Aborttioikeutta pidetään usein ehdottomana vaatimuksena miesten ja naisten väliselle tasa-arvolle. Tässä on kyllä vinhasti perää, en kiellä, mutta...
Tosiasiahan on, että täydellinen tasa-arvo tässä asiassa on utopiaa, sillä vain nainen tulee raskaaksi. Abortti ei muuta tätä asiaa. Abortti on lisännyt naisen oikeutta määrätä omasta elämästään, mutta samalla se on minusta tuonut mukanaan myös tasa-arvo-ongelmia.
Vai onko tasa-arvoa, että
1) Miehellä ei ole sanavaltaa oman lapsensa hengissä pysymisestä keskusteltaessa
2) Nainen joutuu (tämä ei aina ole oikeus, vaan monelle ahdistava pakko) tekemään päätöksen abortista
3) Nainen kantaa edelleen lopullisen vastuun sekä abortin tehdessään että päättäessään pitää lapsen
4) Moni nainen ajautuu aborttiin vastoin moraaliaan ja tunteitaan ympäristön (mies, yhteiskunta, työpaikka) painostuksesta
5) Raskaaksi tuleminen on edelleen naisen "vika" ja naisen tulee ongelma hoitaa
Onko abortti siis todella tuonut tasa-arvon?
Tosiasiahan on, että täydellinen tasa-arvo tässä asiassa on utopiaa, sillä vain nainen tulee raskaaksi. Abortti ei muuta tätä asiaa. Abortti on lisännyt naisen oikeutta määrätä omasta elämästään, mutta samalla se on minusta tuonut mukanaan myös tasa-arvo-ongelmia.
Vai onko tasa-arvoa, että
1) Miehellä ei ole sanavaltaa oman lapsensa hengissä pysymisestä keskusteltaessa
2) Nainen joutuu (tämä ei aina ole oikeus, vaan monelle ahdistava pakko) tekemään päätöksen abortista
3) Nainen kantaa edelleen lopullisen vastuun sekä abortin tehdessään että päättäessään pitää lapsen
4) Moni nainen ajautuu aborttiin vastoin moraaliaan ja tunteitaan ympäristön (mies, yhteiskunta, työpaikka) painostuksesta
5) Raskaaksi tuleminen on edelleen naisen "vika" ja naisen tulee ongelma hoitaa
Onko abortti siis todella tuonut tasa-arvon?
Vastaukset 27
Vanhimmat
Et olisi voinut paremmin asian ytimeen osua! Tuntuu todella, että tässä jos jossain ollaan aivan metsässä ns. tasa-arvo asioissa. Mutta yhteiskunta vaan on monessa muussakin asiassa tehnyt elämän vaikeaksi ja tuskalliseksi vaellukseksi naisille, ja sitä ei miesenemmistö ymmärrä.
Mitä mieltä siis olet? Että miehellä ei ole sananvaltaa, vai että nainen joutuu tekemään itselleen väärän päätöksen miehen painostuksesta?
Eikö valinnanvapaus tai mahdollisuus omaan päätöksentekoon ole parempi vaihtoehto kuin ei päätösvaltaa ollenkaan?
Muutenkin nämä perustelusi olivat aika ihmeellisiä. Ei kai tasa-arvoa ole se, että molemmat sukupuolet tekevät samoja asioita ja ovat biologisesti yhteneväisiä?
Tuo ei ollut mikään todistelu mistään, siinä oli vain pari ajatusta, joita olen pohtinut, ja joihin halusin uusia näkemyksiä.
"Mitä mieltä siis olet? Että miehellä ei ole sananvaltaa, vai että nainen joutuu tekemään itselleen väärän päätöksen miehen painostuksesta?"
Älä leiki tyhmää...kumpikin tilanne on mahdollinen, riippuu ihmisestä ja tapauksesta. Kumpaakin tapahtuu, eikä kumpikaan niistä ole tasa-arvoa. Nainen voi tehdä abortin miehen painostuksesta tai nainen voi tehdä abortin vaikka mies haluaisi lapsen.
"Eikö valinnanvapaus tai mahdollisuus omaan päätöksentekoon ole parempi vaihtoehto kuin ei päätösvaltaa ollenkaan?"
Ei tuo ole mikään itsestäänselvyys. Runsauden pula lienee sinulle tuttu käsite? Ja pointti on siinä, että tuo taakka ei ole mitenkään tasapainottunut abortin myötä, kun biologia ei sitä salli. Varmaankin näin on parempi, mutta ei se vielä takaa tasa-arvoa.
"Muutenkin nämä perustelusi olivat aika ihmeellisiä. Ei kai tasa-arvoa ole se, että molemmat sukupuolet tekevät samoja asioita ja ovat biologisesti yhteneväisiä?"
Ne siis eivät olleet perusteluita. Ja tasa-arvo ei tosiaan ole se, että miehet ja naiset ovat samanlaisia ja tekevät samoja asioita. Tasa-arvoa ei myöskään ole se, että jossain näin suuressa asiassa vastuu ja valta on näin epätasaisesti jakautunutta. Tässä asiassa tasa-arvoa minusta ei tulla saavuttamaan.
6) Miehellä ei ole mitään sanottavaa tai tehtävissä jos nainen vauvakuumeisena päättää pitää lapsen. Ei voi kun seurata sivusta ja katsoa kun maailmaan syntyy miehen taholta ei-toivottu lapsi. Velvollisuudet tietenkin alkavat myös hänelle, vaikkei ole saanu sanoa juuta eikä jaata koko lapsen hankkimiseen.
Ja please. Kritisoikoot/syyllistäkööt miestä ja viettejä vain se, joka EI ole harrastanut seksiä pelkän nautinnon takia.
Pitäkää mielessä esimerkki, missä mies ja nainen ovat vuosia seurustelleet ja ja nainen päättää omasta toimestaan yllättäen jättää pillerit pois, kertomatta miehelle mitään...
Eli vasta sitten kun mies myös hallitsee oman elämänsä kuten nainen aborttiin liittyvässä asiassa, saamme aikaiseksi tasa-arvon.
Se sisältyi kohtaan, jossa sanoin, ettei miehellä ole valtaa oman lapsen hengissä pysymisestä keskusteltaessa. Se sisältää tilanteet, joissa nainen pitää lapsen vastoin miehen tahtoa ja tilanteet, joissa nainen tekee abortin vasten miehen tahtoa.
