Eri maissa on erilaisia lakeja. Onko nyt siten, että mikään laki ei ole oikea kun lakeja on monenlaisia?
Monenlaisia lakeja
41
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Jopa kivityslakeja löytyy, ne tuomiot ovat karmeaa katsottavaa.
Nyky aikana sekin on mahdollista.- Anonyymi
Kivityslait ovat käytössä vain muutamassa maassa. Tuskinpa siis ovat oikeita lakeja.
Anonyymi kirjoitti:
Kivityslait ovat käytössä vain muutamassa maassa. Tuskinpa siis ovat oikeita lakeja.
Yhdysvalloissa on osavaltio, jossa kanan syöminen haarukalla ja veitsellä on rikos. Samoin jos kalastaa kello 17 jälkeen.
torre12 kirjoitti:
Yhdysvalloissa on osavaltio, jossa kanan syöminen haarukalla ja veitsellä on rikos. Samoin jos kalastaa kello 17 jälkeen.
Monissa osavaltioissa tai valtioissa on omia piirteitään, joista osa taitaa olla jo vanhoja, mutta niitä ei jostain syystä ole kumottu.
Meillä eduskunta määrittelee, onko laki ”oikea”. Siis kansa edustajiensa välityksellä. Onko tässä sinusta jotain vikaa vai mitä ajat takaa?
- Anonyymi
Repellä on kovin naivin simplistinen näkemys eduskunnasta ja edustajista eikä vastaa ollenkaan todellisuutta. Lait ovat hyviä vain niille, joiden etu on otettu huomioon ja toisten etuja on rajoitettu. Siinä kokonaisuudessa ei kukaan ole arvioinut, mikä on KANSAN ETU.
Ensinnäkin, kaikki kansanedustajat ovat puolueensa edustajia. Heidät valittu puoluekannan mukaan eli meillä ei ole suoraa demokratiaa, vaan edustukselinen demokratia. Puolueiden jäseniä on kansasta kai alle 1% ja maallikkokannattajat eli tavalliset kansalaiset sitten seilaavat aalloittain ei puolueiden välillä, mikä ilmenee vaalitulosten arvaamattomuutena. Eri aatteiden lobbarit taas enenevissä määrin harjoittavat puolueiden ja kansanedustajien painostustakin ja aivopesua, jopa valhepropagandaakin esiintyy, vaikka suurin osa lobbareista on ihan taloudellista syistä johtuen monien alojen ja yritysten palkkalistoilla.
Monesti voi hyvällä syylläkin kysyä, onko joku kansanedustaja todella kansan edustaja vai jonkun painostusryhmän käsikassara. Esimerkiksi nyt vaikka vihreät, jotka ajavat maailman kunnianhimoisinta ilmastopolitiikkaa Suomeen. Onko siis Suomen kansa sitä mieltä, että me voimme tuhota toimeliaisuutemme ja liikkumisvapautemme vain siksi, että vihreät haluavat Suomen maailman ykköseksi ilmastopolitiikalla ja Suomen maksajaksi myös koko maailman saastumisesta, johon meillä ei ole edes vaikutusta eikä vaikutusvaltaa.
Mutta ymmärrän kyllä, että palstalla ei ole mahdollsiuutta eikä kirjoittajilla ole kokonaisnäkemyksiä todellisesta maailmasta, joten sitten ruvetaan pikkupilkkuja ratkomaan ja varsinainen kansan etu ja ihmisten oikeudet useimmiten poljetaan maan rakoon.- Anonyymi
"Lait ovat hyviä vain niille, joiden etu on otettu huomioon ja toisten etuja on rajoitettu. Siinä kokonaisuudessa ei kukaan ole arvioinut, mikä on KANSAN ETU."
Typerä väite. Lakia kirjoittaessa arvioidaan aina kansan enemmistön etua. Mutta 5 miljoonalle jääräpäälle ei ole mahdollista kirjoittaa henkilökohtaisia lakeja. Lakiluonnokset kirjoitetaan tiimityönä ja ne käyvät läpi laajan asiantuntija-, kansalais- ja etujärjestökierroksen, jonka tarkoituksena on arvioida lain vaikutusta eri väestöryhmiin. Vasta tämän kierroksen jälkeen laki menee eduskuntakäsittelyyn. Mikään laki ei voi olla täydellinen, saati sitten miellyttää kaikkia. Jos rikollisilta kysytään, niin rikoslain saisi varmasti heittää romukoppaan, koska se häiritsee heidän elämäänsä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Lait ovat hyviä vain niille, joiden etu on otettu huomioon ja toisten etuja on rajoitettu. Siinä kokonaisuudessa ei kukaan ole arvioinut, mikä on KANSAN ETU."
