LUCAn ihmeellinen matka nykyihmiseksi

Anonyymi

LUCA on viimeinen universaali esivanhempi. Evoluutioteorian mukaan kaikki nykyään elävät lajit ovat kehittyneet siitä.

LUCA ei ole ensimmäinen kopioituja tai edes ensimmäinen elävä solu, vaikka voi sitä olla. Oletuksen mukaan elämää syntyi jo ennen LUCAa, mutta kaikki muut syntyneet lajit ovat kadonneet ja vain LUCA on selvitynyt voittajana, niin että valtasi maapallon ja kaikki lajit kehittyivät siitä miljardien vuosien aikana.

LUCAn ihmeellinen matka nykyihmiseksi alkaa sitä edeltäneistä kopioitujista tai esisoluista tai mitä ne nyt sitten olivatkaan ja niistä kehittyneistä ensimmäisistä elävistä soluista, jotka kehittyivät sitten aikanaan LUCAksi ja myöhemmin ihmiseksi ja kaikiksi muiksi lajeiksi, ovatpa ne sitten edelleen olemassa tai kuolleet sukupuuttoon.

Miten ja missä elämä syntyi? Tätä me emme tiedä, mutta arvauksia on kolme: merenpohjan kuumat lähteet, orgaanisia yhdisteitä sisältävä kuralätäkkö, johon salama iski ja ulkoavaruus (esimerkiksi Mars, josta elämä kulkeutui maapallolle asteroidin iskun tuloksena tai komeetta, joka iski suoraan maahan). Viimeinen oletus siirtää ongelman pois maapallolta ja se voidaan jättää sen vuoksi huomiotta. Kaksi ensimmäistä ovat pelkkiä arvauksia eikä niistä ole olemassa yhtä ainoaa tieteellistä todistetta. Kukaan ei tiedä, miten elämä syntyi ja missä järjestyksessä.

Syntyikö ensin lipideistä muodostuva solukalvo vai aineenvaihdunnasta huolen pitävät valkuaisaineet ja entsyymit vai DNA, joka siirtyy jälkeläisille ja sisältää ohjeet solujen rakentumiselle ja aineenvaihdunnalle? On esitetty myös oletus, jonka mukaan ensimmäinen elävä solu sai nämä kaikki kerralla, mutta mitään toinen toisensa pois sulkevaa selitystä ei ole voitu todistaa oikeaksi. Me emme tiedä sitä, miten elämä sai alkunsa.

Jatkuu... ja tämä kertomus on pitkä?

116

126

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Wikipedia kertoo elämän synnystä näin: (Elämän historia)

      >> Varhaisella maapallolla oli jo saatavilla runsaasti energiaa sekä niitä alkuaineita, joista valtaosa elävistä solukoista rakentuu: vetyä, hiiltä, happea ja typpeä. Hapen alhainen pitoisuus ilmakehässä luultavasti edisti kemiallista evoluutiota ennen elämän syntyä.[13]

      Elämä maapallolle syntyi 3,5–4,1 miljardia vuotta sitten.[14][15] Elämän alkuperästä ja synnystä on esitetty useita teorioita. Kolme nykyään eniten kannatusta tiedeyhteisössä saavaa teoriaa ovat salamanisku, merenpohjan kuumat lähteet, ja komeetta.[16]

      Elämän syntytapahtumaa ei tunneta täsmällisesti. Siksi elämän synnystä on laadittu lukuisia hypoteeseja, kuten alkukopioituja, esisolu, RNA-maailma, hypersykli, rauta-rikkimaailma, lipidimaailma ja proteiinimaailma. Nämä ajatukset kilpailevat keskenään ja joskus täydentävät toisiaan.

      Elämän kehitys

      Katso myös: Evoluutio

      Viimeinen universaali esivanhempi, josta kaikki elämä maapallolla on polveutunut, eli arviolta noin 3,8 miljardia vuotta sitten. Sitä on kuvattu "puoliksi eläväksi", sillä se saattoi olla vielä riippuvainen merenpohjan purkausaukkojen elottomista reaktioista tuottaakseen tarvitsemiansa kemikaaleja.[17]

      Aluksi elämää oli vain veden alla.[18] Ensimmäiset eliöt olivat bakteereita, ja syanobakteerit olivat todennäköisesti Maan pääasiallisia elämänmuotoja ensimmäiset kaksi miljardia vuotta. Niiden tuottama happi edisti monimutkaisempien solujen kehitystä, ja 1,5 miljardia vuotta sitten tumallisten solujen kehittyminen mahdollisti suvullisen lisääntymisen ja siten myös uusien eliölajien kehittymisen.[13] >>

      Eliöt on jaettu Tieteellisen luokittelun mukaan eri tavalla eri aikoina ja eri tarkoitusperien vuoksi. Pääryhmiä eli kuntia on ollut kahdesta kolmeentoista, mutta nykyään tieteellisessä yhteisössä suostiaan eliöiden jakoa kolmeen domeeniin, jotka ovat arkeonit, bakteerit ja aitotumaiset. (Wikipedia Kunta (Biologia) ja Tieteellinen luokittelu)

      On oletettu, että näillä kolmella on ollut yhteinen kantamuoto, josta ne ovat kehittyneet kukin omaa linjaansa eri aikoina tai sitten aitotumaiset kehittyivät bakteereista. Varmaa tietoa ei tästä kehitykesstä ole missään muodossa, joten kaikki argumentit perustuvat arvauksiin ja uskomuksiin.

      Palataan LUCAan. Se on ollut nykyisiä bakteereja yksinkertaisempi eliö. Sillä on ollut vähemmän emäspareja ja geenejä kuin nykyään elävissä syanobakteereissa, jotka ovat 2,7 miljardia vuotta sitten eläneiden syanobakteerien jälkeläisiä ja pysyneet saman lajin ja lajiryhmän edustajina kaiken aikaa. Osa näistä bakteereista on saattanut ehkä ja mahdollisesti kehittyä toisiksi lajeiksi ja toisten lajiryhmien edustajiksi, mutta sitä ei tiedetä. Niin voidaan kuitenkin uskoa.

      Miten sitten LUCAsta on kehittynyt ihminen ja nykyään elävät muut lajit, joiden DNA on paljon suurempi kuin sen perimä? Emäspareja on eksponentiaalisesti enemmän ja samoin myös geenejä. LUCAssa oli ehkä vain noin sata geeniä ja vähemmän emäspareja kuin syanobakteereissa, joissa niitä on - niin kuinka paljon nyt ja 2,7 miljardia vuotta sitten? (Stromatoliitti Wikipedia)

      Ihmisen geenit sisältävät 14 emäsparista 2,3 miljoonaan emäspariin. LUCAn geenit ovat olleet luultavasti pienempiä kuin ihmisen geenit keskimäärin, mutta niidenkin on täytynyt muodostua monista eri emäspareista ja alkavista sekä lopettavista kodoneista. Jotta LUCAn perimään olisi syntynyt ja jäänyt pysyvästi uusia emäspareja, niin mikä on se mutaation laji, jolla näin on voinut tapahtua ja josta on syntynyt uusia geenejä entisten lisäksi ja rinnalle? Pistemutaatio, joka voi lisätä emäsparien määrää DNAssa, jos ne periytyvät eivätkä ole haitallisia.

      Jotta uusia toimivia rakenteita koodaavia geenejä olisi voinut syntyä, niin uusia emäpareja on täytynyt muodostua ilman että niistä on koitunut valintaetuja (ne ovat parantaneet kelpoisuutta), koska vain valmiit geenit koodaavat toimintoja ja rakenteita tai valkuaisaineen vaihduntaa solussa. Niinpä LUCAan on täytynyt tulla neutraaleja mutaatioita ja ns. roska-DNAta, josta on sitten lopulta onnekkaan sattuman kautta syntynyt uusia geenejä ja sitä kautta uusia toimivia rakenteita entisten lisäksi ja rinnalle. Muuten se ei ole voinut kehittyä nykyihmiseksi ja nykyään eläviksi lajeiksi.

      Mikä on todennäköisyys sille, että sokea sattuma johtaa hyödyttömien emäsparien syntymisen ja yleistymisen populaatioissa vuosimiljardien ajan ja ne syntyvät juuri oikeassa järjestyksessä, jotta muodostavat geenejä ja koodaavat näitä toimintoja ja rakenteita entisten lisäksi ja rinnalla? Se on niin häviävän pieni, että se on käytännössä nolla. Näin ollen sokeaan sattumaan perustuva mutaatio ei todennäköisesti ole evoluutiota eteenpäin vievä mekanismi yhdessä luonnonvalinnan kanssa. Hyödyttömien emäsparien ei pitäisi yleistyä perimässä, koska ne eivät paranna kelpoisuutta eivätkä tuota valintaetua.

      Näin ollen evoluutioteorian mukaisen evoluution mekanismia ei tunneta. Se voi olla ohjattua eli suunnattua evoluutiota tai ei.

      • Anonyymi

        "Ja jos evoluutiota ei ole tapahtunut, niin ainoa tunnettu oletus elämän synnylle on luominen"

        Kai tajuat että evoluutio ei selitä mitenkään elämän syntyä? Ja mikä niistä monista luomistarinoista on sinun mielestäsi se paras vaihtoehto, ja miksi?

        Eli voisitko edes ottaa selvää asiasta mitä vastustat.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Ja jos evoluutiota ei ole tapahtunut, niin ainoa tunnettu oletus elämän synnylle on luominen"

        Kai tajuat että evoluutio ei selitä mitenkään elämän syntyä? Ja mikä niistä monista luomistarinoista on sinun mielestäsi se paras vaihtoehto, ja miksi?

        Eli voisitko edes ottaa selvää asiasta mitä vastustat.

        En minä vastusta abiogeneesiä enkä evoluutioteoriaa. Minä kritisoin ateistien tapaa pitää näitä oletksia varmana tietona ja tieteellisesti todistettuina faktoina. Sitähän ne eivät suinkaan ole vai ovatko sittenkin? Todista?!

        Abiogeneesi ja ns. kemiallinen evoluutio ovat edellytys sille, että evoluutiota on voinut tapahtua. Sitä ei pidä jättää pois tutkimuksista, kun pohditaan elämän alkua ja kehitystä.

        Jos tahdot, niin jätetään abiogeneesi pois ja keskitytään siihen, miten LUCAsta on tullut nykyihminen ja muut lajit. Voisitko kertoa? Älä käytä konditionaalia (sanontoja ja sanoja "ehkä, saattaa olla, voi olla, mahdollisesti, luultavasti") Jos et tiedä, niin tunnusta se avoimesti niin kuin minä: minä en tiedä. Sinä saat kutsua tietämättömyyttäsi tiedoksi ja faktaksi, joka on tieteellisesti todistettu, mutta minä en ole niin röyhkeä.

        Luomista ei ole todistettu eikä sen puoleen abiogeneesiä ilman luojaa tai evoluutioteoriaa. Tuskinpa näistä mitään voidaan ikinä todistaakaan. On typerää uskoa jotakin sellaista, jota ei tiedetä eikä voida todistaa ja olla varma siitä, että näin on tapahtunut. Te olette typeriä te ateistiuskovaiset ja teistit myös: molemmat! :)

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En minä vastusta abiogeneesiä enkä evoluutioteoriaa. Minä kritisoin ateistien tapaa pitää näitä oletksia varmana tietona ja tieteellisesti todistettuina faktoina. Sitähän ne eivät suinkaan ole vai ovatko sittenkin? Todista?!

        Abiogeneesi ja ns. kemiallinen evoluutio ovat edellytys sille, että evoluutiota on voinut tapahtua. Sitä ei pidä jättää pois tutkimuksista, kun pohditaan elämän alkua ja kehitystä.

        Jos tahdot, niin jätetään abiogeneesi pois ja keskitytään siihen, miten LUCAsta on tullut nykyihminen ja muut lajit. Voisitko kertoa? Älä käytä konditionaalia (sanontoja ja sanoja "ehkä, saattaa olla, voi olla, mahdollisesti, luultavasti") Jos et tiedä, niin tunnusta se avoimesti niin kuin minä: minä en tiedä. Sinä saat kutsua tietämättömyyttäsi tiedoksi ja faktaksi, joka on tieteellisesti todistettu, mutta minä en ole niin röyhkeä.

        Luomista ei ole todistettu eikä sen puoleen abiogeneesiä ilman luojaa tai evoluutioteoriaa. Tuskinpa näistä mitään voidaan ikinä todistaakaan. On typerää uskoa jotakin sellaista, jota ei tiedetä eikä voida todistaa ja olla varma siitä, että näin on tapahtunut. Te olette typeriä te ateistiuskovaiset ja teistit myös: molemmat! :)

        Olet hassu miten puhut itsesi pussiin koko ajan ja jätät sinulle kiusallisiin asiohin kommentoimatta :)

        Evoluutiota edelleen tapahtuu luonnossa ja evoluutioteoria kuvaa tätä. Teoria tietenkään ei ole täydellinen, mutta paras selitys sille miten tiedämme evoluution toimivan. Joten on typerä väitte että evoluutioteoriaa ei olisi todistettu.

        "Te olette typeriä te ateistiuskovaiset ja teistit myös: molemmat! :)"

        Kumpi sinä olet? Koska et sinäkään näytä olevan mikään penaalin terävin kynä. Ja mitä luulet saavuttavasi tuolla jatkuvalla herjaamisella?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olet hassu miten puhut itsesi pussiin koko ajan ja jätät sinulle kiusallisiin asiohin kommentoimatta :)

        Evoluutiota edelleen tapahtuu luonnossa ja evoluutioteoria kuvaa tätä. Teoria tietenkään ei ole täydellinen, mutta paras selitys sille miten tiedämme evoluution toimivan. Joten on typerä väitte että evoluutioteoriaa ei olisi todistettu.

        "Te olette typeriä te ateistiuskovaiset ja teistit myös: molemmat! :)"

        Kumpi sinä olet? Koska et sinäkään näytä olevan mikään penaalin terävin kynä. Ja mitä luulet saavuttavasi tuolla jatkuvalla herjaamisella?

        Olen agnostinen ateisti.

        Muutoin viestisi sisältö oli tyhjä eikä sitä tarvitse kommentoida, mutta voit toki vastata, miten LUCAsta on kehittynyt nykyihminen ja kaikki lajit, koska tunnut sen tietävän. Aloita siitä DNAn määrän kasvusta: miten?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olen agnostinen ateisti.

        Muutoin viestisi sisältö oli tyhjä eikä sitä tarvitse kommentoida, mutta voit toki vastata, miten LUCAsta on kehittynyt nykyihminen ja kaikki lajit, koska tunnut sen tietävän. Aloita siitä DNAn määrän kasvusta: miten?

        Tietystikkään et vastaan vaan juokset karkuun koska olet pelkuri. :)

    • Anonyymi

      Lopetamme LUCAn ihmeellisen matkan nykyihmiseksi ja nykyisiksi lajeiksi tähän siihen asti, kunnes todistetaan evoluution mekanismi ja se, onko evoluutio ohjattua ja suunnattua vai ei. Jos jokin "älykäs" olevainen päättäisi sen, mitkä mutaatioiden kautta syntyvät emäsparit jäävät genomiin, niin siten olisi selitettävissä se, että sen kautta syntyy pitkän ajan kuluessa uusia geenejä, jotka koodaavat uusia toimivia rakenteita entisten lisäksi ja rinnalle. Muutoin evoluutioteoria pysyy todistamattomana. Se perustuu tiedemiesten mielikuvituksellisiin arvauksiin ja uskomuksiin eikä ole siltä osin tiedettä laisinkaan.

      Kysymys kuuluu yksinkertaisesti näin:

      Miten LUCAn perimä on kasvanut ja mahdollistanut nykyisten lajien ja ihmisen synnyn evoluution tuloksena?

      Vastaukseksi ei kelpaa sokea ja älytön luonnonvalinta ja mutaatiot, koska se ei ole matemaattisesti järkevä oletus (todennäköisyys on äärettömän lähellä nollaa) ja se on perinnöllisyystiedettä vastaan (hyödyttömien emäsparien ei pitäisi yleistyä populaatiossa niin että niistä tulee pitkän ajan kuluttua hyödyllisiä sattuman kautta ja koska suurin osa mutaatioista on haitallisia, on tämä oletus entistä epätodennäköisempi).

      Voisitteko nyt todistaa evoluutioteorian ja sen mukaisen evoluution käyttämättä konditionaalia eli sanoja ja sanontoja kuten "ehkä, mahdollisesti, luultavasti, on saattanut, on voinut tapahtua, todennäköisesti" tai "emme tiedä".

      Eikö olisi jo aika tunnustaa yhdessä, että "me emme tiedä"? Minä en tiedä enkä häpeä sitä tunnustaa. En usko luomiseen tai jumaliin, mutta en myöskään tiedemiesten mielikuvituksellisiin arvauksiin ja uskomuksiin, niin että täyttäisin tiedon aukot niillä ja sanoisin näin syntynyttä teoriaa tieteellisesti todistetuksi faktaksi, yhtä varmasti todeksi kuin painovoimateoria ja että sitä ei tarvitse lainkaan epäillä. Minä epäilen enkä pidä totena, vaikka se voikin olla totta - mahdollista se on. :)

      • Anonyymi

        "koska se ei ole matemaattisesti järkevä oletus (todennäköisyys on äärettömän lähellä nollaa)"

        Hienosti osasit kumota oman tekstisi yhdessä lauseessa. Vaikka jonkin todennäköisyys olisi lähellä nollaa, on se silti mahdollista. Eikä mahdotonta niin kuin väität, koska todennäköisyys on yli nollan.

        "Eikö olisi jo aika tunnustaa yhdessä, että "me emme tiedä"?"

        Eikö sinun olisi parasta tunnustaa että sinä et tiedä mitään aiheesta josta puhut?

      • Anonyymi

        "Kysymys kuuluu yksinkertaisesti näin:
        Miten LUCAn perimä on kasvanut ja mahdollistanut nykyisten lajien ja ihmisen synnyn evoluution tuloksena?"

        No ei kuulu tällä palstalla.
        Tämän palstan kysymys kuuluu miksi luominen olisi mitenkään perusteltu selitys maapallon lajikirjon synnylle.

        Vastaukseksi ei kelpaa saliittoharhojen takia mielisairaalaan joutuneiden kiihkouskovaisten kuvakirjat, valheet evoluutioteoriasta eikä tietämättömyyden käyttäminen perusteena.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "koska se ei ole matemaattisesti järkevä oletus (todennäköisyys on äärettömän lähellä nollaa)"

        Hienosti osasit kumota oman tekstisi yhdessä lauseessa. Vaikka jonkin todennäköisyys olisi lähellä nollaa, on se silti mahdollista. Eikä mahdotonta niin kuin väität, koska todennäköisyys on yli nollan.

        "Eikö olisi jo aika tunnustaa yhdessä, että "me emme tiedä"?"

        Eikö sinun olisi parasta tunnustaa että sinä et tiedä mitään aiheesta josta puhut?

        Ei ihan:

        "Eikö olisi jo aika tunnustaa yhdessä, että "me emme tiedä"?"

        Tunnustamme, että emme tiedä elämästä kaikkea. Kuitenkin tiedämme elämän kehityksestä monia asioita, joiden paras käytettävissä oleva selitys on nykyinen evoluutioteoria sekä abiogeneesin prosessin vielä keskeneräiset ja katkelmalliset mallit. Työ jatkuu.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "koska se ei ole matemaattisesti järkevä oletus (todennäköisyys on äärettömän lähellä nollaa)"

        Hienosti osasit kumota oman tekstisi yhdessä lauseessa. Vaikka jonkin todennäköisyys olisi lähellä nollaa, on se silti mahdollista. Eikä mahdotonta niin kuin väität, koska todennäköisyys on yli nollan.

        "Eikö olisi jo aika tunnustaa yhdessä, että "me emme tiedä"?"

        Eikö sinun olisi parasta tunnustaa että sinä et tiedä mitään aiheesta josta puhut?

        Jos jonkin asian todennäköisyys lähenee äärettömästi nollaa, niin se on käytännössä nolla eli mahdoton. Pidän silti evoluutioteoriaa sokean sattuman ja luonnonvalinnan kautta mahdollisena, mutta en kovin todennäköisenä. Painii sarjassa Lentävä Spagettihirviö: on hieman tätä todennäköisempi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei ihan:

        "Eikö olisi jo aika tunnustaa yhdessä, että "me emme tiedä"?"

        Tunnustamme, että emme tiedä elämästä kaikkea. Kuitenkin tiedämme elämän kehityksestä monia asioita, joiden paras käytettävissä oleva selitys on nykyinen evoluutioteoria sekä abiogeneesin prosessin vielä keskeneräiset ja katkelmalliset mallit. Työ jatkuu.

        Mikä on sen evoluution mekanismi, joka on kasvattanut LUCAn DNAn ihmisen ja muiden lajien DNAksi?

        Sokea sattuma on erittäin huono selitys, mikä pitäisi sinunkin jo tässä vaiheessa tietää, jos olet vähänkään kritiikkiä lukenut.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mikä on sen evoluution mekanismi, joka on kasvattanut LUCAn DNAn ihmisen ja muiden lajien DNAksi?