"Ja please. Kritisoikoot/syyllistäkööt miestä ja viettejä vain se, joka EI ole harrastanut seksiä pelkän nautinnon takia."
Ei mitään logiikkaa. Oli syy seksiin mikä tahansa, seuraukset ovat yhtä lailla miehen kuin naisen vika. Molemmilla tulisi olla vahingon sattuessa yhtä suuri vastuu, mutta näin ei ole. Ehkä seksiä kannattaisi harrastaa vain, jos ollaan samaa mieltä siitä, kuinka vahingon sattuessa toimitaan. Itse noudatan tätä tapaa.
Miehen kusettaminen jättämällä pillerit pois salaa on törkeää, eikä liity mitenkää tähän keskusteluun.
"Ei mitään logiikkaa. "
On, itse en ole kertaakaan sitä harrastanut muun kuin nautinnon takia. Varoen tietty. Ja loskaa on tullu naisilta kun käyttää kumia, etenkin pitemmissä suhteissa. (kumi on ainut johon mies tosiaankin voi luottaa).
"Molemmilla tulisi olla vahingon sattuessa yhtä suuri vastuu, mutta näin ei ole. "
Niin, vastuu olisi kenties sama jos OIKEUDET myös olisivat samoja.
"Ehkä seksiä kannattaisi harrastaa vain, jos ollaan samaa mieltä siitä, kuinka vahingon sattuessa toimitaan. Itse noudatan tätä tapaa. "
Ongelma on aina vaan voimassa. Mitä teet sitten kun tuo sattuu ja nainen onkin muuttanut mielensä?
"Miehen kusettaminen jättämällä pillerit pois salaa on törkeää, eikä liity mitenkää tähän keskusteluun. "
Kyllä vain, sattunut niin monen kohdalle tuo. Ja juuri noissa tapauksissa miehillä ei ole lainkaan oikeuksia - kuten ei muutenkaan. Pelkkä lompakon rooli vain, hieman karkeesti sanottuna.
Vasta sitten kun miehellä on myös mahdollisuus sanoutua juridisesti irti noista lapsista jotka naiset on päättänyt hankkia (esim jättämällä pillerit pois ja kun mies vastustaa kersaa) niin saavutetaan tasa-arvo. Jos joku haluaa leikkiä kotia toisen kustannuksella niin leikkikööt, mutta ilman että tämä toinen joutuu siitä maksamaan.
Ensimmäinen kappale: missä se logiikka on, et vastannut!
Toinen: juuri niinhän olen sanonut: mieheltä voidaan viedä lapsi tai oikeus päättää isäksi tulosta, hänellä on siis huonommat oikeudet. Vastuu ja oikeudet kulkevat käsikädessä, eivätkä ne tässä asiassa ole tasapainossa sukupuolten välillä. Emmekö siis ole samaa mieltä? Mitä kohtaa et ymmärtänyt?
Muuttanut mielensä... no, minä olen se nainen, niin että minä päätän. Ja samat tasa-arvo-ongelmat, joista puhuin, nostavat päätään: en väittänytkään, ettei näin kävisi. Kyllä tyhmäkin tajuaa, ettei tuollainen sopimus ole sitova, mutta voi se pahimmilta ylläreiltä säästää.
Ja siitä kusetuksesta...jos nainen tekee salaa lapsen, niin ei kai hän silloin aborttia aio? Tällöin tasa-arvoa on rikottu siinä vaiheessa kun nainen kusettaa, ei silloin kun abortti jätetään tekemättä. Mutta jos se on sinulle tärkeää, niin otetaan tuo mukaan ja todetaan, että tässäkin yksi epäkohta.
Ja otsikko: miten niin ei sisältynyt?
Tasa-arvoa ei saavuteta sillä, että miehet sanoutuvat irti ei-toivotuista lapsista. Jos nainen on toiminut tieten tahtoen, olisi se mielestäni hyväksyttävää (joskin pitäisi tajuta, että kyse on kuitenkin syytömästä lapsesta, ei naisesta). Jos nainen "päättää" pitää lapsen vahingon satuttua, ei miehellä ole edes sitä vähää oikeutta luistaa vastuusta. Nainenhan se kuitenkin on joka abortinkin joutuu kärsimään, ei mies.
Kaiken kaikkiaan ponttini on siis ollut, että abortti on tuonut mukanaan tasa-arvo -ongelmia kummankin sukupuolen näkökulmasta. Eli abortti ei ole mikään ratkaisu sukupuolten tasa-arvo -ongeömiin. Tästä lienemme lähes samaa mieltä, joskin ilmeisesti käyttäisimme hieman eri keinoja tasa-arvon lisäämiseen.
Yleensä kun puhutaan aborteista niin miestä syyllistetään sillä että hän on halunnut seksiä, kun/jos vahinko on sattunut. "Mitä halusit/harrastit seksiä" - tyyliin. (ja teit sen käyttäen ehkäisyä joka petti)
Pointtini oli se, että vain he, jotka ovat harrastaneet seksiä muukin kuin lisääntyminen mielessä saavat asiaa kommentoida.
"juuri niinhän olen sanonut: mieheltä voidaan viedä lapsi tai oikeus päättää isäksi tulosta, hänellä on siis huonommat oikeudet. "
Sitä ajankin takaa. Miehen tulisi pystyä tekeen sama naiselle. En puhu nyt aborttiin pakottamisesta; tehkööt nainen keholleen mitä haluaa mun puolesta. Mutta miehen elämällä tulisi olla sama arvo kuin naisella, eli miehen pitäisi kans saada päättää koska haluaa virallisesti isäksi ja koska ei. (Koska kokee olevansa siihen "valmis" jne).
"Muuttanut mielensä... no, minä olen se nainen, niin että minä päätän. Ja samat tasa-arvo-ongelmat, joista puhuin, nostavat päätään: en väittänytkään, ettei näin kävisi. Kyllä tyhmäkin tajuaa, ettei tuollainen sopimus ole sitova, mutta voi se pahimmilta ylläreiltä säästää."
