1125
45.KaD - 4522
63.KaD - 3879
64.KaD- 3907
10.7.1944:
30.KaAk esikunta ja joukot - 1117
45.KaD- 6441
63.KaD- 6587
64.KaD- 6613
Eipä näytä divisioonia tuhottu. Tiihonen on puhunut 10 divisioonan vahvuuksien painuneen alle 2000 miehen. Kaartindivisioonien vahvuudet alimmillaankin noin 4000.
30.6.44:
45.KaD - 4490
63.KaD - 4925
64.KaD - 4555
5.7.1944:
30.KaAK esikunta ja joukot- 1125
45.KaD - 4522
63.KaD - 3879
64.KaD- 3907
10.7.1944:
30.KaAk esikunta ja joukot - 1117
45.KaD- 6441
63.KaD- 6587
64.KaD- 6613
Eipä näytä divisioonia tuhottu. Tiihonen on puhunut 10 divisioonan vahvuuksien painuneen alle 2000 miehen. Kaartindivisioonien vahvuudet alimmillaankin noin 4000.
Vastaukset 42
Vanhimmat
Kärsineet vain 2,500 miehen tappiot täydennykset eli jotain 3,000 miestä per divisioona?
*****Stieglitz*****
Riittävät tappiot kuitenkin siihen, että paras terä oli poissa! Tarkkispoika puhuu taas stieglitziä!
Alkuperäisestä+vahvuudesta++63.Kaartindivisioona+menettänyt+3,364+miestä+(++täydennykset+joiden+määrää+voidaan+vain+arvioida)+5.heinäkuuta+olleen+vahvuuden+mukaan.+Kyse+lienee+rivivahvuudesta,+kuinka+monta+miestä+rivissä.+
Onko Tiihosen harha siinä ettei huomioinut Kannaksella sekä suomalaisia että neuvostojoukkoja 1944 riivanneen punataudin eli verisen ripulipaskataudin vaikutuksia vahvuuksiin? Tauti riivasi puna-armeijaa juhannuksen aikoina ja suomalaisia heinäkuusta lähtien. Näin asiaan perehtyneet tutkijat ovat havainneet
Tottakai myös se vei väkeä pois rivistä!
Tauti riivasi Puna-Armeijaa kyllä loppuunasti Suomen rintamalla etenkin elokuussa 1944. Huolto ei Puna-Armeijalla toiminut Suomen oloissa amerikkalaisten valtavasta avusta huolimatta.
"Onko Tiihosen harha siinä ettei huomioinut Kannaksella sekä suomalaisia että neuvostojoukkoja 1944 riivanneen punataudin eli verisen ripulipaskataudin vaikutuksia vahvuuksiin? "
Tutkimusten mukaan ainakin puolet puna-armeijan Kannaksella olleista sotilaista sairastui jossakin vaiheessa punatautiin. Yleensä tauti kesti keskimäärin n. 5 päivää joten esim. 7 000 miehen divisioonan miehistä 3 500 sairastui ja keskimäärin poissa oli lähes 500 miestä.
Kun tauti alkoi helpottaa heinäkuun puolivälissä moni divisioona on saanut hyvinkin 1 000 miestä takaisin riveihinsä. Sotilaiden kannalta verinen ripulipaska saattoi tulla hyvään aikaan ja säästi monen hengen ainakin Kannaksen taistelujen osalta.
18.D:n+rykmenttien+kirjavahvuudesta+15.7.44+sairaaloissa+n.9%+mutta+tietenkin+sairastuneiden+lisäksi+paljon+haavoittuneita+(Jsp,+kenttäsairaala,+sotasairaala).+Ensikäteen+lähdetiedot+eivät+siis+viittaa+mihinkään+"valtavaan+epidemiaan".
Tiedot myös osoittavat ettei Kannaksen taisteluihin osallistunut 150 000 neuvostosotilasta. En ole koskaan uskonut moiseen väittämään. Sekä suomalaisten että neuvostoliittolaisten divisioonien vahvuudet laskivat laskivat hyvin nopeasti taistelujen alettua 9.6.44. Viipuriin mennessä suomalaisten divisioonien vahvuudet olivat laskeneet jo 2 000 -3 000 miesvahvuudella. Karkuruus toi jopa 1 000 miehen tappiolisän.