        Sokea sattuma on erittäin huono selitys, mikä pitäisi sinunkin jo tässä vaiheessa tietää, jos olet vähänkään kritiikkiä lukenut.

        Sokea sattuma ei ole yksinään selitys, vaan mukana on myös luonnonvalinta, joka tuottaa informaatiota eliöiden lisääntymismenestyksestä. Tämä ei koske LUCA:a yksin, vaan koko evoluutioprosessia, mutta se riittää.

        Kritiikki tulee kreationistien joukosta, jotka luulevat sillä voivansa kumota evoluutioteorian. Eivät voi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos jonkin asian todennäköisyys lähenee äärettömästi nollaa, niin se on käytännössä nolla eli mahdoton. Pidän silti evoluutioteoriaa sokean sattuman ja luonnonvalinnan kautta mahdollisena, mutta en kovin todennäköisenä. Painii sarjassa Lentävä Spagettihirviö: on hieman tätä todennäköisempi.

        ” Jos jonkin asian todennäköisyys lähenee äärettömästi nollaa, niin se on käytännössä nolla eli mahdoton. ”

        Ja ei ole näin. Jos mahdollisuus jotain muuta kuin nolla on sen toteutuminen mahdollista. Ja mitä hemmettiä tarkoittaa ”lähestyä äärettömästi nollaa”?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sokea sattuma ei ole yksinään selitys, vaan mukana on myös luonnonvalinta, joka tuottaa informaatiota eliöiden lisääntymismenestyksestä. Tämä ei koske LUCA:a yksin, vaan koko evoluutioprosessia, mutta se riittää.

        Kritiikki tulee kreationistien joukosta, jotka luulevat sillä voivansa kumota evoluutioteorian. Eivät voi.

        Miten luonnonvalinta vaikuttaa roska-DNAn yleistymisen populaatiossa ja sen, että emäspareja tulee perimään lisää juuri oikeassa järjestyksessä, jotta geeni lopulta valmituisi hyvin pitkän ajan kuluttua, kun mutaatiot eivät paranna kelpoisuutta ja tuo valintaetua ennen kuin geeni on kokonaan valmis?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "koska se ei ole matemaattisesti järkevä oletus (todennäköisyys on äärettömän lähellä nollaa)"

        Hienosti osasit kumota oman tekstisi yhdessä lauseessa. Vaikka jonkin todennäköisyys olisi lähellä nollaa, on se silti mahdollista. Eikä mahdotonta niin kuin väität, koska todennäköisyys on yli nollan.

        "Eikö olisi jo aika tunnustaa yhdessä, että "me emme tiedä"?"

        Eikö sinun olisi parasta tunnustaa että sinä et tiedä mitään aiheesta josta puhut?

        Todennäköisyys ei koskaan liene nolla, koska aina on mahdollisuus että jotain äärettömän epätodennäköistä voisi tapahtua.

        Vaikka olisi vain yksi mahdollisuus suhteessa lukuun, jossa on tuhat nollaa, se on yhä todennäköisyys, vaikkakin luokkaa yksi atomi maailmankaikkeudessa.

        Todennäköisyys että Jumala on luonut maailman, on valtavan paljon suurempi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Todennäköisyys ei koskaan liene nolla, koska aina on mahdollisuus että jotain äärettömän epätodennäköistä voisi tapahtua.

        Vaikka olisi vain yksi mahdollisuus suhteessa lukuun, jossa on tuhat nollaa, se on yhä todennäköisyys, vaikkakin luokkaa yksi atomi maailmankaikkeudessa.

        Todennäköisyys että Jumala on luonut maailman, on valtavan paljon suurempi.

        Tietysti se voi olla myös nolla, miksi muka ei voisi olla.

        ” Todennäköisyys että Jumala on luonut maailman, on valtavan paljon suurempi.”

        Tosin ensin pitäisi todistaa että joku jumalolento on olemassa, ennen kuin voi alkaa laskemaan mitään todennäköisyyyksiä.

    • Anonyymi

      On grandiootista väittää, että perimämuutokset olisivat hyvin epätodennäköisiä, kun elävässä elämässä sitä tapahtuu koko ajan. Ilmiö on tuttu esim. perinteisessä kasvin- ja kotieläineten jalostuksessa. Edes ihmiset eivät ole kopioita omista vanhemmistaan ja geneettisiä ylläreitäkin havaitaan.

      Kun eliömassaa on valtavasti ja muutoksen mekanismi olemassa, niin kaikkien eliöyksilöiden perimät eivät voi jatkuvasti olla kopioita viimeisen tunnetun kopioitujan perimästä. Maapallon eri olosuhteet ovat aikojen kuluessa tarjonneet paljon hyvin erilaisia olosuhteita toisistaan poikkeavien erilaisten eliöpopulaatioiden kokeilla siipiään. Ympäristö siis ei suosi vain yhdenlaista eliötä vaan alati monimutkaistuvaan kombinaatiota.

      • Anonyymi

        Onko joku sanonut, että muutokset perimässä ovat hyvin epätodennäköisiä? Siis sinun lisäksesi? Ei tietenkään.

        On kiistaton fakta, että perimässä tapahtuu muutoksia, mutta sellaista muuntelua ei ole voitu todistaa tapahtuneen, joka olisi johtanut LUCAsta ihmiseen ja muihin lajeihin.

        Alleelien esiintymistiheyden muutokset populaatiossa eivät tietenkään selitä tätä mainitsemaani evoluutiota (joka on siis evoluutioteorian mukaista evoluutiota luonnossa), koska siinä ei synny uutta informaatiota, jota LUCAn kehittyminen muiksi lajeiksi edellyttäisi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onko joku sanonut, että muutokset perimässä ovat hyvin epätodennäköisiä? Siis sinun lisäksesi? Ei tietenkään.

        On kiistaton fakta, että perimässä tapahtuu muutoksia, mutta sellaista muuntelua ei ole voitu todistaa tapahtuneen, joka olisi johtanut LUCAsta ihmiseen ja muihin lajeihin.

        Alleelien esiintymistiheyden muutokset populaatiossa eivät tietenkään selitä tätä mainitsemaani evoluutiota (joka on siis evoluutioteorian mukaista evoluutiota luonnossa), koska siinä ei synny uutta informaatiota, jota LUCAn kehittyminen muiksi lajeiksi edellyttäisi.

        "Onko joku sanonut, että muutokset perimässä ovat hyvin epätodennäköisiä?"

        Kukas se väitikään todennäköisyyttä hyvin pieneksi sille, että perimä olisi kasvanut ja nykyiset lajit syntyneet evoluution tuloksena?

        En näe muuta loogisesti toimivaa tapaa päätyä moiseen väittämään kuin sen, että kielletään perimän muutos. Nimittäin jos muutosta tapahtuu, niin sehän voi tuottaa erilaisia eliöitä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Onko joku sanonut, että muutokset perimässä ovat hyvin epätodennäköisiä?"

        Kukas se väitikään todennäköisyyttä hyvin pieneksi sille, että perimä olisi kasvanut ja nykyiset lajit syntyneet evoluution tuloksena?

        En näe muuta loogisesti toimivaa tapaa päätyä moiseen väittämään kuin sen, että kielletään perimän muutos. Nimittäin jos muutosta tapahtuu, niin sehän voi tuottaa erilaisia eliöitä.

        Perimässä tapahtuu paljon muutoksia ja alleelien esiintymistiheyden vaihtelua, mutta se ei johda evoluutioteorian mukaiseen evoluutioon ja lajien kehitykseen.

        Perimän muutos vaikuttaa todistetusti lajin tai lajiperheen sisäistä muuntelua, mutta sen yli ei ole voitu todistaa muuntelua tapahtuneen. On siis näyttämättä toteen se, miten LUCAsta on kehittynyt nykyihminen ja kaikki muut lajit. Sekin on todistamatta, miten varsieväkalasta on kehittynyt vaiheiden kautta pitkän ajan kuluessa sammakkoeläimet, liskot ja matelijat ja lopulta myös linnut ja ihmisapinat sekä ihminen.

        Uskoahan tietysti saa, että nuo asiat olisivat todistetut, mutta ei se usko tee niitä todistetuiksi. Teorian aukot ja ongelmakohdat huutavat tietoa ja vastauksia, joita ei vain kuulu. Sen sijaan johdetaan keskustelua sivuraiteille ja esitetään perättömiä väitteitä ad hominem tyyliin.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Perimässä tapahtuu paljon muutoksia ja alleelien esiintymistiheyden vaihtelua, mutta se ei johda evoluutioteorian mukaiseen evoluutioon ja lajien kehitykseen.

        Perimän muutos vaikuttaa todistetusti lajin tai lajiperheen sisäistä muuntelua, mutta sen yli ei ole voitu todistaa muuntelua tapahtuneen. On siis näyttämättä toteen se, miten LUCAsta on kehittynyt nykyihminen ja kaikki muut lajit. Sekin on todistamatta, miten varsieväkalasta on kehittynyt vaiheiden kautta pitkän ajan kuluessa sammakkoeläimet, liskot ja matelijat ja lopulta myös linnut ja ihmisapinat sekä ihminen.

        Uskoahan tietysti saa, että nuo asiat olisivat todistetut, mutta ei se usko tee niitä todistetuiksi. Teorian aukot ja ongelmakohdat huutavat tietoa ja vastauksia, joita ei vain kuulu. Sen sijaan johdetaan keskustelua sivuraiteille ja esitetään perättömiä väitteitä ad hominem tyyliin.

        Voit jatkaa denialistisella linjallasi vaikka maailman tappiin, mutta vakavasti sinua ei voi asiassa ottaa, ellet kykene tuomaan esiin yhtään biologista ilmiötä, joka falsifioisi evoluutioteorian.

        Muuntelu ja valinta yhdessä havaittavasti muuttavat genialleelien suhteellisa määriä populaatioissa, eli evoluutiota tiettävästi tapahtuu, ja sitä voi olettaa tapahtuneen aiemminkin. En usko sinun kykenevän perustelemaan miksi se ei olisi voinut tuottaa nykyistä biodiversieettiä (eli miksi se olisi niin epätodennäköistä).

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Voit jatkaa denialistisella linjallasi vaikka maailman tappiin, mutta vakavasti sinua ei voi asiassa ottaa, ellet kykene tuomaan esiin yhtään biologista ilmiötä, joka falsifioisi evoluutioteorian.

        Muuntelu ja valinta yhdessä havaittavasti muuttavat genialleelien suhteellisa määriä populaatioissa, eli evoluutiota tiettävästi tapahtuu, ja sitä voi olettaa tapahtuneen aiemminkin. En usko sinun kykenevän perustelemaan miksi se ei olisi voinut tuottaa nykyistä biodiversieettiä (eli miksi se olisi niin epätodennäköistä).

        Näissä epätodennäköisyysjutuissa on yleensä kyseessä sellainen ajautusvinouma, että ajatellaan vain tietyn lottorivin olevan se oikea vaikka todellisuudessa kaikki lottosysteemissä koskaan saatavat tulokset ovat ihan yhtä oikeita. Tätä aloittaja ei voi soveltaa evoluutioon, koska se kaataisi hänen vaivalla kyhäämänsä korttitalon.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Perimässä tapahtuu paljon muutoksia ja alleelien esiintymistiheyden vaihtelua, mutta se ei johda evoluutioteorian mukaiseen evoluutioon ja lajien kehitykseen.

        Perimän muutos vaikuttaa todistetusti lajin tai lajiperheen sisäistä muuntelua, mutta sen yli ei ole voitu todistaa muuntelua tapahtuneen. On siis näyttämättä toteen se, miten LUCAsta on kehittynyt nykyihminen ja kaikki muut lajit. Sekin on todistamatta, miten varsieväkalasta on kehittynyt vaiheiden kautta pitkän ajan kuluessa sammakkoeläimet, liskot ja matelijat ja lopulta myös linnut ja ihmisapinat sekä ihminen.

        Uskoahan tietysti saa, että nuo asiat olisivat todistetut, mutta ei se usko tee niitä todistetuiksi. Teorian aukot ja ongelmakohdat huutavat tietoa ja vastauksia, joita ei vain kuulu. Sen sijaan johdetaan keskustelua sivuraiteille ja esitetään perättömiä väitteitä ad hominem tyyliin.

        Itses kuvaat, saattaisi yurki1000js sanoa:

        "Sen sijaan johdetaan keskustelua sivuraiteille ja esitetään perättömiä väitteitä ad hominem tyyliin."

        Omaa päätäsihän sinä siinä seinään hakkaat.

    • Anonyymi

      Samaa loputonta jankutusta, joka ei edes liity palstan aiheeseen. Mene evoluutiopalstalle.

      Tai ala tehdä väitöskirjaa jossa kumoat evoluutioteorian. Sillä pääset maailman,aineeseen ja saat kaipaamaasi huomiota.

    • Anonyymi

      Miten LUCAn perimä on muuttunut niin, että siitä on kehittynyt nykyihminen ja kaikki muut lajit?

      Vastaat: mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta, evoluutioteorian mukaisen evoluution johdosta.

      Voisitko täsmentää hieman sitä, millaisten mutaatioiden kautta evoluutio on tapahtunut?

      Tähän vastaus: kaikkia mutaatioiden muotoja on käytetty ja samoin rekombinaatiota.

      Miten selität sen, että DNAhan on muodostunut uusia geenejä, jotka koodaavat uusia toimivia rakenteita entisten lisäksi ja rinnalle, kun uusi geeni muodostuu monista eri emäspareista ja alku sekä loppukodoneista eikä kelpoisuus parane ennen kuin geeni on kokonaan valmis? (valintaetua ei sitä ennen synny)

      Vastaus: duplikaatiot ja polyploidia lisäävät nopeasti DNAn määrää ja pistemutaatiot tuovat lisää yksittäisiä emäspareja, mikä on mahdollistanut uusien geenien synnyn.

      Tämä ei tietenkään riitä perusteluksi evoluutioteorian evoluutiolle. Duplikaatio ja polyploidia eivät lisää informaation määrää niin kuin eivät muutkaan mutaatioiden muodot paitsi pistemutaatiot, joiden kautta perimään voi tulla yksi uusi emäspari kerrallaan lisää. Jotta uusi geeni syntyisi, täytyisi uusiä emäspareja tulla lisää juuri oikeassa järjestyksessä valtava määrä pitkän ajan kuluessa, niin että geeni lopulta olisi valmis ja koodaisi uuden toimivan rakenteen entisten lisäksi ja rinnalle.

      Jos kukaan tai mikään ei vaikuta siihen, mitkä emäsparit jäävät pysyvästi perimään ja yleistyvät ennen kuin ne parantavat kelpoisuutta ja luovat valintaedun (geeni on valmis), niin geenien pitäisi muodostua sokean sattuman kautta ilman että luonnonvalinta vaikuttaa niiden syntyyn. Tämä siksi, että haitalliset mutaatiot - joita on valtaosa sukulinjan mutaatioista - karsiutuvat pois ja neutraalit mutaatiot eivät perimätieteen mukaan kasaudu perimään, koska niistä ei koidu valintaetua.

      Matemaattinen todennäköisyys ja perinnöllisyystiede tekevät evoluutioteoriasta sokeiden mutaatioiden kautta hyvin epätodennäköisen, joten sitä ei tulisi pitää todistettuna eikä edes kovin todennäköisenä (sehän on äärettömän epätodennäköinen ollakseen oikea totuudellinen selitys). Sen sijaan ohjattu eli suunnattu evoluutio olisi paljon todennäköisemmin mahdollinen, koska silloin jokin "älykäs" tekijä valitsisi ne emäsparit DNAhan, jotka yleistyvät ja muodostavat pitkän ajan kuluttua uuden geenin, joka koodaa uutta toimintoa ja rakennetta entisten lisäksi ja rinnalla.

      Tähän kritiikkiin ei ole tullut yhtä ainoaa vastausta. Miksi?

      • Anonyymi

        Siksi ettei se ole kritiikkiä vaan tyhjää höpinää:

        "Tähän kritiikkiin ei ole tullut yhtä ainoaa vastausta. Miksi?"

        Jankuta yksiksesi.

    • Anonyymi

      Kukaan ei ole vielä vastannut siihen kysymykseen, mikä on mekanismi, joka sai LUCAn muuttumaan nykyihmiseksi ja muiksi lajeiksi hyvin pitkän ajan kuluessa monien välivaiheiden kautta. Miksi?

      Vastaukset ovat olleet tällaisia:

      - Et tiedä mitään evoluutiosta.
      - Se, että me emme tiedä kaikkea, ei tarkoita sitä, että me emme tiedä mitään. Työ etenee.
      - Arvauksia siitä, miten evoluutio on johtanut lajiryhmästä toiseen LUCAn kehittyessä nykylajeiksi.
      - Esimerkkejä lajin sisäisestä muuntelusta, joka ei todista evoluutioteoriaa.
      - Raamatun ja Koraanin luomismyyttien arvostelua (ei liity aiheeseen).
      - ad hominem argumentointivirheitä (ja keskustelun ulkopuolisen uskovaisen muslimin haukkumista ja mustamaalaamista ikään kuin se ratkaisee jonkin väitteen totuusarvon, kuka sen esittää eikä se, mitä hän sanoo tai todistaa)
      - Pilailua teistien kustannuksella ja ala-arvoista läpän heittoa.

      Miksi ateistin on mahdotonta vastata yksinkertaiseen kysymykseen? Sen sijaan hän johtaa keskustelun pois aiheesta ja jättää kokonaan vastaamatta tärkeimpään kritiikkiin koskien hänen omaa uskoaan (evoluutiouskoa).

      • Anonyymi

        Tekemälläsi tavalla tuo kysymys ei ole läheskään yksinkertainen.

        Evoluution mekanismi on kaikissa kehityspoluissa sama (mutaatiot ja valinta). Polkujen tarkat kulut ovat pääosin tuntemattomia, mutta se mitä tiedetään, tukee evoluutiota.

      • Anonyymi

        Prosessi joka on synnyttänyt maapallon biodiversiteetin on evoluutio.

        Koska siirryt perustelemaan omaa luomisuskoasi ja lopetat evoluutioteoriasta valehtelun?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tekemälläsi tavalla tuo kysymys ei ole läheskään yksinkertainen.

        Evoluution mekanismi on kaikissa kehityspoluissa sama (mutaatiot ja valinta). Polkujen tarkat kulut ovat pääosin tuntemattomia, mutta se mitä tiedetään, tukee evoluutiota.

        Et vastannut mitään siihen, mistä syystä roska-DNA on yleistynyt populaatioissa ja siitä on syntynyt pitkän ajan kuluessa uusia geenejä miljardeja ja taas miljardeja kertoja? Emäsparien lisäyksestä ja yleensä mutaatioista ei ole hyötyä kelpoisuuden kannalta ennen kuin uusi geeni on muodostunut.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Prosessi joka on synnyttänyt maapallon biodiversiteetin on evoluutio.

        Koska siirryt perustelemaan omaa luomisuskoasi ja lopetat evoluutioteoriasta valehtelun?

        Luomisuskolla tai luomisella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten LUCAn DNA on kasvanut ja siitä on sen johdosta kehittynyt ihminen ja muut lajit.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Luomisuskolla tai luomisella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten LUCAn DNA on kasvanut ja siitä on sen johdosta kehittynyt ihminen ja muut lajit.

        "Luomisuskolla tai luomisella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten "

        Mutta palstan aihe..

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Luomisuskolla tai luomisella ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten "

        Mutta palstan aihe..

        Luomisesta ei ole paljon puhuttavaa, koska ei tiedetä luomisen mekanismia tai paljon muutakaan. Sen vuoksi puhutaan evoluutioteoriasta ja tiedemiesten arvauksista koskien universumiin johtaneita syitä. Näistä on enemmän tietoa ja niistä on hauskempaa keskustella.

        Ateismipalstalla ei puhuta lainkaan ateismista. Miksi? Siitä ei ole puhuttavaa. Sama pätee kreationismi palstaa. Koska kreationismista ei ole mitään puhuttavaa, niin puhumme evoluutiosta ja alkuräjähdyksestä ja kosmisesta inflaatiosta ja kvanttifluktuaatiosta jne. Tai saahan sitä myös luomismyyteistä puhua ja eivätkö ateistit niin juuri tee? :)

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Et vastannut mitään siihen, mistä syystä roska-DNA on yleistynyt populaatioissa ja siitä on syntynyt pitkän ajan kuluessa uusia geenejä miljardeja ja taas miljardeja kertoja? Emäsparien lisäyksestä ja yleensä mutaatioista ei ole hyötyä kelpoisuuden kannalta ennen kuin uusi geeni on muodostunut.

        Taas tuota miten miksi-fiksuttelua. Geenin kopioituminen voi tuottaa lisäyksen geenin koodaamaan proteiiniin ja sen kautta eliön ilmiasun muutoksen, joka ei välttämättä ole aina haitallinen. Kopiogeenin mutaatio voi tuottaa uuden proteiinin samanlaisin vaikutuksin.