Niin, joten koska olet rikkonut sopimuksen niin miehellä tulisi olla juridinen oikeus pitää sut kiinni siinä. Ja aina vaan, en puhu sun kehosi koskemattomuuden rikkomisesta, vaan siitä että että jos nainen haluaa leikkiä kotileikkejä, niin tehkööt sen - mutta miehen tulisi saada sanoutua ittensä irti kokonaan noista yksipuolisistä päätöksista (eli nainen hankkiutunut raskaaksi, tai tekee toisin kun on sovittu).
"Ja siitä kusetuksesta...jos nainen tekee salaa lapsen, niin ei kai hän silloin aborttia aio? "
Sama tuohon. Kun yhdellä sukupuolella ei ole oikeuksia pakottaa toista äidiksi, niin ei toisellakaan tulisi olla oikeuksia pakottaa toista isäksi. Synnyttäköön kersan, mutta miehen pitäisi saada kääntää tilanteelle selkä kokonaan.
"Tasa-arvoa ei saavuteta sillä, että miehet sanoutuvat irti ei-toivotuista lapsista. Jos nainen on toiminut tieten tahtoen, olisi se mielestäni hyväksyttävää (joskin pitäisi tajuta, että kyse on kuitenkin syytömästä lapsesta, ei naisesta). Jos nainen "päättää" pitää lapsen vahingon satuttua, ei miehellä ole edes sitä vähää oikeutta luistaa vastuusta. Nainenhan se kuitenkin on joka abortinkin joutuu kärsimään, ei mies."
Klassinen argumentointi. Kun naisen tekemiset menevät kaiken moraalin ja etiikan ohitse niin otetaan lapsi mukaan kuvioihin ja perustellaan oikeus synnyttämiseen/äityiteen lapsella. Eli miestä viedään sit kersan turvin...Meinaat ettei mies abortista kärsi? Vai onko erona vain se, että nainen kärsii myös fyysisesti asian ja miehen henkinen tuska verrattuna naisen vastaavaan on jotenkin pienemmässä arvossa?
"Kaiken kaikkiaan ponttini on siis ollut, että abortti on tuonut mukanaan tasa-arvo -ongelmia kummankin sukupuolen näkökulmasta. "
Ei olekaan. Tunnen 2 miestä jotka ovat isiä vastoin tahtoaan. Yhdelle kävi vahinko naisensa kanssa ja toista päätti nainen "yllättää" jättämällä pillerit pois. Isättömiä ne lapset ovat nytkin - en minäkään jäisi maisemiin jos minua huijattaisiin perumalla noinkin suuri sopimus (päätös olla hankkimatta lasta) tai jos nainen kusettaisi jättämällä pillerit pois.
Olisi miehen ja lapsenkin etu, että nuo epäkohdat kirjattaisiin lakimiesten turvin ylös ja lapsella olisi sitten tulevaisuudessa neutraali taho jolta saisi tietoa äitinsä/isänsä tekeleistä, ja syy siihen miksei isää ole kiinnostanut olla maisemissa.
Olet kyllä osin oikeassa. Pariin juttuun vielä:
"Pointtini oli se, että vain he, jotka ovat harrastaneet seksiä muukin kuin lisääntyminen mielessä saavat asiaa kommentoida."
Jos käyttää tuota argumenttia (mitäs harrastit seksiä naisen kanssa nautinnin vuoksi), niin silloin sanomasi on totta. Minä en ole käyttänyt tuota argumenttia, joten en ymmärrä miksi heitit sen alunperin minua vastaan.
Tilanteessa jossa miehestä abortti on ok ja nainen kokee sen tuskallisena ratkaisuna (niin kuin hyvin usein on), abortti kyllä satuttaa naista paljon enemmän kuin miestä. Naiselle jää siis vaihtoehdoiksi sinun mukaasi kärsiä abortti (joka ei useimpie miehiä kauheasti hetkausta, joitakin kyllä) tai pitää lapsi ilman isän tukea. Miehen ei tarvitse kuin snaoa, että hän ei lasta halua. Reilua?
Useimmilla pareilla ei ole selvää sopimusta siitä, miten vahingon satuttua toimitaan. Mikä silloin on sinusta miehen vastuu? Ja vaikka olisikin, on ymmärrettävä, että nuo sopimukset eivät ole sitovia - kummallekaan osapuolelle. Mieli voi muuttua, kun tosi on kyseessä ja jotkut miehetkin muuttavat mieltään siinä vaiheessa kun lapsi on tulossa.
Tosiasia on, että ajat edelleen vanhaa linjaa, jossa miehelle kuuluu samat oikeudet kuin naiselle, mutta ei samoja velvollisuuksia. En väitä, että nykytilanne on täydellinen, mutta ei ole sinunkaan mallisi.
Lapsen tuominen mukaan keskusteluun ei ole mitenkään epärelevanttia: mies joutuu isäksi juuri siksi, että laissa on haluttu turvala LAPSEN oikeudet. Kyse on lapsen oikeudesta isään ja elatukseen, ei äidin oikeudesta mieheen tai tämän varoihin. Mies, joka kieltäytyy olemasta isä tekee karhunpalveluksen lapselleen, oli tämä saanut alkunsa miten tahansa. En väitä, että miehen asema olisi tässä kovin herkullinen, mutta minusta lapsen asema on tärkein.
"Jos käyttää tuota argumenttia (mitäs harrastit seksiä naisen kanssa nautinnin vuoksi), niin silloin sanomasi on totta. Minä en ole käyttänyt tuota argumenttia, joten en ymmärrä miksi heitit sen alunperin minua vastaan."
Alkuperäisesti lisäsin sen kuudennen jutun tähän keskusteluun ja pyysin ettei sellaiset ihmiset, jotka harrastavat seksiä vain lisääntyminen mielessään, ottaisi lainkaan kantaa (uskikset, hurahtaneet, lahkolaiset, muummoontuneet jne). En kohdistanut sitä suhun, ja pahoittelen jos kirjoitin sen niin epämääräisesti että koit sen kohdistuvan sinuun.
"Miehen ei tarvitse kuin snaoa, että hän ei lasta halua. Reilua? "
Ei ole reilua sekään, mutta onko se sitten, että nainen päättää koska mies on valmis isäksi ja nakittaa tälle velvollisuuksia? Eikö nää juuri ole niitä samoja velvollisuuksia joista naiset eivät ole valmiita luopumaan?
