Mä oon laihduttanut nyt 10 kg ja tarkoitus on saada pois toiset 10kg, tai ehkä 15kg. (Uskon että kestää hetken löytää tasapaino ruokaan ja liikuntaan joilla paino pysyy toivotussa ja haluan vähän pelivaraa niin, että jos arjen opettelun vaiheessa painoa palaa takaisin, niin se ei harmita, eikä johda siihen, että pitää palata takaisin laihdutusvaiheeseen.) Se ei kuitenkaan oo tän hetken ongelma, vaan ongelma on pakonomainen ruuan ajattelu varsinkin iltaisin ja öisin.
Mulle nälän tunne ei oo ongelma, harvemmin rekisteröin jos sellaista on, ja vaikka on, se ei oo yhteydessä haluun syödä tai olla syömättä. Nälän tunne ja ruokahalu on mulle toisistaan täysin irralliset asiat. Sillon kun ruuan ajattelu alkaa, se on oikeasti pakonomaista, eikä "ajattele jotain muuta" oo vastaus tähän ongelmaan. Ajattelisin, jos voisin. Selaan ja suunnittelen reseptejä ja lasken raaka-aineiden määriä ja kalorimääriä per annos ruokiin, joita en välttämättä lopulta ees koskaan tee, tai joskus teen ja pakastan. Pakastin ja kaapit on täynnä ruokaa ja raaka-aineita ruokiin, joita mietin ja mietin ja mietin yöt.
Aamuun mennessä pakkoajatukset katoaa, eikä mulla oo halua eikä tarvetta syödä aamuisin eikä päivällä. Tää sama toistuu riippumatta siitä mitä ja mihin kellon aikaan oon syönyt. Oon koittanut syödä oikeisiin ruoka-aikoihin ja asioita, jotka pitää verensokerit korkeella tasaisesti, mutta sitä ei oo hyötyä. Enemmän on hyötyä siitä, että säästää syömiset iltaan, jolloin saa edes jotain kun ajattelu alkaa, mutta se "jotain" ei mun korvien välille oo koskaan tarpeeksi. Nälkä on harvoin, ja kuten sanoin en yleensä rekisteröi sitä, mutta kun oon tietoisesti yrittänyt eri asioita ja tarkkaillut, niin EI, se, että illat ja yöt valvon miettien ruokaa ruokaa ruokaa ei oo millään tasolla nälästä tai verensokereista riippuvaista, vaan erillinen asia.
Vaikeinta on se, että kun ruoka-ajatukset alkaa, suu vettyy ja elimistö selvästi kuvittelee, että ruokaa on oikeesti tulossa. Joskus ei oo, mutta niin kuin sanoin, niin helpomalla pääsee kun säästää syömiset siihen kellon aikaan, jolloin elimistö ja pää sen tuntuu haluavan. Mut ei se kuitenkaan oo tarpeeksi. Maha tulee täyteen, mutta suu haluaa lisää ja on mahdotonta yrittää keskittyä mihinkään muuhun.
Onko muilla vastaavaa ongelmaa? Jos jollain on vinkki, miten sen kuolaamisen sais loppumaan, niin puolet ongelmasta olis pois. Se on häiritsevää ja selkeesti se tekijä, joka saa ajatukset hakeutumaan vain ja ainoastaan siihen yhteen aiheeseen.
Tiedän, että säännöllisiä ateriarytmejä suositellaan, mutta mulla ei oo koskaan ollut, eikä se toimi mulle niin kuin sen sanotaan toimivan, et jos syö aamulla paljon nii mielitekoja ei illalla tuu. Mä voin pitää ateriarytmeistä kiinni ja se tarkoittaa sit vaan sitä että syön vastentahtoisesti sillon kun en halua, ja en saa mitään sillon kun haluan. Ja vaikka valvoisin koko yön ajatellen ruokaa ja oottaen seuraavaa päivää, jolloin suunnitelman saa toteuttua, nii aamulla pakkoajatukset loppuu ja mieliteot/ruokahalu katoaa joka tapauksessa.
Kohtalotovereita tai vinkkejä?