No paljonko siihen sitten sinun uskomustesi ja sormilla tekemiesi laskujen mukaan osallistui.
Kaartindivisioonien jalkaväen tappiotolivat niin suuret, että ne menettivät taistelukykynsä. Sama koski kaartinarmeijakuntaa tukevia panssariyksiköitä.
Asian vahvistaa myös venäläistutkija.
Usein vahvuuksista puhuttaessa puhutaan pelkästään hyökkäykseen varatuista joukoista ja kalustosta!
TÄMÄN LISÄKSI oli neukulla rintamalinjaa miehittävät joukot, jotka oliivat aivan tavallisia jv-divisioonia eivätkä mitään kaartin iskujoukkoja.
"niin suuret, että ne menettivät taistelukykynsä. "
Noitten numeroiden valossa, ei välttämättä. Täysin normaali tilanne jossa varsinaisten divisioonien taistelujoukkojen taisteluvahvuus puolittunut. Sama tapahtui suomalaisilla.
///Penna Tervo
Menettivät taistelukykynsä, elossa selvinneet olivat punataudissa tai haavoittuneita. Sinun typerät luulosi eivät tosiasioita miksikään muuta.
Noita kaartin divisioonia oli vain 3 ja Ohto Mannisen mukaan Kannaksella oli kaikkiaan eri vaiheissa 30 divisioonaa. Tosin yhden osallistumista taisteluun epäillään.
Oikeastaan tuo termi "kaartindivisioona" tai vielä paremmin "kaartin valiojoukot" on lähinnä neuvostoliittolaista semanttista sormiharjoittelua. Yllä allekirjoituksella tavallisesta divisioonasta tehtiin "valiodivisioona".
Vastoin yleistä luuloa kaartindivisioonissa oli vanhoja miehiä siinä kuin muissakin divisioonissa. Ja varsinkin kun alettiin kaivaa täydennyksiä. Niinpä 2000 miehen tappiot hyökkäysen alussa olivat suhteellisesti pahemmat kuin taistelun loppuvaiheessa samansuuruiset.
Hyökkäys pysähtyi koska suomalaisia divisioonia ja prikaateja tuotiin Laatokan pohjoispuolelta. Maasto suosi suomalaisia myös.
Tuo on vain venäläisten säälittävää selittelyä. Amerikkalaiset olivat toimittaneet heille esimerkiksi vedenkestäviä Ford GPA-ajoneuvoja. Heillä oli kaikki teknologinen etu puolellaan, mutta silti epäonnistuivat surkeasti. Montakohan suomalaista lie kaatunut tuonkin jenkkien toimittaman ajoneuvon ansiosta. Venäläiset pääsivät Ford-GPA:lla nopeasti aina suomalaisten selustaan. Suomalaiset kahlasivat jorpakoissa.
Selitys on hyvin yksinkertainen jo 28.6.1944 vedettiin pois kolme tankkiprikaatia, eli Stalinin tieto amerikkalaisille siitä, että ehdotonta antautumista ei vaadita, pitää paikkansa. 24.-30.6. Kannakselta lähti n. 100 panssaria. Karkeasti NL:n asevoima puolittui Viipurin valtauksen jälkeen viikossa.
Saksaa vastaan Narvan suunnalla oli 2. iskuarmeija ottanut yhteen Tigerien ja Pantherien kanssa tykistön tuella. 59. armeija oli myös sidottu saksalaisiin Viipurinlahdella.
"59.+armeija+oli+myös+sidottu+saksalaisiin+Viipurinlahdella."
Hölynpölyä. Mistään merkittävistã siirroista ei ole merkintöjä muualla kuin mielikuvituksessasi. Stalin valehteli tapansa mukaan. Suomalaisille ilmoitettiin vasta elokuussa Neuvostoliiton luopuvan ehdottomasta antautumisesta, koska torjuntavoitot olivat pysäyttäneet Puna-Armeijan etenemisen.