En tietenkään vapauttaisi hulivili-tyyppejä isyydestä, sitä en tarkoita että mies voisi 5-6 kertaa panna naisia paksuksi ja sanoa ettei halua lapsia. Sen voisikin hoitaa niin että kerran voi noin tehdä, jos on ollut erimielisyyksiä lapsen hankinnan ajankohdasta tai vastaavasti epäselvyyksiä miten nainen on tullut raskaaksi (e-pillereistä huolimatta). Jos tilanne toistuu useimmin on vika miehessä, jolloin velvollisuudet taas voisivat tiukentua.
Ja yleistät mielestäni liikaa kun sanot että abortti on naiselle henkisesti rankempi kokemus kuin miehelle. On niitä (montakin) miehiä jotka kärsivät vähintäänkin yhtä paljon naisen sivussa.
Ja kuvittele sitten heitä, jotka joutuvat sivusta seuraamaan kun toinen ihminen on päättänyt miehen puolesta, että nyt on sopiva aika lapselle koska tämä YKSI ihminen kokee tilanteen otolliseksi?!
Raskauden edetessä ja lapsen syntyessä vedotaan taas siihen että "meitä oli 2, joka sai tämän tilanteen alulle".
Ammun ehkä hieman yli nyt, mutta voisin huvinkin laatia sopimuksen seksikumppaneiden kanssa miten toimitaan tietyssä tilanteissa, JOS sopimus olisi juridisesti pitävä - mitä mielestäni tulisi kannattaa, koska sitten saataisiin tässäkin tasa-arvo. Kummankin mielipiteet ja ajatukset olisivat paperilla ja ei olisi kenelläkään sanomista sitten kun/jos jotain sellaista mitä ei olla suunniteltu sattuu. Jos "jompi kumpi" päättää pitää lapsen, on se hänen oma vastuu omasta elämästään, kehostaan ja lapsesta(an).
"Ja vaikka olisikin, on ymmärrettävä, että nuo sopimukset eivät ole sitovia - kummallekaan osapuolelle. "
VELVOLLISUUKSIEN suhteen ovat vain miehille, se siinä onkin se räikein epäkohta. Toinen nakittaa toiselle velvollisuuksia, ja oman mielen/harkinnan mukaan. Eli miten nainen asian parhaaksi sattuu näkemään.
"Tosiasia on, että ajat edelleen vanhaa linjaa, jossa miehelle kuuluu samat oikeudet kuin naiselle, mutta ei samoja velvollisuuksia. En väitä, että nykytilanne on täydellinen, mutta ei ole sinunkaan mallisi. "
Samat oikeudet ja samat velvollisuudet on mun ajama "agenda". Siinä missä nainen voi päättää omasta kehostaan/elämästään/äitiydestään niin tulisi miehen myös pystyä päättämään omasta elämästään/isyydestään tai päättää olla hankkimatta lapsia.
"Lapsen tuominen mukaan keskusteluun ei ole mitenkään epärelevanttia: mies joutuu isäksi juuri siksi, että laissa on haluttu turvala LAPSEN oikeudet."
Voisin kuvitella isyyden olevan huomattavasti helpompaa epäselvässä tilanteessa, jos itse miespuolisena henkilönä saisin yksinhuoltajuuden ja ei tarvisi olla tekemisissä valheellisen ja manipuloivan naisen kanssa. Nyt ainoaksi vaihtoehdoksi jääkin miehelle lapsen täydellinen heitteellejättö - se sama laki joka suojaa naisia ja lapsia ei tunne/tunnusta lainkaan miehen oikeuksia. Vai väitätkö että nainen ja mies lähtevät tasavertaisina kiistelemään lapsen tapaamisoikeuksista ja huoltajuudesta?
"Kyse on lapsen oikeudesta isään ja elatukseen, ei äidin oikeudesta mieheen tai tämän varoihin. "
Rehellisesti...Moniko nainen ajattelee noin? Kokemani/kuulemani/näkemäni mukaan mies on vaan sopiva lompakko ja kotileikkien rahoittaja.
"Mies, joka kieltäytyy olemasta isä tekee karhunpalveluksen lapselleen, oli tämä saanut alkunsa miten tahansa. En väitä, että miehen asema olisi tässä kovin herkullinen, mutta minusta lapsen asema on tärkein. "
Kosto naiselle menee valitettavasti lapsen kautta, mutta mikä miehelle jää vaihtoehdoksi nykyään? Juuri oikeuksien puuttuminen niin abortin kuin lapsen saannin suhteen kun ajavat miehen tuohon.
Nainen, joka pitää lapsen vastoin lapsen isän tahtoa vastaan, ei tee karhunpalvelusta lapselleen?
Olet kyllä monessa asiassa aivan oikeassa, sitä en kiistä. Käytännön ratkaisuehodtuksesi vaan kuulostavat vähän julmilta. Mutta jos tosiaan olisit vapauttamasta vastuusta vain ne isät, joita on huijattu/rikottu aiempi sopimus vahinkotilanteessa toimimisesta, niin ehkä voin olla kanssasi samaa mieltä.
Tosin moniko nainen uskaltaisi sopia mitään? Abortti voi tuntua hyvältä vaihtoehdolta etukäteen, mutta kun kantaa lasta sisällään ja tuntee sen elävän, tietää että sen sydän lyä ja aivot toimivat...voiko äitiä vaatia tappamaan oman lapsensa, vaikka hän olisi niin luullutkin voivansa tekevän? Monelle naiselle lapsi on hyvin konkreettinen jo raskauden alussa. Sopimuksettomassa vahinkotilanteessa mielestäni ei ole mitään syytä, jolla mies voi vaatia vapautusta vastuusta (joskin naisen sietää harkita, onko isäksi pakottaminen lapsen edun mukaista).
Totta, abortti on rankka myös joillekin miejille. Ihan yhtä totta on, että yleensä se on rankempi naiselle. Mies ei monesti ole millään lailla mukana tilanteessa, ja on monesti halunnut aborttia enemmän kuin mies. Poikkeuksia toki on.
