Perusryhmät, baraminit ja luominen

Korjaus: "eikä todisteita siitä, että aitotumaiset eivät ole kehittyneet bakteereista."

Scherer, Siegfried. Perusryhmä. Wikipedia.

”Perusryhmä ja biologinen lajikäsite määritellään sitä kautta, voivatko kaksi populaatiota lisääntyä keskenään. Keskenään lisääntymiskelpoiset populaatiot kuuluvat samaan lajiin. Samaan perusryhmään kuuluvat ne populaatiot, jotka voivat suoraan lisääntyä keskenään sekä ne populaatiot, joilla on epäsuora lisääntymislinkki toiseen populaatioon. Jos esimerkiksi lajit A ja B lisääntyvät keskenään ja samanaikaisesti B lisääntyy C:n kanssa, kuuluvat A, B ja C samaa perusryhmään vaikka A ei lisääntyisi C:n kanssa – koska epäsuora risteymä B C yhdistää ne toisiinsa. Käsitteen on tehnyt tunnetuksi professori Siegfried Scherer:

»Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään.» (Evoluutio – Kriittinen analyysi, s. 34)

Perusryhmän esitetään tukevan sitä, että mikroevoluutio ei kasaudu makroevoluutioksi, koska

»Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu selvää risteymää.» (Evoluutio – Kriittinen analyysi, s. 284)

Eliöiden kuuluvuus samaan biologiseen lajikäsitteeseen tai perusryhmään on periaatteessa empiirisesti kokeiltavissa. Risteytysanalyysin avulla on toistaiseksi voitu määrittää kasveille ja eläimille noin 20 perusryhmää. Kehitystä perusryhmästä toiseen ei ole havaittu suoraan. Kreationistien näkemyksen mukaan perusryhmät eivät sulaudu yhteen eivätkä ne vaihda jäseniä keskenään toisen olemassa olevan perusryhmän kanssa. Sen sijaan olemassa olevien perusryhmien lukumäärän kasvamista pidetään mahdollisena muun muassa sukupuuton sekä lajiutumisen pohjalta. Jos edellä mainitussa tilanteessa A ja B tai B ja C lajiutuvat, eli eivät enää saa keskenään jälkeläisiä tai jos B kuolee sukupuuttoon, syntyy tilanne jossa ei ole havaittavissa epäsuoraa risteymää A:n ja C:n välille, jolloin A ja C kuuluisivat eri perusryhmiin.

Schreher myös kiistää makroevoluution todistamisen mahdollisuudenkin.

»Sen, onko kyse sukulaisuudesta geneettisessä merkityksessä, voi selvittää vain henkilökohtainen tieto tai henkikirjat.» (Evoluutio – Kriittinen analyysi, s. 155)

Tältä pohjalta hän päätyy lopputulokseen siitä, että risteymän rajat todistavat sukulaisuudesta, eikä niiden ulkopuolella sukulaisuutta voida perustellusti olevan.

Hän kuitenkin myöntää että

»Vaikka hyväksyisimmekin sen, että tietyn rakenteen evolutiivinen synty on toistaiseksi selittämättä, jää aina periaatteessa mahdolliseksi olettaa, että suunnittelusignaaleille ja niiden tuntemattomille funktioille on olemassa naturalistinen hypoteettinen evoluutiomekanismi. Tämä oletus siihen liittyvien maailmankatsomuksellisten perusnäkemysten kanssa on epäilemättä itsessään järkevä ja yhtä mahdoton todistaa vääräksi kuin luomisnäkemyskin.» (Evoluutio – Kriittinen analyysi, sivu 306)

Älykkään suunnittelun kannattajat eivät ole yleensä ottaneet kantaa perusryhmien olemassaoloon, muun muassa Michael Behe on hyväksynyt yhteisen kantamuodon teorian.[1] Kuitenkin Discovery Institute julkaisi vuonna 2006 Jonathan Wittin ja Benjamin Wikerin kirjoittaman kirjan ”How the Arts and Sciences Reveal the Genius of Nature”, jossa epäsuorasti ollaan ”erikseen luotujen lajien” kannalla.[2] ”

En lähde kiistelemään sanoista, mutta toistan sen, että sanan baramini sanotaan tulevan Raamatusta. On merkityksetöntä onko se muinaishepreasta tehty käännös oikea, jota kreationistiset kristityt ja muslimit käyttävät. Sana on yleistynyt kreationistien keskuudessa ja puhun siitä tavalla, jonka he itse hyväksyvät oikeaksi.

Voisitko sinä kertoa kaikkien tiedemiesten ja tutkijoiden hyväksymän yhteisen määritelmän seuraaville termeille:

laji
kunta
pääryhmä

Jos et voi, niin mitä se kertoo tieteellisestä luokittelusta ja sinun kritiikistäsi koskien kreationistien määritelmiä tai niiden puutetta koskien baraminia? Selviä rajoja nähdään, mutta ne eivät ole tarkkoja sen enempää kuin tieteellisen luokittelunkaan rajat. :)

Niin - taksonomia on kristittyjen keksimä, mutta evoluutiouskovaiset ovat kehitelleet sitä kulloisenkin käyttötarkoituksen ja tarpeen mukaan. Sehän tulikin todistettua jo aiemmin Wikipedian huipputieteellisten artikkelien kautta. ;)

Tunnustanet sen, että tieteellinen luokittelu ei ole yksiselitteisen selvä ja tiedemiehet eivät ole täysin yhtä mieltä sen oikeellisuudesta ja käyttävät erilaista luokitusta käyttötarpeen mukaan? Tämä riippumatta tiedemiesten uskosta ja maailmankuvasta. :)

Anonyymi kirjoitti:

En lähde kiistelemään sanoista, mutta toistan sen, että sanan baramini sanotaan tulevan Raamatusta. On merkityksetöntä onko se muinaishepreasta tehty käännös oikea, jota kreationistiset kristityt ja muslimit käyttävät. Sana on yleistynyt kreationistien keskuudessa ja puhun siitä tavalla, jonka he itse hyväksyvät oikeaksi.

Voisitko sinä kertoa kaikkien tiedemiesten ja tutkijoiden hyväksymän yhteisen määritelmän seuraaville termeille:

laji
kunta
pääryhmä

Jos et voi, niin mitä se kertoo tieteellisestä luokittelusta ja sinun kritiikistäsi koskien kreationistien määritelmiä tai niiden puutetta koskien baraminia? Selviä rajoja nähdään, mutta ne eivät ole tarkkoja sen enempää kuin tieteellisen luokittelunkaan rajat. :)

Niin - taksonomia on kristittyjen keksimä, mutta evoluutiouskovaiset ovat kehitelleet sitä kulloisenkin käyttötarkoituksen ja tarpeen mukaan. Sehän tulikin todistettua jo aiemmin Wikipedian huipputieteellisten artikkelien kautta. ;)

Tunnustanet sen, että tieteellinen luokittelu ei ole yksiselitteisen selvä ja tiedemiehet eivät ole täysin yhtä mieltä sen oikeellisuudesta ja käyttävät erilaista luokitusta käyttötarpeen mukaan? Tämä riippumatta tiedemiesten uskosta ja maailmankuvasta. :)

Lue lisää

Baramiini on 1940-luvulla tehty TULKINTA siitä mitä Raamattu "oikeasti" tarkoittaa. Ensimmäiseen 1500 vuoteen kristityt eivät olleet huomanneet tätä "oikeaa" tulkintaa.

Biologian mukaan elokehä ei ole syntynyt lajeittain vaan toisistaan etääntyneistä populaatioista jotka toki ovat voineet myös takaisinristeytyä (esim neandertalin ja nykyihminen). Jos lajirajat olisivat täysin tarkat ja terävät se olisi vaikea selittää evoluutioteorian valossa.

Se että elokehän hierarkisen taksonomian, joka on evoluutioteorian keskeisin todiste, keksi harras kristitty, joka oli autuaan (!) tietämätön evoluutioteoriasta osoittaa että evoluutioteoria on havainnoista tehty johtopäätös eikä mikään ateistien synkeä eksytys. Muutenkaan kristityn ja kreationistin välille on epäreilua laittaa yhteläisyysmerkkejä. Kristityt kreationistit ovat pieni äärikristittyjä joukko. Muslimeista taitaa kreationisteja olla suurempi osa.

Yhtä kohtalokasta kuin tarkat ja terävät lajirajat olisivat evoluutioteorian kannalta, niin yhtä kohtalokasta niiden puuttuminen on lajeittaiseen luomiseen perustuvan kreationismin kannalta. Elokehä näyttää vaiheittain kehittyneeltä eikä kerralla luodulta.

Kilgore.Trout kirjoitti:

Baramiini on 1940-luvulla tehty TULKINTA siitä mitä Raamattu "oikeasti" tarkoittaa. Ensimmäiseen 1500 vuoteen kristityt eivät olleet huomanneet tätä "oikeaa" tulkintaa.

Biologian mukaan elokehä ei ole syntynyt lajeittain vaan toisistaan etääntyneistä populaatioista jotka toki ovat voineet myös takaisinristeytyä (esim neandertalin ja nykyihminen). Jos lajirajat olisivat täysin tarkat ja terävät se olisi vaikea selittää evoluutioteorian valossa.

Se että elokehän hierarkisen taksonomian, joka on evoluutioteorian keskeisin todiste, keksi harras kristitty, joka oli autuaan (!) tietämätön evoluutioteoriasta osoittaa että evoluutioteoria on havainnoista tehty johtopäätös eikä mikään ateistien synkeä eksytys. Muutenkaan kristityn ja kreationistin välille on epäreilua laittaa yhteläisyysmerkkejä. Kristityt kreationistit ovat pieni äärikristittyjä joukko. Muslimeista taitaa kreationisteja olla suurempi osa.

Yhtä kohtalokasta kuin tarkat ja terävät lajirajat olisivat evoluutioteorian kannalta, niin yhtä kohtalokasta niiden puuttuminen on lajeittaiseen luomiseen perustuvan kreationismin kannalta. Elokehä näyttää vaiheittain kehittyneeltä eikä kerralla luodulta.

Lue lisää

"Kristityt kreationistit ovat pieni äärikristittyjä joukko."

Juuri näin, hyvin pieni ääriuskonnollinen porukka esiintyy kuin olisi koko kristikunta, vaikka 95 prossaa on ihan nykyisen tieteen käsitykset takana. Tuon 5 prossaa voi lukea vaikkapa jokaisen vaalin KD tuloksesta.

Puhut mielestäni ristiriitaisesti. Ensin sanot, että evoluutio ei tunne lajirajoja (kuka näin väittää?) ja sitten väität luokittelun olevan varmaa (on tuonut varmuuden). Mitä se luokittelu muuta olisi kuin luokittelua taksonomisiin luokkiin, joista laji on siellä alimpana tai siis viimeisenä riippuen siitä, kummasta päätä kehityslinjaa asiaa tarkastellaan. :)

Esimerkkisi eivät todista evoluutioteoriaa todeksi missään muodossa (sokea evoluutio vs. ohjattu eli suunnattu evoluutio).

Anonyymi kirjoitti:

Puhut mielestäni ristiriitaisesti. Ensin sanot, että evoluutio ei tunne lajirajoja (kuka näin väittää?) ja sitten väität luokittelun olevan varmaa (on tuonut varmuuden). Mitä se luokittelu muuta olisi kuin luokittelua taksonomisiin luokkiin, joista laji on siellä alimpana tai siis viimeisenä riippuen siitä, kummasta päätä kehityslinjaa asiaa tarkastellaan. :)

Esimerkkisi eivät todista evoluutioteoriaa todeksi missään muodossa (sokea evoluutio vs. ohjattu eli suunnattu evoluutio).

Lue lisää

"Puhut mielestäni ristiriitaisesti."

Niin, tosiaan evoluutiota ei voi kuvata tarkasti puumaisella esitystavalla vaan se on oikeasti verkostomainen. Tästä johtuu, etteivät lajirajat ole täsmällisiä, toisin kuin Raamattu väittää (eläimet on luotu lajinsa jälkeen). Tarkoitin yhdistelmä-DNA-tekniikan tuomalla varmuudella sitä, että sillä voidaan määritellä täsmällisesti mihin sukuun, heimoon, lahkoon, luokkaan ja pääjaksoon eliö kuuluu. Yhdistelmä-DNA-tekniikka ei siis tuo lisävalaistusta täsmälliseen lajirajan määrittelyyn (milloin jokin eliö on muuttunut toiseksi lajiksi).

PS. Humanistikreationistina kannattaa perehtyä evoluutioteoriaan kunnolla, ennen kuin tulet häpäisemään itsesi tänne julkisesti. Toki häpäisy jää vähäiseksi kun kirjoittelet anonyyminä.

Friendlyatheist kirjoitti:

"Puhut mielestäni ristiriitaisesti."

Niin, tosiaan evoluutiota ei voi kuvata tarkasti puumaisella esitystavalla vaan se on oikeasti verkostomainen. Tästä johtuu, etteivät lajirajat ole täsmällisiä, toisin kuin Raamattu väittää (eläimet on luotu lajinsa jälkeen). Tarkoitin yhdistelmä-DNA-tekniikan tuomalla varmuudella sitä, että sillä voidaan määritellä täsmällisesti mihin sukuun, heimoon, lahkoon, luokkaan ja pääjaksoon eliö kuuluu. Yhdistelmä-DNA-tekniikka ei siis tuo lisävalaistusta täsmälliseen lajirajan määrittelyyn (milloin jokin eliö on muuttunut toiseksi lajiksi).

PS. Humanistikreationistina kannattaa perehtyä evoluutioteoriaan kunnolla, ennen kuin tulet häpäisemään itsesi tänne julkisesti. Toki häpäisy jää vähäiseksi kun kirjoittelet anonyyminä.

Lue lisää

Pari linkkiä, joista selviää evoluution verkostomainen luonne.

https://en.wikipedia.org/wiki/Phylogenetic_network

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/746362v1.full

Friendlyatheist kirjoitti:

Pari linkkiä, joista selviää evoluution verkostomainen luonne.

https://en.wikipedia.org/wiki/Phylogenetic_network

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/746362v1.full

Lue lisää

Kyllähän sinulla linkkejä riittää ja tietoa niiden takana, mutta et ole vastannut mitään kritiikkiin, jota on evoluutioteoriaa kohtaan esitetty. Mikä on saanut emäsparit järjestymään juuri oikeaan järjestykseen DNA:ssa ja pysymään siinä ennen kuin siitä on koitunut valintaetu (kelpoisuus on parantunut) geenin tullessa valmiiksi pitkän ajan kuluttua mutaatioiden alkamisen jälkeen?

Friendlyatheist kirjoitti:

"Puhut mielestäni ristiriitaisesti."

Niin, tosiaan evoluutiota ei voi kuvata tarkasti puumaisella esitystavalla vaan se on oikeasti verkostomainen. Tästä johtuu, etteivät lajirajat ole täsmällisiä, toisin kuin Raamattu väittää (eläimet on luotu lajinsa jälkeen). Tarkoitin yhdistelmä-DNA-tekniikan tuomalla varmuudella sitä, että sillä voidaan määritellä täsmällisesti mihin sukuun, heimoon, lahkoon, luokkaan ja pääjaksoon eliö kuuluu. Yhdistelmä-DNA-tekniikka ei siis tuo lisävalaistusta täsmälliseen lajirajan määrittelyyn (milloin jokin eliö on muuttunut toiseksi lajiksi).

PS. Humanistikreationistina kannattaa perehtyä evoluutioteoriaan kunnolla, ennen kuin tulet häpäisemään itsesi tänne julkisesti. Toki häpäisy jää vähäiseksi kun kirjoittelet anonyyminä.

Lue lisää

En tiedä, mistä puhut. En ole humanisti enkä ole kreationistikaan. Mistä olet moista päähäsi saanut? Siitäkö, että useampi henkilö kirjoittaa samalla tyylillä ja käyttää samoja sanoja ja termejä ja määritelmiä tai niiden yritystä ja samoja lähteitä ja... mitä vielä.

Tuon perusteella palstalla olisi vain yksi ateisti kirjoittaja ja yksi kreationistmi, mutta lukijoita on ainakin useampi, koska silmän kuvake kertoo heitä olevan kymmeniä ja jopa yli 200 yhdessä viestiketjussa. Alkamani aiheet kiinnostavat siis ja olisi mukava lukea useammankin kuin vain yhden multinikeillä ja Anonyymina kirjoittavan positiivisen ateistin viestejä, mutta ehkä heitä ei enempää ole (kirjoittajia siis)?

Olen agnostinen ateisti. On omituista, jos et ole sitä nähnyt tai jos et usko sanojani. Miten kreationisti voisi arvostella kreationismia ja vieläpä Raamattuun uskovia, ellei itse olisi jotakin muuta kuin kreationisti? Väitätkö tosissasi, että kreationistit harjoittavat itsekritiikkiä ja suvaitsevat uskonsa kyseenalaistamisen omien joukossa? Tätähän ei tapahdu ateistien joukossa, joten...

agnostinen ateisti ei usko Jumalaan tai jumaliin (eikä edes luomiseen) ja sellainen minä olen sanotpa sinä mitä tahansa. Toivoisin vähän kunnioitusta ja respektiä ihmisen omalle todistukselle itsestään, sillä miksi valehtelisin moisen asian? Mitä hyötyä siitä saisin? Luuletko, että nauttisin false flagistä ja provoilusta niin kuin joku multinikkejä kaappaava trolli? Ehei - sellaiseen minä en syyllisty enkä ole koskaan syyllistynyt.