    • Anonyymi

      Ainakin kolme eri vaihtoehtoa biodiversiteetin syyksi

      Ateistien mielestä evoluution mekanismi on mutaatiot luonnonvalinta. Jos kukaan tai mikään ei päätä sitä, mitkä uudet emäsparit ja kromosomin osat tai kromosomit yleistyvät populaatiossa ennen kuin niistä koituu valintaetua, niin kyse on silloin sokeasta sattumasta: luonnonvalinnalla ei ole merkitystä, ellei mutaatio paranna eliön kelpoisuutta. Ateistien versio evoluutioteoriasta perustuu siten kokonaan älyttömään ja sokeaan sattumaan, joka on kasvattanut LUCAn DNA:n nykyihmisen ja muiden lajien DNA:ksi.

      Ateistien on ehkä vaikea ymmärtää evoluutiota, koska he eivät ole opiskelleet sitä tai heidät on aivopesty pitämään totena väitteitä, jotka eivät ole totta. Tutkintaanpa sen vuoksi yhdessä aihetta esittämällä kysymyksiä ja antamalla niihin vastauksia.

      Parantaako yhden emäsparin lisäys kelpoisuutta, jos se ei ole osa vanhaa geeniä tai muodosta uutta geeniä? Tuoko se valintaedun?

      Ei. Se todennäköisesti huonontaa kelpoisuutta, koska on haitallinen tai sitten mutaatio on neutraali eikä siitä koidu valintaetua. Sellaisen muutoksen ei pitäisi yleistyä populaatiossa: sen pitäisi karsiutua pois.

      Kuinka monta uutta emäsparia pitää tulla alkeellisen eliön genomiin, jotta uusi geeni syntyisi entisten lisäksi ja rinnalle? Tämä parantaisi kelpoisuutta ja toisi valintaedun.

      Aika monta vai mitä? Ihmisen geenit ovat 14 emäsparista 2,3 miljoonaan emäspariin. LUCAn geenit ovat olleet oletettavasti pienempiä kuin ihmisen keskimäärin, mutta jotta uusia toimivia rakenteita on voinut syntyä, on monien emäsparien täytynyt syntyä ja jäädä pysyvästi genomiin juuri oikeassa järjestyksessä, jotta uusi geeni ja sen koodaama ominaisuus (rakenne ja funktio) olisivat voineet syntyä entisten lisäksi ja rinnalle.

      Voisiko sokea sattuma saada aikaan sellaisia mutaatioita, jotka lisäävät emäspareja juuri oikeaan järjestykseen hyvin pitkän ajan kuluessa ja se selittäisi evoluution? Tätä olisi täytynyt tapahtua miljardeja ja taas miljardeja kertoja LUCAn kehittyessä ihmiseksi ja nykyään eläviksi lajeiksi. Toki se on mahdollista, mutta äärettömän epätodennäköistä. Todennäköisyys on käytännössä nolla, koska se on niin lähellä epätodennäköistä.

      Jos evoluutiota on tapahtunut, niin olisi järkevämpää olettaa sen olleen ohjattua ja suunnattua. Joku tai jokin olisi valinnut ne roska-DNA:ksi luettavat emäsparit, jotka ovat jääneet pysyvästi genomiin, vaikka ne eivät ole parantaneet kelpoisuutta ja tuoneet valintaetua, mutta ovat neutraaleina kuitenkin pitäneet kelpoisuuden ennallaan. Uusien geenien ja uusien toimintojen/ rakenteiden syntyminen evoluution kautta olisi paljon todennäköisempää tämän teistisen evoluution kautta kuin pelkän sokean sattuman kautta. Luonnonvalinta ei nimittäin vaikuta mitään, kun geeni ei ole vielä valmis ja valintaetua ei ole syntynyt mutaatioiden johdosta.

      Jos nyt vähän pohdittaisiin erilaisten selitysten tai oletusten todennäköisyyttä. Epätodennäköisin on ateistien kannattama sokeaan sattumaan (mutaatiot) perustuva evoluutio. Sitä todennäköisempi vaihtoehto on teistinen evoluutio. Tätä tukevat matematiikka ja perinnöllisyystiede. Mutaatioiden ei pitäisi yleistyä, ellei se paranna kelpoisuutta. Tämä voidaan tosin kyseenalaistaa, sillä sairaudet lisääntyvät ja yleistyvät ihmiskunnassa. Argumentti ei ole siten vedenpitävä.

      Kolmas vaihtoehto on luominen: luoja loi lajien kantamuodot valmiina yksilöinä lajityyppinsä mukaan. Tälle ei löydy todisteita, mutta toki tätäkin voidaan järjellisesti perustella. Koska evoluutiota on havaittu vain lajityypin sisällä, niin tätä oletusta ei voida jättää pois vaan sitä kannattaa pitää muiden rinnalla siihen asti, että se voidaan kumota ja todistaa jokin toinen vaihtoehto totuudelliseksi selitykseksi.

      • Anonyymi

        Hups "niin lähellä epätodennäköistä" pitäisi olla "niin lähellä ääretöntä". :)

      • Anonyymi

        "Todennäköisyys on käytännössä nolla, koska se on niin lähellä epätodennäköistä.""

        Edelleenkään ei ole näin. Jos tapahtuman todennäköisyys on jotain muuta kuin nolla, on se mahdollista että se voi tapahtua. Miksi ihmeessä alat tekemään tuollaisia ihmeellisiä pyöristyksiä?

        "Mutaatioiden ei pitäisi yleistyä, ellei se paranna kelpoisuutta. Tämä voidaan tosin kyseenalaistaa, sillä sairaudet lisääntyvät ja yleistyvät ihmiskunnassa. Argumentti ei ole siten vedenpitävä."

        Miten niin ei ole? Juuri kuvasit miten esimerkiksi bakteerit ovat lisänneet omaa kelpoisuuttaan. Tietysti tästä on haittaa ihmisille, mutta eihän ihminen olekaan ainut tällä planeetalla elävä olento. Jostain syystä olet lukkiutunut ajatukseen että evoluution pitäisi vain hyödyntää ihmistä, miksi?

        "Kolmas vaihtoehto on luominen: luoja loi lajien kantamuodot valmiina yksilöinä lajityyppinsä mukaan. Tälle ei löydy todisteita, mutta toki tätäkin voidaan järjellisesti perustella."

        Miten tämä voi olla edes vaihtoehto jos sinunkin mukaan sille ei ole mitään todisteita?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Todennäköisyys on käytännössä nolla, koska se on niin lähellä epätodennäköistä.""

        Edelleenkään ei ole näin. Jos tapahtuman todennäköisyys on jotain muuta kuin nolla, on se mahdollista että se voi tapahtua. Miksi ihmeessä alat tekemään tuollaisia ihmeellisiä pyöristyksiä?

        "Mutaatioiden ei pitäisi yleistyä, ellei se paranna kelpoisuutta. Tämä voidaan tosin kyseenalaistaa, sillä sairaudet lisääntyvät ja yleistyvät ihmiskunnassa. Argumentti ei ole siten vedenpitävä."

        Miten niin ei ole? Juuri kuvasit miten esimerkiksi bakteerit ovat lisänneet omaa kelpoisuuttaan. Tietysti tästä on haittaa ihmisille, mutta eihän ihminen olekaan ainut tällä planeetalla elävä olento. Jostain syystä olet lukkiutunut ajatukseen että evoluution pitäisi vain hyödyntää ihmistä, miksi?

        "Kolmas vaihtoehto on luominen: luoja loi lajien kantamuodot valmiina yksilöinä lajityyppinsä mukaan. Tälle ei löydy todisteita, mutta toki tätäkin voidaan järjellisesti perustella."

        Miten tämä voi olla edes vaihtoehto jos sinunkin mukaan sille ei ole mitään todisteita?

        Onko Lentävä Spagettihirviö mahdollisesti olemassa?

        Ateistin (irvailijan) mielestä se voi olla olemassa. Todennäköisyys tälle oletukselle ei ole nolla, mutta koska tiedämme sen olevan ateistien parodiaa Raamatun Jumalasta, niin se on äärimmäisen epätodennäköinen ollakseen totta. Vielä epätodennäköisempi on Russelin teekannu tai Vaaleanpunainen Näkymätön Yksisarvinen. Käytännössä voimme pitää näitä mahdottomina eli niiden todennäköisyys on äärettömästi niin lähellä nollaa, että puhumme arkikielessä mahdottomasta asiasta.

        Ateistit vertaavat luomisen mahdollisuutta noihin "mahdottomiin" asioihin. Eivät he aikuisten oikeasti pidä luomista tai jumalien olemassa oloa mahdollisena. Tuo on pelkkää saivartelua ja retorista paskan jauhamista. Minä en sellaiseen syyllisty. Vaikka pidän sokeaan sattumaan perustuvaa evoluutiota tieteen näkökulmasta (matematiikka ja perinnöllisyystiede) äärettömän epätodennäköisenä, niin pidän sitä kuitenkin todennäköisempänä kuin selvästi keksittyjä fiktiivisiä hahmoja ja esineitä.

        Tähän eivät positiiviset ateistit pysty. He eivät voi pitää luomista todennäköisempänä kuin fiktioksi tiedettyjä jumaluuksia tai hahmoja tai esineitä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Todennäköisyys on käytännössä nolla, koska se on niin lähellä epätodennäköistä.""

        Edelleenkään ei ole näin. Jos tapahtuman todennäköisyys on jotain muuta kuin nolla, on se mahdollista että se voi tapahtua. Miksi ihmeessä alat tekemään tuollaisia ihmeellisiä pyöristyksiä?

        "Mutaatioiden ei pitäisi yleistyä, ellei se paranna kelpoisuutta. Tämä voidaan tosin kyseenalaistaa, sillä sairaudet lisääntyvät ja yleistyvät ihmiskunnassa. Argumentti ei ole siten vedenpitävä."

        Miten niin ei ole? Juuri kuvasit miten esimerkiksi bakteerit ovat lisänneet omaa kelpoisuuttaan. Tietysti tästä on haittaa ihmisille, mutta eihän ihminen olekaan ainut tällä planeetalla elävä olento. Jostain syystä olet lukkiutunut ajatukseen että evoluution pitäisi vain hyödyntää ihmistä, miksi?

        "Kolmas vaihtoehto on luominen: luoja loi lajien kantamuodot valmiina yksilöinä lajityyppinsä mukaan. Tälle ei löydy todisteita, mutta toki tätäkin voidaan järjellisesti perustella."

        Miten tämä voi olla edes vaihtoehto jos sinunkin mukaan sille ei ole mitään todisteita?

        Evoluution ei pidä hyödyntää vain ihmisiä enkä puhunut bakteereista vaan perinnöllisistä sairauksista. Etkö erota näitä toisistaan? :)

        Bakteerien resistenssi antibiooteille ei ole riittävä todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta. Kreationistien mukaan siinä ei synny uutta informaatiota ja toimintoja entisten lisäksi ja rinnalle. Kun resistenssi syntyy, heikentää se bakteerin kykyä selviytyä antibiooteilta vapaassa ympäristössä. Ja vaikka informaation katsottaisiin lisääntyneen - mitä ei tietääkseni ole voitu todistaa - niin sekään ei todista lajiryhmän ylitse tapahtuvaa evoluutiota. Bakteeri muuttuu lajinsa ja lajityyppinsä sisällä, samoin kuin virukset. Eivät ne muutu lajityypistä toiseen (lajit muuttuvat toki biologisesta lajista toiseen, mutta se ei todista evoluutioteoriaa todeksi tai luomista virheoletukseksi).

        Biologisesta lajista toiseksi muuttuminen on siis fakta (leijona, tiikeri; hevonen, seepra, aasi; koira, kojootti, susi, dingo, jne.; jne. Yhteinen kantamuoto, eri lajit, osa voi vielä risteytyä keskenään ja saada jälkeläisiä; Sama lajityyppi eli lajiperhe eli lajiryhmä, siis.). Se ei todista evoluutioteorian mukaista evoluutiota todeksi niin kuin ei bakteeriresistenssi tai virusten muuttuminen toisenlaiseksi. Toki evoluutioteoria voi olla totta, mutta sitä ei ole vain todistettu. Odottelen sen todistamista...

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Todennäköisyys on käytännössä nolla, koska se on niin lähellä epätodennäköistä.""

        Edelleenkään ei ole näin. Jos tapahtuman todennäköisyys on jotain muuta kuin nolla, on se mahdollista että se voi tapahtua. Miksi ihmeessä alat tekemään tuollaisia ihmeellisiä pyöristyksiä?

        "Mutaatioiden ei pitäisi yleistyä, ellei se paranna kelpoisuutta. Tämä voidaan tosin kyseenalaistaa, sillä sairaudet lisääntyvät ja yleistyvät ihmiskunnassa. Argumentti ei ole siten vedenpitävä."

        Miten niin ei ole? Juuri kuvasit miten esimerkiksi bakteerit ovat lisänneet omaa kelpoisuuttaan. Tietysti tästä on haittaa ihmisille, mutta eihän ihminen olekaan ainut tällä planeetalla elävä olento. Jostain syystä olet lukkiutunut ajatukseen että evoluution pitäisi vain hyödyntää ihmistä, miksi?

        "Kolmas vaihtoehto on luominen: luoja loi lajien kantamuodot valmiina yksilöinä lajityyppinsä mukaan. Tälle ei löydy todisteita, mutta toki tätäkin voidaan järjellisesti perustella."

        Miten tämä voi olla edes vaihtoehto jos sinunkin mukaan sille ei ole mitään todisteita?

        Puhuin ateistin näkökannasta: luomiselle ei löydy todisteita. Puolueeton tutkija ja havainnoitsija sanoisi, että luomiselle löytyy paljonkin todisteita. Kreationistin mielestä mitään muuta ei löydykään kuin todisteita luomisesta, koska kaikki todistaa luomisen puolesta eikä mikään luomista vastaan.

        Vieläkö pidät(te) minua kreationistina? :)

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onko Lentävä Spagettihirviö mahdollisesti olemassa?

        Ateistin (irvailijan) mielestä se voi olla olemassa. Todennäköisyys tälle oletukselle ei ole nolla, mutta koska tiedämme sen olevan ateistien parodiaa Raamatun Jumalasta, niin se on äärimmäisen epätodennäköinen ollakseen totta. Vielä epätodennäköisempi on Russelin teekannu tai Vaaleanpunainen Näkymätön Yksisarvinen. Käytännössä voimme pitää näitä mahdottomina eli niiden todennäköisyys on äärettömästi niin lähellä nollaa, että puhumme arkikielessä mahdottomasta asiasta.

        Ateistit vertaavat luomisen mahdollisuutta noihin "mahdottomiin" asioihin. Eivät he aikuisten oikeasti pidä luomista tai jumalien olemassa oloa mahdollisena. Tuo on pelkkää saivartelua ja retorista paskan jauhamista. Minä en sellaiseen syyllisty. Vaikka pidän sokeaan sattumaan perustuvaa evoluutiota tieteen näkökulmasta (matematiikka ja perinnöllisyystiede) äärettömän epätodennäköisenä, niin pidän sitä kuitenkin todennäköisempänä kuin selvästi keksittyjä fiktiivisiä hahmoja ja esineitä.

        Tähän eivät positiiviset ateistit pysty. He eivät voi pitää luomista todennäköisempänä kuin fiktioksi tiedettyjä jumaluuksia tai hahmoja tai esineitä.

        "Onko Lentävä Spagettihirviö mahdollisesti olemassa?"

        Yhtä todennäköisesti kun jumala(t).

        "Todennäköisyys tälle oletukselle ei ole nolla, mutta koska tiedämme sen olevan ateistien parodiaa Raamatun Jumalasta, niin se on äärimmäisen epätodennäköinen ollakseen totta."

        Eli koska tämän väitteen on tehnyt ihmisryhmä jota inhoat, on väite väärin. Oi miten tieteellistä :D

        "Käytännössä voimme pitää näitä mahdottomina eli niiden todennäköisyys on äärettömästi niin lähellä nollaa, että puhumme arkikielessä mahdottomasta asiasta."

        No jos käytät arkikielen ilmaisuja, elä sitten väitä että käytät matematiikkaa todistamaan asiaa. Koska matematiikassa kaikki yli nolla todennäköisyydet ovat mahdollista toteutua.

        Ja mitä hemmettiä edelleen tarkoittaa "äärettömästi lähellä nollaa"?

        Ja mitä luulet saavuttavasi tuolla jatkuvalla herjaamisella ja valehtelulla? Ainakaan sinun höpötyksesi eivät muutu yhtään sen uskottavaksi, vaikka kuinka herjaisit muita ihmisiä. Etkö pysty puhumaan pelkästään asiasta?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Puhuin ateistin näkökannasta: luomiselle ei löydy todisteita. Puolueeton tutkija ja havainnoitsija sanoisi, että luomiselle löytyy paljonkin todisteita. Kreationistin mielestä mitään muuta ei löydykään kuin todisteita luomisesta, koska kaikki todistaa luomisen puolesta eikä mikään luomista vastaan.

        Vieläkö pidät(te) minua kreationistina? :)

        Todisteet ja perustelut ovat eri asia. Ateistit tarkoittavat todisteilla yleensä (luonnon)tieteellisiä todisteita, joissa ei ole tulkinnan varaa eikä tarvetta spekulaatiolle. On todistettu esimerkiksi, että tuuli, tulivuorenpurkaukset, säätilan vaihtelut, maanjäristykset ja muut luonnon ilmiöt eivät ole seurausta Jumalan tai jumalien tai enkelien toiminnasta (ukkonen ei johdu siitä, että enkelit keilaavat taivaassa - Simpsonit).

        Luomiselle on näin ateistinkin mielestä ihan hyviä perusteluja: yhtä hyviä kuin ateistiselle näkemykselle. Ateistit ja kreationistit käyttävät täsmälleen samoja perusteluja oman näkemyksensä tueksi. Eivät ne silti mitään todisteita ole. Olen tästä aiemmin kirjoittanutkin.

        Monimutkainen -> ei luotu
        Yksinkertainen -> ei luotu

        Toimiva -> ei luotu
        Ei toimiva -> ei luotu

        Samanlainen rakenne -> ei luotu
        Erilainen rakenne -> ei luotu

        Sukupuutto -> ei luotu
        Ei sukupuuttoa -> ei luotu

        Fossiilit -> ei luotu
        Ei fossiileja -> ei luotu

        Surkastunut -> ei ole luotu
        Ei ole surkastunut -> ei ole luotu

        On muuttunut -> ei ole luotu
        Ei ole muuttunut -> ei ole luotu

        Listaa voisi jatkaa loputtomiin, mutta mikään ei kelpaa perusteluksi luomisesta ja kaikki "todistaa" sitä vastaan. Mitä järkeä on siis "keskustella"?

        Vain uskosta vapaa puolueeton tutkija voi tunnustaa, että nuo luetellut asiat voidaan tulkita "todisteeksi" tai perusteluksi kumman tahansa tulkinnan puolesta. Niinpä ne eivät ole todellisia todisteita kummankaan puolesta eivätkä kumpaakaan vastaan. On siten turhaa ja typerää esittää tuollaisia argumentteja ja pitää siten omaa kantaansa hyvin perusteltuna. Vain uskovainen syyllistyy sellaiseen, mutta uskosta vapaa voi ajatella miten tahtoo ja mikä järkevintä kussakin tapauksessa on.

        Tuossa oli esimerkki perusteluista, jotka eivät kelpaa (tieteelliseksi) todisteeksi. Tämän perusteella voitaisiin sanoa, että luomisesta tai evoluutioteoriasta ei kummastakaan ole todisteita. Esimerkiksi evoluutioteorian selkäranka eli fossiilit eivät kelpaa todisteeksi evoluutiosta. Fossiilien ja nykyään elävien lajien samankaltaisuus ei todista evoluutiosta. Eri lajien fossiilit eivät todista yhteisestä kantamuodosta ja kehityksestä. Se on pelkkää tulkintaa, joka voidaan kumota helposti esittämällä vastaväite: se todistaa samasta rakentajasta ja luomisesta. Vaikka ateistipöljäke ei hyväksy mitään perusteluja evoluutioteorian kritiikissä, niin on tuo ihan hyvä perustelu sitä vastaan.

        Todisteita ei siis ole kummankaan puolesta: ei evoluutioteorian eikä luomisen puolesta. Tai onhan niitä: kaikki todistaa jomman kumman puolesta ja toista vastaan niin kuin uskovaiset ateistit ja teistit sanovat, mutta tuohan on pelkkä mielipide, tulkintaa ja uskoa! Eivät nuo mitään päteviä todisteita ole. Ne ovat tosin perusteluja, joita voidaan käyttää kumman tahansa oletuksen puolesta ja/tai toista vastaan. :)

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Evoluution ei pidä hyödyntää vain ihmisiä enkä puhunut bakteereista vaan perinnöllisistä sairauksista. Etkö erota näitä toisistaan? :)

        Bakteerien resistenssi antibiooteille ei ole riittävä todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta. Kreationistien mukaan siinä ei synny uutta informaatiota ja toimintoja entisten lisäksi ja rinnalle. Kun resistenssi syntyy, heikentää se bakteerin kykyä selviytyä antibiooteilta vapaassa ympäristössä. Ja vaikka informaation katsottaisiin lisääntyneen - mitä ei tietääkseni ole voitu todistaa - niin sekään ei todista lajiryhmän ylitse tapahtuvaa evoluutiota. Bakteeri muuttuu lajinsa ja lajityyppinsä sisällä, samoin kuin virukset. Eivät ne muutu lajityypistä toiseen (lajit muuttuvat toki biologisesta lajista toiseen, mutta se ei todista evoluutioteoriaa todeksi tai luomista virheoletukseksi).