Ja vielä sen lapsen oikeuksista: kaikki naiset eivät ole täysiä paskoja, moni tulee vahingossa raskaaksi ja pyytää elatusta vain voidakseen elättää näiden kahden ihmisen yhteisen lapsen. Ja vaikka on niitä mainitsemiasi "pyrkyreitäkin", se ei muuta lapsen oikeuksia. Kosto siis tosiaan kolahtaa pahiten syyttömään lapseen. Jos sikiötä pitää täysin arvottomana, niin sitten nainen ehkä tekee karhunpalveluksen synnyttämällä isättömän lapsen. On kuitenkin otettava huomioon, että hyvin moni ihminen kokee jo varhaisessa vaiheessa sikiön olevan arvokas elämä. Tätä EI pidä sivuuttaa. Tällöin äiti tekisi karhunpalveluksen lähinnä viedessään tältä ihmisen alulta mahdollisuuden elämään. Tämä ei ole kannanotto siihen, onko abortti oikein vai ei, mutta koska vastakkaisesa ei ole todisteita, on kunnioitettava myös sitä näkemystä, että jo sikiö on suojeltava elämä.
...kera.
"Käytännön ratkaisuehodtuksesi vaan kuulostavat vähän julmilta."
Julmaa on sekin, että mies joutuu isäksi vastoin tahtoaan. Tiedän ettet tuota edes yritä kiistää.
Ja kiitos sulle, kun et ole vajonnut niin alas että olisit tosiaankin vedonnut tuohon "mitäs mies halusi seksiä". Thanx.
Ihan vain vertauksen vuoksi(raskauden sattuessa):
1) Nainen kokee olevansa epäkypsä äitiyteen ja päätyy tekemään abortin vastoin miehen toiveita ja tahtoa. Perusteena oma elämä, oma keho/valinta ja se että nainen kokee olevansa epäkypsä tehtävään. Mies vailla oikeuksia.
2) Nainen kokee olevansa kypsä äidiksi ja synnyttää vastoin miehen tahtoa lapsen (isyyteen mies ei ollut valmis, kuten nainen äitiyteen ensimmäisessä tapauksessa). Mies vailla oikeuksia, velvollisuudet toki on... Missä miehen VASTAAVAT oikeudet päättää omasta elämästään, omasta kehostaan(psyyke lähinnä) tai tehdä omat valinnat, kuten naisella ekassa tapauksessa?
"Mutta jos tosiaan olisit vapauttamasta vastuusta vain ne isät, joita on huijattu/rikottu aiempi sopimus vahinkotilanteessa toimimisesta, niin ehkä voin olla kanssasi samaa mieltä. "
Jep, puhuin siitä että mies voisi kerran sanoutua irti tilanteesta jossa on epäselvyyttä, huijausta, ristiriitoja, vahinko käynyt jne. Toki on vaikeeta selvittää noita taustoja - siksi se sopimus olisi hyvä olla olemassa. Taas sellasen luuseri"orhit" jotka panee kaiken jonka näkee paksuiksi menettäisi myös oikeuden irtisanoutua siitä ensimmäisestä kersasta - takautuvasti. Eli henkilö joka toistaa tuommosen käytöksen, joutuisi vastuuseen siitä. Kahta "vahinkoa/epäselvää tilannetta/huijasta" kun tuskin sattuu kenenkään kohdalle, uskoisin. Ainakin olettaisi ensimmäisen kerran jälkeen hoitavan asiat varmuudella.
"Abortti voi tuntua hyvältä vaihtoehdolta etukäteen, mutta kun kantaa lasta sisällään ja tuntee sen elävän, tietää että sen sydän lyä ja aivot toimivat...voiko äitiä vaatia tappamaan oman lapsensa, vaikka hän olisi niin luullutkin voivansa tekevän?"
En tarkoittanutkaan sitä, että mies sanelisi että naisen on tehtävä abortti, tai että naisen olisi se pakko tehdä. Mutta jos nainen päättää pitää lapsen, niin se yksipuolinen päätös ei velvoittaisi miestä myöhemminkään, kun miehellä ei edes ollut alunperin sanomista raskauden etenemiseen. Eli jos nainen rikkoo sopimusta, niin hän tekee sen yksin ja kantaa vastuun myös yksin - sopimus kun tehdään takaamaan tasa-arvo ja kummankin oikeudet/velvollisuudet.
"Sopimuksettomassa vahinkotilanteessa mielestäni ei ole mitään syytä, jolla mies voi vaatia vapautusta vastuusta (joskin naisen sietää harkita, onko isäksi pakottaminen lapsen edun mukaista). "
Ehkä ei, kun nuo vahingot, pillereiden poisjättämiset, valehtelut sun muut on vaikeita todistaa ilman mitään sopimuksia. Siksi sopimuksia tulisi kannattaa.
"On kuitenkin otettava huomioon, että hyvin moni ihminen kokee jo varhaisessa vaiheessa sikiön olevan arvokas elämä. "
Moni NAINEN siis - vaikka mies antaisi sikiön puolesta elämänsä, se ei siltikään lisää miessukupuolen oikeuksia.
Eipä me taideta niin kovin eri mieltä asioista olla... abortissa ja vahinkoraskauksissa on paskat puolensa molempien sukupuolten kannalta, ongelmat ovat vain erilaisia ja niin ollen ongelman eri "osa-alueet" syrjivät eri sukupuolta. Pari pikakommenttia...
"Ehkä ei, kun nuo vahingot, pillereiden poisjättämiset, valehtelut sun muut on vaikeita todistaa ilman mitään sopimuksia. Siksi sopimuksia tulisi kannattaa. "
Hm. totta. Käytännössä voisi olla kovin hankalaa. Sksi voinkin edelleen suositella miehille kumin käyttöä jos täyttä luottamusta kumppaniin ei ole - tai muutenkin, jos haluaa pitää ohjat omissa käsissä. Meillä toimitaan näin, eipä tarvitse minua epäillä jos vahinko joskus sattuu :)
""On kuitenkin otettava huomioon, että hyvin moni ihminen kokee jo varhaisessa vaiheessa sikiön olevan arvokas elämä. "
Moni NAINEN siis - vaikka mies antaisi sikiön puolesta elämänsä, se ei siltikään lisää miessukupuolen oikeuksia."
En ehkä ihan tajunnut, siis että vain naiset kokevat sikiön olevan arvokas elämä vai...? Suurimmat abortin vastustajat ovat silti miehiä, ja kuten itsekin sanoit, mies voi joutua tilanteeseen, jossa tuleva lapsi tapetaan häneltä kysymättä - tämä kirpaisee juuri siksi, että mies piti tuota elämää arvokkaan. Saatoin nyt käsittää vähän väärin mitä ajat takaa...