Olen kuullut ystävältäni, että sinä olet sellainen trolli ja häirikkö. Mitä siihen sanot, veli hyvä? :)

Anonyymi kirjoitti:

Kyllähän sinulla linkkejä riittää ja tietoa niiden takana, mutta et ole vastannut mitään kritiikkiin, jota on evoluutioteoriaa kohtaan esitetty. Mikä on saanut emäsparit järjestymään juuri oikeaan järjestykseen DNA:ssa ja pysymään siinä ennen kuin siitä on koitunut valintaetu (kelpoisuus on parantunut) geenin tullessa valmiiksi pitkän ajan kuluttua mutaatioiden alkamisen jälkeen?

Lue lisää

” Mikä on saanut emäsparit järjestymään...”

Tee aiheesta avaus. Tämä keskustelu liittyy luokitteluun, johon vastasin asianmukaisesti.

Friendlyatheist kirjoitti:

” Mikä on saanut emäsparit järjestymään...”

Tee aiheesta avaus. Tämä keskustelu liittyy luokitteluun, johon vastasin asianmukaisesti.

Tein siitä avauksen, mutta sitä ei hyväksytty. Perusteluna on se, että aihetta on käsitelty muissa keskusteluissa riittävästi ja koska kirjoitin täsmälleen samoja lainauksia käyttämällä jo avausviestin, niin se poistettiin heti eikä edes vissiin ehditty julkaista (en ehtinyt sitä edes nähdä).

En jaksa alkaa enää uusia keskusteluja samasta aiheesta. Voit aivan hyvin vastata vaikka siihen ketjuun, jonka otsikko on LUCAn ihmeellinen matka nykyihmiseksi, jos et pidä soveliaana vastata tähän ketjuun.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16534266/lucan-ihmeellinen-matka-nykyihmiseksi

Anonyymi kirjoitti:

Kyllähän sinulla linkkejä riittää ja tietoa niiden takana, mutta et ole vastannut mitään kritiikkiin, jota on evoluutioteoriaa kohtaan esitetty. Mikä on saanut emäsparit järjestymään juuri oikeaan järjestykseen DNA:ssa ja pysymään siinä ennen kuin siitä on koitunut valintaetu (kelpoisuus on parantunut) geenin tullessa valmiiksi pitkän ajan kuluttua mutaatioiden alkamisen jälkeen?

Lue lisää

Jankutuksesi ei auta. Mutaation lähtökohta on elävä eliö, jonka jokainen geeni on koko ajan "valmis". Mutaatio joko tuottaa uuden yhtä valmiin eliön tai ei, jolloin mutaatio joko päättyy siihen tai runsastuu uusissa eliöissä.

Kritiikkisi evoluutioteoriaa kohtaan on perusteeton.

En ymmärrä sitä, mitä kirjoitat ja kenen kanssa keskustelet. Voin toki vastata esittämääsi asiaan, mutta nuo ad hominem argumentit ovat omituisia ja ovat argumentointivirhe niin kuin vallan hyvin tiedät. Ne ovat vailla arvoa ja pyrkivät siirtämään huomion pois itse aiheesta, joka on se, miten LUCAsta on kehittynyt nykyihminen ja muut lajit. Tämän ketjun aihe sivuaa sitä samaa, jota on käsitelty monessa eri ketjussa kyllästymiseen asti.

Olen tuonut ilmi sen, että tieteellinen luokittelu on kiistanalaista ja edes "lajin" määritteleminen ei onnistu ilman erimielisyyksiä. Miksi siis kreationistien pitäisi pystyä määrittelemään muita tarkemmin "lajin" tai "lajityypin" rajat, kun parhaimmat tiedemiehetkään eivät siihen pysty? (Tuskinpa kreationistien joukossa aitoja tiedemiehiä on?) :)

Minä en ole vieläkään muuttunut ateistista kreationistiksi, joten evoluutiota ei ole sillä saralla tapahtunut. Olen ollut lapsuudestani asti agnostinen ateisti enkä ole ikinä uskonut menninkäisiin, tonttuihin tai edes joulupukkiin jumalista puhumattakaan, jotka tyypillinen ateisti lukee samaan kategoriaan noiden kanssa. (En ole tyypillinen ateisti, koska olen agnostinen ja pidän mahdollisena erilaiset järkevät vaihtoehdot kuten luomisen. :))

Olen osoittanut selvästi sen, että kreationistit ovat pystyneet osoittamaan todeksi sen, että evoluutiota ei ole voitu todistaa tapahtuneen selvien laji- tai lajiryhmien yli, joita kreationistit kutsuvat mm. nimillä lajiperhe, lajityyppi, pääryhmä (Scherer) ja baramini. Minä en ole vastuussa tästä jaottelusta, mutta ymmärrän toki, missä raja suurin piirtein kulkee ja olen tuonut siitä esille monia esimerkkejä.

Kissa-, koira- ja hevoseläimet ovat esimerkki muuntelusta lajiryhmän sisällä. Ei ole voitu todistaa, että nämä olisivat polveutuneet niitä alemmista lajeista, mikä olisi edellytys evoluutioteorian mukaiselle evoluutiolle. Sukulinjat kulkevat yksinkertaisesta monimutkaisempiin alkaen LUCAsta ja päättyen ihmiseen vai tuntevatko tiedemiehet jonkun monimutkaisemman lajin kuin ihminen?

Sinua kiinnostaa näköjään minun henkilöni jopa enemmän kuin itse aihe. Olet toistuvasti nimitellyt minua milloin milläkin nimellä ja luullut minun olevan joku toinen henkilö kuin olen ja olet keskustellut jonkun kolmannen henkilön kanssa luullen häntä minuksi. En ole se henkilö.

Olen syntynyt ja kasvanut ateistisessa perheessä. Vanhenpani eivät kertoneet minulle lapsena satuja joulupukista, tontuista, keijuista tai menninkäisistä. Uskonnosta meillä ei puhuttu mitään eikä kodissamme ollut edes Raamattua. Sen sijaan kirjahyllyt notkuivat tieteellisiä julkaisuja ja meille tuli myös tiedelehtiä, joita innokkaasti luin ja niin opin jo lapsesta pitäen sen, että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut. Olen tässä asiassa kuitenkin vanhemmiten antanut hieman myöten ja siirtynyt positiivisesta ateistista agnostiseksi ateistiksi, niin että annan kreationismille mahdollisuuden perustella näkemystään ja otan itsekin osaa ateistien argumenttien ja selitysten kritiikkiin.

Olen tässä tutkimuksessani ja tarkkailtuani kauan ateisteja huomannut, että heidän näkemyksensä perustuu uskoon ja maailmankuvaan aivan samalla tavalla kuin teistienkin. Molemmat ryhmät uskovat eli pitävät totena asioita, joita kukaan ei tiedä tai voi todistaa. Minusta tämä on typerää ja turhaa: se johtaa riitoihin, syrjintään, sortoon, rasismiin, eriarvoiseen kohteluun ja jopa väkivaltaan. Tämähän on nähty niin monta kertaa historiassa ja nähdään nyt henkisenä väkivaltana, joita itseään ylempiarvoisena pitävät positiiviset ateistit harjoittavat alempiarvoisia hölmöjä ja vajakkeja eli teistejä ja kreationisteja kohtaan.

Tätä tietysti vastustan ja pyrin tuomaan puolueettoman tarkkailijan ja tutkijan näkökulman mukaan keskusteluun. En säästä kritiikiltä teistejä enkä ateisteja ja puhun asiasta syyllistymättä ad hominem tai muihin argumentointivirheisiin. False flagia halveksun ja pidän toisena henkilönä esiintymistä rikollisena toimintana ja moraalisesti tuomittavana. Sinulle se on tietojen mukaan jokapäiväistä hupia ja harrastus, joka vie lähes kaiken aikasi.

Mitä jos jättäisit jatkossa minun ja muiden kirjoittajien henkilöllisyysden arvailemisen ja ad hominem argumentointivirheet väliin ja puhuisit itse aiheesta ja vastaisit kärkevään kritiikkiin kiemurtelematta irti vastausvuorosta? Saat toki jatkaa multinikkeilyä ja trollausta provoiluineen, mutta pysy silti asiassa ja jätä toisten kirjoittajien henkilö rauhaan, vaikka omasi olet jo mustamaalannut ihan itse omilla teoillasi ja sanoillasi. Jookos? :)

Anonyymi kirjoitti:

En ymmärrä sitä, mitä kirjoitat ja kenen kanssa keskustelet. Voin toki vastata esittämääsi asiaan, mutta nuo ad hominem argumentit ovat omituisia ja ovat argumentointivirhe niin kuin vallan hyvin tiedät. Ne ovat vailla arvoa ja pyrkivät siirtämään huomion pois itse aiheesta, joka on se, miten LUCAsta on kehittynyt nykyihminen ja muut lajit. Tämän ketjun aihe sivuaa sitä samaa, jota on käsitelty monessa eri ketjussa kyllästymiseen asti.

Olen tuonut ilmi sen, että tieteellinen luokittelu on kiistanalaista ja edes "lajin" määritteleminen ei onnistu ilman erimielisyyksiä. Miksi siis kreationistien pitäisi pystyä määrittelemään muita tarkemmin "lajin" tai "lajityypin" rajat, kun parhaimmat tiedemiehetkään eivät siihen pysty? (Tuskinpa kreationistien joukossa aitoja tiedemiehiä on?) :)

Minä en ole vieläkään muuttunut ateistista kreationistiksi, joten evoluutiota ei ole sillä saralla tapahtunut. Olen ollut lapsuudestani asti agnostinen ateisti enkä ole ikinä uskonut menninkäisiin, tonttuihin tai edes joulupukkiin jumalista puhumattakaan, jotka tyypillinen ateisti lukee samaan kategoriaan noiden kanssa. (En ole tyypillinen ateisti, koska olen agnostinen ja pidän mahdollisena erilaiset järkevät vaihtoehdot kuten luomisen. :))

Olen osoittanut selvästi sen, että kreationistit ovat pystyneet osoittamaan todeksi sen, että evoluutiota ei ole voitu todistaa tapahtuneen selvien laji- tai lajiryhmien yli, joita kreationistit kutsuvat mm. nimillä lajiperhe, lajityyppi, pääryhmä (Scherer) ja baramini. Minä en ole vastuussa tästä jaottelusta, mutta ymmärrän toki, missä raja suurin piirtein kulkee ja olen tuonut siitä esille monia esimerkkejä.

Kissa-, koira- ja hevoseläimet ovat esimerkki muuntelusta lajiryhmän sisällä. Ei ole voitu todistaa, että nämä olisivat polveutuneet niitä alemmista lajeista, mikä olisi edellytys evoluutioteorian mukaiselle evoluutiolle. Sukulinjat kulkevat yksinkertaisesta monimutkaisempiin alkaen LUCAsta ja päättyen ihmiseen vai tuntevatko tiedemiehet jonkun monimutkaisemman lajin kuin ihminen?

Lue lisää

Tuli kirjoitus- ja ajatusvirhe kun näpyttelin tekstiä 300 lyöntiä minuutissa tajunnanvirran mukaan enkä tarkistanut viestiä ennen postausta (aika alkaa käydä kortille, kun pitää lähteä muualle)...

Olen ollut siis positiivinen ateisti lapsuudesta lähtien: en agnostinen. Agnostiseksi muutuin vanhemmalla iällä lapsuuden jälkeen, kun aloin tutkia lähteitä ja esitettyjä väitteitä tarkemmin ja tutustuin myös vastapuolen eli "vihollisen" argumentteihin ja perusteluihin.

Lähden nyt ravintolaan vaimoni kanssa. Aiomme syödä Angushärän sisäfilettä sopivilla lisukkeilla. Kantarellit sisältyvät menuun. Juomme kallista punaviiniä ruoan kanssa. Otamme ehkä alkucocktailit ja jälkiruoan kanssa jotakin makeaa portviiniä, vuosikerta vanha tietysti. :)

Anonyymi kirjoitti:

En ymmärrä sitä, mitä kirjoitat ja kenen kanssa keskustelet. Voin toki vastata esittämääsi asiaan, mutta nuo ad hominem argumentit ovat omituisia ja ovat argumentointivirhe niin kuin vallan hyvin tiedät. Ne ovat vailla arvoa ja pyrkivät siirtämään huomion pois itse aiheesta, joka on se, miten LUCAsta on kehittynyt nykyihminen ja muut lajit. Tämän ketjun aihe sivuaa sitä samaa, jota on käsitelty monessa eri ketjussa kyllästymiseen asti.

Olen tuonut ilmi sen, että tieteellinen luokittelu on kiistanalaista ja edes "lajin" määritteleminen ei onnistu ilman erimielisyyksiä. Miksi siis kreationistien pitäisi pystyä määrittelemään muita tarkemmin "lajin" tai "lajityypin" rajat, kun parhaimmat tiedemiehetkään eivät siihen pysty? (Tuskinpa kreationistien joukossa aitoja tiedemiehiä on?) :)

Minä en ole vieläkään muuttunut ateistista kreationistiksi, joten evoluutiota ei ole sillä saralla tapahtunut. Olen ollut lapsuudestani asti agnostinen ateisti enkä ole ikinä uskonut menninkäisiin, tonttuihin tai edes joulupukkiin jumalista puhumattakaan, jotka tyypillinen ateisti lukee samaan kategoriaan noiden kanssa. (En ole tyypillinen ateisti, koska olen agnostinen ja pidän mahdollisena erilaiset järkevät vaihtoehdot kuten luomisen. :))

Olen osoittanut selvästi sen, että kreationistit ovat pystyneet osoittamaan todeksi sen, että evoluutiota ei ole voitu todistaa tapahtuneen selvien laji- tai lajiryhmien yli, joita kreationistit kutsuvat mm. nimillä lajiperhe, lajityyppi, pääryhmä (Scherer) ja baramini. Minä en ole vastuussa tästä jaottelusta, mutta ymmärrän toki, missä raja suurin piirtein kulkee ja olen tuonut siitä esille monia esimerkkejä.

Kissa-, koira- ja hevoseläimet ovat esimerkki muuntelusta lajiryhmän sisällä. Ei ole voitu todistaa, että nämä olisivat polveutuneet niitä alemmista lajeista, mikä olisi edellytys evoluutioteorian mukaiselle evoluutiolle. Sukulinjat kulkevat yksinkertaisesta monimutkaisempiin alkaen LUCAsta ja päättyen ihmiseen vai tuntevatko tiedemiehet jonkun monimutkaisemman lajin kuin ihminen?

Lue lisää

Älä valehtele! kritiikkini ei koskenut sinun epärehellisyyttäsi, tapaasi kehua omia kirjoituksiasi, teeskenneltyä "agnostisuuttasi" tai muuta sinuun liittyvää seikkaa. Kritiikkini kohdistui siihen että väität olevan biologian ongelma että se ei löydä veitsenteräviä ja selkeitä lajirajoja, vaikka AINOASTAAN SINUN USKONNOLLISET USKOMUKSESI olettavat sellaisia olevan. Kuten joku tuossa totesi niin olisi evoluutioteorian kannalta "kohtalokasta" jos kaikki kaikkilajirajat olisivat selviä ja leveitä railoja.

Teet sitten sukututkimusta itsestäsi tai elokehästä, niin tulostuksellisin tapa on lähteä nykyisyydestä taaksepäin ja katsoa missä vaiheessa tulee ongelmia, jos niitä tulee. Askel kerrallaan. Kun lähdetään vaikka tuulihaukasta kohti lucaa, niin missä kuvittelet törmääväsi ensimmäiseen ongelmaan?

Kysyit mikä voisi olla monimutkaisempi kuin ihminen? Vastakysymys: miten monimutkaisuus mitataan. Jos mittarina on toimivien geenien määrä niin esimerkiksi viiniköynnös on ihmistä monimutkaisempi. Arvaanko oikein että nyt geneettisen informaation määrä ei olekkaan oikea mittari vaikka jaksat jankuttaa sitä kyllä muuten ehkä jo sadoissa viesteissä? : )

Anonyymi kirjoitti:

En ymmärrä sitä, mitä kirjoitat ja kenen kanssa keskustelet. Voin toki vastata esittämääsi asiaan, mutta nuo ad hominem argumentit ovat omituisia ja ovat argumentointivirhe niin kuin vallan hyvin tiedät. Ne ovat vailla arvoa ja pyrkivät siirtämään huomion pois itse aiheesta, joka on se, miten LUCAsta on kehittynyt nykyihminen ja muut lajit. Tämän ketjun aihe sivuaa sitä samaa, jota on käsitelty monessa eri ketjussa kyllästymiseen asti.