Pakonomainen ajattelu
17
294
Vastaukset
- Anonyymi
Syö silloin kun on nälkä-syö itsesi kylläiseksi- syö terveellistä ruokaa (ei mitään tekemistä THL:n satujen kanssa)
- Anonyymi
Se on laihdutuksessa aivan normaalia,että ruokaa tekee koko ajan mieli syödä illalla ja yöllä.Se pitää tehdä vain niin että ei vaan syö,silloin laihtuu.
Se nälän tunne ja halu syödä on se mistä tietää että laihtuu,yleensä tulee myös unettomuutta ja välillä päänsärkyä.Ne kaikki pitää vain kestää,niin silloin laihtuu.
Olen nyt pistänyt joka ruokakaapin oveen isoilla kirjaimilla muistilapun
ei nyt syöntiä illalla ja yöllä.Otan ne sitten pois kun taas illallakin ja yöllä saa syödä,ja pistän ne sitten takaisin kun otan uuden kuurin. - Anonyymi
Kuinka tiukalla dieetillä olet mahtanut olla? Aivoille kestää aikaa tottua uuteen painoon. Tiedän ihmisiä, jotka ovat laihtuneet maltilla (eli riittävän hitaasti) ilman mitään pakkoajatuksia. Mutta kun ihminen haluaa saavuttaa kaiken nopeasti, niin se sotkee sekä kropan että mielen. Ei kuulosta normaalilta viettää yötä ajatellen ruokaa. Yöllä nukutaan.
Siksi toiseksi verensokereita ei ole tarkoitus pitää korkealla - päin vastoin - vaan pikemminkin tasaisina. Terveellä ihmisellä elimistö pyrkii laskemaan pian syönnin jälkeen verensokeritasot ennalleen. Rajulla paastollakin saa nostettua verensokereita (mikä siis ei ole tavoite), koska elimistö alkaa tuottaa itse glukoosia "varmuusvarastoista".
Pakkoajatuksissa on se riski, että jossain vaiheessa repsahdat ahmimaan. Saattaa osoittaa taipumusta syömishäiriöön. Sama juttu monilla anorektikoilla. Saattavat esim. laittaa ruokaa, vaikkeivät itse sitä syö. Eli ruoka on pakkomielle.10kg lähti 60 pvässä, eli ihan sopiva tahti, vaikka tunnustan et oon kyllä yrittänyt olla nopeempi. Alussa olin tosi pienillä annoksilla, koska tarkoitus oli saada mahalaukkua pienemmäksi ja se onnistui, nyt vatsa tulee täyteen pienistäkin määristä. Ensimmäiset 5kg lähti 14 pvässä, seuraavat selkeesti hitaammin, kuten jokainen voi laskea. Punnitsen joka päivä (montakin kertaa), vaikka tiedän ettei siitä oo hyötyä. Joinain päivinä paino on pari sataa grammaa korkemmalla kuin edellisenä päivänä, mutta sit taas voi tulla monta päivää joina paino laskee nopeasti. Yritän aina punnita ns. aamupainon, vaikka ajankohta ei mulla aina sit ookaan aamulla, vaan siihen aikaan kun on pidempi paasto takana, eikä nesteiden juomisen määrä esim. vaikuta niin radikaalisti. Tuon mun aloituspostauksen jälkeen neljässä päivässä painoo on tippunut taas 1,6kg, eli sahaamalla tuntuu lähtevän.
Verensokereiden pitämisellä korkeella tasaisesti tarkoitin sopivan korkealla, eli ettei tuu sitä nopeeta verensokerin laskua, joka seuraa sen nopeeta nousua, ja aiheuttaa makeanhimoa. Sokerinhimosta oon tän kahden kk aikana vieroittunutkin, vaikka ennen sitä meni ihan liikaa. Mä olin päättänyt, et kun saan sen 10kg pois, saan ostaa karkkipussin (Haribon Click Mix Mini -pussi on sopivan pieni 80g), mutta sit totesin, etten oikeestaan haluakaan sitä, vaikka tosi pitkään haaveilin päivästä jolloin sen saan. Pensasmustikat korvasi karkit 6-0, nyt tuntuis tyhmältä syödä ylimakeeta lisäainemössöä, jossa vielä tosi tiheä energiapitoisuus.