” Selitys on hyvin yksinkertainen jo 28.6.1944 vedettiin pois kolme tankkiprikaatia, eli Stalinin tieto amerikkalaisille siitä, että ehdotonta antautumista ei vaadita, pitää paikkansa. 24.-30.6. Kannakselta lähti n. 100 panssaria. Karkeasti NL:n asevoima puolittui Viipurin valtauksen jälkeen viikossa.”
Stalin ei piitannut jenkkien mielipiteistä. Jos läpimurto olisi saatu aikaan niin kukaties niitä lsäjoukkoja olisi liiennyt. Ei jenkit tapahtuneelle tosiasialle mitään voineet. Näin kävi mm. Puolassa, missä piti järjestää kansnäänestys, mutta taisi jäädä tekemättä!
"28.6.1944 vedettiin pois kolme tankkiprikaatia"
Ohto Manninen on tutkinut näitä "etuportaan joukkojen vetämistä etulinjasta" ja todennut että monet panssariyhtymät vedettiin selustaan huoltoon, täydennyksiin eikä niitä suinkaan vedetty pois rintamalta. Sieltä kävi jatkuva virta pois ja takaisin rintamalle.
Sitäpaitsi läpimurtoyritykset jatkuivat aina 20.7.44 asti Vuosalmella. Siellä käytiin monessakin mielessä jopa rajumpaa taistelua kuin Ihantalassa.
Alkuperäinen++määrävahvuus+30.Kaartinarmeijakunnan+divisioonilla+9.6.44:+
<<Alkuperäinen määrävahvuus 30.Kaartinarmeijakunnan divisioonilla 9.6.44: <<
Mistä sinä näitä numeroita viskot tänne?
<<Mutta Ihantalan ratkettua käytännössä 5.7.44 ei yhdelläkään divisioonalla näytä vahvuus pudonneen alle 2,000 miehen kuten Tiihonen väittää.<<
Tiihosen väitöskirjastako? Pistä sivunumerot esiin, niin tarkistan mitä kirjoitat / väität.
Onkos ryntäys joukko valiojoukko ? eikös kaartin armeija ollu uuri tällainen ryntäysjoukko, siis tuhoon tuomittujen joukko...
Ja kuuluiko siihen se raketinheitin osasto, joka tuhoutui täysin ???....kai täysosumaan.
Kyllä siin into hiipuu, kun kärki tuhoutuu. Onneksi hiipui.
Tiihosen+mukaan+Viipuriin+(20.6.44)+mennessä+kokonaistappioista+(hän+väitti+60+000+miestä)+noin+8+000+olisi+ollut+jo+täydennyksiä.+Kaartindivisioonien+vahvuus+oli+30.6+keskimäärin+2+500+pienempi+kuin+hyökkäyksen+alussa.+Ja+jos+täydennysten+virtaaminen+on+jatkunut+samassa+suhteessa+kuin+10-20.6+niin+täydennysmiesten+osuus++tappioista+on+ollut+suurempi+kuin+20.6+(13-14%)+ja+lienee+lähestynyt+jo+30%:a.+Kaartindivisioonien+tapauksessa+puhutaan+jo+siis+lähes+3+500+miehen+tappioista+joista+1+000+peitettiin+täydennyksillä.+1-5.7.44+täydennyksiä+virtasi+koko+ajan+sisään+mutta+silti+vahvuudet+vähenivät+1+662+eli+keskimäärin+n.+550+per+divisioona.+Vasta+hyökkäyksen+tyrehdyttyä+seuraavan+viiden+päivän+aikana+tulleet+täydennykset+kasvattivat+vahvuuksia.+Niitä+on+näet+täytynyt+tulla+vähintäin+7+333+sillä+sen+verran+kolmen+divisioonan+miesvahvuus+alkoi+uudelleen+kasvaa+5-10.7.44+välisellä+ajalla.+Siis+peräti+lähes+2+500+miestä+per+divisioona+
Tiihonen väitti että puna-armeijan tykki-, raketti- ja krh-tuli tappoi tai haavoitti hyökkäyksen ensimmäisenä päivänä lähes tuhat omaa miestä. Rapatessa roiskuu. Ranskan armeijan kranaattituli aiheutti omille joukoille I maailmansodassa arviolta 75 000 miehen tappiot.