Olen tuonut ilmi sen, että tieteellinen luokittelu on kiistanalaista ja edes "lajin" määritteleminen ei onnistu ilman erimielisyyksiä. Miksi siis kreationistien pitäisi pystyä määrittelemään muita tarkemmin "lajin" tai "lajityypin" rajat, kun parhaimmat tiedemiehetkään eivät siihen pysty? (Tuskinpa kreationistien joukossa aitoja tiedemiehiä on?) :)

Minä en ole vieläkään muuttunut ateistista kreationistiksi, joten evoluutiota ei ole sillä saralla tapahtunut. Olen ollut lapsuudestani asti agnostinen ateisti enkä ole ikinä uskonut menninkäisiin, tonttuihin tai edes joulupukkiin jumalista puhumattakaan, jotka tyypillinen ateisti lukee samaan kategoriaan noiden kanssa. (En ole tyypillinen ateisti, koska olen agnostinen ja pidän mahdollisena erilaiset järkevät vaihtoehdot kuten luomisen. :))

Olen osoittanut selvästi sen, että kreationistit ovat pystyneet osoittamaan todeksi sen, että evoluutiota ei ole voitu todistaa tapahtuneen selvien laji- tai lajiryhmien yli, joita kreationistit kutsuvat mm. nimillä lajiperhe, lajityyppi, pääryhmä (Scherer) ja baramini. Minä en ole vastuussa tästä jaottelusta, mutta ymmärrän toki, missä raja suurin piirtein kulkee ja olen tuonut siitä esille monia esimerkkejä.

Kissa-, koira- ja hevoseläimet ovat esimerkki muuntelusta lajiryhmän sisällä. Ei ole voitu todistaa, että nämä olisivat polveutuneet niitä alemmista lajeista, mikä olisi edellytys evoluutioteorian mukaiselle evoluutiolle. Sukulinjat kulkevat yksinkertaisesta monimutkaisempiin alkaen LUCAsta ja päättyen ihmiseen vai tuntevatko tiedemiehet jonkun monimutkaisemman lajin kuin ihminen?

Lue lisää

"Olen osoittanut selvästi sen, että kreationistit ovat pystyneet osoittamaan todeksi sen, että evoluutiota ei ole voitu todistaa tapahtuneen selvien laji- tai lajiryhmien yli..."

Miten evoluutio voisi tapahtua "lajiryhmien yli"? Ne tulevat "lajiryhmät" ovat miljoonien vuosien päässä tulevaisuudessa. Evoluutioteoria ei väitä, että eläimet pariutuvat "lajiryhmien yli", tuskin esimerkiksi lintu ja kala voivat risteytyä.

Molekyylibiologiassa Yhdistelmä-DNA-tekniikaa hyväksi käyttäen saamme kuitenkin todisteet tästä "makroevoluutiosta". Otetaan esimerkiksi Distal-less geeni. Tämä on hyvin säilynyt geeni kaikilla kaksikylkisilllä ja se ohjaa kaikkia ruumiin ulokkeiden rakentamista. Se ohjaa mm. hyönteisten siipien ja jalkojen rakentumista, hämähäkin myrkkypiikin ja kehruurauhasten rakentumista, linnun siipien, kalojen evien ja ihmisen raajojen rakentumista [1]. Kaikki on alkanut käsnäjalkaisten kaltaisista kaksiskylkisistä "yksinkertaisista madoista" [2], joilla on ollut useita pareja pieniä käsnäjalkoja. Näistä on evoluution myötä kehittynyt nuo kaikki mainitut rakenteet.

Tärkeää on se, että uusi ominaisuus voi kehittyä, jos olemassaoleva ominaisuus voidaan säilyttää. esimerkkinä voidaan mainita vaikkapa ruumiin etupään jalkojen muuttuminen tartunnan mahdollistaviksi saksiksi. Kuten huomataan, jo tällaisenaan käsnäjalka voisi tarttua ravintoon etummaisella raajaparilla. Ne eivät ole kovin hyvät siinä, mutta satunnaiset mutaatiot (mutaatiot eivät muokkaa DLX -geeniä vaan sen ilmentymisen paikkaa, aikaa ja määrää ohjaavia DNA -jaksoja alkionkehityksen aikana eli silloin kun eliön bodyplan rakentuu) ja luonnonvalinta muokkaa etummaisia raajoja paremmiksi tarttumiseen kun samalla muut jalat mahdollistavat edelleen liikkumisen.

Olet ihmetellyt myös informaation määrän vähittäisen lisääntymisen mahdottomuutta. "Makroevoluutioiden harppauksiin" liittyy yleensä koko genomin duplikoituminen. Esimerkiksi selkärankaisilla se on tapahtunut kaksi kertaa, puhutaan 2R WGD:stä.

Selkärankaisilla ensimmäinen duplikaatio mahdollisti kehittyneen hermoston, umpieritysjärjestelmän, verenkiertojärjestelmän, kehittyneet päässä sijaitsevat aistinelimet, monimutkaisemmat aivot, kallon, selkärangan, luurangon ja hampaat. Toinen duplikaatio mahdollisti parilliset evät/raajat, leuat ja adaptiivisen immuunijärjestelmän. Monet näistä kehityskohteista liittyvät selkärankaisten hermostopienan (neural crest) ilmaantumiseen.

The two rounds of genome duplication (1R and 2R) in the vertebrate stem were followed by a period of rapid morphological innovation, which led to: enhanced nervous, endocrine and circulatory systems; enhanced sensory organs; more complex brains; and the skull, vertebrae, the endoskeleton and teeth. These were followed in the jawed vertebrate lineage by innovations such as paired appendages, hinged jaws and an adaptive immune system. Many of these innovations are related to the emergence in vertebrates of the neural crest. [3]

[1]https://en.wikipedia.org/wiki/DLX_gene_family
[2]https://fi.wikipedia.org/wiki/Käsnäjalkaiset
[3] https://www.researchgate.net/publication/26714909_The_evolutionary_significance_of_ancient_genome_duplications

PS. Koska on aivan selvä, että olet biologiaan perehtymätön humanisti, suosittelen perehtymään ja omaksumaan tarkasti nuo lähteet ennen kuin häpäiset yhtään enempää itseäsi. Noiden linkkien takana on paljon paljon enemmän työtä ja kognitiivista kapasiteettia kuin sinä yksin pystyt koskaan tuottamaan. Siksi on lähinnä säälittävää seurata sivusta ylivertaisuusvinouman vääristämän tollon tyhjää meuhkaamista julkisesti.

Friendlyatheist kirjoitti:

"Olen osoittanut selvästi sen, että kreationistit ovat pystyneet osoittamaan todeksi sen, että evoluutiota ei ole voitu todistaa tapahtuneen selvien laji- tai lajiryhmien yli..."

Miten evoluutio voisi tapahtua "lajiryhmien yli"? Ne tulevat "lajiryhmät" ovat miljoonien vuosien päässä tulevaisuudessa. Evoluutioteoria ei väitä, että eläimet pariutuvat "lajiryhmien yli", tuskin esimerkiksi lintu ja kala voivat risteytyä.

Molekyylibiologiassa Yhdistelmä-DNA-tekniikaa hyväksi käyttäen saamme kuitenkin todisteet tästä "makroevoluutiosta". Otetaan esimerkiksi Distal-less geeni. Tämä on hyvin säilynyt geeni kaikilla kaksikylkisilllä ja se ohjaa kaikkia ruumiin ulokkeiden rakentamista. Se ohjaa mm. hyönteisten siipien ja jalkojen rakentumista, hämähäkin myrkkypiikin ja kehruurauhasten rakentumista, linnun siipien, kalojen evien ja ihmisen raajojen rakentumista [1]. Kaikki on alkanut käsnäjalkaisten kaltaisista kaksiskylkisistä "yksinkertaisista madoista" [2], joilla on ollut useita pareja pieniä käsnäjalkoja. Näistä on evoluution myötä kehittynyt nuo kaikki mainitut rakenteet.

Tärkeää on se, että uusi ominaisuus voi kehittyä, jos olemassaoleva ominaisuus voidaan säilyttää. esimerkkinä voidaan mainita vaikkapa ruumiin etupään jalkojen muuttuminen tartunnan mahdollistaviksi saksiksi. Kuten huomataan, jo tällaisenaan käsnäjalka voisi tarttua ravintoon etummaisella raajaparilla. Ne eivät ole kovin hyvät siinä, mutta satunnaiset mutaatiot (mutaatiot eivät muokkaa DLX -geeniä vaan sen ilmentymisen paikkaa, aikaa ja määrää ohjaavia DNA -jaksoja alkionkehityksen aikana eli silloin kun eliön bodyplan rakentuu) ja luonnonvalinta muokkaa etummaisia raajoja paremmiksi tarttumiseen kun samalla muut jalat mahdollistavat edelleen liikkumisen.

Olet ihmetellyt myös informaation määrän vähittäisen lisääntymisen mahdottomuutta. "Makroevoluutioiden harppauksiin" liittyy yleensä koko genomin duplikoituminen. Esimerkiksi selkärankaisilla se on tapahtunut kaksi kertaa, puhutaan 2R WGD:stä.

Selkärankaisilla ensimmäinen duplikaatio mahdollisti kehittyneen hermoston, umpieritysjärjestelmän, verenkiertojärjestelmän, kehittyneet päässä sijaitsevat aistinelimet, monimutkaisemmat aivot, kallon, selkärangan, luurangon ja hampaat. Toinen duplikaatio mahdollisti parilliset evät/raajat, leuat ja adaptiivisen immuunijärjestelmän. Monet näistä kehityskohteista liittyvät selkärankaisten hermostopienan (neural crest) ilmaantumiseen.

The two rounds of genome duplication (1R and 2R) in the vertebrate stem were followed by a period of rapid morphological innovation, which led to: enhanced nervous, endocrine and circulatory systems; enhanced sensory organs; more complex brains; and the skull, vertebrae, the endoskeleton and teeth. These were followed in the jawed vertebrate lineage by innovations such as paired appendages, hinged jaws and an adaptive immune system. Many of these innovations are related to the emergence in vertebrates of the neural crest. [3]

[1]https://en.wikipedia.org/wiki/DLX_gene_family
[2]https://fi.wikipedia.org/wiki/Käsnäjalkaiset
[3] https://www.researchgate.net/publication/26714909_The_evolutionary_significance_of_ancient_genome_duplications

PS. Koska on aivan selvä, että olet biologiaan perehtymätön humanisti, suosittelen perehtymään ja omaksumaan tarkasti nuo lähteet ennen kuin häpäiset yhtään enempää itseäsi. Noiden linkkien takana on paljon paljon enemmän työtä ja kognitiivista kapasiteettia kuin sinä yksin pystyt koskaan tuottamaan. Siksi on lähinnä säälittävää seurata sivusta ylivertaisuusvinouman vääristämän tollon tyhjää meuhkaamista julkisesti.

Lue lisää

"mutaatiot eivät muokkaa DLX -geeniä vaan sen ilmentymisen paikkaa, aikaa ja määrää ohjaavia DNA -jaksoja alkionkehityksen aikana eli silloin kun eliön bodyplan rakentuu"

Täsmennetään tätä huonoa ilmaisua. Totta kai mutaatioita kohdistuu DLX -geeneihinkin, mutta ne ovat todennäköisimmin erittäin haitallisia ja ne karsiutuvat pois. Tästä johtuu, että nuo tietyt isäntägeenit ovat säilyneet muuttumattomina yli 500 miljoonaa vuotta ja ne löytyvät kaikilta kaksikylkisiltä madoista ihmisiin. Näiden hyvin säilyneiden geenien kohdalla puhutaan syvästä homologiasta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_homology

Friendlyatheist kirjoitti:

"Olen osoittanut selvästi sen, että kreationistit ovat pystyneet osoittamaan todeksi sen, että evoluutiota ei ole voitu todistaa tapahtuneen selvien laji- tai lajiryhmien yli..."

Miten evoluutio voisi tapahtua "lajiryhmien yli"? Ne tulevat "lajiryhmät" ovat miljoonien vuosien päässä tulevaisuudessa. Evoluutioteoria ei väitä, että eläimet pariutuvat "lajiryhmien yli", tuskin esimerkiksi lintu ja kala voivat risteytyä.

Molekyylibiologiassa Yhdistelmä-DNA-tekniikaa hyväksi käyttäen saamme kuitenkin todisteet tästä "makroevoluutiosta". Otetaan esimerkiksi Distal-less geeni. Tämä on hyvin säilynyt geeni kaikilla kaksikylkisilllä ja se ohjaa kaikkia ruumiin ulokkeiden rakentamista. Se ohjaa mm. hyönteisten siipien ja jalkojen rakentumista, hämähäkin myrkkypiikin ja kehruurauhasten rakentumista, linnun siipien, kalojen evien ja ihmisen raajojen rakentumista [1]. Kaikki on alkanut käsnäjalkaisten kaltaisista kaksiskylkisistä "yksinkertaisista madoista" [2], joilla on ollut useita pareja pieniä käsnäjalkoja. Näistä on evoluution myötä kehittynyt nuo kaikki mainitut rakenteet.

Tärkeää on se, että uusi ominaisuus voi kehittyä, jos olemassaoleva ominaisuus voidaan säilyttää. esimerkkinä voidaan mainita vaikkapa ruumiin etupään jalkojen muuttuminen tartunnan mahdollistaviksi saksiksi. Kuten huomataan, jo tällaisenaan käsnäjalka voisi tarttua ravintoon etummaisella raajaparilla. Ne eivät ole kovin hyvät siinä, mutta satunnaiset mutaatiot (mutaatiot eivät muokkaa DLX -geeniä vaan sen ilmentymisen paikkaa, aikaa ja määrää ohjaavia DNA -jaksoja alkionkehityksen aikana eli silloin kun eliön bodyplan rakentuu) ja luonnonvalinta muokkaa etummaisia raajoja paremmiksi tarttumiseen kun samalla muut jalat mahdollistavat edelleen liikkumisen.

Olet ihmetellyt myös informaation määrän vähittäisen lisääntymisen mahdottomuutta. "Makroevoluutioiden harppauksiin" liittyy yleensä koko genomin duplikoituminen. Esimerkiksi selkärankaisilla se on tapahtunut kaksi kertaa, puhutaan 2R WGD:stä.

Selkärankaisilla ensimmäinen duplikaatio mahdollisti kehittyneen hermoston, umpieritysjärjestelmän, verenkiertojärjestelmän, kehittyneet päässä sijaitsevat aistinelimet, monimutkaisemmat aivot, kallon, selkärangan, luurangon ja hampaat. Toinen duplikaatio mahdollisti parilliset evät/raajat, leuat ja adaptiivisen immuunijärjestelmän. Monet näistä kehityskohteista liittyvät selkärankaisten hermostopienan (neural crest) ilmaantumiseen.

The two rounds of genome duplication (1R and 2R) in the vertebrate stem were followed by a period of rapid morphological innovation, which led to: enhanced nervous, endocrine and circulatory systems; enhanced sensory organs; more complex brains; and the skull, vertebrae, the endoskeleton and teeth. These were followed in the jawed vertebrate lineage by innovations such as paired appendages, hinged jaws and an adaptive immune system. Many of these innovations are related to the emergence in vertebrates of the neural crest. [3]

[1]https://en.wikipedia.org/wiki/DLX_gene_family
[2]https://fi.wikipedia.org/wiki/Käsnäjalkaiset
[3] https://www.researchgate.net/publication/26714909_The_evolutionary_significance_of_ancient_genome_duplications

PS. Koska on aivan selvä, että olet biologiaan perehtymätön humanisti, suosittelen perehtymään ja omaksumaan tarkasti nuo lähteet ennen kuin häpäiset yhtään enempää itseäsi. Noiden linkkien takana on paljon paljon enemmän työtä ja kognitiivista kapasiteettia kuin sinä yksin pystyt koskaan tuottamaan. Siksi on lähinnä säälittävää seurata sivusta ylivertaisuusvinouman vääristämän tollon tyhjää meuhkaamista julkisesti.

Lue lisää

//Miten evoluutio voisi tapahtua "lajiryhmien yli"? //

Tätä on yritetty kysyä ja vääntää rautalangasta jo muutamaan kertaan, mutta ilmeisesti aiemmin G4G -nimimerkillä (ja muutamalla muulla) kirjoittava kreationisti on niin syvällä itse rakentamassaan maailmankuvassa että siihen on vaikea saada kosketusta. Ajattelua joka tuon kysymyksen takana on, on todella vaikea ymmärtää.

Totaalista ymmärtämöttömyyttä osoittavat G4G-anonyymin kysymykset kuten mihin kissaeläimet tai jopa nisäkkäät ovat kehittymässä. Nisäkkäät tapiirista pikkulepakkoon? Miten ne kehittyisivät mihinkään yhteen suuntaan. Eliöt eivät ensisijassa edes "kehity" vaan ne sopeutuvat.

Anonyymi kirjoitti:

Älä valehtele! kritiikkini ei koskenut sinun epärehellisyyttäsi, tapaasi kehua omia kirjoituksiasi, teeskenneltyä "agnostisuuttasi" tai muuta sinuun liittyvää seikkaa. Kritiikkini kohdistui siihen että väität olevan biologian ongelma että se ei löydä veitsenteräviä ja selkeitä lajirajoja, vaikka AINOASTAAN SINUN USKONNOLLISET USKOMUKSESI olettavat sellaisia olevan. Kuten joku tuossa totesi niin olisi evoluutioteorian kannalta "kohtalokasta" jos kaikki kaikkilajirajat olisivat selviä ja leveitä railoja.

Teet sitten sukututkimusta itsestäsi tai elokehästä, niin tulostuksellisin tapa on lähteä nykyisyydestä taaksepäin ja katsoa missä vaiheessa tulee ongelmia, jos niitä tulee. Askel kerrallaan. Kun lähdetään vaikka tuulihaukasta kohti lucaa, niin missä kuvittelet törmääväsi ensimmäiseen ongelmaan?