Tiedän, että himoja syömisen ja varsinkin entisten lempiruokien suhteen elämänmuutoksen yhteydessä tulee varmasti kaikilla, varsinkin jos on sokeri- tai rasvakoukussa ollut pitkään tai on yleisesti nirso ja uusi ruokavalio ei maistu. Mun mielestä tää pakkoajattelu on kuitenkin enemmän sairaan puolella, eikä vaan pelkkiä mielihaluja. Ahmimista en usko että tulee (toivottavasti), koska pari kertaa oon pitänyt laihdutussäännöistä vapaapäivän, jolloin saan syödä mitä haluan ja miten paljon haluan, mutta vain sellaista mitä löytyy kotoa, eli herkkuostoksille lähtö on kielletty. Niinäkin päivinä (yhteensä kolme) oon pitänyt ruokapäiväkirjaa ja laskenut kalorit kuten muutenkin. Korkein määrä oli vähän vajaa 1 600 kcal/pvä, eli ei lainkaan liikaa. Mutta sit niin kuin kerroin, oon valmistanut isot määrät ruokia, jotka sit oon vaan pakastanut. Tein sitä kunnes pakastimeen ei mahtunut enempää. Nyt vaan etsin reseptejä ja lasken paljonko niissä olis energiaa per annos, enkä koskaan tee edes koko ruokaa. Sen lisäks nää ajatukset ei liity niinkään omiin herkkuihin kuin ruokaan yleensä, kokkailin reseptejä, joita en ollut koskaan ennen kokeillut, ihan fixuja ruokia, joita voisin nyt kyllä laihduttaessa syödä hyvällä omallatunnolla. En oo koskaan ennen ollut kiinnostunut ruuanlaitosta, vaan inhonnut sitä.
Kirjoitin just siksi, että en haluu syömishäiriötä, mutta haluun silti saada painoa vielä pois ainakin toiset 10 kg. Siksi haluun eroon yövalvomisista ja ruokasuhteen vinksahtaneista puolista. Paljon hyviäkin muutoksia on ruokasuhteessa, mutta kaikki ei oo pelkästään hyvää.
- Anonyymi
Minkä ikänen olet paljon paino nyt ja pituus.
- Anonyymi
Älä käytä LIGHT tuotteita.Lue Google mitä niistä sanotaan.Jätä pois sokeri,KAHVI,musta tee,vehnäjauhoja sisältävät tuotteet,punainen liha.Käytä marjoja kaikkia sekaisin saat parhaan hyödyn ,ruispuuro,soija rouhe,kasviksia,kalaa,kanaa.Täyspitoisia mehuja eli 100% täysmehu missä ei ole mitään sokeria.Hae Google haku tästä hyötyä sinulle Kerstin Smeds mitä lukee. Autan sinua ihan oikeasti sillä autan myös mummoja.
Suunnilleen noin oon syönyt, tosin juon (laihaa) mustaa teetä välillä, vihreessä ja valkoisessa teessä ja kahvissa on liikaa kofeiinia, jolle oon yliherkkä. Ruispuuron sijaan syön 4-viljan puuroa. Mehuja en juo, koska musta on turhaa juoda kaloreita, kun mielummin syön ne.
Miksi muuten se tee on sun kiellettyjen listalla? Googletin Kerstin Smeds ja löytyi joku toimittaja/kirjailija ja yliopistotutkimuksia ruotsiksi ja toinen joka tekee akupunktiohoitoja. Onko sulla suoraa linkkiä? Voin kyllä katsoo, mitä kirjoittaa, jos saan linkin tai paremman hakusanan. Google tarjosi nimi ruokalista, mut sitä hakemalla löytyi jotain Lapinlahden koulujen ruokalistoja. :D Ei varmaan ollut oikee linkki. Kiitos.
En varsinaisesti oo etsimässä ruokavalioita, vaan vastausta mitä tehdä pakkoajatuksille..