Kannaksella riehunut ripulipaska piti kymmeniä tuhansia puna-armeijan sotilaita pois riveistä. Tauti riivasi puna-armeijaa jo juhannuksen aikaan kun taas suomalaisiin se iski vasta sitten toden teolla kun Ihantalan suunta alkoi rauhoittua.
Jospa tässä onkin se virhe joka näkyy Tiihosen laskelmissa. Hän laski riukulipaskalla kykkineen puna-armeijan sotilaat kaatuneiksi, kadonneiksi tai haavoittuneeksi. Ei pitäisi tohtorismiehen syyllistyä noin karkeaan virheeseen. Ja mitäs Manninen ja Turtola ovat ajatelleet kun eivät nostaneet tuota esille Tiihosen väitöstilaisuudessa?
1., 152. ja 220. tankkiprikaati lähtivät 28.6. mennessä, tämä on se tieto, minkä itse Mannerheim tiedustelulentueesta ja päämajan kaukopartiolta tuolloin halusi ja sai. Tehtävään määrättiin muistaakseni Juutilainen.
On tämä nyt taas hienoa. Sinne menee torjuntavoitotkin, Suomen pelastikin Puna-armeijan paskatauti!
Ei muuta puutu kuin vielä vätettäisiin, että perääntyminenkin loppui, kun oli pakko pysähtyä housupyykille välillä.
Toivottavasti tätä ketjua ei lue kukaan, joka on menossa vaihtamaan jonkun veteraanin vaipat hoitokodissa...
"On tämä nyt taas hienoa. Sinne menee torjuntavoitotkin, Suomen pelastikin Puna-armeijan paskatauti!"
Sillä oli oma merkityksensä.
Ainakin+vielä+1994+Ohto+Manninen+oli+sitä+mieltä+että+vuonna+1944+suomalaiset+arvioivat+puna-armeijan+tappiot+50%+liian+suuriksi.+Myöhemmin+Manninen+on+korjannut+lukemia+ylöspäin.+Tuossa+vaiheessa+Manninen+näytti+luottavan+Krivosheevin+lukemiin+eli+n.+31,000+miestä+Viipurin+valtaukseen+mennessä.+
Puna-armeijan oli yksi reservissä ollut armeijakunta sitä varten että sitä olisi tarvittu Syvärin metsätaisteluissa. Sitä ei tarvittu kun suomalaiset vetäytyivät. Sitä olisi voitu käyttää periaatteessa Kannaksella mutta lopulta siihen ei päädytty heinäkuussa.
Stalin antoi Govoroville lisää materiaalia muttei uusia armeijakuntia. Ts. linja oli selvä: Govorovin oli tultava toimeen omillaan ja juuri miestappioihin hyökkäys tyrehtyi, ei kalustotappioihin.
Sanon tämän nyt selväksi kaikille: SEKÄ SAKSA ETTÄ NL PYSTYIVÄT TUOTTAMAAN NOPEASTI UUTTA KALUSTOA MENETETYN TILALLE. Miestappioita ei korvata. Tässä ratkaisijoita olivat 1910-1927 eläneet nuoret miehet ja naiset. Naisen lanteet ovat kansakunnan suuruuden avaintekijä.
Jos rintamalta vedetään viikossa yli sata panssaria, tarkoittaa se vähintään divisioonaa niitä suojaabia musikoita.