Kysyit mikä voisi olla monimutkaisempi kuin ihminen? Vastakysymys: miten monimutkaisuus mitataan. Jos mittarina on toimivien geenien määrä niin esimerkiksi viiniköynnös on ihmistä monimutkaisempi. Arvaanko oikein että nyt geneettisen informaation määrä ei olekkaan oikea mittari vaikka jaksat jankuttaa sitä kyllä muuten ehkä jo sadoissa viesteissä? : )

Lue lisää

En ole sanonut, että on olemassa selviä lajirajoja. Päinvastoin. Olen tuonut selvästi ilmi sen, että lajirajat ovat häilyviä ja risteytymistä ei tarvitse edes tapahtua ja silti voi kyseessä olla saman lajin edustaja (tämä implisiittisesti ja lainaten kreationisteja). Lajiperhe on sitten kreationistien sanastossa lajia (jota ei ole tarkasti määritelty) suurempi ryhmä. Sen ryhmän lajeilla on yksi yhteinen kantamuoto, josta ne lajit ovat lajiryhmän sisäisen muutenlun avulla syntyneet. Esim. kissaeläimet jne.

Tuulihaukasta taaksepäin kuljettaessa selvä raja tulee vastaan viimeistään siinä, kun oletetaan sen kantamuodolle kehittyneen siivet (raajoista) ja höyhenet (suomuista?). Tämä on hyvin karkea raja, jonka voin vetää esiin hatusta. En tunne yksityiskohtaisen tarkasti lintujen väitettyä kehityshistoriaa.

Oletusten mukaan ne ovat kehittyneet dinosauruksista. Ne puolestaan jonkinlaisista matelijoista ehkä? (en ole tarkistanut) Ja nämä varsieväkaloista vai oliko joku tässä välissä? Ja välivaiheita on lähes lukematon määrä ja jokainen välivaihe on siis valmis laji evoluutioteorian mukaan eikä keskeneräisiä lajeja ole olemassakaan. :)

Viitannet viljeltyyn viiniköynnökseen, jonka genomi on diploidinen. Sen informaatiota ei lasketa geenien määrällä, koska samoja geenejä on moninkertainen määrä haploidisiin lajeihin nähden. Informaation määrä ei ole lisäksi riippuvainen pelkästään DNA:n koosta ja ERILAISTEN geenien määrästä. Se riippuu toimintojen ja rakenteiden määrästä. Mitä enemmän ja monipuolisempia rakenteita ja toimintoja lajilla on, sitä enemmän informaatiota se taakseen tarvitsee. Ja tämän lisäksi on vielä muuta informaatiota, joka liittyy solun rakenteeseen ja on epigeneettistä.

Mitä DNA:n määrään tulee, niin toki sekin kelpaa jo yksin sen mittaamiseen, kummassa on enemmän informaatiota: syanobakteerissa vai ihmisessä. Ihmisen DNA on kooltaan paljon suurempi ja se on perustana monimutkaisemmille ja suuremmalle määrälle toimintoja ja rakenteita. Niinpä LUCAn DNAn on täytynyt kasvaa valtaviin mittoihin, jotta siitä olisi voinut kehittyä nykyihminen ja muut lajit. Koska DNAn koon vertaaminen on helpoin tapa verrata selviä eroja informaation määrässä, niin olen käyttänyt pelkästään sitä kriteeriä.

Onko jotakin valittamista?

Friendlyatheist kirjoitti:

"Olen osoittanut selvästi sen, että kreationistit ovat pystyneet osoittamaan todeksi sen, että evoluutiota ei ole voitu todistaa tapahtuneen selvien laji- tai lajiryhmien yli..."

Miten evoluutio voisi tapahtua "lajiryhmien yli"? Ne tulevat "lajiryhmät" ovat miljoonien vuosien päässä tulevaisuudessa. Evoluutioteoria ei väitä, että eläimet pariutuvat "lajiryhmien yli", tuskin esimerkiksi lintu ja kala voivat risteytyä.

Molekyylibiologiassa Yhdistelmä-DNA-tekniikaa hyväksi käyttäen saamme kuitenkin todisteet tästä "makroevoluutiosta". Otetaan esimerkiksi Distal-less geeni. Tämä on hyvin säilynyt geeni kaikilla kaksikylkisilllä ja se ohjaa kaikkia ruumiin ulokkeiden rakentamista. Se ohjaa mm. hyönteisten siipien ja jalkojen rakentumista, hämähäkin myrkkypiikin ja kehruurauhasten rakentumista, linnun siipien, kalojen evien ja ihmisen raajojen rakentumista [1]. Kaikki on alkanut käsnäjalkaisten kaltaisista kaksiskylkisistä "yksinkertaisista madoista" [2], joilla on ollut useita pareja pieniä käsnäjalkoja. Näistä on evoluution myötä kehittynyt nuo kaikki mainitut rakenteet.

Tärkeää on se, että uusi ominaisuus voi kehittyä, jos olemassaoleva ominaisuus voidaan säilyttää. esimerkkinä voidaan mainita vaikkapa ruumiin etupään jalkojen muuttuminen tartunnan mahdollistaviksi saksiksi. Kuten huomataan, jo tällaisenaan käsnäjalka voisi tarttua ravintoon etummaisella raajaparilla. Ne eivät ole kovin hyvät siinä, mutta satunnaiset mutaatiot (mutaatiot eivät muokkaa DLX -geeniä vaan sen ilmentymisen paikkaa, aikaa ja määrää ohjaavia DNA -jaksoja alkionkehityksen aikana eli silloin kun eliön bodyplan rakentuu) ja luonnonvalinta muokkaa etummaisia raajoja paremmiksi tarttumiseen kun samalla muut jalat mahdollistavat edelleen liikkumisen.

Olet ihmetellyt myös informaation määrän vähittäisen lisääntymisen mahdottomuutta. "Makroevoluutioiden harppauksiin" liittyy yleensä koko genomin duplikoituminen. Esimerkiksi selkärankaisilla se on tapahtunut kaksi kertaa, puhutaan 2R WGD:stä.

Selkärankaisilla ensimmäinen duplikaatio mahdollisti kehittyneen hermoston, umpieritysjärjestelmän, verenkiertojärjestelmän, kehittyneet päässä sijaitsevat aistinelimet, monimutkaisemmat aivot, kallon, selkärangan, luurangon ja hampaat. Toinen duplikaatio mahdollisti parilliset evät/raajat, leuat ja adaptiivisen immuunijärjestelmän. Monet näistä kehityskohteista liittyvät selkärankaisten hermostopienan (neural crest) ilmaantumiseen.

The two rounds of genome duplication (1R and 2R) in the vertebrate stem were followed by a period of rapid morphological innovation, which led to: enhanced nervous, endocrine and circulatory systems; enhanced sensory organs; more complex brains; and the skull, vertebrae, the endoskeleton and teeth. These were followed in the jawed vertebrate lineage by innovations such as paired appendages, hinged jaws and an adaptive immune system. Many of these innovations are related to the emergence in vertebrates of the neural crest. [3]

[1]https://en.wikipedia.org/wiki/DLX_gene_family
[2]https://fi.wikipedia.org/wiki/Käsnäjalkaiset
[3] https://www.researchgate.net/publication/26714909_The_evolutionary_significance_of_ancient_genome_duplications

PS. Koska on aivan selvä, että olet biologiaan perehtymätön humanisti, suosittelen perehtymään ja omaksumaan tarkasti nuo lähteet ennen kuin häpäiset yhtään enempää itseäsi. Noiden linkkien takana on paljon paljon enemmän työtä ja kognitiivista kapasiteettia kuin sinä yksin pystyt koskaan tuottamaan. Siksi on lähinnä säälittävää seurata sivusta ylivertaisuusvinouman vääristämän tollon tyhjää meuhkaamista julkisesti.

Lue lisää

Genomin duplikaatio ei lisää informaation määrää. 40 000 biologian oppikirjaa sisältää saman määrän informaatiota kuin yksi ainoa kirja. Kopiot eivät lisää informaation määrää. Sama pätee genomin (kromosomiston) duplikaatioon (polyploidia).

Mitä muuta "lainasit" lähteistäsi - se ei todista yhtään mitään. Sehän on pelkkiä mielikuvituksellisia arvauksia ja uskomuksia kehityksestä, jota ei ole voitu todistaa tapahtuneen.

En ole humanisti. Mistä moista olet saanut päähäsi? En ole tosin mikään biologikaan tai edes asiantuntija, mutta kyllä minä jotakin evoluutioteoriasta ja biologiasta tiedän. Häviän toki asiantuntijoille ja alan ammattilaisille, mutta en edes aio heidän kanssaan kilpailla oppineisuuden ja tiedon määrässä.

Evoluutioteorian kritiikiksi riittävät ne yksinkertaiset argumentit, joita olen esittänyt ja perustiedot biologiasta/ perinnöllisyydestä ja matematiikasta riittävät siihen, että kuka tahansa voi pelkän maalaisjärjen ja logiikan avulla nähdä evoluutioteorian olevan todistamaton ja sen kuvaaman evoluution mekanismia ei tunneta varmuudella. Sokea sattuma on hyvin epätodennäköinen ja kun luonnonvalinta toimii vain valmiiden geenien syntyessä hitaasti monien välivaiheiden kautta, niin epätodennäköisyys on ilmeinen.

Voit toki syyttää minua vähäisestä asiantuntemuksesta, mutta eikö sinua ihmetytä se, että näin vähällä tietomäärällä ja oppineisuudella pystytään kyseenalaistamaan pätevällä tavalla kokonainen tieteellinen teoria? Jotakinhan siinä teoriassa täytyy olla pielessä, kun edes asiantuntijat kuten sinä eivät pysty kumoamaan argumentteja ja kritiikkiä. :)

Anonyymi kirjoitti:

Genomin duplikaatio ei lisää informaation määrää. 40 000 biologian oppikirjaa sisältää saman määrän informaatiota kuin yksi ainoa kirja. Kopiot eivät lisää informaation määrää. Sama pätee genomin (kromosomiston) duplikaatioon (polyploidia).

Mitä muuta "lainasit" lähteistäsi - se ei todista yhtään mitään. Sehän on pelkkiä mielikuvituksellisia arvauksia ja uskomuksia kehityksestä, jota ei ole voitu todistaa tapahtuneen.

En ole humanisti. Mistä moista olet saanut päähäsi? En ole tosin mikään biologikaan tai edes asiantuntija, mutta kyllä minä jotakin evoluutioteoriasta ja biologiasta tiedän. Häviän toki asiantuntijoille ja alan ammattilaisille, mutta en edes aio heidän kanssaan kilpailla oppineisuuden ja tiedon määrässä.

Evoluutioteorian kritiikiksi riittävät ne yksinkertaiset argumentit, joita olen esittänyt ja perustiedot biologiasta/ perinnöllisyydestä ja matematiikasta riittävät siihen, että kuka tahansa voi pelkän maalaisjärjen ja logiikan avulla nähdä evoluutioteorian olevan todistamaton ja sen kuvaaman evoluution mekanismia ei tunneta varmuudella. Sokea sattuma on hyvin epätodennäköinen ja kun luonnonvalinta toimii vain valmiiden geenien syntyessä hitaasti monien välivaiheiden kautta, niin epätodennäköisyys on ilmeinen.

Voit toki syyttää minua vähäisestä asiantuntemuksesta, mutta eikö sinua ihmetytä se, että näin vähällä tietomäärällä ja oppineisuudella pystytään kyseenalaistamaan pätevällä tavalla kokonainen tieteellinen teoria? Jotakinhan siinä teoriassa täytyy olla pielessä, kun edes asiantuntijat kuten sinä eivät pysty kumoamaan argumentteja ja kritiikkiä. :)

Lue lisää

"Kopiot eivät lisää informaation määrää."

Totta kai lisäävät kun niitä kopioita kopioidaan jokaisella sukupolvella uudelleen ja noihin kopioihin tulee jokaisella kopiointikerralla muutamia muutoksia.

"Sama pätee genomin (kromosomiston) duplikaatioon (polyploidia). "

Tämä on luonnossa havaittu fakta. Selkärankaisten genomi on kokenut kaksi kertaa koko genomin fuplikaation ja tämä on mahdollistanut monimutkaisuuden lisääntymisen.

"jota ei ole voitu todistaa tapahtuneen."

Molekyylibiologia todistaa tämän yhdistelmä-DNA -tekniikalla. Kun verrataan selkärankaisten ja selkäjänteisten (joilla ei ole tapahtunut duplikoitumista) genomia, huomataan noita hyvin säilyneitä samoja geenejä kaikilla eläimillä ja selkärankaisilla ne ovat kaksi kertaa duplikoituneita.

Anonyymi kirjoitti:

Lähden nyt ravintolaan vaimoni kanssa. Aiomme syödä Angushärän sisäfilettä sopivilla lisukkeilla. Kantarellit sisältyvät menuun. Juomme kallista punaviiniä ruoan kanssa. Otamme ehkä alkucocktailit ja jälkiruoan kanssa jotakin makeaa portviiniä, vuosikerta vanha tietysti. :)

Lue lisää

G4G:hän se.

Friendlyatheist kirjoitti:

"Kopiot eivät lisää informaation määrää."

Totta kai lisäävät kun niitä kopioita kopioidaan jokaisella sukupolvella uudelleen ja noihin kopioihin tulee jokaisella kopiointikerralla muutamia muutoksia.

"Sama pätee genomin (kromosomiston) duplikaatioon (polyploidia). "

Tämä on luonnossa havaittu fakta. Selkärankaisten genomi on kokenut kaksi kertaa koko genomin fuplikaation ja tämä on mahdollistanut monimutkaisuuden lisääntymisen.

"jota ei ole voitu todistaa tapahtuneen."

Molekyylibiologia todistaa tämän yhdistelmä-DNA -tekniikalla. Kun verrataan selkärankaisten ja selkäjänteisten (joilla ei ole tapahtunut duplikoitumista) genomia, huomataan noita hyvin säilyneitä samoja geenejä kaikilla eläimillä ja selkärankaisilla ne ovat kaksi kertaa duplikoituneita.

Lue lisää

Muutokset ovat enimmäkseen haitallisia ja mitä useammin genomi duplikoituu sitä enemmän haitallisia mutaatioita voi tapahtua. Genomin geenit eivät edelleenkään koodaa mitään muuta kuin jo olemassa olevaa toimintoa ja rakennetta diploidisisssa lajeissa. Muutokset kromosomien sisällä (kun niitä on moninkertainen määrä) eivät lisää muuta monimutkaisuutta kuin sen että tarvitaan entistä enemmän neutraaleja tai hyödyllisiä mutaatioita peräjälkeen, jotta uusia geenejä syntyisi entisten lisäksi ja rinnalle, ja siten toimintoja ja rakenteita.

Olemassa olevan geenin, toiminnon tai rakenteen muutos ei selitä evoluutioteorian mukaista evoluutiota, koska samalla menetetään aiempi geeni, toiminto tai rakenne ja niin informaation määrä ei kasva vaan pysyy samana. Se, että pingvinin siivet ovat muuttuneet toisenlaisiksi, ei tuota kokonaan uutta rakennetta ja toimintoa entisen lisäksi. Vanha rakenne muuttuu toisenlaiseksi ja tuo uuden toiminnon: lentokyky vaihtuu kyvyksi uida ja sukeltaa hyvin meressä.

Anonyymi kirjoitti:

G4G:hän se.

Kuka on tämä G4G ja mitä se minuun liittyy tai yleensä palstan/ keskustelun aiheeseen?

Anonyymi kirjoitti:

Muutokset ovat enimmäkseen haitallisia ja mitä useammin genomi duplikoituu sitä enemmän haitallisia mutaatioita voi tapahtua. Genomin geenit eivät edelleenkään koodaa mitään muuta kuin jo olemassa olevaa toimintoa ja rakennetta diploidisisssa lajeissa. Muutokset kromosomien sisällä (kun niitä on moninkertainen määrä) eivät lisää muuta monimutkaisuutta kuin sen että tarvitaan entistä enemmän neutraaleja tai hyödyllisiä mutaatioita peräjälkeen, jotta uusia geenejä syntyisi entisten lisäksi ja rinnalle, ja siten toimintoja ja rakenteita.

Olemassa olevan geenin, toiminnon tai rakenteen muutos ei selitä evoluutioteorian mukaista evoluutiota, koska samalla menetetään aiempi geeni, toiminto tai rakenne ja niin informaation määrä ei kasva vaan pysyy samana. Se, että pingvinin siivet ovat muuttuneet toisenlaisiksi, ei tuota kokonaan uutta rakennetta ja toimintoa entisen lisäksi. Vanha rakenne muuttuu toisenlaiseksi ja tuo uuden toiminnon: lentokyky vaihtuu kyvyksi uida ja sukeltaa hyvin meressä.

Lue lisää

"...koska samalla menetetään aiempi geeni..."

Suuriin "makroevolutiivisiin" muutoksiin on liittynyt aina koko genomin duplikoituminen. Tämä on mahdollistanut juuri sen, että nykyiset funktiot säilyvät ja uusien funktioiden kehittymiselle tuli juuri alusta ja tilaa "informaatiovarastosta". Jos viitsit katsoa tämän artikkelin 1. kuvan niin asia selviää jo siitä. Ja ei, nuo kuvat eivät ole evoluutiobiologien mielikuvitusta miljoonien vuosien takaisista asioista, ne näkyvät eliöiden genomissa ja luettavissa yhdistelmä-DNA -tekniikalla.

https://www.researchgate.net/publication/26714909_The_evolutionary_significance_of_ancient_genome_duplications

Friendlyatheist kirjoitti:

"...koska samalla menetetään aiempi geeni..."