Typerä väite. Lakia kirjoittaessa arvioidaan aina kansan enemmistön etua. Mutta 5 miljoonalle jääräpäälle ei ole mahdollista kirjoittaa henkilökohtaisia lakeja. Lakiluonnokset kirjoitetaan tiimityönä ja ne käyvät läpi laajan asiantuntija-, kansalais- ja etujärjestökierroksen, jonka tarkoituksena on arvioida lain vaikutusta eri väestöryhmiin. Vasta tämän kierroksen jälkeen laki menee eduskuntakäsittelyyn. Mikään laki ei voi olla täydellinen, saati sitten miellyttää kaikkia. Jos rikollisilta kysytään, niin rikoslain saisi varmasti heittää romukoppaan, koska se häiritsee heidän elämäänsä.Typerä yritys puolustaa typeryyttä.
Käyhän ne lait monien kiemuroiden kautta lausunnoilla, mutta kun päättäjät ovat puoluepolitrukkeja, joita on tiukasti lobattu, niin meneehän ne läpi, vaikka talonpoikaisjärkikin niitä vastustaa. Anonyymi kirjoitti:
"Lait ovat hyviä vain niille, joiden etu on otettu huomioon ja toisten etuja on rajoitettu. Siinä kokonaisuudessa ei kukaan ole arvioinut, mikä on KANSAN ETU."
Typerä väite. Lakia kirjoittaessa arvioidaan aina kansan enemmistön etua. Mutta 5 miljoonalle jääräpäälle ei ole mahdollista kirjoittaa henkilökohtaisia lakeja. Lakiluonnokset kirjoitetaan tiimityönä ja ne käyvät läpi laajan asiantuntija-, kansalais- ja etujärjestökierroksen, jonka tarkoituksena on arvioida lain vaikutusta eri väestöryhmiin. Vasta tämän kierroksen jälkeen laki menee eduskuntakäsittelyyn. Mikään laki ei voi olla täydellinen, saati sitten miellyttää kaikkia. Jos rikollisilta kysytään, niin rikoslain saisi varmasti heittää romukoppaan, koska se häiritsee heidän elämäänsä.Erinomaisesti vastattu, eipä tarvinnut meikämandoliinin vaivautua.
Anonyymi kirjoitti:
Typerä yritys puolustaa typeryyttä.
Käyhän ne lait monien kiemuroiden kautta lausunnoilla, mutta kun päättäjät ovat puoluepolitrukkeja, joita on tiukasti lobattu, niin meneehän ne läpi, vaikka talonpoikaisjärkikin niitä vastustaa."Talonpoikaisjärki" vastusti ankarasti turvavöiden käyttöpakkoakin, mutta päättäjät osasivat ajatella koko kansan etua tieteeseen ja tutkimukseen tukeutuen. Tuhansia ihmishenkiä on näin säästetty ja vielä useampia vakavia vammautumisia vältetty. Kansan etu ei ole aina ja välttämättä sama asia kuin kansan jonkinhetkinen tahtotila.
Anonyymi kirjoitti:
Typerä yritys puolustaa typeryyttä.
Käyhän ne lait monien kiemuroiden kautta lausunnoilla, mutta kun päättäjät ovat puoluepolitrukkeja, joita on tiukasti lobattu, niin meneehän ne läpi, vaikka talonpoikaisjärkikin niitä vastustaa.Miksi äänestät eduskuntaan sellaisia huithapeleita?
- Anonyymi
Sinäkään sen kansan edun sitten määrittelet?
IR
- Anonyymi
Aikuisen oikeasti?? Suomen laki oikea Suomen maaperällä. Ruotsin laki Ruotsissa. Suomalainen tuomitaan toisessa maassa ollessaan sen maan lain mukaan. Lait ovat itse asiassa eri maissa yllättävän samanlaisia, sillä useimpien maiden oikeusjärjestelmän perustana on roomalainen oikeus. Sen vaikutus näkyy vielä nykyäänkin sekä Euroopassa että kolonialismin seurauksena eri puolilla maailmaa. Toki paikallisilla mausteilla terästettynä.