Lopuksi vielä haluan todeta, että minusta taloudellinen vastuu (muuhun miestä ei voi pakottaa) on hyvin pieni taakka verrattuna vastuuseen, joka naisella on, kun hän päättää lapsen elämästä ja mahdollisesti kantaa koko hoitovastuun yksin. Minä itse pidän suurempana epäkohtana sitä, että mieheltä voidaan viedä lapsi häneltä kysymättä. Tämä on tietty makuasia, minun arvomaailmassani vaan raha on sen verran pieni juttu, etti elatusmaksuista mitään ykkösongelmaa minusta pitäisi muodostua.
Pari pikakommenttia multa myös.
"Sksi voinkin edelleen suositella miehille kumin käyttöä jos täyttä luottamusta kumppaniin ei ole - tai muutenkin, jos haluaa pitää ohjat omissa käsissä. Meillä toimitaan näin, eipä tarvitse minua epäillä jos vahinko joskus sattuu :) "
Olet siis suht harvinainen nainen, jos vakituisessa parisuhteessa harrastat seksiä kumia käyttäen. Itse olen saanut loskaa kun en ole luottanut yhden yön suhteissa naiseen, että hän on terve ja käyttää pillereitä. Pitemmissäkin suhteissa mun kykyä luottaa on kritisoitu, juuri kumin suosimisen takia.
Kommentoin/täsmennän omaa juttua:
"Moni NAINEN siis - vaikka mies antaisi sikiön puolesta elämänsä, se ei siltikään lisää miessukupuolen oikeuksia." "
Tarkoitin sitä, ettei sillä ole merkitystä loppusuoralla mitä mieltä mies on. Turha puhua ihmisistä, kun se sisältää/käsittää yksinomaan naiset. Aina vain: Päätöksien ja oikeuksien suhteen mies on täysin ulkopuolinen, velvollisuuksien suhteen taas täysin tasavertainen.
"Lopuksi vielä haluan todeta, että minusta taloudellinen vastuu (muuhun miestä ei voi pakottaa) on hyvin pieni taakka verrattuna vastuuseen, joka naisella on, kun hän päättää lapsen elämästä ja mahdollisesti kantaa koko hoitovastuun yksin. Minä itse pidän suurempana epäkohtana sitä, että mieheltä voidaan viedä lapsi häneltä kysymättä. Tämä on tietty makuasia, minun arvomaailmassani vaan raha on sen verran pieni juttu, etti elatusmaksuista mitään ykkösongelmaa minusta pitäisi muodostua. "
Okei, pointtini ei ollutkaan ne elatusmaksut(jotka tosiaankaan eil ole se suurin juttu tässä), vaan se periaate että yksi sukupuoli vetoaa oikeuteen päättää omasta elämästään ja kehostaan ja voi soveltaa tätä kumpaankin suuntaan (eli pitää/olla pitämättä lapsi).
Suurin vääryys tässä on, että se sama sukupuoli, joka vetoaa omalla kohdallaan noihin asioihin (oma elämä, oma keho) voi päättää yksipuoliesti toisen sukupuolen "X" puolesta sellaisia päätöksiä, jotka vaikuttavat "X:n" elämään.
"Pieni" ristiriita moisessa. Omalla kohdalla sitä ei hyväksytä, mutta toiselle osapuolelle kylläkin ollaan ilmomielin nakittamassa velvollisuuksia.
Kersan syntyessä vedotaan tämän oikeuteen kumpaankin vanhempaan ja kummankin velvollisuuteen hoitaa sitä. Taas raskauden aikana (jos nainen katsoo ajan olevan lapsen saannille epäotollinen) peräänkuulutetaan omia oikeuksia tehdä omia päätöksiä, johon toisella sukupuolella ei ole osaa eikä arpaa. Mies ei voi päättää toisen kehosta, taas nainen voi hyvinkin päättää toisen (ja kolmannen) elämästä...
Niin kauan kuin miehelläni on kivekset ja penis ja minulla munasarjat, kohtu ja emätin, olemme jollain tasolla aina epätasa-arvoisia. Jossain vaiheessa kannattaisi lopettaa se neuroottinen tasa-arvon tavoittelu, koska se on mahdotonta. Kunnes kehitetään lääketieteessä tapa järjestää jokaiselle ihmiselle kaikki samat elimet yms.
sukupuoli, joka on vahvoilla abortin suhteen. Silloinhan ei kannata muutoksia etsiä, tai edes koettaa saada toista sukupuolta tasa-arvoiseen asemaan.
No jaah, pohdin asiaa hieman yleisemmästä näkökulmasta kuin vain aborttia ajatellen.
Epätasa-arvoa on se, että naisella on tässä asiassa enemmän oikeuksia kuin miehellä. Yhtä epätasa-arvoista on se, että naiella on tässä asiassa enemmän velvollisuuksia kuin miehellä. Aivan kuin lapsen hankkiminen olisi 80-prosenttisesti naisen juttu, mies hoitaa vain siittämisen.
Jos sinä saisit halutessasi 40 vuoden kuukautiskivut ja vuodot sekä mahdollisuuden olla raskaana ja synnyttää, tarttuisitko tilaisuuteen? Rehellisesti?
"Noin toteaa vain se sukupuoli, joka on vahvoilla abortin suhteen"? Ei, vaan näin toteaa ihminen, joka on ajatellut maailman menoa sen verran, että on huomannut, etteivät kaikki yksikertaisesti VOI olla tasa-arvoisessa asemassa monista syistä riippuen. Lycka till jos aiot keksiä tilanteeseen ratkaisun, kerro sitten minullekin =)
"Yhtä epätasa-arvoista on se, että naiella on tässä asiassa enemmän velvollisuuksia kuin miehellä. Aivan kuin lapsen hankkiminen olisi 80-prosenttisesti naisen juttu, mies hoitaa vain siittämisen. "
Tuohan pätee oikeuksiinkin... Jos hieman luopuisi niistä niin kenties velvollisuudetkin pienenisi?