- Anonyymi
Kalorien laskeminen ei toimi jollet tiedä mistä on kysymys.
"Syö vähemmän-juokse enemmän" ei toimi.
Laihduttaessa tulee olaa nälkä. Ei pidä paikkaansa.
THL:n ravintosuositus-ei toimi.- Anonyymi
Toimiihan se ERITTÄIN HYVIN,kokemusta on.
- Anonyymi
En tiedä mistä pakonomainen ruuan ajatteleminen johtuu. Yksi syy voisi olla epävarmuus ruuan saatavuuden jatkuvuudesta. Alkuvaiheessa laihtumisprosessiani kysyin alinomaan itseltäni "onko minulla nyt varmasti nälkä", ja vastaus oli aina että "on on on", muutaman kuukauden jälkeen tajusin lopettaa tuon yksinpuhelun, mutta en kuvailisi tuota pakonomaiseksi etenkin kun se aina oli nälän tuntemus joka kysymyksen kirvoitti.
Iltasyömiseen luultavasti vaikuttaa hormonitoiminta, tavalla jota ei ei vielä täysin tunneta (hormonejakaan ei tunneta kuin satakunta mutta luullaan että niitä olisi luokkaa 500). Evoluutio on johtanut siihen että yöaika nukutaan ja ihmisen sisäinen kello rekisteröi auringonvalon vaihtelun, elimistö osaa siis ennustaa milloin yö saa, ja vaatii iltasella energiaa yöajan paastoa varten. Olen sitä mieltä että iltasyömisen paheksuminen/välttäminen ei taida olla erityisen järkevää, kunhan ei ahmi/ylensyö, eli kunhan vuorokauden energirajoitus pitää.
Säännöllinen, mahdollisimman tasaisin aikavälein ruokaileminen on varmaankin edullista, mutta sen yli käy yksi sääntö: On järjetöntä ruokailla tilanteessa jossa ei ole nälän tuntemuksia (pätee kaikille, olipa laihduttjaja, painonhallitsija tai vapaasti ahmija). Siis, on järkevää säätää aterioiden energiamäärät siten, että mahdollisimman tasaisin aikavälein ruokaileminen mahdollistuu.
Laihdutusprosessin jälkeen alkaa painonhallinta, joka eroaa laihduttamisesta vain sillä tavalla ettei laihduteta yhtämittaa eikä niin rajusti rajoittamalla, vaan lyhyempiä ja keveämpiä laihdutusjaksoja aina kun painonseuranta antaa aihetta säätää energiansaantia.
Normaalilla tavalla toimiva elimistö kiusoittelee nähän tuntemuksilla silloin kun tapahtuu läskikatoa. Mutta poikkeuksia saattaa ehkä olla, onhan esimerkiksi ihmisiä joilla ei ole makuaistia tai se on puutteellinen.Kiitos kommentista. Jäin miettimään tota saavutetun painon ylläpitämistä. Että eikö ylläpitovaiheeseen siirtymisen tarkoitus kuitenkin oo oppia sellanen elämäntapa ja syömistottumukset, joita voi jatkaa lopun elämäänsä jokseenkin muuttumattomina? Ikä vähentää energian tarvetta ja varmasti jossain vaiheessa pitää syötyjä määriä tarkastaa, samoin tietysti jos elämäntapa muuttuu selkeesti aktiivisemmaksi ku ennen tms. Mutta tarkoititko tollasta noilla laihdutusjaksoilla, vai mitä? Kun ei kai tarkotus oo kuitenkaan jäädä syömään liikaa taas, kun lopettaa laihduttamisen ja sit laihduttaa uudelleen, taas syödä liikaa ja taas laihduttaa, vaan löytää se ruokamäärä, jolla paino pysyy ilman jojoiluja ja ilman laihduttamista?