        Biologisesta lajista toiseksi muuttuminen on siis fakta (leijona, tiikeri; hevonen, seepra, aasi; koira, kojootti, susi, dingo, jne.; jne. Yhteinen kantamuoto, eri lajit, osa voi vielä risteytyä keskenään ja saada jälkeläisiä; Sama lajityyppi eli lajiperhe eli lajiryhmä, siis.). Se ei todista evoluutioteorian mukaista evoluutiota todeksi niin kuin ei bakteeriresistenssi tai virusten muuttuminen toisenlaiseksi. Toki evoluutioteoria voi olla totta, mutta sitä ei ole vain todistettu. Odottelen sen todistamista...

        "Bakteerien resistenssi antibiooteille ei ole riittävä todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta. "

        Ja miksi ei olisi?

        "Kreationistien mukaan..."

        Ja mitä sillä on väliä mitä kretut tai ateistit sanovat, laita tutkimuksia kehiin ja todista väitteesi.

        "Toki evoluutioteoria voi olla totta, mutta sitä ei ole vain todistettu. Odottelen sen todistamista..."

        Sinulla ei näytä olevan hajuakaan mitä tieteelliset teoriat ovat, kun luulet niiden olevan joku totuus. Mutta tämä onkin tyypillistä teille kretulle ja teidät tunnistaa juuri tästä. ;)

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Puhuin ateistin näkökannasta: luomiselle ei löydy todisteita. Puolueeton tutkija ja havainnoitsija sanoisi, että luomiselle löytyy paljonkin todisteita. Kreationistin mielestä mitään muuta ei löydykään kuin todisteita luomisesta, koska kaikki todistaa luomisen puolesta eikä mikään luomista vastaan.

        Vieläkö pidät(te) minua kreationistina? :)

        "Puhuin ateistin näkökannasta: luomiselle ei löydy todisteita. "

        Eihän tämä ole pelkästään ateistien näkökanta, vaan suurimman osan ihmisten. Miksi rajaat sen vain ateisteihin?

        "Puolueeton tutkija ja havainnoitsija sanoisi, että luomiselle löytyy paljonkin todisteita."

        Laitappa sitten yhdenkin tällaisen tutkijan mietteitä tänne, niin katsotaan miten puolueettomia ne ovat. Sinulta tulee kovasti väitteitä, mutta niiden todisteiden kanssa on taas vähän niin ja näin. Mutta tämä onkin tyypillistä teille kretuille.

        "Vieläkö pidät(te) minua kreationistina? :)"

        Kyllä, ja vielä sen lisäksi valehtelijana.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Puhuin ateistin näkökannasta: luomiselle ei löydy todisteita. "

        Eihän tämä ole pelkästään ateistien näkökanta, vaan suurimman osan ihmisten. Miksi rajaat sen vain ateisteihin?

        "Puolueeton tutkija ja havainnoitsija sanoisi, että luomiselle löytyy paljonkin todisteita."

        Laitappa sitten yhdenkin tällaisen tutkijan mietteitä tänne, niin katsotaan miten puolueettomia ne ovat. Sinulta tulee kovasti väitteitä, mutta niiden todisteiden kanssa on taas vähän niin ja näin. Mutta tämä onkin tyypillistä teille kretuille.

        "Vieläkö pidät(te) minua kreationistina? :)"

        Kyllä, ja vielä sen lisäksi valehtelijana.

        LOL

        Ja todisteet sille, että suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että luomiselle ei löydy todisteita.

        Minä olen puolueeton tutkija ja olen osoittanut moneen otteeseen, että samat perustelut, joita käytetään luomista vastaan, kelpaavat myös sen tueksi. Kysehän on siitä, miten havaintoja tulkitaan ja siihen vaikuttaa tutkijan usko ja maailmankuva.

        Sille siis nauroin, kun sanoit minun olevan kreationisti ja vielä valehtelija. Sehän sopii sinulle ja muille hihhuli-ateisteille, kun ette pysty vastaamaan terävään kritiikkiini. Hyökkäätte henkilöä vastaan, mutta se on ad hominem argumentointivirhe.

        Toisaalta minua vain naurattaa se, kun ateistit sanovat minua kreationistiksi ja uskovaiseksi teistiksi... niin kävi Agnoskepolle ja nyt minullekin. Hulluja nuo ateistihihhulit!

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Bakteerien resistenssi antibiooteille ei ole riittävä todiste evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta. "

        Ja miksi ei olisi?

        "Kreationistien mukaan..."

        Ja mitä sillä on väliä mitä kretut tai ateistit sanovat, laita tutkimuksia kehiin ja todista väitteesi.

        "Toki evoluutioteoria voi olla totta, mutta sitä ei ole vain todistettu. Odottelen sen todistamista..."

        Sinulla ei näytä olevan hajuakaan mitä tieteelliset teoriat ovat, kun luulet niiden olevan joku totuus. Mutta tämä onkin tyypillistä teille kretulle ja teidät tunnistaa juuri tästä. ;)

        Siksi, että lajin sisäinen muuntelu ei todista sitä evoluutiota, joka on johtanut LUCAsta ihmiseen ja muihin lajeihin. Se on evoluutioteorian evoluutiota.

        Tutkimuksia ei tarvita. Lue viestini ja vastaa kritiikkiini. Etkö pysty kumoamaan argumenttejani?

        Tiedän kyllä mitä tieteelliset teoriat ovat. Oletko sinä sitä mieltä, että evoluutioteoriaa ei ole todettu totuudelliseksi selitykseksi?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Todisteet ja perustelut ovat eri asia. Ateistit tarkoittavat todisteilla yleensä (luonnon)tieteellisiä todisteita, joissa ei ole tulkinnan varaa eikä tarvetta spekulaatiolle. On todistettu esimerkiksi, että tuuli, tulivuorenpurkaukset, säätilan vaihtelut, maanjäristykset ja muut luonnon ilmiöt eivät ole seurausta Jumalan tai jumalien tai enkelien toiminnasta (ukkonen ei johdu siitä, että enkelit keilaavat taivaassa - Simpsonit).

        Luomiselle on näin ateistinkin mielestä ihan hyviä perusteluja: yhtä hyviä kuin ateistiselle näkemykselle. Ateistit ja kreationistit käyttävät täsmälleen samoja perusteluja oman näkemyksensä tueksi. Eivät ne silti mitään todisteita ole. Olen tästä aiemmin kirjoittanutkin.

        Monimutkainen -> ei luotu
        Yksinkertainen -> ei luotu

        Toimiva -> ei luotu
        Ei toimiva -> ei luotu

        Samanlainen rakenne -> ei luotu
        Erilainen rakenne -> ei luotu

        Sukupuutto -> ei luotu
        Ei sukupuuttoa -> ei luotu

        Fossiilit -> ei luotu
        Ei fossiileja -> ei luotu

        Surkastunut -> ei ole luotu
        Ei ole surkastunut -> ei ole luotu

        On muuttunut -> ei ole luotu
        Ei ole muuttunut -> ei ole luotu

        Listaa voisi jatkaa loputtomiin, mutta mikään ei kelpaa perusteluksi luomisesta ja kaikki "todistaa" sitä vastaan. Mitä järkeä on siis "keskustella"?

        Vain uskosta vapaa puolueeton tutkija voi tunnustaa, että nuo luetellut asiat voidaan tulkita "todisteeksi" tai perusteluksi kumman tahansa tulkinnan puolesta. Niinpä ne eivät ole todellisia todisteita kummankaan puolesta eivätkä kumpaakaan vastaan. On siten turhaa ja typerää esittää tuollaisia argumentteja ja pitää siten omaa kantaansa hyvin perusteltuna. Vain uskovainen syyllistyy sellaiseen, mutta uskosta vapaa voi ajatella miten tahtoo ja mikä järkevintä kussakin tapauksessa on.

        Tuossa oli esimerkki perusteluista, jotka eivät kelpaa (tieteelliseksi) todisteeksi. Tämän perusteella voitaisiin sanoa, että luomisesta tai evoluutioteoriasta ei kummastakaan ole todisteita. Esimerkiksi evoluutioteorian selkäranka eli fossiilit eivät kelpaa todisteeksi evoluutiosta. Fossiilien ja nykyään elävien lajien samankaltaisuus ei todista evoluutiosta. Eri lajien fossiilit eivät todista yhteisestä kantamuodosta ja kehityksestä. Se on pelkkää tulkintaa, joka voidaan kumota helposti esittämällä vastaväite: se todistaa samasta rakentajasta ja luomisesta. Vaikka ateistipöljäke ei hyväksy mitään perusteluja evoluutioteorian kritiikissä, niin on tuo ihan hyvä perustelu sitä vastaan.

        Todisteita ei siis ole kummankaan puolesta: ei evoluutioteorian eikä luomisen puolesta. Tai onhan niitä: kaikki todistaa jomman kumman puolesta ja toista vastaan niin kuin uskovaiset ateistit ja teistit sanovat, mutta tuohan on pelkkä mielipide, tulkintaa ja uskoa! Eivät nuo mitään päteviä todisteita ole. Ne ovat tosin perusteluja, joita voidaan käyttää kumman tahansa oletuksen puolesta ja/tai toista vastaan. :)

        Oletko mielestäsi uskosta vapaa ja puolueeton? Tutkijaa sinusta ei saa yrittämälläkään.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        LOL

        Ja todisteet sille, että suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että luomiselle ei löydy todisteita.

        Minä olen puolueeton tutkija ja olen osoittanut moneen otteeseen, että samat perustelut, joita käytetään luomista vastaan, kelpaavat myös sen tueksi. Kysehän on siitä, miten havaintoja tulkitaan ja siihen vaikuttaa tutkijan usko ja maailmankuva.

        Sille siis nauroin, kun sanoit minun olevan kreationisti ja vielä valehtelija. Sehän sopii sinulle ja muille hihhuli-ateisteille, kun ette pysty vastaamaan terävään kritiikkiini. Hyökkäätte henkilöä vastaan, mutta se on ad hominem argumentointivirhe.

        Toisaalta minua vain naurattaa se, kun ateistit sanovat minua kreationistiksi ja uskovaiseksi teistiksi... niin kävi Agnoskepolle ja nyt minullekin. Hulluja nuo ateistihihhulit!

        Millainen tutkija ei tiedä miten todennäköisyydet toimivat? Huono sellainen. Etkä sinä ole mikään puolueeton tutkija vaan olet täällä jatkuvasti haukkumassa ateisteja.

        Sinä olet kretu ja valehtelija ja se on fakta. Näkeehän se jo sinun teksteistä ja olemattomasta tietotaidoista.

        Joten lopeta tuo valehtelu, se antaa vain teistä kretuista taas huonon kuvan.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Oletko mielestäsi uskosta vapaa ja puolueeton? Tutkijaa sinusta ei saa yrittämälläkään.

        Ei tietysti ole.
        Hänen argumenttinsa on että ateistit ainostaan näkevät evoluutioteorian parhaana mahdollisena selityksenä biodiversiteetille ja ettei testit usko siihen. Tämä on suoraan YEC opista jolla yritetään hämärtää uskovaisten realiteetteja. Todellisuudessa teistejen keskuudessahan evoluutioteoria on ylivoimaisesti hyväksytty. Ainostaan pieni uskonnollinen ryhmä yrittää siitä vääntää väärennettyä tietoa.

      • Anonyymi

        Evoluutiouskovaiset väittävät tätä perustelua vastaan ja sanovat, että kun genomi dupikoituu, niin se tuo uuden alustan ja lisää tilaa informaatiolle, mikä mahdollistaa entisten funktioiden säilymisen ja uusien muodostumisen evoluution mekanismien mukaan. Tämä ei todista evoluutioteoriaa, sillä vaikka genomin määrä kaksinkertaistuu, niin uusien rakenteiden ja funktioiden syntyminen edellyttää edelleen valtavan määrän hyödyllisiä ja/tai neutraaleja mutaatioita juuri oikeaan kohtaan pitkän ajan kuluessa, jotta uusi geeni olisi valmis ja tuottaisi valintaedun.

        Kelpoisuus paranee vasta kun uusi geeni on kokonaan valmis. Jokainen mutaatio ei muodosta uutta geeniä: suurin osa on haitallisia ja neutraalit muodostavat ”roskaa”. Toisen kromosomiston täytyisi pysyä ennallaan, jotta vanhat rakenteet ja toiminnot säilyisivät. Toiseen pitäisi syntyä uutta informaatiota roskasta pitkän ajan kuluessa, sillä vain valmis geeni tuottaa valintaedun. Kestää kauan ennen kuin tarvittava määrä neutraaleja ja hyödyllisiä mutaatioita voi muokata vanhoja geenejä ja ”tilkettä” toisessa kromosomistossa niin, että ne muuttuvat uusiksi ja koodaavat uusia toimintoja ja rakenteita entisten lisäksi ja rinnalle, mikä on edellytys uusien monimutkaisempien lajien kehittymiselle yksinkertaisemmista kantamuodoista (LUCAsta tulee ihminen).

        Pelkkä sokea sattuma ja älytön luonnonvalinta ei selitä riittävällä varmuudella tätä kehitystä. Jos tunnettaisiin syy sille, miksi juuri uusien geenien rakennusaineeksi kelpaavat emäsparit syntyvät juuri oikeaan kohtaan sekvenssissä ja yleistyvät populaatioissa, niin silloin mekanismi olisi todistettu. Koska emme tiedä sitä syytä, niin evoluutioteorian paikkansapitävyys ei ole kovin varmaa. Sitä ei pitäisi verrata painovoimateoriaan niin kuin monet ovat tehneet ja yhä vielä tekevät. Ei ole mitään syytä sulkea pois sitäkään oletusta, että jokin muu kuin älytön ”tekijä” voisi vaikuttaa tämän asian. Ohjattua ja suunnattua evoluutiota ei tule sulkea pois lähtökohtaisesti mahdottomana.

        Tämä on tilanne tällä hetkellä evoluutioteorian totuusarvosta ja todistelusta: totuudelliseksi osoittamisesta. Sen mekanismia ei tunneta riittävän tarkasti ja yleisesti totena pidetty oletus sokeasta sattumasta (mutaatiot ilman luonnonvalintaa pitkin matkaa LUCAn kehittyessä ihmiseksi) evoluution mekanismina on todistamatta oikeaksi. Tätä nykytiedon valossa olevaa faktaa ei kukaan pääse pakoon, vaikka perustelisi kantaansa kaikilla maailman tieteellisillä julkaisuilla ja tutkimuksilla. Niiden sisältämät arvaukset ja tiedon aukot pitävät teorian teorian tasolla: se ei ole ”totuus” eikä ”tieteellinen fakta”, vaikka sitä hokisi maailman napaan asti.

        Evoluutiouskovaisilla ei ole esittää mitään muuta todisteeksi todistamattomalle asialle (evoluution mekanismi, joka on mahdollistanut LUCAn kehityksen ihmiseksi ja muiksi lajeiksi) kuin mielikuvitukselliset arvaukset ja uskomukset. Vaikka nämä yritettäisiin peittää valtavalla määrällä tieteellistä tietoa, niin ne arvaukset ja uskomukset ovat silti edelleen ratkaisevalla paikalla sen suhteen, onko evoluutioteoria todistettu totuudelliseksi selitykseksi vai ei. Jotkut rehelliset evoluutiouskovaiset tunnustavat toki sen, että mitään tieteellistä teoriaa ei tarvitse täysin varmasti totuudelliseksi todistaakaan. ”Kukaan voi todistaa mitään tieteellistä teoriaa lopullisesti todeksi.” (Mikko Muilu)

        Evoluutioteoriaa ei siis ole todistettu eikä sitä tarvitse edes todistaa lopullisesti todeksi. Evoluutioteorian mukaisen evoluution mekanismia ei tunneta täydellä varmuudella ja pelkkä sokea sattuma genomin kasvun aiheuttajana ilman valintaetua on epätodennäköinen selitys sekä matemaattisen että perintötieteellisen perustelun johdosta. LUCAn ihmeellisen matkan aikana mikrobista ihmiseksi ja muiksi lajeiksi olisi pitänyt tapahtua miljardeja ja taas miljardeja neutraaleja mutaatioita, jotta kaikki kehityslinjan geenit olisivat voineet muodostua tämän mekanismin kautta, koska keskeneräiset geenit eivät paranna lajin kelpoisuutta. Uusia geenejä ei muodostu vanhojen lisäksi ja rinnalle jokaisen mutaation seurauksena polyploidian ansiosta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Evoluutiouskovaiset väittävät tätä perustelua vastaan ja sanovat, että kun genomi dupikoituu, niin se tuo uuden alustan ja lisää tilaa informaatiolle, mikä mahdollistaa entisten funktioiden säilymisen ja uusien muodostumisen evoluution mekanismien mukaan. Tämä ei todista evoluutioteoriaa, sillä vaikka genomin määrä kaksinkertaistuu, niin uusien rakenteiden ja funktioiden syntyminen edellyttää edelleen valtavan määrän hyödyllisiä ja/tai neutraaleja mutaatioita juuri oikeaan kohtaan pitkän ajan kuluessa, jotta uusi geeni olisi valmis ja tuottaisi valintaedun.

        Kelpoisuus paranee vasta kun uusi geeni on kokonaan valmis. Jokainen mutaatio ei muodosta uutta geeniä: suurin osa on haitallisia ja neutraalit muodostavat ”roskaa”. Toisen kromosomiston täytyisi pysyä ennallaan, jotta vanhat rakenteet ja toiminnot säilyisivät. Toiseen pitäisi syntyä uutta informaatiota roskasta pitkän ajan kuluessa, sillä vain valmis geeni tuottaa valintaedun. Kestää kauan ennen kuin tarvittava määrä neutraaleja ja hyödyllisiä mutaatioita voi muokata vanhoja geenejä ja ”tilkettä” toisessa kromosomistossa niin, että ne muuttuvat uusiksi ja koodaavat uusia toimintoja ja rakenteita entisten lisäksi ja rinnalle, mikä on edellytys uusien monimutkaisempien lajien kehittymiselle yksinkertaisemmista kantamuodoista (LUCAsta tulee ihminen).

        Pelkkä sokea sattuma ja älytön luonnonvalinta ei selitä riittävällä varmuudella tätä kehitystä. Jos tunnettaisiin syy sille, miksi juuri uusien geenien rakennusaineeksi kelpaavat emäsparit syntyvät juuri oikeaan kohtaan sekvenssissä ja yleistyvät populaatioissa, niin silloin mekanismi olisi todistettu. Koska emme tiedä sitä syytä, niin evoluutioteorian paikkansapitävyys ei ole kovin varmaa. Sitä ei pitäisi verrata painovoimateoriaan niin kuin monet ovat tehneet ja yhä vielä tekevät. Ei ole mitään syytä sulkea pois sitäkään oletusta, että jokin muu kuin älytön ”tekijä” voisi vaikuttaa tämän asian. Ohjattua ja suunnattua evoluutiota ei tule sulkea pois lähtökohtaisesti mahdottomana.

        Tämä on tilanne tällä hetkellä evoluutioteorian totuusarvosta ja todistelusta: totuudelliseksi osoittamisesta. Sen mekanismia ei tunneta riittävän tarkasti ja yleisesti totena pidetty oletus sokeasta sattumasta (mutaatiot ilman luonnonvalintaa pitkin matkaa LUCAn kehittyessä ihmiseksi) evoluution mekanismina on todistamatta oikeaksi. Tätä nykytiedon valossa olevaa faktaa ei kukaan pääse pakoon, vaikka perustelisi kantaansa kaikilla maailman tieteellisillä julkaisuilla ja tutkimuksilla. Niiden sisältämät arvaukset ja tiedon aukot pitävät teorian teorian tasolla: se ei ole ”totuus” eikä ”tieteellinen fakta”, vaikka sitä hokisi maailman napaan asti.

        Evoluutiouskovaisilla ei ole esittää mitään muuta todisteeksi todistamattomalle asialle (evoluution mekanismi, joka on mahdollistanut LUCAn kehityksen ihmiseksi ja muiksi lajeiksi) kuin mielikuvitukselliset arvaukset ja uskomukset. Vaikka nämä yritettäisiin peittää valtavalla määrällä tieteellistä tietoa, niin ne arvaukset ja uskomukset ovat silti edelleen ratkaisevalla paikalla sen suhteen, onko evoluutioteoria todistettu totuudelliseksi selitykseksi vai ei. Jotkut rehelliset evoluutiouskovaiset tunnustavat toki sen, että mitään tieteellistä teoriaa ei tarvitse täysin varmasti totuudelliseksi todistaakaan. ”Kukaan voi todistaa mitään tieteellistä teoriaa lopullisesti todeksi.” (Mikko Muilu)

        Evoluutioteoriaa ei siis ole todistettu eikä sitä tarvitse edes todistaa lopullisesti todeksi. Evoluutioteorian mukaisen evoluution mekanismia ei tunneta täydellä varmuudella ja pelkkä sokea sattuma genomin kasvun aiheuttajana ilman valintaetua on epätodennäköinen selitys sekä matemaattisen että perintötieteellisen perustelun johdosta. LUCAn ihmeellisen matkan aikana mikrobista ihmiseksi ja muiksi lajeiksi olisi pitänyt tapahtua miljardeja ja taas miljardeja neutraaleja mutaatioita, jotta kaikki kehityslinjan geenit olisivat voineet muodostua tämän mekanismin kautta, koska keskeneräiset geenit eivät paranna lajin kelpoisuutta. Uusia geenejä ei muodostu vanhojen lisäksi ja rinnalle jokaisen mutaation seurauksena polyploidian ansiosta.