Suomalaiset+divisioonat+olivat+yllättävän+miesvahvuisia+kesäkuun+lopussa+ja+heinäkuun+puolivälissä.+Esim+koko+ajan+Kannaksen+taisteluissa+mukana+olleen+2.Divisioonan+kirjavahvuus+oli+edelleenkin+12,717+miestä+kesäkuun+30.päivänä.+Tali-Ihantalan+suunnalla+olleessa+18.Divisionassa,+kun+määrävahvuus+14,929+(siihen+lisätty+3+ylimääräistä+patteristoa),+oli+kirjavahvuus+13,813+ja+rivivahvuus+12,463.+
Tuota+noin.+Asia+on+tietenkin+niin+että+divisioonien+rivivahvuuksien+heikkeneminen+on+suurinpiirtein+sama+kuin+millä+määrällä+divisioonien+jalkaväkirykmenttien+ja+eteenkin+jv-pataljoonien+määrä+laski.+Puna-armeijassa+9+jv-pataljoonassa+oli+miehiä+yhteensä+vain+noin+3,000.+Kun+divisioonan+rivivahvuus+on+laskenut+n.+3,000+miehellä+ei+sillä+ole+enää+miehiä+näissä+jv-pataljoonissa.+
Haavoittuneista+yleensä+63%+oli+niitä+jotka+palasivat+takaisin+esim.+taistelujoukkoihin+eli+haavoittuminen+oli+lievä.+Suuri+osa+haavoittuneista+oli+riveissä+jo+samana+päivänä+tai+parin+päivän+päästä.+Haavoittuneista+37%+oli+niitä+jotka+joko+kuolivat,+haavoittuivat+vakavasti+(invaliditeetti)+tai+haavoittuivat+sen+verran+rankasti+ettei+heitä+palautettu+enää+taistelujoukkoihin.+Kannaksella+näitä+tapauksia+on+ollut+n.+10,000.+Kesän+1944+suomalaistappiot:+n.+16,000+kaatunutta+tai+haavoihinsa+menehtynyttä+sotavangit+ja+vaikeasti+haavoittuneet+yhdessä+veivät+28,000+miestä+eli+yhden+miesikäluokan.
Miten tilastoidaan kahdesti tai useammin haavoittunut, eli jos jatkosodassa on tilastoitu 158 000 haavoittunutta, niin onko esim kaksi kertaa haavoittunut laskettu yhdeksi vaiko kahdeksi haavoittuneeksi?
Jokaista naarmua ei laskettu. Haavoittumisen takia oli oltava pois palvelusta vähintään 7 vrk. Ja jos on kaksi heppua, joista toinen haavoittui 10 kertaa ja toinen kerran, niin se oli yhteensä 11 haavoittunutta. Sen sijaan sotainvalidi lasketaan yhdeksi, vaikka olisi invalidisoitunut 2 kertaa. Toivottavasti tämä auttoi.
Kaikki haavoittuneet jotka kävivät jsp:llä, kenttäsairaaloissa ja sotasairaaloissa tilastostoitiin. Mies oli sairaalassa merkitty haavoittuneeksi. Jos mies haavoittui kolme kertaa ei haavoittumia laskettu yhdeksi tapaukseksi.
Näin ollen 157,000 eri sotilasta ei haavoittunut jatkosodassa, haavoittumistapauksia sen sijaan oli 157,000.
"Kaartindivisioonia ei tuhottu Ihantalassa!"
Nuo vahavuudet eivät kerro paskaakan yksiköiden tappioista, ne ovat vain tilastointihetken vahvuuksia. Niitä on voitu välillä täydentää suurienkin tappioiden vuoksi.
Taas nämä tarkkistilastomiehet yrittävät muuttaaa hirtoriaa.
NL kiristi vuoden 1943 alkupuolella haavoittuneiden toipilaiden palvelukseen astumismääräyksiä. Siis sellaisia toipilaita joita muiden maiden järjestelmät eivät olisi julistaneet "kelpaa palvelukseen"-tapauksiksi palautettiin vuodesta 1943 lähtien NL:ssa sotapalvelukseen. Puna-armeijassa siitä lähtien oli yhä enemmän silmäpuolia, useaan kertaan haavoittuneita, tärähtäneitä, gulakkien konnia, vähemmistökansallisia sekä "kenttähuoriksi" kutsuttuja naisia, taistelutehtävissäkin.