"Jos sinä saisit halutessasi 40 vuoden kuukautiskivut ja vuodot sekä mahdollisuuden olla raskaana ja synnyttää, tarttuisitko tilaisuuteen? Rehellisesti? "
En, mutta sehän on biologiaa ja biologian määrittelemä prosessi - kuinka paljon olet itse vaikuttanu siihen kumpaa sukupuolta edustat? Raskaus myös on biologiaa, mutta päätös pitää kersa on harkintaa. Lisääntyminen sinäänsä biologiaa myös, mutta nykyaikana tulisi olla kaikkien päätettävissä milloin tulee äidiksi/isäksi ja milloin ei. Tällä hetkellä tilanne on noin vain yhdellä sukupuolella.
"Ei, vaan näin toteaa ihminen, joka on ajatellut maailman menoa sen verran, että on huomannut, etteivät kaikki yksikertaisesti VOI olla tasa-arvoisessa asemassa monista syistä riippuen. Lycka till jos aiot keksiä tilanteeseen ratkaisun, kerro sitten minullekin =) "
Lue aiempia juttuja tässä keskustelussa. Sopimuksia ja oikeuksia sanoutua irti sellaisesta päätöksestä, jonka on ratkaissut vain yksi osapuoli (tilanne joka loukkaa toisen omaa oikeutta määrätä omasta elämästään.)
Tack för det.
Biologia tekee meistä epätasa-arvoisia. Jos biologia antaa toiselle oikeuden/velvollisuuden käyttää omaa kroppaansa lapsen kantamiseen haittoineen/hyötyineen, niin silloin päätöksen tasa-arvoisuus on yksinkertaisesti mahdotonta. Näin se vain menee.
Jos nainen tulee vahingossa raskaaksi, olisiko silloin miehellä oikeus "määrätä" nainen pitämään lapsi? Ei, se olisi epätasa-arvoa. Jos taas nainen päättää yksin, sekin on epätasa-arvoista. Jos asiasta ei olle yhtä mieltä, on mahdotonta olla reilu molempia kohtaa, koska lasta ei voi hankkia puoliksi tai tehdä puolikasta aborttia. Se on joko tai.
"Jos nainen tulee vahingossa raskaaksi, olisiko silloin miehellä oikeus "määrätä" nainen pitämään lapsi? Ei, se olisi epätasa-arvoa. Jos taas nainen päättää yksin, sekin on epätasa-arvoista. Jos asiasta ei olle yhtä mieltä, on mahdotonta olla reilu molempia kohtaa, koska lasta ei voi hankkia puoliksi tai tehdä puolikasta aborttia. Se on joko tai. "
Ei, miehellä ei olisi oikeus määrätä naista abortiin eikä pitämään lasta. Mut samalla, ei naisellakaan saisi olla oikeutta pakottaa miestä isäksi, omalla päätöksellään. Miehellä tulisi olla oikeus sanoa ittensä irti sellaisesta, niin kuin naisella joka kokee olevansa epäkypsä äidiksi (ja abortoi). Vapaus kummallekin sukupuolelle.
Jos pariskunta harrastaa vastuutonta (tai miksei vastuullistakin) seksiä ja käy vahinko, miehellä on oikeus sanoutua irti hommasta ja jättää abortti/raskaus kokonaan naisen kontolle? Tällöin naisellekin jää valinnanvapaus, pitääkö lapsi vai ei, mutta seuraukset kummastakin päätöksestä jäävät vain naisen harteilla, vaikka tilanteeseen johtanut käytös olisi yhteistä. Tasa-arvoa?
Meinaat että on oikein sitten pakottaa mies ( vahingon sattuessa) isäksi? Nainen kun voi vanhemmuudestaan päättää mutta ei mies? Ja tämäkö on oikein sit?!
JOS nainen kerran haluaisi lapsen pitää ja mies ei kokisi olevansa valmis, niin miksi vain yksi sukupuoli on oikeutettu irtisanoutumaan vanhemmuudesta päättämällä yksipuolisesti abortista (jonka syyksi verhoillaan oma keho, oma elämä, oma oikeus tehdä omat päätökset jne) ja toinen joutuu sitä vaan seuraamaan sivusta ja kärsien niin? Menettäen juuri ne vapaudet, jota se yksi sukupuoli niin vinhasti omalla kohdallaan arvostaa ja pitää kiinni ja tärkeinä?
Tasa-arvoako on se, että nainen sanelee miehelle mitä tulee tapahtumaan? Tasa-arvoako on se, että laki tukee tätä ja sanelee miehelle velvollisuuksia, mutta ei lainkaan samoja oikeuksia kuin naiselle?
Voi voi. Luepas tämä keskustelunpätkä alusta asti, niin saatat huomata mistä puhumme. Tasa-arvosta. Ja minä sanoin, ettei se ole missään vaiheessa mahdollista. Olet huomannut sen ehkä itsekin, mutta ajautunut aiheesta täysin tekemään perustelemattomia olettamuksia minun mielestäni oikeasta toimintavaihtoehdosta. Et ole kertaakaan kysynyt mitä mieltä itse olen asiasta tai miten minusta tulisi toimia, mikä olisi oikein, mikä olisi kenenkin oikeus tai velvollisuus. Puhumme TASA-ARVOSTA, joka on tässä asianyhteydessä aivan mahdoton ihanne.
Voin sanoa sen tänne vielä pari sataa kertaa jos haluat =) Jos sen sijaan haluat tietää mikä kaikista mahdollisista epätasa-arvoisista (!) vaihtoehdoista olisi oikea, voin kertoa senkin.
...kun otan mukaan syntyneen lapsen?
Ja tasa-arvostahan minäkin puhun?
"Olet huomannut sen ehkä itsekin, mutta ajautunut aiheesta täysin tekemään perustelemattomia olettamuksia minun mielestäni oikeasta toimintavaihtoehdosta."
Kun en ole tiennyt, olen kysynyt ja koettanut saada vastauksia.
"Jos sen sijaan haluat tietää mikä kaikista mahdollisista epätasa-arvoisista (!) vaihtoehdoista olisi oikea, voin kertoa senkin."
Kerro ihmeessä. Ja selvennä myös nuo velvollisuudet ja oikeudetkin. Mutta tee se niin, että jos jokin koskee yhtä sukupuolta, se koskaa myös toista.