Suuriin "makroevolutiivisiin" muutoksiin on liittynyt aina koko genomin duplikoituminen. Tämä on mahdollistanut juuri sen, että nykyiset funktiot säilyvät ja uusien funktioiden kehittymiselle tuli juuri alusta ja tilaa "informaatiovarastosta". Jos viitsit katsoa tämän artikkelin 1. kuvan niin asia selviää jo siitä. Ja ei, nuo kuvat eivät ole evoluutiobiologien mielikuvitusta miljoonien vuosien takaisista asioista, ne näkyvät eliöiden genomissa ja luettavissa yhdistelmä-DNA -tekniikalla.

https://www.researchgate.net/publication/26714909_The_evolutionary_significance_of_ancient_genome_duplications

Lue lisää

Vaikka toinen kromosomisto tuo "uuden alustan" muutoksille, niin siinä täytyisi silti tapahtua paljon neutraaleja tai hyödyllisiä (?) mutaatioita peräjälkeen juuri oikeaan kohtaan, jotta uusia geenejä entisten lisäksi ja rinnalle voisi muodostua ja sitä kautta uusia toimintoja ja rakenteita. Todennäköisyys tälle on häviävän pieni, jos kukaan tai mikään ei määrää (valitse) sitä, mitkä muutokset yleistyvät populaatioissa, kun valintaetua ei vielä ole (kelpoisuus ei parane) uuden geenin ollessa keskeneräinen. Vain valmiit geenit parantavat kelpoisuutta ja tuovat valintaedun. Tätä nykytietämyksen valossa olevaa tosiasiaa et pääse pakoon millään argumenteilla vaikka linkittäisit kaikki maailman tieteellliset julkaisut ja tutkimukset tähän ketjuun.

Anonyymi kirjoitti:

Vaikka toinen kromosomisto tuo "uuden alustan" muutoksille, niin siinä täytyisi silti tapahtua paljon neutraaleja tai hyödyllisiä (?) mutaatioita peräjälkeen juuri oikeaan kohtaan, jotta uusia geenejä entisten lisäksi ja rinnalle voisi muodostua ja sitä kautta uusia toimintoja ja rakenteita. Todennäköisyys tälle on häviävän pieni, jos kukaan tai mikään ei määrää (valitse) sitä, mitkä muutokset yleistyvät populaatioissa, kun valintaetua ei vielä ole (kelpoisuus ei parane) uuden geenin ollessa keskeneräinen. Vain valmiit geenit parantavat kelpoisuutta ja tuovat valintaedun. Tätä nykytietämyksen valossa olevaa tosiasiaa et pääse pakoon millään argumenteilla vaikka linkittäisit kaikki maailman tieteellliset julkaisut ja tutkimukset tähän ketjuun.

Lue lisää

” Vain valmiit geenit parantavat kelpoisuutta ja tuovat valintaedun.”

No valmiitahan ne geenit ovat koko ajan. Selkärankaisten 2R WGD:n jälkeen neljänä kopiona, joista kelpaa vähittäin mutaatioiden kautta syntyä uusia ominaisuuksia kuten vaikkapa aivot, pääkallo ja leuat.

https://en.wikipedia.org/wiki/2R_hypothesis

Friendlyatheist kirjoitti:

” Vain valmiit geenit parantavat kelpoisuutta ja tuovat valintaedun.”

No valmiitahan ne geenit ovat koko ajan. Selkärankaisten 2R WGD:n jälkeen neljänä kopiona, joista kelpaa vähittäin mutaatioiden kautta syntyä uusia ominaisuuksia kuten vaikkapa aivot, pääkallo ja leuat.

https://en.wikipedia.org/wiki/2R_hypothesis

Lue lisää

Tietenkin geenit ovat valmiita koko ajan. Tuo on typerä itsestään selvyys. Se juuri tekee evoluutioteoriasta todistamattoman, että perimään ei voi tulla uusia geenejä vanhojen lisäksi muuten kuin vähän kerrassaan tapahtuvien muutosten kautta: kun monet peräkkäin tapahtuvat mutaatiot lopulta muodostavat uuden geenin. Genomissa täytyisi siten olla jatkuvasti "roskaa" ja sen määrän tulisi kasvaa, niin että siitä voisi muodostua uusia geenejä entisten lisäksi ja rinnalle. Tätä ei ole voitu todistaa tapahtuneeksi. Teoria lepää arvausten ja uskomusten varassa. Kai sinä sen jo tiesitkin? Kunhan vain vänkäät vastaan.

Pitääkö muuten tieteellinen teoria pystyä todistamaan lopullisesti todeksi?

Anonyymi kirjoitti:

Tietenkin geenit ovat valmiita koko ajan. Tuo on typerä itsestään selvyys. Se juuri tekee evoluutioteoriasta todistamattoman, että perimään ei voi tulla uusia geenejä vanhojen lisäksi muuten kuin vähän kerrassaan tapahtuvien muutosten kautta: kun monet peräkkäin tapahtuvat mutaatiot lopulta muodostavat uuden geenin. Genomissa täytyisi siten olla jatkuvasti "roskaa" ja sen määrän tulisi kasvaa, niin että siitä voisi muodostua uusia geenejä entisten lisäksi ja rinnalle. Tätä ei ole voitu todistaa tapahtuneeksi. Teoria lepää arvausten ja uskomusten varassa. Kai sinä sen jo tiesitkin? Kunhan vain vänkäät vastaan.

Pitääkö muuten tieteellinen teoria pystyä todistamaan lopullisesti todeksi?

Lue lisää

” Genomissa täytyisi siten olla jatkuvasti "roskaa" ja sen määrän tulisi kasvaa, niin että siitä voisi muodostua uusia geenejä entisten lisäksi ja rinnalle.”

Genomista yli 90% on koodaamatonta DNA:a ja siitä todellakin voi syntyä de novo geenejä. Tässä Naturen juttu valottaa asiaa. Esimerkiksi turskan jäänestoproteiini on de novo geenin tuottamaa.

But then she stumbled on studies suggesting that genes do not always evolve from existing ones, as biologists long supposed. Instead, some are fashioned from desolate stretches of the genome that do not code for any functional molecules. When she looked back at the fish genomes, she saw hints this might be the case: the antifreeze protein — essential to the cod’s survival — had seemingly been built from scratch. By that point, another researcher had reached a similar conclusion.

https://www.nature.com/articles/d41586-019-03061-x

Ja vielä: ei tiedetä sitä, miksi LUCAan ja sitä edeltäviin tai sitä seuraaviin elämänmuotoihin olisi alkanut kerääntyä roska-DNA:ta eikä se olisi karsiutunut pian pois. Koska roska ei tuota valintaetua, on omituista, että se olisi alkanut yleistyä populaatioissa alusta lähtien. Olisi järkevämpää, jos roskaa ei alussa olisi kertynyt, mutta miten uutta informaatiota ja geenejä olisi silloin voinut muodostua? Evoluutioteoria lepää siis edelleen arvausten ja uskon varassa eikä sitä voida joidenkin ateistien mielestä koskaan lopullisesti todistaa.

Friendlyatheist kirjoitti:

” Genomissa täytyisi siten olla jatkuvasti "roskaa" ja sen määrän tulisi kasvaa, niin että siitä voisi muodostua uusia geenejä entisten lisäksi ja rinnalle.”

Genomista yli 90% on koodaamatonta DNA:a ja siitä todellakin voi syntyä de novo geenejä. Tässä Naturen juttu valottaa asiaa. Esimerkiksi turskan jäänestoproteiini on de novo geenin tuottamaa.

But then she stumbled on studies suggesting that genes do not always evolve from existing ones, as biologists long supposed. Instead, some are fashioned from desolate stretches of the genome that do not code for any functional molecules. When she looked back at the fish genomes, she saw hints this might be the case: the antifreeze protein — essential to the cod’s survival — had seemingly been built from scratch. By that point, another researcher had reached a similar conclusion.

https://www.nature.com/articles/d41586-019-03061-x

Lue lisää

Vilkaisin joitakin tieteellisiä julkaisuja aiheesta ja pidin lukemastani. Evoluutioteorian kannalla olevat tieteelliset julkaisut tässä nimenomaisessa asiassa vaikuttavat luotettavammilta ja paremmilta kuin kreationistien harvat vastineet. Kreationistien vastineet ovat lähinnä retorista kikkailua ja kristinuskon puolustuspuheita. On siellä vähän asiaakin joukossa, mutta todella vähän ja mielestäni ei niin vakuuttavaa tekstiä kuin tieteelliset julkaisut, joita on nettikin täynnä.

Kirjoitan lisää ja korjailen edellisiä viestejäni samalla. Vaikka todisteiden valossa evoluutio ilman ohjausta ja suuntaa näyttää minusta nyt paljon todennäköisemmältä kuin aiemmin, pidän sitä rajallisen tietoni ja ymmärrykseni nojalla silti edelleen vain yhtenä mahdollisuutena muiden oletusten rinnalla enkä sulje muita pois. Miksi niin tekisin, koska en edelleenkään tiedä sitä, miten asia on. Minä en nimittäin usko mitään, mitä en riittävällä tavalla ymmärrä. Jätän siksi kantani avoimeksi vaikka kuolemaani saakka, jos en ymmärrä jotakin teoriaa tai hypoteesia riittävän hyvin perustelluksi, jotta voisin sitä totena pitää.

Friendlyatheist kirjoitti:

” Genomissa täytyisi siten olla jatkuvasti "roskaa" ja sen määrän tulisi kasvaa, niin että siitä voisi muodostua uusia geenejä entisten lisäksi ja rinnalle.”

Genomista yli 90% on koodaamatonta DNA:a ja siitä todellakin voi syntyä de novo geenejä. Tässä Naturen juttu valottaa asiaa. Esimerkiksi turskan jäänestoproteiini on de novo geenin tuottamaa.

But then she stumbled on studies suggesting that genes do not always evolve from existing ones, as biologists long supposed. Instead, some are fashioned from desolate stretches of the genome that do not code for any functional molecules. When she looked back at the fish genomes, she saw hints this might be the case: the antifreeze protein — essential to the cod’s survival — had seemingly been built from scratch. By that point, another researcher had reached a similar conclusion.

https://www.nature.com/articles/d41586-019-03061-x

Lue lisää

Roskasta eli tilke-DNA:n määrästä ei vallitse yksimielisyys. Tutkijat eivät tiedä läheskään kaikkea, mitä genomissa on ja kuinka suuri osa perimästä on roskaa. On löydetty uusia tehtäviä aiemmin roskana pidetyille genomin osille.

”Encode-tutkimushankkeen yli 400 tutkijan ryhmä sai selville, että jopa 80 prosentilla ihmisen genomista on jokin biologinen tehtävä. Geenien säätelyyn osallistuu lähes 20 prosenttia dna:sta.”

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/roska-dna-ei-olekaan-niin-tarpeetonta-kuin-luultiin/

https://www.mediuutiset.fi/uutiset/roska-dna-olikin-tarkea-genomin-pimean-puolen-pitkat-ei-koodaavat-rnat-saatelevat-ihon-okasolusyovan-kasvua-ja-leviamista/7c8b31ad-b217-456c-a2be-a690f14bf544

Tilke-DNA:lla voi olla vielä paljon tehtäviä, joita ihminen ei tiedä. On suuruudenhullua tiedeuskovaisuutta luulla, että tiedemiehet olisivat selvittäneet kaiken tiedon ihmisen perimästä ja yleensä perinnöllisyydestä.

On tietysti mahdollista, että roskaa on syntynyt perimään LUCAsta lähtien ja siitä on muodostunut uusia geenejä entisten lisäksi ja ne koodaavat uusia toimintoja ja rakenteita vanhojen lisäksi ja rinnalla, mutta tätä ei ole voitu todistaa. Kun de novo geenejä syntyy ”roskasta”, niin tiedetäänkö varmasti se, että informaatiota ei samalla myös katoa ja samoin sen koodaamia vanhoja toimintoja ja rakenteita?

Tutkijoiden mukaan geenien määrä pysyy suhteellisen vakaana (samana), vaikka de novo geenejä syntyy. Tämä johtuu siitä, että monet geenit lakkaavat toimimasta (kuolevat). Informaation määrä ei siis kasva evoluutioteorian vaatimalla tavalla de novo geenien ansiosta.

On the possibility of death of new genes – evidence from the deletion of de novo microRNAs. Guang-An Lu, Yixin Zhao, Zhongqi Liufu & Chung-I Wu.

Stephen C. Meyer on arvostellut de novo geenien syntyä puhtaasti ”roskasta”. Tutkijat eivät tiedä sitä, onko se kokonaan roskaa ja onko se ollut aina roskaa vai onko sillä perimäaineksella ollut historiassa aktiivinen rooli osana toimivaa geeniä tai muuta tehtävää genomissa.

Adam and the Genome and the Mysterious Origin of De Novo Genes. Evolution News & Science Today.

Ihmisessä de novo geenimutaatiot voivat olla haitallisia ja aiheuttaa vajaaälyisyyttä, autismikirjoa ja muita kehitysvaurioita (sairauksia). Ne voivat olla kohtalokkaita ja johtaa kuolemaan.

New insights into the generation and role of de novo mutations in health and disease. Rocio Acuna-Hidalgo, Joris A. Veltman and Alexander Hoischen.

Jatkuu...

Anonyymi kirjoitti:

Roskasta eli tilke-DNA:n määrästä ei vallitse yksimielisyys. Tutkijat eivät tiedä läheskään kaikkea, mitä genomissa on ja kuinka suuri osa perimästä on roskaa. On löydetty uusia tehtäviä aiemmin roskana pidetyille genomin osille.

”Encode-tutkimushankkeen yli 400 tutkijan ryhmä sai selville, että jopa 80 prosentilla ihmisen genomista on jokin biologinen tehtävä. Geenien säätelyyn osallistuu lähes 20 prosenttia dna:sta.”

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/roska-dna-ei-olekaan-niin-tarpeetonta-kuin-luultiin/

https://www.mediuutiset.fi/uutiset/roska-dna-olikin-tarkea-genomin-pimean-puolen-pitkat-ei-koodaavat-rnat-saatelevat-ihon-okasolusyovan-kasvua-ja-leviamista/7c8b31ad-b217-456c-a2be-a690f14bf544

Tilke-DNA:lla voi olla vielä paljon tehtäviä, joita ihminen ei tiedä. On suuruudenhullua tiedeuskovaisuutta luulla, että tiedemiehet olisivat selvittäneet kaiken tiedon ihmisen perimästä ja yleensä perinnöllisyydestä.

On tietysti mahdollista, että roskaa on syntynyt perimään LUCAsta lähtien ja siitä on muodostunut uusia geenejä entisten lisäksi ja ne koodaavat uusia toimintoja ja rakenteita vanhojen lisäksi ja rinnalla, mutta tätä ei ole voitu todistaa. Kun de novo geenejä syntyy ”roskasta”, niin tiedetäänkö varmasti se, että informaatiota ei samalla myös katoa ja samoin sen koodaamia vanhoja toimintoja ja rakenteita?

Tutkijoiden mukaan geenien määrä pysyy suhteellisen vakaana (samana), vaikka de novo geenejä syntyy. Tämä johtuu siitä, että monet geenit lakkaavat toimimasta (kuolevat). Informaation määrä ei siis kasva evoluutioteorian vaatimalla tavalla de novo geenien ansiosta.

On the possibility of death of new genes – evidence from the deletion of de novo microRNAs. Guang-An Lu, Yixin Zhao, Zhongqi Liufu & Chung-I Wu.

Stephen C. Meyer on arvostellut de novo geenien syntyä puhtaasti ”roskasta”. Tutkijat eivät tiedä sitä, onko se kokonaan roskaa ja onko se ollut aina roskaa vai onko sillä perimäaineksella ollut historiassa aktiivinen rooli osana toimivaa geeniä tai muuta tehtävää genomissa.

Adam and the Genome and the Mysterious Origin of De Novo Genes. Evolution News & Science Today.

Ihmisessä de novo geenimutaatiot voivat olla haitallisia ja aiheuttaa vajaaälyisyyttä, autismikirjoa ja muita kehitysvaurioita (sairauksia). Ne voivat olla kohtalokkaita ja johtaa kuolemaan.

New insights into the generation and role of de novo mutations in health and disease. Rocio Acuna-Hidalgo, Joris A. Veltman and Alexander Hoischen.

Jatkuu...

Lue lisää

Edelleen, vaikka roskasta syntyisi uusia geenejä eikä vanhoja toimintoja ja ominaisuuksia ja sitä koodaavaa informaatiota samalla katoaisi, niin on todennäköisyys pelkän sattuman kautta syntyvälle ja juuri oikeaan kohtaan genomissa kehittyvälle roska-DNA:lle ja sen yleistymiselle populaatioissa on pieni. Näin olisi pitänyt tapahtua, jos uudet geenit olisivat muodostuneet roska-DNA:sta. Roska ei tuota valintaetua, joten tarvittaisiin rutkasti onnea, että sattuma tekisi mutaatiot juuri oikeaan kohtaan DNA-nauhassa aloitus- ja lopetuskodonit mukaan lukien.

Englanninkielisessä Wikipediassa on käsitelty ENCODE-projektia, johon tässä edellä viitattiin. (Non-coding DNA) Siellä todetaan, että aihe on kiistanalainen ja jakaa mielipiteitä laidasta laitaan. Taitaa olla niin, että tutkijan usko ja maailmankuva vaikuttavat jälleen siihen, miten havaintoja ja näyttöä tulkitaan, joten puolueeton tarkkailija jää vaille kaipaamansa "varmaa" tietoa.