        ” Evoluutiouskovaiset”

        Kai tiedät ettei näitä ole olemassa missään muualla kuin kretujen mielikuvituksessa? Miksi sekoitat mielikuvituskavereitasi tähän asiaan? Sehän antaa sinusta sellaisen kuvan että vaikea uskoa muita sinun höpötyksiä.

    • Anonyymi

      Älytön sattuma vastaan älykäs suunnittelu


      Elämän syntyyn johtaneita tapahtumia ja mekanismia ei tunneta. Erilaiset oletukset kumoavat toinen toisensa eivätkä tiedemiehet ole yksimielisiä siitä, miten elämä on saanut alkunsa.


      Kemiallisesta evoluutiosta "tiedetään" jotakin ja arvellaan jonkinlaisen alkukopioitujan tai esisolun syntyneen orgaanisessa liemessä, kun salama on iskenyt siihen. Jotkut luulevat elämän syntyneen merenpohjan kuumissa lähteissä. Toiset siirtävät ongelman pois maapallolta ja arvelevat elämän tulleen avaruudesta komeetan tai meteorin mukana. Tämä ei selitä mitään siitä, miten elämä on muualla syntynyt.


      Elävä solu tarvitsee toimiakseen solukalvon, valkuaisaineisiin ja entsyymeihin perustuvan aineenvaihdunnan ja perimän (DNA), joka siirtyy jälkeläisille. Tutkijat eivät tiedä sitä, missä järjestyksessä nämä ovat syntyneet. On puhuttu proteiinimaailmasta (valkuaisaineet ensin), lipidimaailmasta (solukalvot ensin) ja RNA-maailmasta (DNA ensin) ja muista oletuksista. (Wikipedia, Elämä - Elämän historia - Elämän kehitys)


      Äskettäin on esitetty myös oletus, jonka mukaan ensimmäinen elävä solu sai kaikki kerralla: solukalvon, proteiinisynteesin ja DNA:han perustuvan perimän. (Michael Marshall Smith. New Scientist. A radical new theory rewrites the story of how life on Earth began. 5.8.2020. Nettijulkaisu) Ateistit eivät pidä tätä oletusta järkevänä, koska se on liian helppoa yhdistää luomisoletukseen. Pelkkä sattuma saisi tuskin aikaan näin suurta muutosta orgaanisessa liemessä kertaheitolla?


      Oletuksia elämän syntyyn johtaneista mekanismeista ilman luojan vaikutusta ei siis tiedetä. Toki ne mekanismit ovat mahdollisia, vaikka niitä ei voitaisi todistaa laboratoriossa rakentamalla elottomasta aineesta elävä solu. Niitä ei vain ole voitu todistaa. On sinänsä omituista, että älykäs ihminen ei pysty rakentamaan suunnitellusti elävää solua elottomasta aineesta mutta älytön sattuma on tehnyt sen (tai niin ateistit siis uskovat).

      Älytön sattuma on siten taitavampi ja viisaampi kuin älykäs ihminen.

      Kaikkea sitä kuulee kun vanhaksi elää. :)

      Ateistit eivät pidä mahdollisena teististä evoluutiota. He uskovat älyttömään ja sokeaan sattumaan, jonka kautta LUCAn DNA on kasvanut ihmisen ja muiden lajien DNA:ksi. Olen jo aeimmin osoittanut sen, että sokea sattumaan perustuva evoluutio on epätodennäköisin kolmesta eri vaihtoehdosta: lajien valmiiksi luominen, ohjattu eli suunnattu (teistinen) evoluutio ja sokea sattumaan perustuva evoluutio (ateistien versio evoluutioteoriasta). Sokea ja älytön sattuma voittaa siis ateistien mielestä älykkään suunnittelun ja sen toteuttamisen (luomisen) mennen tullen. :)

      • Anonyymi

        Taas vanhan höpötyksesi toisto. Ei kannata vastata.

      • Anonyymi

        "Olen jo aeimmin osoittanut sen, että sokea sattumaan perustuva evoluutio on epätodennäköisin kolmesta eri vaihtoehdosta "

        Väitteen asettaminen ja se todeksi osoittaminen ovat eri asioita. Kerro nyt miksi evoluutio ei voisi johtaa esimerkiksi nykyisen kaltaiseen biodiversiteettiin.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Olen jo aeimmin osoittanut sen, että sokea sattumaan perustuva evoluutio on epätodennäköisin kolmesta eri vaihtoehdosta "

        Väitteen asettaminen ja se todeksi osoittaminen ovat eri asioita. Kerro nyt miksi evoluutio ei voisi johtaa esimerkiksi nykyisen kaltaiseen biodiversiteettiin.

        Kyllä se voisi, mutta sitä ei tiedetä tapahtuneen eikä sitä voida todistaa tapahtuneen.

    • Anonyymi

      Jos tiedemiehet onnistuvat rakentamaan elottomasta aineesta elävän solun, niin mitä se todistaa?

      Älykkään suunnittelun ja sen toteutuksen: luomisen! :)

      Jos tiedemiehet onnistuvat kehittämään rakentamastaan elävästä solusta monimutkaisempia lajeja, niin mitä se todistaa?

      Ohjatun eli suunnatun teistisen evoluution! :)

      Tekivätpä tiedemiehet siis mitä tahansa todistaessaan evoluutioteoriaa ja sen mukaista evoluutiota, niin he onnistuvat parhaimmillaankin todistamaan vain luomisen! :) Tämä ei tarkoita tietenkään sitä, että luominen olisi todistettavissa laboratoriokokeilla tai muutenkaan. Se tarkoittaa vain sitä, että älyttömään sokeaan sattumaan perustuvaa abiogeneesiä ja evoluutioteoriaa ei voida todistaa kokeellisesti. Ainoat todisteet ovat siten puhtaasti teoreettisia ja fossiiliaineiston puutteellisuuden vuoksi evoluutioteoria jää ikuisesti todistamatta. Toki siihen voidaan jatkossakin uskoa, mutta todistaa sitä ei ihmisten keinoin voida. :) Ei sen puoleen luomistakaan. :)

      jatkuu

      • Anonyymi

        Mitä ateisti vastaa tähän "heittoon"? Laboratoriossa pyritään jäljittelemään varhaisen maapallon olosuhteita ja rakentamaan sattumaan perustuvalla tavalla elävä solu. Kun sitä kehitetään edelleen monimutkaisemmiksi lajeiksi, niin mekanismi on sattumaan perustuva älytön mutaatio ja luonnonvalinta: ei ohjattu ja suunnattu evoluutio. Silti: ihminen on kokeiden takana ja valitsee menetelmät ja suunnittelee olosuhteet ja toteuttaa kaiken mitä tarvitaan. Se ei tapahdu sattumalta ja on siten todiste suunnittelusta ja sen toteuttamisesta, luomisesta.

        Olosuhteet eivät ole sattumalta syntyneet niin kuin eivät evolutiiviset menetelmätkään. Ja valinnan evoluutioon mukaan otettavista mutaatioista tekee sittenkin ihminen niin kuin nyt laboratoriossa valmistettaessa elämän kaltaisia proteiineja ja entsyymejä. Evoluutio on siten ohjattua ja suunnattua, kun ihminen tekee sen yhdistämällä darvinistisen menetelmän ja älykkään suunnittelun.

        Tämä asia on kiistaton niiden mielestä, jotka tietävät mistä puhuvat eikä järjetön sokea fanaattinen usko estä heitä tunnustamasta tosiasioita. Se usko voi olla ihan yhtä hyvin ateistien uskoa kuin teistien. Molemmat uskovat lujasti, mutta kummatkaan eivät tiedä. Röyhkeimmät väittävät uskoaan tieteellisesti todistetuksi tiedoksi ja muut vain luulevat tietävänsä, vaikka eivät tiedä: he uskovat.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mitä ateisti vastaa tähän "heittoon"? Laboratoriossa pyritään jäljittelemään varhaisen maapallon olosuhteita ja rakentamaan sattumaan perustuvalla tavalla elävä solu. Kun sitä kehitetään edelleen monimutkaisemmiksi lajeiksi, niin mekanismi on sattumaan perustuva älytön mutaatio ja luonnonvalinta: ei ohjattu ja suunnattu evoluutio. Silti: ihminen on kokeiden takana ja valitsee menetelmät ja suunnittelee olosuhteet ja toteuttaa kaiken mitä tarvitaan. Se ei tapahdu sattumalta ja on siten todiste suunnittelusta ja sen toteuttamisesta, luomisesta.

        Olosuhteet eivät ole sattumalta syntyneet niin kuin eivät evolutiiviset menetelmätkään. Ja valinnan evoluutioon mukaan otettavista mutaatioista tekee sittenkin ihminen niin kuin nyt laboratoriossa valmistettaessa elämän kaltaisia proteiineja ja entsyymejä. Evoluutio on siten ohjattua ja suunnattua, kun ihminen tekee sen yhdistämällä darvinistisen menetelmän ja älykkään suunnittelun.

        Tämä asia on kiistaton niiden mielestä, jotka tietävät mistä puhuvat eikä järjetön sokea fanaattinen usko estä heitä tunnustamasta tosiasioita. Se usko voi olla ihan yhtä hyvin ateistien uskoa kuin teistien. Molemmat uskovat lujasti, mutta kummatkaan eivät tiedä. Röyhkeimmät väittävät uskoaan tieteellisesti todistetuksi tiedoksi ja muut vain luulevat tietävänsä, vaikka eivät tiedä: he uskovat.

        "Tämä asia on kiistaton niiden mielestä, jotka tietävät mistä puhuvat eikä järjetön sokea fanaattinen usko estä heitä tunnustamasta tosiasioita."

        Olet hyvä esimerkki tuosta fanaattisesta uskomisesta. Sen näkee näistä sinun teksteistäsi.

      • Anonyymi

        Jos tutkijat onnistuvat luomaan itsekopioituvan molekyylin jäljttelemällä alkumaan olosuhteita, niin kreationistit tulevat väittämään, että kyse on "älykkäästä suunnittelusta" jolla olosuhteet "hienosäädettiin" ja oikeastaan tutkijat tekivät molekyylin eikä olosuhteet ja "älytön sattuma".

        Jos (tai niin kauan kun) tutkijat eivät onnistu luomaan itsekopioituvaan molekyyliä, kreationistit väittävät että sen syntyminen vaatii ihmisen kyvyt ylittävää "älykästä suunnittelua".

        Tämä on tuttua. Mystisen kosmisen taikurin käsittämätön temppu selittää aina kaiken.

        Ja samalla kreationistit haluavat unohtaa, että kyse ei ole elämän synnystä tai selkärankaisten siirtymisestä maalle, vaan heidän uskonnollisesta vakaumuksestaan että ihminen on Jumalan kuva eikä kädellisen kuvatus. Ihminen todistaminen joksikin muuksi kuin yhdeksi kädellislajiksi on kuitenkin mahdotonta sortumatta räikeään valehteluun - mikä tietenkin tarkoittaa, että kreationistille se on hyvinkin mahdollista.

    • Anonyymi

      Turhaa öyhötystä sillä, mikä on luotua. Tärkeintä uskovaisille on, etteivät he luovu uskostaan ja ala kunnioittaa luotua enemmän kuin sen Luojaa. Muuten sopii tutkia Luojan ihmeitä ihan vapaasti ja myös käyttää luomisen lahjoja Jumalaa kiittäen ja kunnioittaen. Silloin tulee huomioon otetuksi myös varjelu niin, että hillitään ahneutta, joka on kaiken pahan alku ja juuri.

    • Anonyymi

      Mistä johtuu tämä jatkuva öyhötys elämän synnystä, kun hyökkäyksesi kohde on kuitenkin evoluutioteoria? Evoluutioteoria käsittelee vain jo olemassa olevaa elämää.

      • Anonyymi

        Hyökkäyksen kohde on ollut yli 150 vuotta lopulta yksi ja sama: Ihminen on Jumalan kuva eikä yksi kädellislaji. Sen ympärillä nyt vain on kaikenmoista loiskiehuntaa.

    • Anonyymi

      LUCA on pelkkä hypoteettinen, nimensä mukainen, "olento".

      • Anonyymi

        Totta. LUCAn olemassa oloa ei ole voitu todistaa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Totta. LUCAn olemassa oloa ei ole voitu todistaa.

        Ei kai sitä missään (asiallisissa tieteellisissä yhteyksissä) ole nykyisyydessä olemassaolevaksi väitettykään.

      • Anonyymi

        Luca on samalla tavalla "hypoteettinen" kuin vaikka ensimmäinen Amerikan mantereelle tullut nykyihminen. Tiedämme että joku on ollut ensimmäinen ja voimme fossiileista ja esinelöydöistä jotain päätellä, mutta emme koskaan voi olla varmoja kuka oli se aivan ensimmäinen.

    • Anonyymi

      Yksikään ateisti ei ole kyennyt vastaamaan kritiikkiini koskien evoluutioteriaa. Onpa mielenkiintoista. On kai noloa tunnustaa, että sitä ei ole voitu todistaa (osoittaa, todeta) totuudelliseksi selitykseksi. Siihen voidaan toki uskoa, mutta kukaan ei tiedä sitä, onko se totuudellinen selitys vai fiktiota. Silti siihen uskotaan lujasti, mutta eivät onneksi kaikki, sillä uskominen on typerää ja turhaa, uskoipa sitten luomiseen tai evoluutioteoriaan tai tonntuihin tai keijukaisiin.

      • Anonyymi

        Ateistit eivät vastaa sellaisiin argumentteihin, jotka osoittavat heidän uskonsa perustuvan epävarmoihin ja epätodennäköisiin oletuksiin, jotka ovat pelkkää arvailua ja uskomuksia. Evoluutioteorian mekanismi on sellainen, ellei oteta mukaan älykästä ohjaajaa, joka suuntaa evoluution jotakin päämäärää kohti (vaikuttaa uusien geenien syntymisen valitsemalla perimään emäspareja juuri oikeassa järjestyksessä, ja näistä muodostuvat geenit pitkän ajan kuluessa). Valintaetua ei emäsparien lisäyksestä koidu, ellei geeni ole kokonaan valmis. Koska kelpoisuus ei parane emäsparien lisääntyessä, ei niiden pitäisi yleistyä populaatioissa, koska ne ovat roska-DNA:ta ja useimmat mutaatiot ovat lisäksi haitallisia.

        Pitäisi siis tapahtua neutraaleja mutaatioita miljardeja ja taas miljardeja kertoja, jotta kaikki geenit olisivat voineet syntyä LUCAn DNA:sta ja evoluutioteoria olisi totuudellinen selitys. Se on sitä todennäköisesti vain teistisen evoluution mallina.

        Luojaa (luojia) ei siis ole järkevää jättää pois oletusten joukosta, mutta klassinen evoluutioteoria pitäisi pistää jäähylle, koska sen todennäköisyys on niin lähellä nollaa, että se on käytännössä nolla (äärettömän lähellä nollaa).

        Ateistit eivät siis pysty kertomaan sitä, mikä on evoluution mekanismi. Se on tullut selväksi.

      • Anonyymi

        Ethän sinä ole esittänyt mitään kritiikkiä. Kirjoituksesi ovat pelkkää tyhjää hölinää.

        "Yksikään ateisti ei ole kyennyt vastaamaan kritiikkiini koskien evoluutioteriaa."

        Evoluutioteoria on niin paikkansapitävä kuin tieteellinen teoria ylipäätään voi olla aivan riippumatta siitä, mitä sinä uskot tai kuvittelet tai "tiedät".

      • Anonyymi

        >>>Yksikään ateisti ei ole kyennyt vastaamaan kritiikkiini koskien evoluutioteriaa. <<<

        Ethän sinä lapsukainen edes OLE esittänyt minkäänlaista kritiikkiä koskien evoluutioteoriaa...

        Asiaan täytyy perehtyä, ja asia täytyy ymmärtää, että sitä voisi kritisoida.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ateistit eivät vastaa sellaisiin argumentteihin, jotka osoittavat heidän uskonsa perustuvan epävarmoihin ja epätodennäköisiin oletuksiin, jotka ovat pelkkää arvailua ja uskomuksia. Evoluutioteorian mekanismi on sellainen, ellei oteta mukaan älykästä ohjaajaa, joka suuntaa evoluution jotakin päämäärää kohti (vaikuttaa uusien geenien syntymisen valitsemalla perimään emäspareja juuri oikeassa järjestyksessä, ja näistä muodostuvat geenit pitkän ajan kuluessa). Valintaetua ei emäsparien lisäyksestä koidu, ellei geeni ole kokonaan valmis. Koska kelpoisuus ei parane emäsparien lisääntyessä, ei niiden pitäisi yleistyä populaatioissa, koska ne ovat roska-DNA:ta ja useimmat mutaatiot ovat lisäksi haitallisia.

        Pitäisi siis tapahtua neutraaleja mutaatioita miljardeja ja taas miljardeja kertoja, jotta kaikki geenit olisivat voineet syntyä LUCAn DNA:sta ja evoluutioteoria olisi totuudellinen selitys. Se on sitä todennäköisesti vain teistisen evoluution mallina.

        Luojaa (luojia) ei siis ole järkevää jättää pois oletusten joukosta, mutta klassinen evoluutioteoria pitäisi pistää jäähylle, koska sen todennäköisyys on niin lähellä nollaa, että se on käytännössä nolla (äärettömän lähellä nollaa).

        Ateistit eivät siis pysty kertomaan sitä, mikä on evoluution mekanismi. Se on tullut selväksi.

        >>>Ateistit eivät siis pysty kertomaan sitä, mikä on evoluution mekanismi. Se on tullut selväksi.<<<

        Evoluution mekanismi on edelleenkin periytyvä ilmiasumuuntelu ja luonnonvalinta. Mikä siinä on niin vaikea käsittää?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        >>>Ateistit eivät siis pysty kertomaan sitä, mikä on evoluution mekanismi. Se on tullut selväksi.<<<

        Evoluution mekanismi on edelleenkin periytyvä ilmiasumuuntelu ja luonnonvalinta. Mikä siinä on niin vaikea käsittää?

        On vaikea käsittää, miten miljardit ja taas miljardit mutaatiot tuottavat sattumalta juuri oikeat emäsparit oikeassa järjestyksessä LUCAn ja sen jälkeläisten DNA:han, niin että ne muodostavat uusia geenejä ja ne koodaavat uusia toimivia rakenteita entisten lisäksi ja rinnalle, mikä olisi pitänyt tapahtua ateistisen evoluutioteorian ollessa totuudellinen selitys. Emäsparien lisäys ei paranna kelpoisuutta eikä tuota valintaetua ennen kuin geeni on kokonaan valmis. Niinpä niiden ei pitäisi yleistyä ja tämä on totta etenkin siksi, että suurin osa mutaatioista on haitallisia. Ateisti uskoo nyt siten, että kaikki perimässä yleistyneet mutaatiot ovat olleet neutraaleja ja emäsparit ovat asettuneet juuri oikeaan järjestykseen sattumalta ilman että kukaan on valinnut niitä ja ohjannut siten evoluutio tahtomaansa suuntaan: niin että uusia geenejä ja toimivia rakenteita syntyy kuhunkin tarpeeseen (muuttuviin olosuhteisiin).

      • Anonyymi

        Jos argumenttisi on mielestäsi päteviä, niin mitä ihmettä niitä täällä s24n huumoripalstalla jankkaat. Kirjoita nyt hyvä ihminen tieteellinen artikkeli ja lähetä se Natureen. Saat maailman laajuista huomiota ja sen myötä vaikka mitä, jopa paikan paratiisiin.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ethän sinä ole esittänyt mitään kritiikkiä. Kirjoituksesi ovat pelkkää tyhjää hölinää.

        "Yksikään ateisti ei ole kyennyt vastaamaan kritiikkiini koskien evoluutioteriaa."

        Evoluutioteoria on niin paikkansapitävä kuin tieteellinen teoria ylipäätään voi olla aivan riippumatta siitä, mitä sinä uskot tai kuvittelet tai "tiedät".

        Onko mahdollista todistaa mitään tieteellistä teoriaa lopullisesti todeksi?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        >>>Yksikään ateisti ei ole kyennyt vastaamaan kritiikkiini koskien evoluutioteriaa. <<<

        Ethän sinä lapsukainen edes OLE esittänyt minkäänlaista kritiikkiä koskien evoluutioteoriaa...

        Asiaan täytyy perehtyä, ja asia täytyy ymmärtää, että sitä voisi kritisoida.