Alkuvaiheessa se tietysti kestää löytää se tasapaino, mut jos huomaa et söi liikaa ja paino alkoi nousta ja joutuu uudelleen tiputtamaan painoa, niin sillonhan on oppinut et se edellinen määrä oli liikaa, nyt vähän vähemmän kun palataan taas ylläpitoon.. ?? Ku en mä loppuikääni ajatellut olla laihdutuskuurilla, tai ees puolta siitä.- Anonyymi
Fourteens kirjoitti:
Kiitos kommentista. Jäin miettimään tota saavutetun painon ylläpitämistä. Että eikö ylläpitovaiheeseen siirtymisen tarkoitus kuitenkin oo oppia sellanen elämäntapa ja syömistottumukset, joita voi jatkaa lopun elämäänsä jokseenkin muuttumattomina? Ikä vähentää energian tarvetta ja varmasti jossain vaiheessa pitää syötyjä määriä tarkastaa, samoin tietysti jos elämäntapa muuttuu selkeesti aktiivisemmaksi ku ennen tms. Mutta tarkoititko tollasta noilla laihdutusjaksoilla, vai mitä? Kun ei kai tarkotus oo kuitenkaan jäädä syömään liikaa taas, kun lopettaa laihduttamisen ja sit laihduttaa uudelleen, taas syödä liikaa ja taas laihduttaa, vaan löytää se ruokamäärä, jolla paino pysyy ilman jojoiluja ja ilman laihduttamista?
Alkuvaiheessa se tietysti kestää löytää se tasapaino, mut jos huomaa et söi liikaa ja paino alkoi nousta ja joutuu uudelleen tiputtamaan painoa, niin sillonhan on oppinut et se edellinen määrä oli liikaa, nyt vähän vähemmän kun palataan taas ylläpitoon.. ?? Ku en mä loppuikääni ajatellut olla laihdutuskuurilla, tai ees puolta siitä.Oman kokemukseni mukaan painonhallinta on kaikkein helpointa ja varminta mittaamalla ja säätämällä. Silloin ei tule "yllättäen" eteeen tilanne jossa on "vahingossa" päässyt kertymään kilokaupalla läskiä jonka laihduttaminen on jälleen kovan työn takana.
Minä säädän energiansaantiani, ruokapäiväkirjan avulla, heti mutta vain hieman, kun painopäiväkirjasta näen sen tarpeelliseksi. Tietenkin pyrin siihen että säätämistä ei tarvittaisi, mutta se on käytännössä mahdotonta. Joten käytän yksinkertaisia ja halpoja apuneuvoja mittaukseeen ja säätöön.
Paino kannattaa kirjata ylös taulukkolaskentaan, joka ikinen aamu, heti aamutoimien jälkeen mutta ennen aamiaista vaa'alle, koska niin tehden saadaan mahdollsimman vakoitu tulos. Painon esittäminen graafina on kätevä ohjaustyökalu, siten että graafi esittää 7 vuorokauden liukuvan keskiarvon. Liukuva keskiarvo vähentää merkittävästi kehon nesteiden määrän vaihtelusta johtuvaa mittaushajontaa. Yhdessä yksittäisessä punnitustuloksessa voi e.m. vaihtelua olla /- 2.5 kg tai enemmänkin, siksi mikään yksittäinen punnitusarvo ei saa koskaan vaikutttaa ruokavalioon liittyvään päätöksentekoon mitenkään. Kahden yksittäisen punnitustuloksen erossa voi vaihtelua olla siis /- 5 kg, sen tähden paino on mitattava joka päivä, silloin painon muutoksen suunnan voi hyvällä varmuuudella havaita 7 vrk:n liukuvasta keskiarvosta jo 3 ... 4 vrk:n päästä, jos mittaa painon vain kerran viikossa niin sitten vasta 21 ... 28 vrk:n päästä.
Ruokapäiväkirjan ylläpito siinä samassa taulukkolaskentadokumentissa ei sekään ole mikään erityinen ponnistus, ja siihen kertyy reseptejä, siitäkin on etua. Jos ei pidä ruokapäiväkirjaa, on aivan mahdotonta tehdä energiansaantiinsa pieniä muutoksia ja yleensäkin koko vuorokauden energiansaannin määrää on mahdotonta arvata, vaikka kaiken ahmitun pystyisikin muistamaan.