Et sinä puhunut mielestäni tasa-arvosta. Väitit kovasti että "eihän tämä voi olla oikein" toiselle osapuolelle huomioimatta että toinen vaihtoehto ei sitten taas ole oikein sille toiselle osapuolelle. Kyse ei siis ole tasa-arvosta. Et ohittanut aihetta ottaessasi mukaan syntyneen lapsen, vaan siirtyessäsi tasa-arvosta oikein/väärin ajatteluun. Tasa-arvoista ratkaisua ei ole, sen sijaan oikeita ja vääriä ratkaisuja on, ja ne taas ovat usein henkilön oman moraalikäsityksen mukaisia eivätkä siksi objektiivisia.
MINUN MIELIPITEENI, joka ei ole tasa-arvon mukainen, koska tässä tilanteessa edelleen tasa-arvoinen tilanne on mahdoton:
Mies harrastaessaan seksiä ottaa sen riskin, että hän saa jälkeläisiä. Jos seksistä on seuratuksena raskaus, miehen on vain kestettävä ajatus siitä, että hänellä on jossain biologinen lapsi, vaikkei hän lapselle isänä olisikaan muussa mielessä. Miehellä ei siis mielestäni ole oikeutta päättää sikiön abortoimisesta tai raskauden jatkamisesta, koska molemmilla päätöksillä on fyysisesti ja usein henkisestikin suurempi vaikutus naiseen kuin mieheen.
Kuitenkaan miestä ei voida pakottaa ottamaan vastuuta lapsesta, jota hän ei halua. En itse voisi kuvitellakaan vaativani elatusmaksuja tai muuta vastaavaa, jos lapsen pitäminen olisi yksin minun päätökseni. Koska naisella on oikeus päättää jatkaa raskautta, hänellä on myös velvollisuus ottaa sen seuraukset vastuulleen.
Jos pariskunta taas päätyy aborttiin, miehen tehtävä moraalisesti ajateltuna on tukea naista toimenpiteessä ja sen jälkeen henkisesti sekä osallistua tarvittaessa abortin aiheuttamiin kuluihin, jos hän on yhtä mieltä päätöksestä. Jos hän taas ei ole, hänellä ei ole juuri muuta vaihtoehtoa kuin ruikuttaa.
Tämä olisi minun mielestäni OIKEIN, mutta tasa-arvoista se ei ole. Yhteinen vahinko on yhteinen, ja tässä minun mallissani mies voi vältellä seurauksia paremmin kuin nainen. Tämän taas perustan siihen, että koska naisen oikeudet ovat lukuisista syistä (kuten sen kohdun "omistaminen") suuremmat, niin ovat hänen velvollisuutensakin.
Sitten voidaan tietysti ottaa mukaan erilaisia esimerkkejä, joissa vaikkapa mies ja nainen ovat yhdessä tietoisesti harrastaneet seksiä ilman ehkäisyä tms. jolloin tilanne olisi ainakin moraaliselta kannalta aivan erilainen.
väärän käsityksen.
Sun vastaus selvensi montakin asiaa, ja olemme yllättävän samaa mieltä koko asiasta.
Pointtini on se, että hyväksyisitkö sinä naisena jos miehellä olisi oikeus päättää että sun tulee synnyttää lapsi? (Vastasit jo tuohon) Koska niinhän siinä nykyhetkellä miehen kohdalla käy - nainen voi yksimielisellä päätöksellä päättää miehen puolesta.
"Jos seksistä on seuratuksena raskaus, miehen on vain kestettävä ajatus siitä, että hänellä on jossain biologinen lapsi, vaikkei hän lapselle isänä olisikaan muussa mielessä. Miehellä ei siis mielestäni ole oikeutta päättää sikiön abortoimisesta tai raskauden jatkamisesta, koska molemmilla päätöksillä on fyysisesti ja usein henkisestikin suurempi vaikutus naiseen kuin mieheen. "
Mainio vastaus, ja harvoin kuulee moista naisen suusta. Olen samaa mieltä tuosta sun kanssa täysin, ja tuota olen koettanu tuoda kans esille. Eli jos nainen päättää noin, niin pitäkööt lapsen - kunhan se yksipuolinen päätös ei velvoita miestä. Juuri kuten sanoit tuossa.
Voisin hyvinkin elää tuommosen tilanteen kanssa, jos minulla tosiaankaan ei olisi lainkaan velvollisuuksia mihinkään suuntaan, millään tavalla. JOS siis kyseessä olisi vahinko naisen kanssa, jonka suhteen en ole ollut vakavissani.
"Kuitenkaan miestä ei voida pakottaa ottamaan vastuuta lapsesta, jota hän ei halua. En itse voisi kuvitellakaan vaativani elatusmaksuja tai muuta vastaavaa, jos lapsen pitäminen olisi yksin minun päätökseni. Koska naisella on oikeus päättää jatkaa raskautta, hänellä on myös velvollisuus ottaa sen seuraukset vastuulleen. "
Kiitos! Juuri näin. Tätä olen ajanut takaa, ja tuo epäkohta pitäisikin saada korjattua/lisättyä lakiin.
"Jos pariskunta taas päätyy aborttiin, miehen tehtävä moraalisesti ajateltuna on tukea naista toimenpiteessä ja sen jälkeen henkisesti sekä osallistua tarvittaessa abortin aiheuttamiin kuluihin, jos hän on yhtä mieltä päätöksestä. Jos hän taas ei ole, hänellä ei ole juuri muuta vaihtoehtoa kuin ruikuttaa. "
Aivan, ihan samaa mieltä tässäkin asiassa.
"Tämä olisi minun mielestäni OIKEIN, mutta tasa-arvoista se ei ole. Yhteinen vahinko on yhteinen, ja tässä minun mallissani mies voi vältellä seurauksia paremmin kuin nainen."
No, oikeudet siltikin säilyisi naisella ja olisivat suuremmat kuin miehellä. Tasa-arvoisempi se olisi kuin nyt ainakin.
"Sitten voidaan tietysti ottaa mukaan erilaisia esimerkkejä, joissa vaikkapa mies ja nainen ovat yhdessä tietoisesti harrastaneet seksiä ilman ehkäisyä tms. jolloin tilanne olisi ainakin moraaliselta kannalta aivan erilainen. "
Pitää tuokin paikkansa.
Saatiinhan me tämä väittely viimein päätökseen =)