        Tyhjänpäiväistä lässytystä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos argumenttisi on mielestäsi päteviä, niin mitä ihmettä niitä täällä s24n huumoripalstalla jankkaat. Kirjoita nyt hyvä ihminen tieteellinen artikkeli ja lähetä se Natureen. Saat maailman laajuista huomiota ja sen myötä vaikka mitä, jopa paikan paratiisiin.

        En tiennyt tämän olevan huumoripalsta. Nyt sen tiedän.

        Vai että minä kirjoittaisin Natureen...

      • Anonyymi

        Mihin kritiikkiin? Jaaritteluun ja inttämiseen, jossa kaikki vasta-argumentit sivuutetaan.

        Jos oikeasti pystyisit osoittamaan että evoluutioteoriassa on merkittäviä ongelmia niin kirjoita artikkeli vaikka Nature-lehteen ja hanki maailmanmaine. Saisit kaipaamaasi huomiota miljoona kertaa enemmän kun höpöttämällä Suomi24:n uskonnollisilla palstoilla.

    • Anonyymi

      Päätämme kertomuksen siihen toteamukseen, että LUCA ei ole päässyt ikinä perille maaliin: ihmiseksi ja muiksi lajeiksi. Se on jäänyt lähtökuoppiinsa ja koska sen olemassa oloa ei ole voitu todistaa, ei se ole päässyt edes lähtökuoppiinsa. LUCA on fiktiota ja perustuu tiedemiesten mielikuvituksellisiin arvauksiin ja uskoon. LUCAsta puhuminen ei ole siten tieteellistä keskustelua vaan uskon arvioimista ja mielipiteiden vaihtoa koskien tätä uskoa. Usko ei ole tietoa, joka on tieteellisesti osoitettu totuudelliseksi niin kuin esimerkiksi painovoima.

      • Friendlyatheist

        Totta kai LUCA on ollut olemassa. Johtopäätös on aivan looginen. Jos kaikella elävällä on yhteisiä geenejä ja niiden tuottamia ominaisuuksia, nämä polveutuvat yhteisestä ”esivanhemmasta”, jolla on ollut nuo ominaisuudet. Nuo ominaisuudet ovat aivan perustavaa laatua olevia solun toimintaan ja ylläpitoon liittyviä mekanismeja kuten vaikkapa aineenvaihdunta.

      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        Totta kai LUCA on ollut olemassa. Johtopäätös on aivan looginen. Jos kaikella elävällä on yhteisiä geenejä ja niiden tuottamia ominaisuuksia, nämä polveutuvat yhteisestä ”esivanhemmasta”, jolla on ollut nuo ominaisuudet. Nuo ominaisuudet ovat aivan perustavaa laatua olevia solun toimintaan ja ylläpitoon liittyviä mekanismeja kuten vaikkapa aineenvaihdunta.

        Pyörä on ikivanha keksintö. Jos jossakin koneessa tai laitteessa on pyörä, niin se todistaa älykkäästä suunnittelusta ja sen toteuttamisesta: ei mistään muusta.

      • Friendlyatheist
        Anonyymi kirjoitti:

        Pyörä on ikivanha keksintö. Jos jossakin koneessa tai laitteessa on pyörä, niin se todistaa älykkäästä suunnittelusta ja sen toteuttamisesta: ei mistään muusta.

        ” Pyörä on ikivanha keksintö.”

        Kukaan ei ole väittänyt, että LUCA kulkisi pyörillä. Pyörä on noin 7000 vuotta vanha ihmisen keksintö. Miksi ihmeessä nostit esiin tässä kohdassa pyörävertauksen?

      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        Totta kai LUCA on ollut olemassa. Johtopäätös on aivan looginen. Jos kaikella elävällä on yhteisiä geenejä ja niiden tuottamia ominaisuuksia, nämä polveutuvat yhteisestä ”esivanhemmasta”, jolla on ollut nuo ominaisuudet. Nuo ominaisuudet ovat aivan perustavaa laatua olevia solun toimintaan ja ylläpitoon liittyviä mekanismeja kuten vaikkapa aineenvaihdunta.

        Tietysti voi olla niin että samaa tehtävää varten tarvitaan samoja geenejä.

        Eivät Saksa ja USA toimineet yhteistyössä atomipommin valmistukseksi. Kuitenkin heillä oli samoja systeemejä.

      • Anonyymi
        Friendlyatheist kirjoitti:

        ” Pyörä on ikivanha keksintö.”

        Kukaan ei ole väittänyt, että LUCA kulkisi pyörillä. Pyörä on noin 7000 vuotta vanha ihmisen keksintö. Miksi ihmeessä nostit esiin tässä kohdassa pyörävertauksen?

        LUCA, jota ei ole kukaan vielä löytänyt kaivauksista, oli teorian mukaan valtavan paljon mutkikkaampi kuin pyörä!

    • Anonyymi

      LUCAn olemassa oloa ei ole todistettu

      Evoluutiouskovaiset pitävät toteen näytettynä, että kaikki nykyään elävät lajit ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta, jota kutsutaan lyhenteellä LUCA: viimeinen universaali esivanhempi. Se on monien sattumalta syntyneiden solujen joukossa ainoa voittaja: muut kuolivat sukupuuttoon ja katosivat ennen kuin ehtivät sanottavammin kehittyä monimutkaisemmiksi lajeiksi, mutta LUCA selvisi haastavista olosuhteista elossa ja alkoi muuttua DNA:n määrän kasvaessa monimutkaisemmiksi lajeiksi.

      LUCAn jäänteitä ei ole löydetty fossiilien joukosta. Oletus LUCAsta perustuu evoluutioteoriaan ja sen totena pitämiseen: evoluutiouskoon. Perusteluna evoluutiolle pidetään fossiilien samankaltaisia rakenteita eri aikakausilta. Tämän perusteella uskotaan, että monilla lajeilla on yhteinen kantamuoto ja kaikki lajit ovat polveutuneet LUCAsta, kun kehityshistoriassa mennään eri kehityslinjoja pitkin taaksepäin. Toinen perustelu evoluutiolle ovat perimässä havaitut yhtenevyydet. Lajeilla on samoja tai lähes samanlaisia geenejä, jotka koodaavat samantapaisia rakenteita ja toimintoja. Evoluutiouskovaiset eivät kelpuuta tämän samankaltaisuuden selitykseksi yhteistä ja samaa tekijää, luojaa.

      Pyörä on ikivanha keksintö. Jos koneessa tai laitteessa on pyörä, niin se todistaa älykkäästä suunnittelusta ja sen toteuttamisesta: luomisesta. Samaa logiikkaa voidaan soveltaa biologiseen informaatioon ja sen koodaamiin toimintoihin ja rakenteisiin: lajien ominaisuuksiin. Luominen on täten yhtä hyvin perusteltu lajien samankaltaisuudella kuin evoluutiokin. Lajien ja rakenteiden erilaisuus kelpaa puolestaan todisteeksi luojan älykkyydestä ja luovuudesta. Hän ei ole tyytynyt vain yhteen rakenteeseen tai lajiin vaan on luonut niitä paljon. Lajeja on paljon ja elämä on monimuotoista. Biodiiversiteettiä voidaan toki pitää myös perusteluna evoluutiolle, joten erilaisuus ja samankaltaisuus eivät kumoa tai vahvista totuudelliseksi kumpaakaan oletusta.

      Viimeistä universaalia esivanhempaa ei ole olemassa, ellei evoluutiota ole tapahtunut lajiryhmien ylitse LUCAsta ihmiseen ja muihin lajeihin. LUCAn olemassa oloa ei ole siis voitu todistaa. LUCA on fiktiota ja perustuu tiedemiesten mielikuvituksellisiin arvauksiin ja uskoon. LUCAsta puhuminen ei ole siten tieteellistä keskustelua vaan uskon arvioimista ja mielipiteiden vaihtoa koskien tätä uskoa. Usko ei ole tietoa, joka on tieteellisesti osoitettu totuudelliseksi niin kuin esimerkiksi painovoima. Röyhkeimmät valehtelijat ateistien joukossa väittävät näin olevan ja sanovat, että evoluutiota ei tarvitse epäillä, koska se on niin vahvasti totuudelliseksi osoitettu selitys, että tutkijat eivät ole voineet erehtyä.

      Samat tutkijat puhuvat koko ajan konditionaalissa. He käyttävät sellaisia sanoja ja sanontoja kuin ”ehkä, mahdollisesti, luultavasti, saattaa olla, on voinut tapahtua” ja ”me emme tiedä”. Tiedon aukot on täytetty mielikuvituksellisilla arvauksilla ja uskomuksilla. Kun joku ateisti pitää näitä todeksi osoitettuna tieteellisenä tietona, niin hän uskoo ja sanoo uskoaan tieteeksi. On siinä meillä tieteen harjoittajia! Uskovat jotakin sellaista, jota edes tiedemiehet eivät usko vaan pitävät ainoastaan mahdollisena! No, todellisuudessa kaikki ateistiset tiedemiehet uskovat evoluutioteorian olevan totta ja että sen mukaista evoluutiota on tapahtunut. Evoluutio on nyt vain pysähtynyt niin, että se ei etene enää lajiryhmien ylitse, koska ekolokerot ovat täynnä. 🙂

      Jatkuu...

      • Anonyymi

        Evoluutioteorian totena pitäminen on uskoa, ei tiedettä. On uskomatonta, että LUCAn DNA olisi voinut kasvaa pelkän sokean sattuman kautta ihmisen ja nykyään elävien lajien DNA:ksi. Miksi puolueettoman tutkijan on niin vaikea uskoa evoluutioteorian olevan totta ja että sen kuvailemaa evoluutiota lajiryhmästä toiseen olisi tapahtunut ilman että joku tai jokin valitsee emäsketjuun ne emäsparit, jotka yleistyvät ja muodostavat lopulta toimivan geenin? Uudet emäsparit eivät paranna kelpoisuutta ennen kuin geeni on kokonaan valmis ja koodaa jotakin toimintoa tai rakennetta entisten lisäksi ja rinnalla. Tämä olisi edellytys sille, että evoluutiota olisi tapahtunut evoluutioteorian osoittamalla tavalla lajiryhmästä toiseen.

        On vaikea uskoa, että LUCAn ja sen jälkeläisten DNA:han on tullut lisää emäspareja mutaatioiden kautta miljardeja ja taas miljardeja kertoja juuri oikeassa järjestyksessä ja oikeaan aikaan. Jokainen geeni tarvitsee aloitus– ja lopetuskodonin (kolme emäsparia geenin alkuun ja loppuun). Proteiinisynteesi ei voi alkaa ilman aloituskodonia eikä geeni toimi oikein ilman lopetuskodonia. Missä järjestyksessä nämä ovat muodostuneet DNA:han (ja RNA:han)? Tuliko geenin muu aines (emäsparit) ennen aloituskodonia ja aloituskodoni vasta sen jälkeen? Entä lopetuskodoni? Jos aloituskodoni tuli ennen muuta sekvenssiä, niin mikä sai sen yleistymään populaatiossa, koska pelkkä aloituskodoni ei tuota mitään etua lajille: kelpoisuus ei parane, koska ei ole geeniä, jonka aloituskodoni saisi aktivoitumaan.

        Aloitus- ja lopetuskodonit lisäävät DNA:n ja sen ohjaamien toimintojen monimutkaisuutta, mikä tekee pelkän sattuman varassa syntyneen uuden geenin muodostumisen entistä epätodennäköisemmäksi. Jos DNA:n määrä ei ole kasvanut pelkästään pistemutaatioiden tuodessa lisää emäspareja, niin sekin lisää epätodennäköisyyttä, koska suurin osa mutaatioista on haitallisia ja vaikka jotkut mutaatioista olisivat neutraaleja, niin mahdollisuus väärään emäsparien järjestykseen kasvaa mitä enemmän niitä muodostuu ja vaihtaa paikkaansa tai tulee korvatuksi toisella emäksellä. Niinpä pistemutaatioiden kautta tulleet lisäykset olisivat todennäköisin ja yksinkertaisin tapa genomin kasvuun siten, että uusia toimivia geenejä ja rakenteita syntyisi sattumalta ilman ohjausta (joku tai jokin valitsee ne geenit, jotka jäävät perimään ”roskana” ja muodostavat lopulta geenin pitkän ajan kuluttua).

        Jos evoluutiota on siis tapahtunut ja evoluutioteoria on oikeassa selittäessään kaikkien lajien kehittyneen yhdestä alkukopioitujasta tai tässä tapauksessa LUCAsta, niin se olisi todennäköisemmin ohjattua ja suunnattua kuin sattumaan ja älyttömään luonnonvalintaan perustuvaa. Luonnonvalinnasta ei ole mitään apua silloin, kun uudet emäsparit eivät ole osa jotakin geeniä ja koodaa jotakin rakennetta ja/tai toimintoa. Sokean sattuman kautta tapahtuvat mutaatiot ja luonnonvalinta eivät ole siten evoluution mekanismi ainakaan todistettavalla tavalla. Sen todennäköisyys on äärettömän lähellä nollaa, joten sitä voidaan pitää käytännössä mahdottomana ellei voida osoittaa jotakin luonnollista mekanismia, joka saa emäsparit syntymään sattumalta ilman ohjausta juuri oikeaan kohtaan ja oikeaan aikaan. Tätä odotellessa pidämme ohjattua ja suunnattua teististä evoluutiota ja baramiinien luomista jopa todennäköisempänä vaihtoehtona biodiversiteetille kuin klassista evoluutioteoriaa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Evoluutioteorian totena pitäminen on uskoa, ei tiedettä. On uskomatonta, että LUCAn DNA olisi voinut kasvaa pelkän sokean sattuman kautta ihmisen ja nykyään elävien lajien DNA:ksi. Miksi puolueettoman tutkijan on niin vaikea uskoa evoluutioteorian olevan totta ja että sen kuvailemaa evoluutiota lajiryhmästä toiseen olisi tapahtunut ilman että joku tai jokin valitsee emäsketjuun ne emäsparit, jotka yleistyvät ja muodostavat lopulta toimivan geenin? Uudet emäsparit eivät paranna kelpoisuutta ennen kuin geeni on kokonaan valmis ja koodaa jotakin toimintoa tai rakennetta entisten lisäksi ja rinnalla. Tämä olisi edellytys sille, että evoluutiota olisi tapahtunut evoluutioteorian osoittamalla tavalla lajiryhmästä toiseen.

        On vaikea uskoa, että LUCAn ja sen jälkeläisten DNA:han on tullut lisää emäspareja mutaatioiden kautta miljardeja ja taas miljardeja kertoja juuri oikeassa järjestyksessä ja oikeaan aikaan. Jokainen geeni tarvitsee aloitus– ja lopetuskodonin (kolme emäsparia geenin alkuun ja loppuun). Proteiinisynteesi ei voi alkaa ilman aloituskodonia eikä geeni toimi oikein ilman lopetuskodonia. Missä järjestyksessä nämä ovat muodostuneet DNA:han (ja RNA:han)? Tuliko geenin muu aines (emäsparit) ennen aloituskodonia ja aloituskodoni vasta sen jälkeen? Entä lopetuskodoni? Jos aloituskodoni tuli ennen muuta sekvenssiä, niin mikä sai sen yleistymään populaatiossa, koska pelkkä aloituskodoni ei tuota mitään etua lajille: kelpoisuus ei parane, koska ei ole geeniä, jonka aloituskodoni saisi aktivoitumaan.

        Aloitus- ja lopetuskodonit lisäävät DNA:n ja sen ohjaamien toimintojen monimutkaisuutta, mikä tekee pelkän sattuman varassa syntyneen uuden geenin muodostumisen entistä epätodennäköisemmäksi. Jos DNA:n määrä ei ole kasvanut pelkästään pistemutaatioiden tuodessa lisää emäspareja, niin sekin lisää epätodennäköisyyttä, koska suurin osa mutaatioista on haitallisia ja vaikka jotkut mutaatioista olisivat neutraaleja, niin mahdollisuus väärään emäsparien järjestykseen kasvaa mitä enemmän niitä muodostuu ja vaihtaa paikkaansa tai tulee korvatuksi toisella emäksellä. Niinpä pistemutaatioiden kautta tulleet lisäykset olisivat todennäköisin ja yksinkertaisin tapa genomin kasvuun siten, että uusia toimivia geenejä ja rakenteita syntyisi sattumalta ilman ohjausta (joku tai jokin valitsee ne geenit, jotka jäävät perimään ”roskana” ja muodostavat lopulta geenin pitkän ajan kuluttua).

        Jos evoluutiota on siis tapahtunut ja evoluutioteoria on oikeassa selittäessään kaikkien lajien kehittyneen yhdestä alkukopioitujasta tai tässä tapauksessa LUCAsta, niin se olisi todennäköisemmin ohjattua ja suunnattua kuin sattumaan ja älyttömään luonnonvalintaan perustuvaa. Luonnonvalinnasta ei ole mitään apua silloin, kun uudet emäsparit eivät ole osa jotakin geeniä ja koodaa jotakin rakennetta ja/tai toimintoa. Sokean sattuman kautta tapahtuvat mutaatiot ja luonnonvalinta eivät ole siten evoluution mekanismi ainakaan todistettavalla tavalla. Sen todennäköisyys on äärettömän lähellä nollaa, joten sitä voidaan pitää käytännössä mahdottomana ellei voida osoittaa jotakin luonnollista mekanismia, joka saa emäsparit syntymään sattumalta ilman ohjausta juuri oikeaan kohtaan ja oikeaan aikaan. Tätä odotellessa pidämme ohjattua ja suunnattua teististä evoluutiota ja baramiinien luomista jopa todennäköisempänä vaihtoehtona biodiversiteetille kuin klassista evoluutioteoriaa.

        Huomaatko piilo-oletuksesi:

        "On uskomatonta, että LUCAn DNA olisi voinut kasvaa pelkän sokean sattuman kautta ihmisen ja nykyään elävien lajien DNA:ksi."

        Uskomatonta on, että jokaisen nykyisin elävän lajin DNA olisi syntynyt suoraan LUCA:n genomista miljoonien tarkoin aseteltujen ja järjestettyjen emäsparien lisäyksellä. Tätä olkiukkoa tarjoilet vuodatuksissasi perusteluksi yliluonnollisestii "ohjatulle ja suunnatulle" evoluutiolle nykyisen teorian sijasta. Samalla jankutat sattuman sokeutta unohtaen tarkoituksella luonnonvalinnan.

        Kuitenkin LUCA on laji eikä lajiryhmä, ja siksi se voi kehittyä evoluutiolla. Ensimmäisen lajiryhmän (syanobakteerit) se tuottaa, kun sen jälkeläiset lajiutuvat evoluutiolla. Jotkin niistä jatkavat kehittymistään suuntaan, joka tuottaa seuraavaksi tulevan lajiryhmän kantaisän. Ja niin edelleen. Jokaisen entisen ja nykyisen eliölajin lisääntymiskerrat yhteensä miljardien vuosien aikana antavat tähtitieteellisen määrän mutaatioita, joista valinta voi poimia esiin menestyvät uudet lajit, joita ihminen sitten aikanaan ryhmittelee.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Evoluutioteorian totena pitäminen on uskoa, ei tiedettä. On uskomatonta, että LUCAn DNA olisi voinut kasvaa pelkän sokean sattuman kautta ihmisen ja nykyään elävien lajien DNA:ksi. Miksi puolueettoman tutkijan on niin vaikea uskoa evoluutioteorian olevan totta ja että sen kuvailemaa evoluutiota lajiryhmästä toiseen olisi tapahtunut ilman että joku tai jokin valitsee emäsketjuun ne emäsparit, jotka yleistyvät ja muodostavat lopulta toimivan geenin? Uudet emäsparit eivät paranna kelpoisuutta ennen kuin geeni on kokonaan valmis ja koodaa jotakin toimintoa tai rakennetta entisten lisäksi ja rinnalla. Tämä olisi edellytys sille, että evoluutiota olisi tapahtunut evoluutioteorian osoittamalla tavalla lajiryhmästä toiseen.

        On vaikea uskoa, että LUCAn ja sen jälkeläisten DNA:han on tullut lisää emäspareja mutaatioiden kautta miljardeja ja taas miljardeja kertoja juuri oikeassa järjestyksessä ja oikeaan aikaan. Jokainen geeni tarvitsee aloitus– ja lopetuskodonin (kolme emäsparia geenin alkuun ja loppuun). Proteiinisynteesi ei voi alkaa ilman aloituskodonia eikä geeni toimi oikein ilman lopetuskodonia. Missä järjestyksessä nämä ovat muodostuneet DNA:han (ja RNA:han)? Tuliko geenin muu aines (emäsparit) ennen aloituskodonia ja aloituskodoni vasta sen jälkeen? Entä lopetuskodoni? Jos aloituskodoni tuli ennen muuta sekvenssiä, niin mikä sai sen yleistymään populaatiossa, koska pelkkä aloituskodoni ei tuota mitään etua lajille: kelpoisuus ei parane, koska ei ole geeniä, jonka aloituskodoni saisi aktivoitumaan.