- Anonyymi
Onko ns pascalaki mukamas kansan edun mukainen hah ei sinne päinkään, s e on yks typerimpiä lakeja mitä on saateltu kansan kiusaksi valtapoliittisella päätöksellä.
kun meitä on enemmän niin me päätämme näin, eli se siitä kansan edusta.
jos päättäjät on ateisteja, miten he voivat tehdä mukamas mitään muuta kuin omaa näkemystään edustavia lakeja.
ja kas kummaa mitä on Raamattuun kirjoitettu asian tiimoilta, mm, "kun jumalaton hallitsee, kansa huokaa " !- Anonyymi
Kyllä, p----alaki on yksi hyvä esimerkki siitä, miten lobbarit saa vaikuttaa lakeihin, vaikka ne eivät olisikaan kansan eduksi. Eniten siitä hyötyy juuri laitteiden valmistaja, koska ne puhdistuslaitteet eivät toimi, jos eivät ole koko ajan aktiivikäytössä.
Tiedän toisenkin lain jo vuosikymmenten takaa, jossa yhteen työkoneeseen lainsäädännöllä vaadittiin eräs lisälaite, jota ajoi ko. laitteen keksijä ja valmistaja yksinoikeudella Suomessa. Ja tulihan se laki puolueiden yhteisellä päätöksellä. Urakoitsijoille tuli kallis investointi, josta ei ollut mitään hyötyä muille kuin ko. komponentin valmistajalle, yhdelle Konepajalle. Tosin niistä ei ollut haittakaan, paitsi urakoitijan kukkarolle, yhden työmiehen palkan verran tappiota vuodessa.
Eli, kyllä jo nämä esimerkit todistavat: "Lait ovat hyviä vain niille, joiden etu on otettu huomioon ja toisten etuja on rajoitettu. Siinä kokonaisuudessa ei kukaan ole arvioinut, mikä on KANSAN ETU." >jos päättäjät on ateisteja, miten he voivat tehdä mukamas mitään muuta kuin omaa näkemystään edustavia lakeja.
Enemmistö Suomen poliittisista päättäjistä ei ole ateisteja. Ihme skeidaa.👎- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä, p----alaki on yksi hyvä esimerkki siitä, miten lobbarit saa vaikuttaa lakeihin, vaikka ne eivät olisikaan kansan eduksi. Eniten siitä hyötyy juuri laitteiden valmistaja, koska ne puhdistuslaitteet eivät toimi, jos eivät ole koko ajan aktiivikäytössä.
Tiedän toisenkin lain jo vuosikymmenten takaa, jossa yhteen työkoneeseen lainsäädännöllä vaadittiin eräs lisälaite, jota ajoi ko. laitteen keksijä ja valmistaja yksinoikeudella Suomessa. Ja tulihan se laki puolueiden yhteisellä päätöksellä. Urakoitsijoille tuli kallis investointi, josta ei ollut mitään hyötyä muille kuin ko. komponentin valmistajalle, yhdelle Konepajalle. Tosin niistä ei ollut haittakaan, paitsi urakoitijan kukkarolle, yhden työmiehen palkan verran tappiota vuodessa.
Eli, kyllä jo nämä esimerkit todistavat: "Lait ovat hyviä vain niille, joiden etu on otettu huomioon ja toisten etuja on rajoitettu. Siinä kokonaisuudessa ei kukaan ole arvioinut, mikä on KANSAN ETU."Suomi onkin sääntömaa, kansalaisten vapautta ajatella omilla aivoilla rajoitetaan.
Anonyymi kirjoitti:
Suomi onkin sääntömaa, kansalaisten vapautta ajatella omilla aivoilla rajoitetaan.
Yhdysvalloista löytyy paljon pikkumaisemmin ihmisten elämään puuttuvia lakeja kuin Suomesta.
- Anonyymi
RepeRuutikallo kirjoitti:
>jos päättäjät on ateisteja, miten he voivat tehdä mukamas mitään muuta kuin omaa näkemystään edustavia lakeja.
Enemmistö Suomen poliittisista päättäjistä ei ole ateisteja. Ihme skeidaa.👎Älä tartu sanaan vaan näe kokonaisuus mikä on toki mahdotonta silmilläsi.
- Anonyymi
RepeRuutikallo kirjoitti:
>jos päättäjät on ateisteja, miten he voivat tehdä mukamas mitään muuta kuin omaa näkemystään edustavia lakeja.
Enemmistö Suomen poliittisista päättäjistä ei ole ateisteja. Ihme skeidaa.👎"Enemmistö Suomen poliittisista päättäjistä ei ole ateisteja. "
Siinä onkin outo suhdevääristymä kun kansasta vähemmistö pitää jumalia todellisina. Anonyymi kirjoitti:
Älä tartu sanaan vaan näe kokonaisuus mikä on toki mahdotonta silmilläsi.