- Anonyymi
Häiritsee paljon nää laiduttajat kun ei kerro lähtöpainoa jos on saannu 10kg pois ja ikää ja pituutta jos olet 155cm ja painat 85kg ja oot 26 vuotta niin jotenkin osaisin suhtautua sun painon tiputukseen .
Vastaan yhteisesti niille, jotka kysyi ikää ja pituutta painoa. Oon täysi-ikäinen ja kun aloin laihduttaa, paino oli BMI:n mukaan lievän lihavuuden puolella. Siitä -20kg ollaan vielä normaalipainon rajojen sisällä.
Jos ei osaa suhtautua, koska en oo tai oo ollut vaikeesti ylipainoinen, niin se on ihan ok, ei tarvi auttaa, tää on vapaaehtoista.
Ymmärrän et on vaikee neuvoa, kun tietää toisesta niin rajallisen määrän asioita, mutta koska mun kyssäri oli enemmän mieleen kuin painoon liittyvä, niin musta niiden mittojen ilmottaminen ei ollut olennaista. Ja samahan se on toisin päin, mä en tiedä keitä neuvojat on, ja millä taustalla, kokemuksella ja patevyydellä neuvoo.
Kiitos kaikille tähän asti!Moikka!
Ihan ensin on sanottava että on todella hienoa, että olet itsekin oivaltanut ettei nyt ole kyse mitoista tai luvuista, vaan ajatuksistasi jotka pyörivät pakonomaisesti syömisten ja ruuan ympärillä. Ajatus laihduttamisesta on omiaan laukaisemaan kenessä tahansa vaarallisen kierteen, missä pikkuhiljaa viattomalta tuntuva ajatus alkaa vallata lisää ja lisää tilaa ajatuksista ja elämästä. Tämä taas alkaa näkyä toiminnassa ja tunteissa, kunnes kokonaisuus kasvaakin jo aikamoiseksi.
Silloin kun syöminen muuttuu kovin ennaltamääritellyksi tapahtumaksi mitä määrittää erilaiset säännöt, onkin aikalailla mahdotonta enää suhtautua ruokailuihin tai ravintoon rennon joustavasti. Mitä enemmän ennakkoon pyrkii päättämään kuinka paljon tai mitä aikoo syödä, sitä enemmän ruokasuhteeseen alkaa liittyä jännitettä ja paineen tuntua. Tämä on omiaan ruokkimaan stressiä ja erilaisia hallitsemattomia tunteita liittyen ruokaan ja myös omaan kehoon. Samalla kehon luontaiset viestit siitä mitä se milloinkin tarvitsisi voidakseen hyvin ei enää kuulla ja systeemi menee kehollisellakin tasolla sekaisin. Se taas heijastuu ajatteluun ja kierre on valmis.
Erityistä huolta herättikin tuo kuvaamasi stressintuntu ja pakonomaiset ajatukset. Halusinkin tulla muistuttelemaan, että jos missään vaiheessa kaipailet tahoa jonka kanssa peilata ajatuksiasi, niin me Syömishäiriöliitossa ollaan yksi matalan kynnyksen taho terveydenhuoltoa unohtamatta! Voit halutessasi käydä kurkkimassa mitä kaikkea meillä on tarjota osoitteessa syomishairioliitto.fi tai IG @syomishairioliitto tai FB facebook.com/syomishairioliitto
Kaikkea hyvää!
Terhi / Syömishäiriöliitto-SYLI ry- Anonyymi
Jos on jo kokeillut kaikkea eikä ne ole auttanut niin seuraavaksi voi kokeilla tätä, saattaa olla että 10 vuoden päästä kaikki tekee sen näin:
https://www.hyvaterveys.fi/keskustelu/31383/olen-120kg-minulta-katosi-ruoanhimo-pysyvasti-pikku-jutulla
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1579174Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde492799Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja312577- 572531
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1971915- 981852
Sinä saat minut kuohuksiin
Pitäisiköhän meidän naida? Mielestäni pitäisi . Tämä värinä ja jännite meidän välillä alkaa olla sietämätöntä. Haluai231793Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä481336Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p1091217- 281201