        Aloitus- ja lopetuskodonit lisäävät DNA:n ja sen ohjaamien toimintojen monimutkaisuutta, mikä tekee pelkän sattuman varassa syntyneen uuden geenin muodostumisen entistä epätodennäköisemmäksi. Jos DNA:n määrä ei ole kasvanut pelkästään pistemutaatioiden tuodessa lisää emäspareja, niin sekin lisää epätodennäköisyyttä, koska suurin osa mutaatioista on haitallisia ja vaikka jotkut mutaatioista olisivat neutraaleja, niin mahdollisuus väärään emäsparien järjestykseen kasvaa mitä enemmän niitä muodostuu ja vaihtaa paikkaansa tai tulee korvatuksi toisella emäksellä. Niinpä pistemutaatioiden kautta tulleet lisäykset olisivat todennäköisin ja yksinkertaisin tapa genomin kasvuun siten, että uusia toimivia geenejä ja rakenteita syntyisi sattumalta ilman ohjausta (joku tai jokin valitsee ne geenit, jotka jäävät perimään ”roskana” ja muodostavat lopulta geenin pitkän ajan kuluttua).

        Jos evoluutiota on siis tapahtunut ja evoluutioteoria on oikeassa selittäessään kaikkien lajien kehittyneen yhdestä alkukopioitujasta tai tässä tapauksessa LUCAsta, niin se olisi todennäköisemmin ohjattua ja suunnattua kuin sattumaan ja älyttömään luonnonvalintaan perustuvaa. Luonnonvalinnasta ei ole mitään apua silloin, kun uudet emäsparit eivät ole osa jotakin geeniä ja koodaa jotakin rakennetta ja/tai toimintoa. Sokean sattuman kautta tapahtuvat mutaatiot ja luonnonvalinta eivät ole siten evoluution mekanismi ainakaan todistettavalla tavalla. Sen todennäköisyys on äärettömän lähellä nollaa, joten sitä voidaan pitää käytännössä mahdottomana ellei voida osoittaa jotakin luonnollista mekanismia, joka saa emäsparit syntymään sattumalta ilman ohjausta juuri oikeaan kohtaan ja oikeaan aikaan. Tätä odotellessa pidämme ohjattua ja suunnattua teististä evoluutiota ja baramiinien luomista jopa todennäköisempänä vaihtoehtona biodiversiteetille kuin klassista evoluutioteoriaa.

        ” Tätä odotellessa pidämme ohjattua ja suunnattua teististä evoluutiota ja baramiinien luomista jopa todennäköisempänä vaihtoehtona biodiversiteetille kuin klassista evoluutioteoriaa.”

        Meidän ”tutkijalla” on näköjään vieläkin hakusessa se mikä evoluutioteoria on. :D

        Miksi muuten uskot luomiseen ja mihin luomistarinaan uskot? Tiedäthän tutkijana että on olemassa lukemattomia luomistarinoita joten olisi hyvä jos kertoisit että mihin niistä sinä uskot.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Huomaatko piilo-oletuksesi:

        "On uskomatonta, että LUCAn DNA olisi voinut kasvaa pelkän sokean sattuman kautta ihmisen ja nykyään elävien lajien DNA:ksi."

        Uskomatonta on, että jokaisen nykyisin elävän lajin DNA olisi syntynyt suoraan LUCA:n genomista miljoonien tarkoin aseteltujen ja järjestettyjen emäsparien lisäyksellä. Tätä olkiukkoa tarjoilet vuodatuksissasi perusteluksi yliluonnollisestii "ohjatulle ja suunnatulle" evoluutiolle nykyisen teorian sijasta. Samalla jankutat sattuman sokeutta unohtaen tarkoituksella luonnonvalinnan.

        Kuitenkin LUCA on laji eikä lajiryhmä, ja siksi se voi kehittyä evoluutiolla. Ensimmäisen lajiryhmän (syanobakteerit) se tuottaa, kun sen jälkeläiset lajiutuvat evoluutiolla. Jotkin niistä jatkavat kehittymistään suuntaan, joka tuottaa seuraavaksi tulevan lajiryhmän kantaisän. Ja niin edelleen. Jokaisen entisen ja nykyisen eliölajin lisääntymiskerrat yhteensä miljardien vuosien aikana antavat tähtitieteellisen määrän mutaatioita, joista valinta voi poimia esiin menestyvät uudet lajit, joita ihminen sitten aikanaan ryhmittelee.

        En ole unohtanut luonnonvalintaa. Kirjoitan siitä jatkuvasti. Luonnonvalinnasta ei ole mitään hyötyä emäsparien lisääntyessä genomiin ennen kuin geeni on kokonaan valmis ja aloituskodoni saa aikaan proteiinisynteesin ja geeni aktivoituu. Niinpä evoluutioteoria perustuu sokeaan sattumaan (mutaatiot) siihen saakka, kunnes geeni on valmis. Tähän menee oletuksen mukaan hyvin pitkä aika, sillä yksi geeni koostuu monista emäspareista ja niiden täytyy asettua sekvenssiin juuri oikeassa järjestyksessä, jotta geeni valmistuisi.

        Emäsparien lisäyksestä ei koidu valintaetua ennen kuin geeni on valmis.

        Emäsparien lisäys ei paranna kelpoisuutta ennen kuin geeni on valmis.

        Luonnonvalinta ei voi edes teoriassa toimia ennen kuin geeni on valmis.

        Mitä tähän sanot?

        Lue tuolta lisää:

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/16536627/perusryhmat-baraminit-ja-luominen

        ROT on tainnut tämän asian muuten jo ennen minua monta kertaa todistaa, mutta ettehän te usko "kreationistia", vaikka hän puhuisi totta. Ette usko tosin ateistikaan, joka puhuu totta ja olette kykenemättömiä antamaan asiallista palautetta tai kumoamaan argumenttini (olen ateisti). :)

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ” Tätä odotellessa pidämme ohjattua ja suunnattua teististä evoluutiota ja baramiinien luomista jopa todennäköisempänä vaihtoehtona biodiversiteetille kuin klassista evoluutioteoriaa.”

        Meidän ”tutkijalla” on näköjään vieläkin hakusessa se mikä evoluutioteoria on. :D

        Miksi muuten uskot luomiseen ja mihin luomistarinaan uskot? Tiedäthän tutkijana että on olemassa lukemattomia luomistarinoita joten olisi hyvä jos kertoisit että mihin niistä sinä uskot.

        Pidän kaikkia luomismyyttejä epätosina (en tunne itse kaikkia, mutta luotan tutkijoiden sanaan tässä asiassa ja tietoihin, joita myyteistä on saatavana).

        En usko luomiseen enkä sen kumoaviin argumentteihin. Pidän luomista mahdollisena ja pidän mahdollisena senkin, että luomista ei ole tapahtunut. Koska kumpaakaan väitettä ei ole voitu todistaa, niin en ota kantaa siihen, mikä on varmasti oikea oletus. Todennäköisyys osoittaa tällä hetkellä sokean evoluution epätodennäköiseksi, mutta odotan innolla sitä, että löydetään selitys sille, miksi emäsparit kasaantuvat DNA:han juuri oikeassa järjestyksessä (sekvenssit) ja muodostavat uusia geenejä ilman, että kukaan tai mikään valitsee ne emäparit perimään, jotka toimivat geenin rakennusaineina ja muodostavat pitkän ajan kuluttua toimivan geenin, joka aktivoituu aloituskodonin vaikutuksesta ja saa aikaan proteiinisynteesin.

        Kun tämä todistetaan, niin voin liputtaa entistä vapaammin hengittäen ateismin puolesta ja kumota suurella voimalla ja viisaudella kreationistien tyhjät vastaväitteet ja pseudotieteelliset tutkimustulokset. Jumaltarujen myyttejä ei tarvitse erikseen kumota tieteellisten teorioiden pohdinnassa ja kritiikissä, koska ne ovat ilmiselvästi jo maalaisjärjen ja terveen logiikan perusteella sepitettyjä satuja, fiktiota. :)

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pidän kaikkia luomismyyttejä epätosina (en tunne itse kaikkia, mutta luotan tutkijoiden sanaan tässä asiassa ja tietoihin, joita myyteistä on saatavana).

        En usko luomiseen enkä sen kumoaviin argumentteihin. Pidän luomista mahdollisena ja pidän mahdollisena senkin, että luomista ei ole tapahtunut. Koska kumpaakaan väitettä ei ole voitu todistaa, niin en ota kantaa siihen, mikä on varmasti oikea oletus. Todennäköisyys osoittaa tällä hetkellä sokean evoluution epätodennäköiseksi, mutta odotan innolla sitä, että löydetään selitys sille, miksi emäsparit kasaantuvat DNA:han juuri oikeassa järjestyksessä (sekvenssit) ja muodostavat uusia geenejä ilman, että kukaan tai mikään valitsee ne emäparit perimään, jotka toimivat geenin rakennusaineina ja muodostavat pitkän ajan kuluttua toimivan geenin, joka aktivoituu aloituskodonin vaikutuksesta ja saa aikaan proteiinisynteesin.

        Kun tämä todistetaan, niin voin liputtaa entistä vapaammin hengittäen ateismin puolesta ja kumota suurella voimalla ja viisaudella kreationistien tyhjät vastaväitteet ja pseudotieteelliset tutkimustulokset. Jumaltarujen myyttejä ei tarvitse erikseen kumota tieteellisten teorioiden pohdinnassa ja kritiikissä, koska ne ovat ilmiselvästi jo maalaisjärjen ja terveen logiikan perusteella sepitettyjä satuja, fiktiota. :)

        Ja mitä yrität sanoa tuolla sanasotkulla?

        Teillä kretuilla on tuo ulosanti hieman vaajavaista välillä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En ole unohtanut luonnonvalintaa. Kirjoitan siitä jatkuvasti. Luonnonvalinnasta ei ole mitään hyötyä emäsparien lisääntyessä genomiin ennen kuin geeni on kokonaan valmis ja aloituskodoni saa aikaan proteiinisynteesin ja geeni aktivoituu. Niinpä evoluutioteoria perustuu sokeaan sattumaan (mutaatiot) siihen saakka, kunnes geeni on valmis. Tähän menee oletuksen mukaan hyvin pitkä aika, sillä yksi geeni koostuu monista emäspareista ja niiden täytyy asettua sekvenssiin juuri oikeassa järjestyksessä, jotta geeni valmistuisi.

        Emäsparien lisäyksestä ei koidu valintaetua ennen kuin geeni on valmis.

        Emäsparien lisäys ei paranna kelpoisuutta ennen kuin geeni on valmis.

        Luonnonvalinta ei voi edes teoriassa toimia ennen kuin geeni on valmis.

        Mitä tähän sanot?

        Lue tuolta lisää:

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/16536627/perusryhmat-baraminit-ja-luominen

        ROT on tainnut tämän asian muuten jo ennen minua monta kertaa todistaa, mutta ettehän te usko "kreationistia", vaikka hän puhuisi totta. Ette usko tosin ateistikaan, joka puhuu totta ja olette kykenemättömiä antamaan asiallista palautetta tai kumoamaan argumenttini (olen ateisti). :)

        Biologinen evoluutio alkaa vasta, kun alkukopioija on valmis:

        "Luonnonvalinta ei voi edes teoriassa toimia ennen kuin geeni on valmis."

        Evoluutio ei lähde pinoamaan emäspareja, vaan antaa luonnon valita valmiin genomin pienistä muutoksista.

    • Anonyymi

      Aivan mahtavaa pohdintaa ja kritiikkiä! Vihdoinkin evoluutioteoria on kyseenalaistettu tavalla, jota ei kukaan voi vastustaa. Hienoa! :)

      • Anonyymi

        Aika noloa että itse kehut omaa aloitistasi. Hyvää (ehkä) on se, että olet itsesi kanssa tällä kertaa edelleen samaa mieltä.

        Suurin osa viesteistä tässä ketjussa näkyykin olevan sinun kirjoittamiasi. Toistat samaa jaarittelua joka ketjussa joten harvaa jaksaa enää kommentoida. Etenkään kun et näytä oppivan yhtään mitään.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Aika noloa että itse kehut omaa aloitistasi. Hyvää (ehkä) on se, että olet itsesi kanssa tällä kertaa edelleen samaa mieltä.

        Suurin osa viesteistä tässä ketjussa näkyykin olevan sinun kirjoittamiasi. Toistat samaa jaarittelua joka ketjussa joten harvaa jaksaa enää kommentoida. Etenkään kun et näytä oppivan yhtään mitään.

        Oma kehu on paras kehu ja sillä saa nostatettua viestihistoriaan vajoavan ketjun uudestaan ylös ykköseksi. Ovela piru tuo avaaja.

    • Anonyymi

      Niin: miten LUCAn DNA on kasvanut nykyihmisen ja muiden lajien DNA:ksi?

      Mitä vastaat?

      • Anonyymi

        Mutaatioilla ja valinnalla.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mutaatioilla ja valinnalla.

        .. ja pienin askelin vaihe kerrallaan.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mutaatioilla ja valinnalla.

        Ateistien mielestä evoluution mekanismi on mutaatiot luonnonvalinta. Jos kukaan tai mikään ei päätä sitä, mitkä uudet emäsparit ja kromosomin osat tai kromosomit yleistyvät populaatiossa ennen kuin niistä koituu valintaetua, niin kyse on silloin sokeasta sattumasta: luonnonvalinnalla ei ole merkitystä, ellei mutaatio paranna eliön kelpoisuutta. Ateistien versio evoluutioteoriasta perustuu siten kokonaan älyttömään ja sokeaan sattumaan, joka on kasvattanut LUCAn DNA:n nykyihmisen ja muiden lajien DNA:ksi.

        Ateistien on ehkä vaikea ymmärtää evoluutiota, koska he eivät ole opiskelleet sitä tai heidät on aivopesty pitämään totena väitteitä, jotka eivät ole totta. Tutkintaanpa sen vuoksi yhdessä aihetta esittämällä kysymyksiä ja antamalla niihin vastauksia.

        Parantaako yhden emäsparin lisäys kelpoisuutta, jos se ei ole osa vanhaa geeniä tai muodosta uutta geeniä? Tuoko se valintaedun?

        Ei. Se todennäköisesti huonontaa kelpoisuutta, koska on haitallinen tai sitten mutaatio on neutraali eikä siitä koidu valintaetua. Sellaisen muutoksen ei pitäisi yleistyä populaatiossa: sen pitäisi karsiutua pois.

        Kuinka monta uutta emäsparia pitää tulla alkeellisen eliön genomiin, jotta uusi geeni syntyisi entisten lisäksi ja rinnalle? Tämä parantaisi kelpoisuutta ja toisi valintaedun.

        Aika monta vai mitä? Ihmisen geenit ovat 14 emäsparista 2,3 miljoonaan emäspariin. LUCAn geenit ovat olleet oletettavasti pienempiä kuin ihmisen keskimäärin, mutta jotta uusia toimivia rakenteita on voinut syntyä, on monien emäsparien täytynyt syntyä ja jäädä pysyvästi genomiin juuri oikeassa järjestyksessä, jotta uusi geeni ja sen koodaama ominaisuus (rakenne ja funktio) olisivat voineet syntyä entisten lisäksi ja rinnalle.

        Voisiko sokea sattuma saada aikaan sellaisia mutaatioita, jotka lisäävät emäspareja juuri oikeaan järjestykseen hyvin pitkän ajan kuluessa ja se selittäisi evoluution? Tätä olisi täytynyt tapahtua miljardeja ja taas miljardeja kertoja LUCAn kehittyessä ihmiseksi ja nykyään eläviksi lajeiksi. Toki se on mahdollista, mutta äärettömän epätodennäköistä. Todennäköisyys on käytännössä nolla, koska se on niin lähellä ääretöntä epätodennäköisyyttä.

        Jos evoluutiota on tapahtunut, niin olisi järkevämpää olettaa sen olleen ohjattua ja suunnattua. Joku tai jokin olisi valinnut ne roska-DNA:ksi luettavat emäsparit, jotka ovat jääneet pysyvästi genomiin, vaikka ne eivät ole parantaneet kelpoisuutta ja tuoneet valintaetua, mutta ovat neutraaleina kuitenkin pitäneet kelpoisuuden ennallaan. Uusien geenien ja uusien toimintojen/ rakenteiden syntyminen evoluution kautta olisi paljon todennäköisempää tämän teistisen evoluution kautta kuin pelkän sokean sattuman kautta. Luonnonvalinta ei nimittäin vaikuta mitään, kun geeni ei ole vielä valmis ja valintaetua ei ole syntynyt mutaatioiden johdosta.

        Jos nyt vähän pohdittaisiin erilaisten selitysten tai oletusten todennäköisyyttä. Epätodennäköisin on ateistien kannattama sokeaan sattumaan (mutaatiot) perustuva evoluutio. Sitä todennäköisempi vaihtoehto on teistinen evoluutio. Tätä tukevat matematiikka ja perinnöllisyystiede. Mutaatioiden ei pitäisi yleistyä, ellei se paranna kelpoisuutta. Tämä voidaan tosin kyseenalaistaa, sillä sairaudet lisääntyvät ja yleistyvät ihmiskunnassa. Argumentti ei ole siten vedenpitävä.

        Kolmas vaihtoehto on luominen: luoja loi lajien kantamuodot valmiina yksilöinä lajityyppinsä mukaan. Tälle ei löydy ateistien hyväksymiä todisteita, mutta toki tätäkin voidaan järjellisesti perustella. Koska evoluutiota on havaittu vain lajityypin sisällä, niin tätä oletusta ei voida jättää pois vaan sitä kannattaa pitää muiden rinnalla siihen asti, että se voidaan kumota ja todistaa jokin toinen vaihtoehto totuudelliseksi selitykseksi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        .. ja pienin askelin vaihe kerrallaan.

        Ateistien mielestä evoluution mekanismi on mutaatiot luonnonvalinta. Jos kukaan tai mikään ei päätä sitä, mitkä uudet emäsparit ja kromosomin osat tai kromosomit yleistyvät populaatiossa ennen kuin niistä koituu valintaetua, niin kyse on silloin sokeasta sattumasta: luonnonvalinnalla ei ole merkitystä, ellei mutaatio paranna eliön kelpoisuutta. Ateistien versio evoluutioteoriasta perustuu siten kokonaan älyttömään ja sokeaan sattumaan, joka on kasvattanut LUCAn DNA:n nykyihmisen ja muiden lajien DNA:ksi.

        Ateistien on ehkä vaikea ymmärtää evoluutiota, koska he eivät ole opiskelleet sitä tai heidät on aivopesty pitämään totena väitteitä, jotka eivät ole totta. Tutkintaanpa sen vuoksi yhdessä aihetta esittämällä kysymyksiä ja antamalla niihin vastauksia.

        Parantaako yhden emäsparin lisäys kelpoisuutta, jos se ei ole osa vanhaa geeniä tai muodosta uutta geeniä? Tuoko se valintaedun?

        Ei. Se todennäköisesti huonontaa kelpoisuutta, koska on haitallinen tai sitten mutaatio on neutraali eikä siitä koidu valintaetua. Sellaisen muutoksen ei pitäisi yleistyä populaatiossa: sen pitäisi karsiutua pois.

        Kuinka monta uutta emäsparia pitää tulla alkeellisen eliön genomiin, jotta uusi geeni syntyisi entisten lisäksi ja rinnalle? Tämä parantaisi kelpoisuutta ja toisi valintaedun.

        Aika monta vai mitä? Ihmisen geenit ovat 14 emäsparista 2,3 miljoonaan emäspariin. LUCAn geenit ovat olleet oletettavasti pienempiä kuin ihmisen keskimäärin, mutta jotta uusia toimivia rakenteita on voinut syntyä, on monien emäsparien täytynyt syntyä ja jäädä pysyvästi genomiin juuri oikeassa järjestyksessä, jotta uusi geeni ja sen koodaama ominaisuus (rakenne ja funktio) olisivat voineet syntyä entisten lisäksi ja rinnalle.

        Voisiko sokea sattuma saada aikaan sellaisia mutaatioita, jotka lisäävät emäspareja juuri oikeaan järjestykseen hyvin pitkän ajan kuluessa ja se selittäisi evoluution? Tätä olisi täytynyt tapahtua miljardeja ja taas miljardeja kertoja LUCAn kehittyessä ihmiseksi ja nykyään eläviksi lajeiksi. Toki se on mahdollista, mutta äärettömän epätodennäköistä. Todennäköisyys on käytännössä nolla, koska se on niin lähellä ääretöntä epätodennäköisyyttä.

        Jos evoluutiota on tapahtunut, niin olisi järkevämpää olettaa sen olleen ohjattua ja suunnattua. Joku tai jokin olisi valinnut ne roska-DNA:ksi luettavat emäsparit, jotka ovat jääneet pysyvästi genomiin, vaikka ne eivät ole parantaneet kelpoisuutta ja tuoneet valintaetua, mutta ovat neutraaleina kuitenkin pitäneet kelpoisuuden ennallaan. Uusien geenien ja uusien toimintojen/ rakenteiden syntyminen evoluution kautta olisi paljon todennäköisempää tämän teistisen evoluution kautta kuin pelkän sokean sattuman kautta. Luonnonvalinta ei nimittäin vaikuta mitään, kun geeni ei ole vielä valmis ja valintaetua ei ole syntynyt mutaatioiden johdosta.