En taatusti halua silmiä, jotka näkevät ateisteina ihmiset jotka eivät ateisteja ole. Sinulla Antsu sellaiset taitaa olla, ja melko varmasti ne sitten vääristävät maailmaa muutenkin.
- Anonyymi
Maailmassa on myös maita vaikuttavien uskontojen pyhien kirjojen voimasta maallisina lakeina .
Kristinuskon palstalla kun nyt ollaan mainittakoon ettei kyseinen uskonto ole kuitenkaan vaikuttava uskonto että raamattunsa olisi minkään maan lakikirja mutta vaikuutavamoi uskonto esimerkiksi islam on otettu ihan maalliseksi laiksi - Anonyymi
"Onko nyt siten, että mikään laki ei ole oikea kun lakeja on monenlaisia?"
On, yksinkertaisesti. Johtuu siitä, että aloittaja sekoittaa moraalin ja lain, mikä ei tosin ole harvinaista.
Lait ovat yhteiskunnan vähimmäissäännöt ihmisten toiminnalle, jotta yhteiskunta voisi toimia. Moraali on taas yhteiskunnassa yleinen, tai sitten yksilön tai yhteiskuntaa pienemmän yhteisön käsitys siitä, mikä on suotavaa toimintaa ja mikä ei. Moraali on siis huomattavasti laajempi ja monimuotoisempi kuin laki.
Länsimaisessa oikeuskäsityksessä lait koskevat kaikkia, moraali on pohjimmiltaan yksityisasia. Ihminen voi siis noudattaa lakia tiukempia moraalisääntöjä halutessaan, mutta aina vähintään lakia.
Esimerkkejä:
Aviorikos ei ole laissa kiellettyä, mutta se voi olla moraalisesti väärin. Keltaisen viivan ylittäminen liikenteessä ei ole moraalisesti väärin, mutta se on vastoin lakia. Salaisten paperin vuotaminen lehdistölle voi olla laissa kiellettyä, mutta se voi olla silti moraalisesti oikein. Laki perustuu moraaliin. Moraali perustuu ihmisestä riippumattomaan standardiin. Tämä standardi perustuu Jumalan olemukseen. Jumalan olemus on ikuinen ja välttämätön.
Ei ole ihmisestä riipumatonta standardia laeille. Esim. muinaisen Israelin lainsäädäntö ei poikennut sen oman ajan ja paikan yleisistä käsityksistä.
dikduk kirjoitti:
Ei ole ihmisestä riipumatonta standardia laeille. Esim. muinaisen Israelin lainsäädäntö ei poikennut sen oman ajan ja paikan yleisistä käsityksistä.
Totta kai on olemassa ihmisestä riippumaton standardi. Muutoinhan moraali olisi vain ihmisten mielipiteitä.
Standardi oli ehkä huono sanavalinta. Tarkemmin sanottuna moraali perustuu Jumalan säätämykseen, joka perustuu Jumalan olemukseen. Jumalan olemus on hyvän mitta (hyvän idea, jos puhutaan Platonin kielellä). Jumalan säätämyksestä puolestaan seuraa, että on oikein noudattaa hyvän mittaa, väärin poiketa siitä.
Tietenkään laki ei aina tai kaikilta osin perustu tähän objektiiviseen moraaliin. On myös vääriä lakeja ja moraalisesti neutraaleja lakeja. Mutta ihannemaailmassa laki olisi sopusoinnussa objektiivisen moraalin kanssa.herrens_tiggare kirjoitti:
Totta kai on olemassa ihmisestä riippumaton standardi. Muutoinhan moraali olisi vain ihmisten mielipiteitä.
Standardi oli ehkä huono sanavalinta. Tarkemmin sanottuna moraali perustuu Jumalan säätämykseen, joka perustuu Jumalan olemukseen. Jumalan olemus on hyvän mitta (hyvän idea, jos puhutaan Platonin kielellä). Jumalan säätämyksestä puolestaan seuraa, että on oikein noudattaa hyvän mittaa, väärin poiketa siitä.
Tietenkään laki ei aina tai kaikilta osin perustu tähän objektiiviseen moraaliin. On myös vääriä lakeja ja moraalisesti neutraaleja lakeja. Mutta ihannemaailmassa laki olisi sopusoinnussa objektiivisen moraalin kanssa.Miksi vedät asiaan Jumalan, vaikka siitä ei ole näkynyt merkkiäkään.
Lait ja asetukset, samoin moraalikäsitykset tulevat ihmisiltä. Ja ne ovat eri puolilla maailmaaa jonkin verran erilaisia.- Anonyymi
torre12 kirjoitti:
Miksi vedät asiaan Jumalan, vaikka siitä ei ole näkynyt merkkiäkään.