"The international Encyclopedia of DNA Elements (ENCODE) project uncovered, by direct biochemical approaches, that at least 80% of human genomic DNA has biochemical activity.[2] Though this was not necessarily unexpected due to previous decades of research discovering many functional non-coding regions,[3][4] some scientists criticized the conclusion for conflating biochemical activity with biological function.[5][6][7][8][9] Estimates for the biologically functional fraction of the human genome based on comparative genomics range between 8 and 15%.[10][11][12] However, others have argued against relying solely on estimates from comparative genomics due to its limited scope.[citation needed] Non-coding DNA has been found to be involved in epigenetic activity and complex networks of genetic interactions and is being explored in evolutionary developmental biology.[4][11][13][14]" (Wikipedia. Non-coding DNA)

Ja vielä: ei tiedetä sitä, miksi sattumalta syntyneeseen ensimmäiseen soluun ja/tai sitä seuraaviin elämänmuotoihin olisi alkanut kerääntyä roska-DNA:ta eikä se olisi karsiutunut pian pois. Koska roska ei tuota valintaetua, on omituista, että se olisi alkanut yleistyä populaatioissa alusta lähtien. Olisi järkevämpää, jos roskaa ei alussa olisi kertynyt, mutta miten uutta informaatiota ja geenejä olisi silloin voinut muodostua entisten lisäksi ja rinnalle? Evoluutioteoria lepää siis edelleen arvausten ja uskon varassa eikä sitä voida joidenkin ateistien mielestä koskaan lopullisesti todistaa niin kuin ei mitään muutakaan tieteellistä teoriaa.

Itse asiassa meidän tulisi pohtia myös sitä, mistä roska-DNA on peräisin? Mikä on sen alkulähde ja ensimmäinen syy sen muodostumiselle? Onko se ollut joskus menneisyydessä osa toimintoa tai rakennetta ja sitä koodaavaa geeniä? Jos on, niin sen järjestyminen uudeksi geeniksi ei suoraan lisää informaatiota, koska sitä on aiemmin kadonnut geenin sammuessa ("kuollessa") ja samalla on menetetty sen tuottama aiempi funktio. Jos näin on tapahtunut, niin valitettavasti sitä ei ole mahdollista todistaa näin jälkikäteen, koska jäljet muinoin toimineesta geenistä ovat kadonneet.

Anonyymi kirjoitti:

Edelleen, vaikka roskasta syntyisi uusia geenejä eikä vanhoja toimintoja ja ominaisuuksia ja sitä koodaavaa informaatiota samalla katoaisi, niin on todennäköisyys pelkän sattuman kautta syntyvälle ja juuri oikeaan kohtaan genomissa kehittyvälle roska-DNA:lle ja sen yleistymiselle populaatioissa on pieni. Näin olisi pitänyt tapahtua, jos uudet geenit olisivat muodostuneet roska-DNA:sta. Roska ei tuota valintaetua, joten tarvittaisiin rutkasti onnea, että sattuma tekisi mutaatiot juuri oikeaan kohtaan DNA-nauhassa aloitus- ja lopetuskodonit mukaan lukien.

Englanninkielisessä Wikipediassa on käsitelty ENCODE-projektia, johon tässä edellä viitattiin. (Non-coding DNA) Siellä todetaan, että aihe on kiistanalainen ja jakaa mielipiteitä laidasta laitaan. Taitaa olla niin, että tutkijan usko ja maailmankuva vaikuttavat jälleen siihen, miten havaintoja ja näyttöä tulkitaan, joten puolueeton tarkkailija jää vaille kaipaamansa "varmaa" tietoa.

"The international Encyclopedia of DNA Elements (ENCODE) project uncovered, by direct biochemical approaches, that at least 80% of human genomic DNA has biochemical activity.[2] Though this was not necessarily unexpected due to previous decades of research discovering many functional non-coding regions,[3][4] some scientists criticized the conclusion for conflating biochemical activity with biological function.[5][6][7][8][9] Estimates for the biologically functional fraction of the human genome based on comparative genomics range between 8 and 15%.[10][11][12] However, others have argued against relying solely on estimates from comparative genomics due to its limited scope.[citation needed] Non-coding DNA has been found to be involved in epigenetic activity and complex networks of genetic interactions and is being explored in evolutionary developmental biology.[4][11][13][14]" (Wikipedia. Non-coding DNA)

Ja vielä: ei tiedetä sitä, miksi sattumalta syntyneeseen ensimmäiseen soluun ja/tai sitä seuraaviin elämänmuotoihin olisi alkanut kerääntyä roska-DNA:ta eikä se olisi karsiutunut pian pois. Koska roska ei tuota valintaetua, on omituista, että se olisi alkanut yleistyä populaatioissa alusta lähtien. Olisi järkevämpää, jos roskaa ei alussa olisi kertynyt, mutta miten uutta informaatiota ja geenejä olisi silloin voinut muodostua entisten lisäksi ja rinnalle? Evoluutioteoria lepää siis edelleen arvausten ja uskon varassa eikä sitä voida joidenkin ateistien mielestä koskaan lopullisesti todistaa niin kuin ei mitään muutakaan tieteellistä teoriaa.

Itse asiassa meidän tulisi pohtia myös sitä, mistä roska-DNA on peräisin? Mikä on sen alkulähde ja ensimmäinen syy sen muodostumiselle? Onko se ollut joskus menneisyydessä osa toimintoa tai rakennetta ja sitä koodaavaa geeniä? Jos on, niin sen järjestyminen uudeksi geeniksi ei suoraan lisää informaatiota, koska sitä on aiemmin kadonnut geenin sammuessa ("kuollessa") ja samalla on menetetty sen tuottama aiempi funktio. Jos näin on tapahtunut, niin valitettavasti sitä ei ole mahdollista todistaa näin jälkikäteen, koska jäljet muinoin toimineesta geenistä ovat kadonneet.

Lue lisää

Oman lukunsa debattiin tuo sanan "funktio" merkitys ja käyttö tieteellisessä keskustelussa. Ihmiset käyttävät sitä eri merkityksessä ja se on ratkaisevaa sen kannalta, mikä tulkinta havainnoista ja tutkimusten tuloksista on "oikea". Erilaisista tulkinnoista johtuen toiset ovat sitä mieltä, että roska-DNA:ta on vain 20 % ihmisen genomista ja 80 %:lla on jokin tehtävä: kyse ei olisikaan roskasta. (ENCODE projekti) Toiset tulkitsevat eri tavalla "tehtävän" (function or activity) ja sanovat roska-DNA:ta olevan 90 %.

Sanan funktio ymmärtäminen on erityisen tärkeää puhuttaessa de novo geeneistä, koska niiden tutkiminen on vielä sangen nuori alue ja käsitteiden ymmärtäminen samalla tavalla olisi edellytys konsensukselle johtopäätösten suhteen. Tästä aiheesta on tehty hiljattain oma tutkimuksensa.

Philosophy of Biology: The meanings of 'function' in biology and the problematic case of de novo gene emergence. Diane Marie Keeling, Patricia Garza, Charisse Michelle Nartey, Anne-Ruxandra Carvunis.

Tutkijoiden nykykäsityksen mukaan vain pieni osa geeneistä olisi syntynyt roskasta ja olisi de novo geenejä. Suurin osa on syntynyt vanhan geenin muutosten myötä erilaisten mutaatioiden yhteisvaikutuksesta. Tällöinkin osa uusista geeneistä olisi siis kokonaan uutta materiaalia ja pistemutaatioiden tai duplikaation tuomaa lisää genomiin.

De novo geenien syntymekanismia ei tunneta. Jotkut tutkijat pitävät de novo geenejä tärkeänä lajien kehityksen historiassa, mutta eivät kaikki. Sitä tärkeämpää on uusien geenien kehittyminen vanhojen pohjalta, kun geneettinen materiaali järjestyy uudelleen mutaatioiden johdosta ja genomiin tulee lisää ainesta pistemutaatioiden ja duplikaation kautta. Vanhasta perimäaineksesta voi muodostua yhdessä uuden kanssa (ja ilmankin sitä) uusia geenejä, mikä selittäisi evoluutioteorian mukaisen evoluution.

Tämä on mahdollista eikä tarvita välttämättä yliluonnollista tekijää päättämään siitä, mikä uusi perimäaines (etenkin roska-DNA) jää genomiin ja yleistyy siinä, niin että uusia geenejä muodostuu erilaisten mutaatioiden yhdistelmän kautta, kunhan ne tapahtuvat siten, että järjestävät emäsparit juuri oikeaan järjestykseen. Vaikka todennäköisyys tälle ilman ohjausta ja suuntausta on pieni koko kehityshistoria huomioiden, on se silti mahdollista. Tämä siis siksi, että kelpoisuus paranee vasta siinä vaiheessa, kun roska-DNA:sta on muodostunut uusi geeni ja se koodaa uutta toimintoa.

Tämän ymmärtämisessä tulee avuksi vanha tutkielma, jossa valotetaan geenien syntymistä ja erilaisia mutaatioita sen mahdollistamiseksi.

"Over the years, scientists have proposed several mechanisms by which new genes are generated. These include gene duplication, transposable element protein domestication, lateral gene transfer, gene fusion, gene fission, and de novo origination."

Origins of New Genes and Pseudogenes. By: Chitra Chandrasekaran, Ph.D. (Texas Wesleyan University) & Esther Betrán, Ph.D. (Department of Biology, University of Texas, Arlington, TX) © 2008 Nature Education.

Samasta aiheesta on uudempi tutkimus, joka vahvistaa mutaatioiden potentiaalin evoluution mekanismina, vaikka luonnonvalinta tulee mukaan kuvioon vasta uuden geenin valmistuttua roska-DNA:sta tai vanhan geenin pohjalta.

"Until quite recently, most known examples of novel peptide sequences were intimately related to a pre-existing gene, usually being an extension of coding sequence into an intron or UTR, or, more radically, translating an alternative reading frame of the mRNA in so-called ‘overprinting’ [8,11–15]. However, it has now become clear that de novo origin of protein-coding genes from non-coding DNA is a consistent feature of eukaryotic genomes, having been discovered in organisms as diverse as yeast, plants, flies, mammals, primates and even in recent human evolution."

New genes from non-coding sequence: the role of de novo protein-coding genes in eukaryotic evolutionary innovation. Aoife McLysaght and Daniele Guerzoni.

De novo geenien osuus evoluutiossa ei ole tiedossa ja oletukset pohjautuvat edelleen vanhoihin uskomuksiin siitä, että uudet geenit ovat muodostuneet vanhojen pohjalta ja niiden rinnalle: roskasta syntyneet de novo geenit ovat vain osa selitystä. Yksi merkittävä tiedon puute on siinä, että ei tiedetä, onko de novo geenejä ollut kehityshistoriassa ennen eukaryoottien ilmestymistä. (Wikipedia ja ed.)

Anonyymi kirjoitti:

Oman lukunsa debattiin tuo sanan "funktio" merkitys ja käyttö tieteellisessä keskustelussa. Ihmiset käyttävät sitä eri merkityksessä ja se on ratkaisevaa sen kannalta, mikä tulkinta havainnoista ja tutkimusten tuloksista on "oikea". Erilaisista tulkinnoista johtuen toiset ovat sitä mieltä, että roska-DNA:ta on vain 20 % ihmisen genomista ja 80 %:lla on jokin tehtävä: kyse ei olisikaan roskasta. (ENCODE projekti) Toiset tulkitsevat eri tavalla "tehtävän" (function or activity) ja sanovat roska-DNA:ta olevan 90 %.

Sanan funktio ymmärtäminen on erityisen tärkeää puhuttaessa de novo geeneistä, koska niiden tutkiminen on vielä sangen nuori alue ja käsitteiden ymmärtäminen samalla tavalla olisi edellytys konsensukselle johtopäätösten suhteen. Tästä aiheesta on tehty hiljattain oma tutkimuksensa.

Philosophy of Biology: The meanings of 'function' in biology and the problematic case of de novo gene emergence. Diane Marie Keeling, Patricia Garza, Charisse Michelle Nartey, Anne-Ruxandra Carvunis.

Tutkijoiden nykykäsityksen mukaan vain pieni osa geeneistä olisi syntynyt roskasta ja olisi de novo geenejä. Suurin osa on syntynyt vanhan geenin muutosten myötä erilaisten mutaatioiden yhteisvaikutuksesta. Tällöinkin osa uusista geeneistä olisi siis kokonaan uutta materiaalia ja pistemutaatioiden tai duplikaation tuomaa lisää genomiin.

De novo geenien syntymekanismia ei tunneta. Jotkut tutkijat pitävät de novo geenejä tärkeänä lajien kehityksen historiassa, mutta eivät kaikki. Sitä tärkeämpää on uusien geenien kehittyminen vanhojen pohjalta, kun geneettinen materiaali järjestyy uudelleen mutaatioiden johdosta ja genomiin tulee lisää ainesta pistemutaatioiden ja duplikaation kautta. Vanhasta perimäaineksesta voi muodostua yhdessä uuden kanssa (ja ilmankin sitä) uusia geenejä, mikä selittäisi evoluutioteorian mukaisen evoluution.

Tämä on mahdollista eikä tarvita välttämättä yliluonnollista tekijää päättämään siitä, mikä uusi perimäaines (etenkin roska-DNA) jää genomiin ja yleistyy siinä, niin että uusia geenejä muodostuu erilaisten mutaatioiden yhdistelmän kautta, kunhan ne tapahtuvat siten, että järjestävät emäsparit juuri oikeaan järjestykseen. Vaikka todennäköisyys tälle ilman ohjausta ja suuntausta on pieni koko kehityshistoria huomioiden, on se silti mahdollista. Tämä siis siksi, että kelpoisuus paranee vasta siinä vaiheessa, kun roska-DNA:sta on muodostunut uusi geeni ja se koodaa uutta toimintoa.

Tämän ymmärtämisessä tulee avuksi vanha tutkielma, jossa valotetaan geenien syntymistä ja erilaisia mutaatioita sen mahdollistamiseksi.

"Over the years, scientists have proposed several mechanisms by which new genes are generated. These include gene duplication, transposable element protein domestication, lateral gene transfer, gene fusion, gene fission, and de novo origination."

Origins of New Genes and Pseudogenes. By: Chitra Chandrasekaran, Ph.D. (Texas Wesleyan University) & Esther Betrán, Ph.D. (Department of Biology, University of Texas, Arlington, TX) © 2008 Nature Education.

Samasta aiheesta on uudempi tutkimus, joka vahvistaa mutaatioiden potentiaalin evoluution mekanismina, vaikka luonnonvalinta tulee mukaan kuvioon vasta uuden geenin valmistuttua roska-DNA:sta tai vanhan geenin pohjalta.

"Until quite recently, most known examples of novel peptide sequences were intimately related to a pre-existing gene, usually being an extension of coding sequence into an intron or UTR, or, more radically, translating an alternative reading frame of the mRNA in so-called ‘overprinting’ [8,11–15]. However, it has now become clear that de novo origin of protein-coding genes from non-coding DNA is a consistent feature of eukaryotic genomes, having been discovered in organisms as diverse as yeast, plants, flies, mammals, primates and even in recent human evolution."

New genes from non-coding sequence: the role of de novo protein-coding genes in eukaryotic evolutionary innovation. Aoife McLysaght and Daniele Guerzoni.

De novo geenien osuus evoluutiossa ei ole tiedossa ja oletukset pohjautuvat edelleen vanhoihin uskomuksiin siitä, että uudet geenit ovat muodostuneet vanhojen pohjalta ja niiden rinnalle: roskasta syntyneet de novo geenit ovat vain osa selitystä. Yksi merkittävä tiedon puute on siinä, että ei tiedetä, onko de novo geenejä ollut kehityshistoriassa ennen eukaryoottien ilmestymistä. (Wikipedia ja ed.)

Lue lisää

Korjaan:

Tutkijoiden nykykäsityksen mukaan vain pieni osa geeneistä olisi syntynyt roskasta ja olisi de novo geenejä. Suurin osa on syntynyt vanhan geenin muutosten myötä erilaisten mutaatioiden yhteisvaikutuksesta. Tällöinkin osa uusista geeneistä voisi siis olla uutta materiaalia ja pistemutaatioiden tai duplikaation tuomaa lisää genomiin.

Anonyymi kirjoitti:

Oman lukunsa debattiin tuo sanan "funktio" merkitys ja käyttö tieteellisessä keskustelussa. Ihmiset käyttävät sitä eri merkityksessä ja se on ratkaisevaa sen kannalta, mikä tulkinta havainnoista ja tutkimusten tuloksista on "oikea". Erilaisista tulkinnoista johtuen toiset ovat sitä mieltä, että roska-DNA:ta on vain 20 % ihmisen genomista ja 80 %:lla on jokin tehtävä: kyse ei olisikaan roskasta. (ENCODE projekti) Toiset tulkitsevat eri tavalla "tehtävän" (function or activity) ja sanovat roska-DNA:ta olevan 90 %.

Sanan funktio ymmärtäminen on erityisen tärkeää puhuttaessa de novo geeneistä, koska niiden tutkiminen on vielä sangen nuori alue ja käsitteiden ymmärtäminen samalla tavalla olisi edellytys konsensukselle johtopäätösten suhteen. Tästä aiheesta on tehty hiljattain oma tutkimuksensa.

Philosophy of Biology: The meanings of 'function' in biology and the problematic case of de novo gene emergence. Diane Marie Keeling, Patricia Garza, Charisse Michelle Nartey, Anne-Ruxandra Carvunis.

Tutkijoiden nykykäsityksen mukaan vain pieni osa geeneistä olisi syntynyt roskasta ja olisi de novo geenejä. Suurin osa on syntynyt vanhan geenin muutosten myötä erilaisten mutaatioiden yhteisvaikutuksesta. Tällöinkin osa uusista geeneistä olisi siis kokonaan uutta materiaalia ja pistemutaatioiden tai duplikaation tuomaa lisää genomiin.

De novo geenien syntymekanismia ei tunneta. Jotkut tutkijat pitävät de novo geenejä tärkeänä lajien kehityksen historiassa, mutta eivät kaikki. Sitä tärkeämpää on uusien geenien kehittyminen vanhojen pohjalta, kun geneettinen materiaali järjestyy uudelleen mutaatioiden johdosta ja genomiin tulee lisää ainesta pistemutaatioiden ja duplikaation kautta. Vanhasta perimäaineksesta voi muodostua yhdessä uuden kanssa (ja ilmankin sitä) uusia geenejä, mikä selittäisi evoluutioteorian mukaisen evoluution.

Tämä on mahdollista eikä tarvita välttämättä yliluonnollista tekijää päättämään siitä, mikä uusi perimäaines (etenkin roska-DNA) jää genomiin ja yleistyy siinä, niin että uusia geenejä muodostuu erilaisten mutaatioiden yhdistelmän kautta, kunhan ne tapahtuvat siten, että järjestävät emäsparit juuri oikeaan järjestykseen. Vaikka todennäköisyys tälle ilman ohjausta ja suuntausta on pieni koko kehityshistoria huomioiden, on se silti mahdollista. Tämä siis siksi, että kelpoisuus paranee vasta siinä vaiheessa, kun roska-DNA:sta on muodostunut uusi geeni ja se koodaa uutta toimintoa.

Tämän ymmärtämisessä tulee avuksi vanha tutkielma, jossa valotetaan geenien syntymistä ja erilaisia mutaatioita sen mahdollistamiseksi.

"Over the years, scientists have proposed several mechanisms by which new genes are generated. These include gene duplication, transposable element protein domestication, lateral gene transfer, gene fusion, gene fission, and de novo origination."

Origins of New Genes and Pseudogenes. By: Chitra Chandrasekaran, Ph.D. (Texas Wesleyan University) & Esther Betrán, Ph.D. (Department of Biology, University of Texas, Arlington, TX) © 2008 Nature Education.

Samasta aiheesta on uudempi tutkimus, joka vahvistaa mutaatioiden potentiaalin evoluution mekanismina, vaikka luonnonvalinta tulee mukaan kuvioon vasta uuden geenin valmistuttua roska-DNA:sta tai vanhan geenin pohjalta.

"Until quite recently, most known examples of novel peptide sequences were intimately related to a pre-existing gene, usually being an extension of coding sequence into an intron or UTR, or, more radically, translating an alternative reading frame of the mRNA in so-called ‘overprinting’ [8,11–15]. However, it has now become clear that de novo origin of protein-coding genes from non-coding DNA is a consistent feature of eukaryotic genomes, having been discovered in organisms as diverse as yeast, plants, flies, mammals, primates and even in recent human evolution."

New genes from non-coding sequence: the role of de novo protein-coding genes in eukaryotic evolutionary innovation. Aoife McLysaght and Daniele Guerzoni.

De novo geenien osuus evoluutiossa ei ole tiedossa ja oletukset pohjautuvat edelleen vanhoihin uskomuksiin siitä, että uudet geenit ovat muodostuneet vanhojen pohjalta ja niiden rinnalle: roskasta syntyneet de novo geenit ovat vain osa selitystä. Yksi merkittävä tiedon puute on siinä, että ei tiedetä, onko de novo geenejä ollut kehityshistoriassa ennen eukaryoottien ilmestymistä. (Wikipedia ja ed.)

Lue lisää

Aiheesta kertovat mm. nämä julkaisut:

On the possibility of death of new genes – evidence from the deletion of de novo microRNAs. Guang-An Lu, Yixin Zhao, Zhongqi Liufu & Chung-I Wu.

New insights into the generation and role of de novo mutations in health and disease. Rocio Acuna-Hidalgo, Joris A. Veltman and Alexander Hoischen.

Philosophy of Biology: The meanings of 'function' in biology and the problematic case of de novo gene emergence. Diane Marie Keeling, Patricia Garza, Charisse Michelle Nartey, Anne-Ruxandra Carvunis.

De Novo Genes are “Frozen Accidents” which Escaped Rapid Turnover of Pervasively Transcribed ORFs. Jonathan Schmitz, Kristian Ullrich, Erich Bornberg-Bauer.

Genes from scratch – the evolutionary fate of de novo genes. Christian Schlötterer.

Origins of New Genes and Pseudogenes. By: Chitra Chandrasekaran, Ph.D. (Texas Wesleyan University) & Esther Betrán, Ph.D. (Department of Biology, University of Texas, Arlington, TX) © 2008 Nature Education.

On the Origin of De Novo Genes in Arabidopsis thaliana Populations. (useita tekijöitä)

How evolution builds genes from scratch. Adam Levy.

De novo gene birth. Stephen Branden Van Oss and Anne-Ruxandra Carvunis.

Where Do New Genes Come From? Viviane Callier. Quanta Magazine.

So creationism works—but only for genes? Uncommon descent. ID-teorian kannalla oleva sivu, jota kannattaa lukea varauksella, sillä argumentit näyttävät olevan pääosin retorista kikkailua ja kehäpäätelmiä tai evoluutioteorian vastustamista Ad hoc oman kristillisen uskon puolustamisen vuoksi.

Lue myös artikkeli "Fysiikan nobelisti tyrmää evoluutioteorian". (Robert B. Laughlin) Ja Pekka Reinikainen: Perimän tietosanakirja avautuu. Koska kyseessä on Raamattua kirjaimellisesti totena pitävien kristittyjen sivut ja väitteet, niin näihin on syytä suhtautua erityisen varovaisesti eikä kannata sanoa varmasti todeksi mitään heidän väitteitään. Lähdekritiikkiä tulee harrastaa tietysti kaikissa tapauksissa muutenkin.

Anonyymi kirjoitti:

G4G:hän se.

Tätä en kyllä ymmärrä. Minä en ole käynyt missään ravintolassa vaimoni kanssa. Kävin ostoskeskuksessa ja ruokakaupassa. Sitten tein kotona ruokaa ja söin hyvällä ruokahalulla. Sitten saunaan jne.

Mitä tekemistä minulla on tuon viestin kirjoittajan kanssa?

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16536627/perusryhmat-baraminit-ja-luominen#comment-103927837

Anonyymi kirjoitti:

Edelleen, vaikka roskasta syntyisi uusia geenejä eikä vanhoja toimintoja ja ominaisuuksia ja sitä koodaavaa informaatiota samalla katoaisi, niin on todennäköisyys pelkän sattuman kautta syntyvälle ja juuri oikeaan kohtaan genomissa kehittyvälle roska-DNA:lle ja sen yleistymiselle populaatioissa on pieni. Näin olisi pitänyt tapahtua, jos uudet geenit olisivat muodostuneet roska-DNA:sta. Roska ei tuota valintaetua, joten tarvittaisiin rutkasti onnea, että sattuma tekisi mutaatiot juuri oikeaan kohtaan DNA-nauhassa aloitus- ja lopetuskodonit mukaan lukien.

Englanninkielisessä Wikipediassa on käsitelty ENCODE-projektia, johon tässä edellä viitattiin. (Non-coding DNA) Siellä todetaan, että aihe on kiistanalainen ja jakaa mielipiteitä laidasta laitaan. Taitaa olla niin, että tutkijan usko ja maailmankuva vaikuttavat jälleen siihen, miten havaintoja ja näyttöä tulkitaan, joten puolueeton tarkkailija jää vaille kaipaamansa "varmaa" tietoa.

"The international Encyclopedia of DNA Elements (ENCODE) project uncovered, by direct biochemical approaches, that at least 80% of human genomic DNA has biochemical activity.[2] Though this was not necessarily unexpected due to previous decades of research discovering many functional non-coding regions,[3][4] some scientists criticized the conclusion for conflating biochemical activity with biological function.[5][6][7][8][9] Estimates for the biologically functional fraction of the human genome based on comparative genomics range between 8 and 15%.[10][11][12] However, others have argued against relying solely on estimates from comparative genomics due to its limited scope.[citation needed] Non-coding DNA has been found to be involved in epigenetic activity and complex networks of genetic interactions and is being explored in evolutionary developmental biology.[4][11][13][14]" (Wikipedia. Non-coding DNA)

Ja vielä: ei tiedetä sitä, miksi sattumalta syntyneeseen ensimmäiseen soluun ja/tai sitä seuraaviin elämänmuotoihin olisi alkanut kerääntyä roska-DNA:ta eikä se olisi karsiutunut pian pois. Koska roska ei tuota valintaetua, on omituista, että se olisi alkanut yleistyä populaatioissa alusta lähtien. Olisi järkevämpää, jos roskaa ei alussa olisi kertynyt, mutta miten uutta informaatiota ja geenejä olisi silloin voinut muodostua entisten lisäksi ja rinnalle? Evoluutioteoria lepää siis edelleen arvausten ja uskon varassa eikä sitä voida joidenkin ateistien mielestä koskaan lopullisesti todistaa niin kuin ei mitään muutakaan tieteellistä teoriaa.

Itse asiassa meidän tulisi pohtia myös sitä, mistä roska-DNA on peräisin? Mikä on sen alkulähde ja ensimmäinen syy sen muodostumiselle? Onko se ollut joskus menneisyydessä osa toimintoa tai rakennetta ja sitä koodaavaa geeniä? Jos on, niin sen järjestyminen uudeksi geeniksi ei suoraan lisää informaatiota, koska sitä on aiemmin kadonnut geenin sammuessa ("kuollessa") ja samalla on menetetty sen tuottama aiempi funktio. Jos näin on tapahtunut, niin valitettavasti sitä ei ole mahdollista todistaa näin jälkikäteen, koska jäljet muinoin toimineesta geenistä ovat kadonneet.

Lue lisää

Kamalaa kyllä jos funktio on menetetty.

"Perusryhmä on lähtökohdiltaan hyvä määritelmä, mutta sitäkin muutetaan tarpeen niin vaatiessa. Jos huomataan, että se ei riitä evoluutioteorian kritiikkiin, koska evoluutiota on tapahtunut todistetusti sen rajojen ylitse, niin sitten rajoja siirretään niin että kritiikkiä voidaan jatkaa."

Juuri näin. Määritelmää väännetään aina tarkoituksen mukaan siten, että sillä voidaan "kumota" evoluutio tai "kritisoida" sitä. Siksi perusryhmä (ja lajityyppi, lajiryhmä ja baramiini ja muut sen täydelliset tai osittaiset synonyymit) on samanlainen nollasana kuin Teuvo Pakkalan stiiknafuulia.

- Ilkimyksen teologitäti

Anonyymi kirjoitti:

"Perusryhmä on lähtökohdiltaan hyvä määritelmä, mutta sitäkin muutetaan tarpeen niin vaatiessa. Jos huomataan, että se ei riitä evoluutioteorian kritiikkiin, koska evoluutiota on tapahtunut todistetusti sen rajojen ylitse, niin sitten rajoja siirretään niin että kritiikkiä voidaan jatkaa."

Juuri näin. Määritelmää väännetään aina tarkoituksen mukaan siten, että sillä voidaan "kumota" evoluutio tai "kritisoida" sitä. Siksi perusryhmä (ja lajityyppi, lajiryhmä ja baramiini ja muut sen täydelliset tai osittaiset synonyymit) on samanlainen nollasana kuin Teuvo Pakkalan stiiknafuulia.

- Ilkimyksen teologitäti

Lue lisää

Eihän tuo väite ole koskaan riittänyt:

"Jos huomataan, että se ei riitä evoluutioteorian kritiikkiin, koska evoluutiota on tapahtunut todistetusti sen rajojen ylitse,.."

Evoluutiota tapahtuu tavallisimmin lajin jakautuessa ja kehittyessä niiin, että puoliskot menettävät keskinnäisen lisääntymiskykynsä. Tätä varten ei tarvitse pomppia edes lajirajojen ylitse, lajiryhmärajoista puhumattakaan.

>>Kreationistien ja evoluutioteorian uskovien tapa määritellä lajien ja lajiryhmien rajoja on puolueellinen ja epärehellinen. >>

Jos kehitysoppi paljastuu totuudeksi myös sinulle, niin onko tiedemiesten käyttämä taksonomia sukulaisuussuhteiden mukaan sittenkin puolueellinen ja epärehellinen?

Tieteessä ei ole "puolueellisuutta" ja epärehelliset karsiutuvat tiedeyhteisön ulkopuolelle iniseviksi hyttysiksi, joilla ei ole sen jälkeen mitään tekemistä tieteen kanssa, kun olivat valehdelleet ja jatkoivat valehtelua, vaikka siitä varoitettiin heitä. Inisijät eivät ymmärrettävistä syistä saa inistä tiedettä harjoittaessaan vaan joutuvat tekemään sitä tiedeyhteisön ulkopuolella niin kuin professori Matti Leisola ja kumppanit.

Anonyymi kirjoitti:

>>Kreationistien ja evoluutioteorian uskovien tapa määritellä lajien ja lajiryhmien rajoja on puolueellinen ja epärehellinen. >>

Jos kehitysoppi paljastuu totuudeksi myös sinulle, niin onko tiedemiesten käyttämä taksonomia sukulaisuussuhteiden mukaan sittenkin puolueellinen ja epärehellinen?

Tieteessä ei ole "puolueellisuutta" ja epärehelliset karsiutuvat tiedeyhteisön ulkopuolelle iniseviksi hyttysiksi, joilla ei ole sen jälkeen mitään tekemistä tieteen kanssa, kun olivat valehdelleet ja jatkoivat valehtelua, vaikka siitä varoitettiin heitä. Inisijät eivät ymmärrettävistä syistä saa inistä tiedettä harjoittaessaan vaan joutuvat tekemään sitä tiedeyhteisön ulkopuolella niin kuin professori Matti Leisola ja kumppanit.

Lue lisää

Kreationistien tapa määritellä lajien ja lajiryhmien rajoja on puolueellinen ja epärehellinen. Tieteellisessä luokittelussa toimitaan puolueettomasti tieteellisten kriteerien mukaan, olkoonkin niin, että luonnontieteilijät ovat enimmäkseen uskonnottomia ja naturalisteja. Uskonto ja maailmankuva eivät vaikuta tiedemiesten työhön. Tiedettä tehdään tieteen ehdoin ja rehellisesti, mutta kreationistit pyrkivät todistamaan tieteen avulla luomismyyttinsä ja luomisuskonsa. Se on epärehellistä ja puolueellista. 

Tieteessä ei ole puolueita ja epärehelliset tiedemiehet karsiutuvat pois. Luomisuskoiset joutuvat "todistelemaan" oikean tieteen harjoittamisen ulkopuolella uskoaan. Tieteellinen luokittelu perustuu parhaaseen tällä hetkellä saatavana olevaan tietoon, joka on hankittu tieteellisen menetelmän avulla ja perustuu havaintoihin, todellisuuteen. Kreationistien laji- ja lajirymien määritelmät perustuvat tarkoitushakuiseen uskon puolustamiseen, apologetiikkaan. Se on otettu jopa mukaan kreationistien evoluutiota kritisoivalle Wikisivustolle: ApoWiki. 

Tieteellinen luokittelu ei muutu sen vuoksi, että tahdotaan puolustaa omaa maailmankuvaa tai uskoa. Edes evoluutioteoriaa ei puolusteta vaan pidetään se avoinna asialliselle kritiikille, jolloin tiede korjaa itse itseään. Jos teoriassa on heikkouksia, niin sitä parannellaan. Tieteellinen teoria ei ole lopullinen totuus. Se kuvaa todellisuutta siten kuin tiedemiehet pystyvät sitä kuvaamaan. Jos aiemmat oletukset kehityspoluista osoittautuvat vääräksi, niin niitä korjataan. Se, että näin on tapahtunut ja tapahtuu, ei ole todiste evoluutioteoriaa vastaan. Teoria vahvistuu jokaisen korjauksen myötä ja niin päästään lähemmäksi totuutta kuvattaessa luontoa tieteen avulla.

Professori Schererin määrittelemä, joka perustuu suoraan tai välilliseen (*) kykyyn risteytyä keskenään on periaatteessa täsmällinen mutta siihenkin sisältyy rajatapauksia. Esimerkiksi vuohi ja lammas ovat risteytyneet dokumentoidusti vain muutaman kerran, vaikka niitä on raamatullisista ajoista (!) asti laidunnettu sekalaumoissa ja vuohipukit ja pässit ovat varmasti ahkerasti yrittäneet risteytymistä. Kukaan ei tiedä mitä kaikkia potentiaalisia risteytymiä voisi syntyä jos kyllin ahkerasti yritettäisiin.