Lait ja asetukset, samoin moraalikäsitykset tulevat ihmisiltä. Ja ne ovat eri puolilla maailmaaa jonkin verran erilaisia.Ei kuuIu sinuIle😎
Anonyymi kirjoitti:
Ei kuuIu sinuIle😎
Keskustelupaikka, tollo.
Ei kaikkea pidä noin vain hyväksyä ilman kommentointia
- Anonyymi
Eiköhän pysytä nyt vain meidän uskonnottomien ihmisten laeissa jotenkin tuo moraali tuntuu tutummalta kuin alla olevat uskovaisten jumalien moraalit ja lait.
2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisinleirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
Hes. 9:5-7 "Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään jasurmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot."
4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vastenaurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."
1. Sam. 6:19 "... ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa."
5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, äläjätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset,hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."
Tuom. 14:19 "Silloin Herran Henki tuli häneen, ja hän meni Askeloniin, löi siellä kuoliaaksi kolmekymmentä miestä."
4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oliMoosekselle käskyn antanut."
Hoos. 14:1 "... he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan." Jos eri maissa on erilaisia lakeja, niin mistä tiedetään onko jokin laki oikea laki, jos on? Voiko asian päätellä jotenkin? Tunteella? Eikö hyvä periaate ole se, että rangaistuksen tulee olla suhteessa tekoon? Onko tämäkin vain tunnetta?
Suomessa on ollut monia lakeja. Esimerkiksi irtolaisuus on ollut rikos ja kirkkoon on ollut pakko mennä.
Lait muuttuvat ihmisten järjen lisäännyttyä.- Anonyymi
torre12 kirjoitti:
Suomessa on ollut monia lakeja. Esimerkiksi irtolaisuus on ollut rikos ja kirkkoon on ollut pakko mennä.
Lait muuttuvat ihmisten järjen lisäännyttyä.Sinulta ei Iöydy tietoa😎
- Anonyymi
torre12 kirjoitti:
Sinultako löytyy? En ole koskaan nähnyt.
Sokea ja tyhmä ei näe😎
Yhteisöjen tarpeet ja olosuheet vaihtelevat, moni laki mikä oli hyvä muinoin ei olisi sitä enää. Ihmisten ajatteluki muuttuu, nyt ymmärräme että yhteisön lait eivät voi suosia joitakin sen jäseniä ja jättää muut suojattomiksi .
Muinoin pidettiin selvänä että miehillä oli enemmän oikeuksia kuin naisilla ja miehet lait säätivätkin. Orjuus on kielletty vaikka sitä muinoin pidettiin aivan normlaalina.
Ei ole mitään "oikeaa" lakia mutta on tiettyjä periaatteita joiden mukaan esim. nykyiset demokraattiset valtiot lakinsa säätävät: koko yhteisön hyvä ja ja sen jäsenten tasa-arvo.- Anonyymi
Harvinaista, jos lainkaan, että kukaan olisi antanut varteenotettavaa simmoista. Ammoisista ajoista sitten, ja ihan taannut panevansa sääntönsä pienen ihmisen sydämeen. Elämä on ihmeellinen
”Onko nyt siten, että mikään laki ei ole oikea kun lakeja on monenlaisia?”
Lait ovat järjestäytyneen yhteiskunnan laatimia, joilla pyritään ohjaamaan monenlaista toimintaa. Suomessa voidaan puhua yhteisesti sovituista laeista, koska meillä on vielä demokratia. Samoin niissä maissa, joissa lakia säätää mahdollisimman laajapohjainen ryhmä.
On maita, joissa laeista päättää vain pieni yksinvaltainen ryhmä, ja silloin voi osa laeista olla jopa kansaa elinoloja heikentäviä tai epäoikeudenmukaisia.
On lakeja, jotka koskevat tiettyjä aikaansa liittyviä ilmiöitä, jota vanhenevat ajallaan. Tai lakeja, jotka pysyvät mutta joihin tehdään tarkennuksia ajan saatossa.
Eli se laki, mikä on hyväksytty, on aina oikea, jota pitäisi noudattaa.
Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 904393
Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?583062Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1132521Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1162340- 402023
Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian281977Pekka Aittakumpu ja Jenni Simula kiistävät väitetyn aviorikoksen
"Yleisessä tiedossa oleva asia”, sanovat Kalevan lähteet https://www.kaleva.fi/pekka-aittakumpu-ja-jenna-simula-ki751863Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei2241733Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91627- 291608