Schererin määritelmä on tarkoitushakuinen ja sillä yritetään todistella luomista. Siihen se tietenkin sopii, koska sen käyttö luomisen todisteena on kehäpäätelmä: jos risteytyminen suoraan tai välillisesti onnistuu, niin populaatiot kuuluvat samaan "perusryhmään" ja Schererin "todiste" luomiselle on se, että eri "perusryhmien" jäsenet eivät risteydy - mikä siis seuraa suoraan "perusryhmän" määritelmästä.

Risteytyminen ei käytännössä kerro eläinten sukulaisuudesta ja sen "läheisyydestä" mitenkään yksiselitteisesti. Nostin toisessa keskustelussa esiin miten paljastui että amerikkalainen lapasampi ja venäjänsampi risteytyvät niiden suuresta geneettisestä erosta ja esimerkiksi täysin erilaisesta kromosomistosta. Tällä risteytymisellä "perusryhmän" määritelmä meni kerralla uusiksi lukuisien sampikalojen kohdalla.

Päinvastainen esimerkki on Madeiran kotihiiri jonka me tiedämme olevan mannermaalta olevien kotihiirien jälkeäläinen, mutta joka ei enää risteydy kantalajinsa kanssa. Ne ovat siis Schererin määritelmällä "erikseen luotuja" vaikka tiedämme, että Madeiran kotihiiri on populaationa syntynyt joskus 1600-luvun jälkeen, kun kotihiiri levisi Madeiralle.

Samanlaisia esimerkkejä on Amerikan ja Euroopan majavia: maallikkokin näkee että ne ovat kuin kaksi marjaa, mutta eivät risteydy ja Schererin mielestä siis erikseen luotu. Suomessakin riesana oleva supikoira on myös jakautunut alalajeihin enkä tiedä risteytyykö täällä oleva kanta Japanin populaation kanssa (paikalliselta nimeltään tanuki), koska populaatioiden kromosomimäärät eroavat. Amerikkalaisella hirvellä on 70 kromosomiparia ja suomalaisella 68 enkä tiedä risteytyvätkö nekään.

Elokehää on mahdoton saada loogisesti jaoteltua erikseen luotujen populaatioiden joukoksi koska se ei sellainen ole.

(*) "Välillinen" risteytyminen tarkoittaa, että populaatio A risteytyy B:n kanssa ja B risteytyy C:n kanssa, niin A ja C ovat samaa "perusryhmää", vaikka A ja C eivät keskenään risteydy.

Anonyymi kirjoitti:

Kreationistien tapa määritellä lajien ja lajiryhmien rajoja on puolueellinen ja epärehellinen. Tieteellisessä luokittelussa toimitaan puolueettomasti tieteellisten kriteerien mukaan, olkoonkin niin, että luonnontieteilijät ovat enimmäkseen uskonnottomia ja naturalisteja. Uskonto ja maailmankuva eivät vaikuta tiedemiesten työhön. Tiedettä tehdään tieteen ehdoin ja rehellisesti, mutta kreationistit pyrkivät todistamaan tieteen avulla luomismyyttinsä ja luomisuskonsa. Se on epärehellistä ja puolueellista. 

Tieteessä ei ole puolueita ja epärehelliset tiedemiehet karsiutuvat pois. Luomisuskoiset joutuvat "todistelemaan" oikean tieteen harjoittamisen ulkopuolella uskoaan. Tieteellinen luokittelu perustuu parhaaseen tällä hetkellä saatavana olevaan tietoon, joka on hankittu tieteellisen menetelmän avulla ja perustuu havaintoihin, todellisuuteen. Kreationistien laji- ja lajirymien määritelmät perustuvat tarkoitushakuiseen uskon puolustamiseen, apologetiikkaan. Se on otettu jopa mukaan kreationistien evoluutiota kritisoivalle Wikisivustolle: ApoWiki. 

Tieteellinen luokittelu ei muutu sen vuoksi, että tahdotaan puolustaa omaa maailmankuvaa tai uskoa. Edes evoluutioteoriaa ei puolusteta vaan pidetään se avoinna asialliselle kritiikille, jolloin tiede korjaa itse itseään. Jos teoriassa on heikkouksia, niin sitä parannellaan. Tieteellinen teoria ei ole lopullinen totuus. Se kuvaa todellisuutta siten kuin tiedemiehet pystyvät sitä kuvaamaan. Jos aiemmat oletukset kehityspoluista osoittautuvat vääräksi, niin niitä korjataan. Se, että näin on tapahtunut ja tapahtuu, ei ole todiste evoluutioteoriaa vastaan. Teoria vahvistuu jokaisen korjauksen myötä ja niin päästään lähemmäksi totuutta kuvattaessa luontoa tieteen avulla.

Lue lisää

Vaikka oletus lajien kehityksestä ja yhteisestä kantamuodosta olisi virheellinen – mitä se ei ole – niin tieteellinen luokittelu toimisi silloinkin. Sen sijaan luomiseen perustuvaa järkevää tieteellistä luokittelua on käytännössä mahdotonta tehdä. Mihin se perustuisi? Luomismyytteihin vai mihin? Ainoa järkevä tapa luokitella eliölajit on tieteellinen luokittelu. Se perustuu lajien yhteisiin ominaisuuksiin ja nykyisen luokittelun perustana on  fylogeneettinen systematiikka eli kladistiikka. Vaikka se esittääkin lajien suhteet toisiinsa ensisijaisesti evolutiivisten suhteiden mukaan, josta tieto on vielä puutteellista ja lisääntyy koko ajan, niin on tämä tapa järkevä, koska se perustuu lajien samankaltaisuuteen myös morfologian ja fenologian puolesta.

Kilgore.Trout kirjoitti:

Professori Schererin määrittelemä, joka perustuu suoraan tai välilliseen (*) kykyyn risteytyä keskenään on periaatteessa täsmällinen mutta siihenkin sisältyy rajatapauksia. Esimerkiksi vuohi ja lammas ovat risteytyneet dokumentoidusti vain muutaman kerran, vaikka niitä on raamatullisista ajoista (!) asti laidunnettu sekalaumoissa ja vuohipukit ja pässit ovat varmasti ahkerasti yrittäneet risteytymistä. Kukaan ei tiedä mitä kaikkia potentiaalisia risteytymiä voisi syntyä jos kyllin ahkerasti yritettäisiin.

Schererin määritelmä on tarkoitushakuinen ja sillä yritetään todistella luomista. Siihen se tietenkin sopii, koska sen käyttö luomisen todisteena on kehäpäätelmä: jos risteytyminen suoraan tai välillisesti onnistuu, niin populaatiot kuuluvat samaan "perusryhmään" ja Schererin "todiste" luomiselle on se, että eri "perusryhmien" jäsenet eivät risteydy - mikä siis seuraa suoraan "perusryhmän" määritelmästä.

Risteytyminen ei käytännössä kerro eläinten sukulaisuudesta ja sen "läheisyydestä" mitenkään yksiselitteisesti. Nostin toisessa keskustelussa esiin miten paljastui että amerikkalainen lapasampi ja venäjänsampi risteytyvät niiden suuresta geneettisestä erosta ja esimerkiksi täysin erilaisesta kromosomistosta. Tällä risteytymisellä "perusryhmän" määritelmä meni kerralla uusiksi lukuisien sampikalojen kohdalla.

Päinvastainen esimerkki on Madeiran kotihiiri jonka me tiedämme olevan mannermaalta olevien kotihiirien jälkeäläinen, mutta joka ei enää risteydy kantalajinsa kanssa. Ne ovat siis Schererin määritelmällä "erikseen luotuja" vaikka tiedämme, että Madeiran kotihiiri on populaationa syntynyt joskus 1600-luvun jälkeen, kun kotihiiri levisi Madeiralle.

Samanlaisia esimerkkejä on Amerikan ja Euroopan majavia: maallikkokin näkee että ne ovat kuin kaksi marjaa, mutta eivät risteydy ja Schererin mielestä siis erikseen luotu. Suomessakin riesana oleva supikoira on myös jakautunut alalajeihin enkä tiedä risteytyykö täällä oleva kanta Japanin populaation kanssa (paikalliselta nimeltään tanuki), koska populaatioiden kromosomimäärät eroavat. Amerikkalaisella hirvellä on 70 kromosomiparia ja suomalaisella 68 enkä tiedä risteytyvätkö nekään.

Elokehää on mahdoton saada loogisesti jaoteltua erikseen luotujen populaatioiden joukoksi koska se ei sellainen ole.

(*) "Välillinen" risteytyminen tarkoittaa, että populaatio A risteytyy B:n kanssa ja B risteytyy C:n kanssa, niin A ja C ovat samaa "perusryhmää", vaikka A ja C eivät keskenään risteydy.

Lue lisää

Jätit Schererin määrittelemistä luokitteluperusteista pois sen osan, joka osoittaa sinun kritiikkisi ainakin osittain virheelliseksi. Olet keksinyt olkiukon, jota hakkaat ja luulet osoittaneesi perusryhmän olevan toimimaton. Mainitsemissasi esimerkeissä on muodostunut uusia perusryhmiä. Ne voivat Schererin mukaan kasvaa esimerkkisi mukaisissa tilanteissa. Mitä sampikaloihin tulee, niin nehän ovat Schererin mukaan samaan perusryhmään kuuluvia eikä luokittelu siten kaadu siihen argumenttiin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Perusryhmä

"Eliöiden kuuluvuus samaan biologiseen lajikäsitteeseen tai perusryhmään on periaatteessa empiirisesti kokeiltavissa. Risteytysanalyysin avulla on toistaiseksi voitu määrittää kasveille ja eläimille noin 20 perusryhmää. Kehitystä perusryhmästä toiseen ei ole havaittu suoraan. Kreationistien näkemyksen mukaan perusryhmät eivät sulaudu yhteen eivätkä ne vaihda jäseniä keskenään toisen olemassa olevan perusryhmän kanssa. Sen sijaan olemassa olevien perusryhmien lukumäärän kasvamista pidetään mahdollisena muun muassa sukupuuton sekä lajiutumisen pohjalta. Jos edellä mainitussa tilanteessa A ja B tai B ja C lajiutuvat, eli eivät enää saa keskenään jälkeläisiä tai jos B kuolee sukupuuttoon, syntyy tilanne jossa ei ole havaittavissa epäsuoraa risteymää A:n ja C:n välille, jolloin A ja C kuuluisivat eri perusryhmiin."

Ihmettelen tuossa vain perusryhmien pientä määrää. En tunne Schererin työtä enkä kirjaa Evoluutio - kriittinen analyysi lainkaan. Tutustuin nyt ensimmäisen kerran tähän luokitteluun. En löytänyt siitä kuvaamaasi virhettä ja epäloogisuutta. Voisiko professori sittenkin olla oikeassa näytön puutteesta koskien perusryhmästä toiseen tapahtuvan evoluution kritiikissään?

Evoluutioteorian sisältämiin oletuksiin taksonomisesta ryhmästä toiseen tapahtuneesta kehityksestä kaukana historiassa Scherer sanoo näin:

»Sen, onko kyse sukulaisuudesta geneettisessä merkityksessä, voi selvittää vain henkilökohtainen tieto tai henkikirjat.» (Evoluutio – Kriittinen analyysi, s. 155)

Koska genomia ei ole jäljellä fossiileissa, perustuvat oletukset sukulaisuudesta pelkästään rakenteiden samankaltaisuuteen. Jos oletus lajien kehityksestä yhdestä ainoasta alkusolusta on virheellinen, niin silloin rakenteiden samankaltaisuus ei kerro polveutumisesta vaan samasta rakentajasta. Kehitysoppi lepää siten yhden todistamattoman oletuksen varassa ja sen vuoksi sitä on syytä epäillä.

Scherer ei apowikin kuvauksen perusteella ole sieltä fanaattisimmasta päästä.

"Tältä pohjalta hän päätyy lopputulokseen siitä, että risteymän rajat todistavat sukulaisuudesta, eikä niiden ulkopuolella sukulaisuutta voida osoittaa perustellusti olevan.

Hän kuitenkin myöntää että

»Vaikka hyväksyisimmekin sen, että tietyn rakenteen evolutiivinen synty on toistaiseksi selittämättä, jää aina periaatteessa mahdolliseksi olettaa, että suunnittelusignaaleille ja niiden tuntemattomille funktioille on olemassa naturalistinen hypoteettinen evoluutiomekanismi. Tämä oletus siihen liittyvien maailmankatsomuksellisten perusnäkemysten kanssa on epäilemättä itsessään järkevä ja yhtä mahdoton todistaa vääräksi kuin luomisnäkemyskin.» (Evoluutio – Kriittinen analyysi, sivu 306)

Scherer on toisin sanoen agnostinen teisti, joka pitää mahdollisena erehtymistä.

Anonyymi kirjoitti:

Vaikka oletus lajien kehityksestä ja yhteisestä kantamuodosta olisi virheellinen – mitä se ei ole – niin tieteellinen luokittelu toimisi silloinkin. Sen sijaan luomiseen perustuvaa järkevää tieteellistä luokittelua on käytännössä mahdotonta tehdä. Mihin se perustuisi? Luomismyytteihin vai mihin? Ainoa järkevä tapa luokitella eliölajit on tieteellinen luokittelu. Se perustuu lajien yhteisiin ominaisuuksiin ja nykyisen luokittelun perustana on  fylogeneettinen systematiikka eli kladistiikka. Vaikka se esittääkin lajien suhteet toisiinsa ensisijaisesti evolutiivisten suhteiden mukaan, josta tieto on vielä puutteellista ja lisääntyy koko ajan, niin on tämä tapa järkevä, koska se perustuu lajien samankaltaisuuteen myös morfologian ja fenologian puolesta.

Lue lisää

Schererin "perusryhmä" on hyvin perusteltu ja joustava. Siinä perusryhmien määrä voi kasvaa lajiutumisen seurauksena, mutta se ei silti kumoa luomisnäkemystä. Sukupuuttoon kuolleita lajeja on sen mukaan mahdotonta jakaa perusryhmiin, koska ei tiedetä, mitkä niistä risteytyivät keskenään ja mitkä eivät. Miten ne sitten luokiteltaisiin taksonomiassa, kun tätä ei tiedetä? Hierarkkinen luokittelu itse asiassa puuttuu Perusryhmä-ajattelussa. Niinpä tieteellinen luokittelu toimii hyvin siinäkin tapauksessa, että oletus lajien polveutumisesta yhdestä alkusolusta olisi virheellinen. Mitään muuta systemaattista tieteellistä luokittelua ei ole tarjolla. Hierarkian voi kukin tulkita tahtomallaan tavalla: luokittelu toimii silti hyvin eikä sen rinnalle tarvita toista luokittelua.

Anonyymi kirjoitti:

Schererin "perusryhmä" on hyvin perusteltu ja joustava. Siinä perusryhmien määrä voi kasvaa lajiutumisen seurauksena, mutta se ei silti kumoa luomisnäkemystä. Sukupuuttoon kuolleita lajeja on sen mukaan mahdotonta jakaa perusryhmiin, koska ei tiedetä, mitkä niistä risteytyivät keskenään ja mitkä eivät. Miten ne sitten luokiteltaisiin taksonomiassa, kun tätä ei tiedetä? Hierarkkinen luokittelu itse asiassa puuttuu Perusryhmä-ajattelussa. Niinpä tieteellinen luokittelu toimii hyvin siinäkin tapauksessa, että oletus lajien polveutumisesta yhdestä alkusolusta olisi virheellinen. Mitään muuta systemaattista tieteellistä luokittelua ei ole tarjolla. Hierarkian voi kukin tulkita tahtomallaan tavalla: luokittelu toimii silti hyvin eikä sen rinnalle tarvita toista luokittelua.

Lue lisää

Peruskysymys on, että mitä käytännön merkitystä Schererin "perusryhmillä" on? Voi olla akateemisesti kiinnostavaa mitkä lajit risteytyvät mutta risteytymisesteiden olemassa olo ei kerro suoraan lajien muista geneettisistä eroista.

Risteytymisesteiden syntyminen on osin sattumaa ja osin se on evoluution ohjaamaa: jos risteytymisen tuloksena on steriilejä jälkeläisiä, niin tyypillisesti erityisesti naaraan lisääntymispotentiaali menee hukkaan. Evoluutio siis suosii niitä naaraita jotka eivät risteydy "väärän" lajin kanssa. Risteytymisesteet voivat toki olla eläimillä sukupuolivalintaan liittyviä eikä geneettisiä. Evoluution kannalta oleellista on, että risteytymiset, jotka eivät tuota lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, loppuu.

Tuossa yllä kertomassani esimerkissä lapasammen ja venäjänsammen risteytymisessä risteytyi lajit joista toisella on 1000 kromosomia toisella 120. Lisäksi toisen kromosomisto on nelin- toisen kaksinkertainen. Samalla eurooppalainen majava ei risteydy amerikkalaisen serkkunsa kanssa. Niiden kromosomimäärät ovat 40 ja 48 ja molemmilla on kaikkien nisäkkäiden tapaan kaksinkertainen kromosomisto.

Majavat muistuttavat perimältään huomattavasti enemmän toisiaan kuin nuo risteytyneet sammet. Se että sammet pystyvät risteytymään kertoo vain sen, että "kappas vaan, hyvin erilaiset sammet pystyvät risteytymään" ja majavat taas kertovat, että "kappas vaan, majaville on sattunut kehittymään risteytymiseste". Biologisesti majavat muistuttavat toisiaan huomattavasti enemmän kun nuo sammet. Ihan riippumatta siitä mikä risteytyy minkä kanssa ja mikä ei.