        Jos nyt vähän pohdittaisiin erilaisten selitysten tai oletusten todennäköisyyttä. Epätodennäköisin on ateistien kannattama sokeaan sattumaan (mutaatiot) perustuva evoluutio. Sitä todennäköisempi vaihtoehto on teistinen evoluutio. Tätä tukevat matematiikka ja perinnöllisyystiede. Mutaatioiden ei pitäisi yleistyä, ellei se paranna kelpoisuutta. Tämä voidaan tosin kyseenalaistaa, sillä sairaudet lisääntyvät ja yleistyvät ihmiskunnassa. Argumentti ei ole siten vedenpitävä.

        Kolmas vaihtoehto on luominen: luoja loi lajien kantamuodot valmiina yksilöinä lajityyppinsä mukaan. Tälle ei löydy ateistien hyväksymiä todisteita, mutta toki tätäkin voidaan järjellisesti perustella. Koska evoluutiota on havaittu vain lajityypin sisällä, niin tätä oletusta ei voida jättää pois vaan sitä kannattaa pitää muiden rinnalla siihen asti, että se voidaan kumota ja todistaa jokin toinen vaihtoehto totuudelliseksi selitykseksi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ateistien mielestä evoluution mekanismi on mutaatiot luonnonvalinta. Jos kukaan tai mikään ei päätä sitä, mitkä uudet emäsparit ja kromosomin osat tai kromosomit yleistyvät populaatiossa ennen kuin niistä koituu valintaetua, niin kyse on silloin sokeasta sattumasta: luonnonvalinnalla ei ole merkitystä, ellei mutaatio paranna eliön kelpoisuutta. Ateistien versio evoluutioteoriasta perustuu siten kokonaan älyttömään ja sokeaan sattumaan, joka on kasvattanut LUCAn DNA:n nykyihmisen ja muiden lajien DNA:ksi.

        Ateistien on ehkä vaikea ymmärtää evoluutiota, koska he eivät ole opiskelleet sitä tai heidät on aivopesty pitämään totena väitteitä, jotka eivät ole totta. Tutkintaanpa sen vuoksi yhdessä aihetta esittämällä kysymyksiä ja antamalla niihin vastauksia.

        Parantaako yhden emäsparin lisäys kelpoisuutta, jos se ei ole osa vanhaa geeniä tai muodosta uutta geeniä? Tuoko se valintaedun?

        Ei. Se todennäköisesti huonontaa kelpoisuutta, koska on haitallinen tai sitten mutaatio on neutraali eikä siitä koidu valintaetua. Sellaisen muutoksen ei pitäisi yleistyä populaatiossa: sen pitäisi karsiutua pois.

        Kuinka monta uutta emäsparia pitää tulla alkeellisen eliön genomiin, jotta uusi geeni syntyisi entisten lisäksi ja rinnalle? Tämä parantaisi kelpoisuutta ja toisi valintaedun.

        Aika monta vai mitä? Ihmisen geenit ovat 14 emäsparista 2,3 miljoonaan emäspariin. LUCAn geenit ovat olleet oletettavasti pienempiä kuin ihmisen keskimäärin, mutta jotta uusia toimivia rakenteita on voinut syntyä, on monien emäsparien täytynyt syntyä ja jäädä pysyvästi genomiin juuri oikeassa järjestyksessä, jotta uusi geeni ja sen koodaama ominaisuus (rakenne ja funktio) olisivat voineet syntyä entisten lisäksi ja rinnalle.

        Voisiko sokea sattuma saada aikaan sellaisia mutaatioita, jotka lisäävät emäspareja juuri oikeaan järjestykseen hyvin pitkän ajan kuluessa ja se selittäisi evoluution? Tätä olisi täytynyt tapahtua miljardeja ja taas miljardeja kertoja LUCAn kehittyessä ihmiseksi ja nykyään eläviksi lajeiksi. Toki se on mahdollista, mutta äärettömän epätodennäköistä. Todennäköisyys on käytännössä nolla, koska se on niin lähellä ääretöntä epätodennäköisyyttä.

        Jos evoluutiota on tapahtunut, niin olisi järkevämpää olettaa sen olleen ohjattua ja suunnattua. Joku tai jokin olisi valinnut ne roska-DNA:ksi luettavat emäsparit, jotka ovat jääneet pysyvästi genomiin, vaikka ne eivät ole parantaneet kelpoisuutta ja tuoneet valintaetua, mutta ovat neutraaleina kuitenkin pitäneet kelpoisuuden ennallaan. Uusien geenien ja uusien toimintojen/ rakenteiden syntyminen evoluution kautta olisi paljon todennäköisempää tämän teistisen evoluution kautta kuin pelkän sokean sattuman kautta. Luonnonvalinta ei nimittäin vaikuta mitään, kun geeni ei ole vielä valmis ja valintaetua ei ole syntynyt mutaatioiden johdosta.

        Jos nyt vähän pohdittaisiin erilaisten selitysten tai oletusten todennäköisyyttä. Epätodennäköisin on ateistien kannattama sokeaan sattumaan (mutaatiot) perustuva evoluutio. Sitä todennäköisempi vaihtoehto on teistinen evoluutio. Tätä tukevat matematiikka ja perinnöllisyystiede. Mutaatioiden ei pitäisi yleistyä, ellei se paranna kelpoisuutta. Tämä voidaan tosin kyseenalaistaa, sillä sairaudet lisääntyvät ja yleistyvät ihmiskunnassa. Argumentti ei ole siten vedenpitävä.

        Kolmas vaihtoehto on luominen: luoja loi lajien kantamuodot valmiina yksilöinä lajityyppinsä mukaan. Tälle ei löydy ateistien hyväksymiä todisteita, mutta toki tätäkin voidaan järjellisesti perustella. Koska evoluutiota on havaittu vain lajityypin sisällä, niin tätä oletusta ei voida jättää pois vaan sitä kannattaa pitää muiden rinnalla siihen asti, että se voidaan kumota ja todistaa jokin toinen vaihtoehto totuudelliseksi selitykseksi.

        Pääset tässä asiassa eteenpäin vain, kun jätät pois pähkäilysi emäspareista ja keskeneräisistä geeneistä. Luonnonvalinta vertailee nimenomaan valintaetuja, ja toimimattomat genomit karsiutuvat jo ennen valintaa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pääset tässä asiassa eteenpäin vain, kun jätät pois pähkäilysi emäspareista ja keskeneräisistä geeneistä. Luonnonvalinta vertailee nimenomaan valintaetuja, ja toimimattomat genomit karsiutuvat jo ennen valintaa.

        Mitä mieltä olet siitä, kun tutkijat puhuvat protogeeneistä? He ovat siis sitä mieltä, että geenit rakentuvat vähän kerrassaan tuomatta valintaetua ennen kuin geeni on valmis.

        Carvunis, Anne-Ruxandra, Thomas Rolland, Ilan Wapinski, Michael A. Calderwood, Muhammed A. Yildirim, et al. (2012). “Proto-Genes and de Novo Gene Birth”. In: Nature 487.7407, pp. 370–374.

        https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2014.0332

        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3401362/

        https://elifesciences.org/articles/47014

        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4383367/

        Ja niin edelleen.

        Etsi hakemalla tekstistä "proto" ja huomaat nopeasti, että tutkijat todellakin puhuvat proto-geeneistä, jotka ovat rakentumassa roskasta ja muusta perimäaineesta geeniksi, mutta ei vielä ole valmis geeni.

        Tietenkään luonnonvalinta ei tuo valintaetua, kun geeni on vasta rakentumassa, mutta ei vaikuta muuntelua (on roska-DNA-vaiheessa).

        Protogeenin analogiaksi sopii hyvin protosolu. Eihän sekään tullut kerralla valmiiksi vai tuliko sittenkin? Minä en tiedä.

        https://tekniikanmaailma.fi/miten-elama-maassa-alkoi-jotkut-tutkijat-ovat-alkaneet-liputtaa-kaikki-kerralla-teorian-puolesta/

        Michael Marshall Smith. New Scientist. A radical new theory rewrites the story of how life on Earth began. 5.8.2020. Nettijulkaisu

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mitä mieltä olet siitä, kun tutkijat puhuvat protogeeneistä? He ovat siis sitä mieltä, että geenit rakentuvat vähän kerrassaan tuomatta valintaetua ennen kuin geeni on valmis.

        Carvunis, Anne-Ruxandra, Thomas Rolland, Ilan Wapinski, Michael A. Calderwood, Muhammed A. Yildirim, et al. (2012). “Proto-Genes and de Novo Gene Birth”. In: Nature 487.7407, pp. 370–374.

        https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2014.0332

        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3401362/

        https://elifesciences.org/articles/47014

        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4383367/

        Ja niin edelleen.

        Etsi hakemalla tekstistä "proto" ja huomaat nopeasti, että tutkijat todellakin puhuvat proto-geeneistä, jotka ovat rakentumassa roskasta ja muusta perimäaineesta geeniksi, mutta ei vielä ole valmis geeni.

        Tietenkään luonnonvalinta ei tuo valintaetua, kun geeni on vasta rakentumassa, mutta ei vaikuta muuntelua (on roska-DNA-vaiheessa).

        Protogeenin analogiaksi sopii hyvin protosolu. Eihän sekään tullut kerralla valmiiksi vai tuliko sittenkin? Minä en tiedä.

        https://tekniikanmaailma.fi/miten-elama-maassa-alkoi-jotkut-tutkijat-ovat-alkaneet-liputtaa-kaikki-kerralla-teorian-puolesta/

        Michael Marshall Smith. New Scientist. A radical new theory rewrites the story of how life on Earth began. 5.8.2020. Nettijulkaisu

        Olen sitä mieltä, että puolivalmis geeni on aikaisemman geenin mutaatio eikä salaperäisen älyllisen toimijan tyhjästä kasaama tarkoituksellinen emäspariyhdistelmä. Sen tekee puolivalmiiksi se, ettei se vaikuta mitenkään yksilökehitykseen eikä siis luonnonvalinnan etuihin ja haittoihin.

        Solu on solu on solu. Jos se kehittyy merkittävästi, aikaisempia vaiheita voi sanoa vaikka protosoluksi. Evoluutiossa mikään ei koskaan tule "valmiiksi", mutta keskeneräinenkin toimii.

        Tekniikan Maailman liputuskirjoitus käsittelee selvästi abiogeneesiä eikä biologista evoluutiota.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mitä mieltä olet siitä, kun tutkijat puhuvat protogeeneistä? He ovat siis sitä mieltä, että geenit rakentuvat vähän kerrassaan tuomatta valintaetua ennen kuin geeni on valmis.

        Carvunis, Anne-Ruxandra, Thomas Rolland, Ilan Wapinski, Michael A. Calderwood, Muhammed A. Yildirim, et al. (2012). “Proto-Genes and de Novo Gene Birth”. In: Nature 487.7407, pp. 370–374.

        https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2014.0332

        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3401362/

        https://elifesciences.org/articles/47014

        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4383367/

        Ja niin edelleen.

        Etsi hakemalla tekstistä "proto" ja huomaat nopeasti, että tutkijat todellakin puhuvat proto-geeneistä, jotka ovat rakentumassa roskasta ja muusta perimäaineesta geeniksi, mutta ei vielä ole valmis geeni.

        Tietenkään luonnonvalinta ei tuo valintaetua, kun geeni on vasta rakentumassa, mutta ei vaikuta muuntelua (on roska-DNA-vaiheessa).

        Protogeenin analogiaksi sopii hyvin protosolu. Eihän sekään tullut kerralla valmiiksi vai tuliko sittenkin? Minä en tiedä.

        https://tekniikanmaailma.fi/miten-elama-maassa-alkoi-jotkut-tutkijat-ovat-alkaneet-liputtaa-kaikki-kerralla-teorian-puolesta/

        Michael Marshall Smith. New Scientist. A radical new theory rewrites the story of how life on Earth began. 5.8.2020. Nettijulkaisu

        "Pääset tässä asiassa eteenpäin vain, kun jätät pois pähkäilysi emäspareista ja keskeneräisistä geeneistä. Luonnonvalinta vertailee nimenomaan valintaetuja, ja toimimattomat genomit karsiutuvat jo ennen valintaa."

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/16534266/lucan-ihmeellinen-matka-nykyihmiseksi#comment-103937728

        Tuon viestin kirjoittaja luikki karkuun ja jätti vastaamatta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Pääset tässä asiassa eteenpäin vain, kun jätät pois pähkäilysi emäspareista ja keskeneräisistä geeneistä. Luonnonvalinta vertailee nimenomaan valintaetuja, ja toimimattomat genomit karsiutuvat jo ennen valintaa."

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/16534266/lucan-ihmeellinen-matka-nykyihmiseksi#comment-103937728

        Tuon viestin kirjoittaja luikki karkuun ja jätti vastaamatta.

        Hupsista. Saattoi vastatakin...

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/16534266/lucan-ihmeellinen-matka-nykyihmiseksi#comment-103939551

        Olen sitä mieltä, että ns. roska-DNA saattaa olla "kuolleen geenin" jäännöksiä, joten jos siitä syntyy uusia geenejä uusien mutaatioiden kautta, niin on kyseenalaista syntyykö samalla uutta informaatiota, joka voi teoriassa viedä evoluutiota eteenpäin yksinkertaisemmista lajeista monimutkaisempiin, niin kuin olisi täytynyt tapahtua pitkin kehityshistoriaa. Geenien kuollessa menetetään infoa ja funktioita.

        Geneettisen informaation määrää ei kyetä vielä laskemaan. Karkeasti voidaan arvioida, että mitä pienempi genomi niin sitä vähemmän informaatiota ja päinvastoin, mutta tämä ei päde kaikissa tapauksissa. Tiedämme kuitenkin varmasti sen, että informaation määrän on täytynyt kasvaa lajien kehittyessä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin. (luominen.fi Geneettisen informaation määrä)

        https://luominen.fi/geneettisen-informaation-maaritelma

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hupsista. Saattoi vastatakin...

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/16534266/lucan-ihmeellinen-matka-nykyihmiseksi#comment-103939551

        Olen sitä mieltä, että ns. roska-DNA saattaa olla "kuolleen geenin" jäännöksiä, joten jos siitä syntyy uusia geenejä uusien mutaatioiden kautta, niin on kyseenalaista syntyykö samalla uutta informaatiota, joka voi teoriassa viedä evoluutiota eteenpäin yksinkertaisemmista lajeista monimutkaisempiin, niin kuin olisi täytynyt tapahtua pitkin kehityshistoriaa. Geenien kuollessa menetetään infoa ja funktioita.

        Geneettisen informaation määrää ei kyetä vielä laskemaan. Karkeasti voidaan arvioida, että mitä pienempi genomi niin sitä vähemmän informaatiota ja päinvastoin, mutta tämä ei päde kaikissa tapauksissa. Tiedämme kuitenkin varmasti sen, että informaation määrän on täytynyt kasvaa lajien kehittyessä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin. (luominen.fi Geneettisen informaation määrä)

        https://luominen.fi/geneettisen-informaation-maaritelma

        Alkusolussa oli sangen lyhyt DNA-ketju (vähän emäspareja) ja vähän geenejä verrattuna monimutkaisiin nykyään eläviin lajeihin. Geenejä arvellaan olleen vähintään 355 kappaletta ja emäspareja ehkä noin 376000. Tyypillisen bakteerin genomissa on nykyään 4300 geeniä ja 4,6 miljoonaa emästä. Ihmisen genomi on yli kolme miljardia emäsparia ja geenejä siinä on 20–25000.

        Genomin koko kertoo paljon lajin geneettisen informaation määrästä. Alkusolun genomin määrän on täytynyt kasvaa valtavasti, jos siitä on kehittynyt ihminen ja kaikki muut lajit. Informaation on täytynyt siis kasvaa. Geenit ja solun epigeneettiset ominaisuudet (mm. jaksottomat sekvenssit DNA:ssa) säätelevät proteiinisynteesiä ja sisältävät solun rakennusohjeet. Ne määräävät eliön morfologian ja muut ominaisuudet: muodon, tehtävät ja toiminnot (funktiot).

        Miten genomiin on tullut lisää informaatiota ja miten se on kasvanut? Tätä ei tiedetä tarkasti, mutta on oletettu erilaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan vaikuttavan yhdessä evoluutiota. Tässä on ongelmana se, että geenit eivät synny yleensä yhden mutaation seurauksena. Niitä tarvitaan monia, jotta uusi geeni syntyisi. Sen lisäksi mutaatioiden täytyy tapahtua juuri oikeassa kohdassa genomia. Keskeneräistä ja rakentumassa olevaa geeniä kutsutaan proto-geeniksi. (vrt. protosolu)

        Evoluution mekanismi on mutaatiot ja luonnonvalinta. Myös epingeettiset muutokset voivat periytyä, mutta ne eivät selitä evoluutiota.

        Wikipedian mukaan ”luonnonvalinta johtaa evoluutioon vain jos populaatiossa on riittävän paljon geneettistä variaatiota.” Tämä on ongelmallista evoluutioteorialle kehityshistorian alun tilanteessa. Silloin variaatiota ei ollut lainkaan. Oli vain yksi laji – alkusolusta muodostuva mikrobipopulaatio – joten miten evoluutiota olisi voinut tapahtua?

        Miten genomin määrä kasvaa sukupolvien välillä pitkän ajan kuluessa? Wikipedian mukaan se tapahtuu mutaatioiden kautta näin:

        ”Uusia geenejä voi kehittyä esivanhempien geenistä kun kahdentuneessa kopiossa tapahtuu mutaatio, ja geeni saa uuden funktion. Tämä prosessi on helpompaa kun geeni on kahdentunut koska se kasvattaa järjestelmän redundanssia; yksi parin geeneistä voi saada uuden funktion samalla kun toinen kopio jatkaa alkuperäistä funktiota.[82][83] Toisen tyyppiset mutaatiot voivat jopa kehittää kokonaan uusia geenejä aiemmin ei-koodaavasta DNA:sta.[84][85]

        Uusia geenejä voi myös kehittyä useiden geenien pienten osien kahdentumisesta. Nämä osat voivat uudelleenjärjestäytyä muodostaen uusia yhdistelmiä, joilla on uusia funktioita.[86][87] Kun uusia geenejä muodostuu olemassa olevien osien uudelleenjärjestäytymisen kautta, proteiinidomeenit toimivat moduuleina joilla on yksinkertaiset itsenäiset funktiot. Nämä moduulit voivat sekoittua ja tuottaa uusia yhdistelmiä, joilla on uusia ja monimutkaisia funktioita.[88″

        Eliön kelpoisuus ei parane pelkästä genomin määrän kasvusta tai siitä, että se järjestäytyy uudelleen mutaatioiden kautta ja osa emäksistä korvataan toisilla emäksillä. Jos mutaatio ei tuota heti välittömästi uutta geeniä ja sen koodaamaa toimintoa tai osallistu epigeneettiseen säätelyyn, niin kyseessä on joko haitallinen tai neutraali mutaatio. Suurin osa mutaatioista on haitallisia. Jos neutraali mutaatio yleistyy populaatiossa, niin se ei johdu luonnonvalinnasta vaan on sattuman tulosta.

        Tämä heikentää evoluution matemaattista todennäköisyyttä...

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Alkusolussa oli sangen lyhyt DNA-ketju (vähän emäspareja) ja vähän geenejä verrattuna monimutkaisiin nykyään eläviin lajeihin. Geenejä arvellaan olleen vähintään 355 kappaletta ja emäspareja ehkä noin 376000. Tyypillisen bakteerin genomissa on nykyään 4300 geeniä ja 4,6 miljoonaa emästä. Ihmisen genomi on yli kolme miljardia emäsparia ja geenejä siinä on 20–25000.

        Genomin koko kertoo paljon lajin geneettisen informaation määrästä. Alkusolun genomin määrän on täytynyt kasvaa valtavasti, jos siitä on kehittynyt ihminen ja kaikki muut lajit. Informaation on täytynyt siis kasvaa. Geenit ja solun epigeneettiset ominaisuudet (mm. jaksottomat sekvenssit DNA:ssa) säätelevät proteiinisynteesiä ja sisältävät solun rakennusohjeet. Ne määräävät eliön morfologian ja muut ominaisuudet: muodon, tehtävät ja toiminnot (funktiot).

        Miten genomiin on tullut lisää informaatiota ja miten se on kasvanut? Tätä ei tiedetä tarkasti, mutta on oletettu erilaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan vaikuttavan yhdessä evoluutiota. Tässä on ongelmana se, että geenit eivät synny yleensä yhden mutaation seurauksena. Niitä tarvitaan monia, jotta uusi geeni syntyisi. Sen lisäksi mutaatioiden täytyy tapahtua juuri oikeassa kohdassa genomia. Keskeneräistä ja rakentumassa olevaa geeniä kutsutaan proto-geeniksi. (vrt. protosolu)

        Evoluution mekanismi on mutaatiot ja luonnonvalinta. Myös epingeettiset muutokset voivat periytyä, mutta ne eivät selitä evoluutiota.

        Wikipedian mukaan ”luonnonvalinta johtaa evoluutioon vain jos populaatiossa on riittävän paljon geneettistä variaatiota.” Tämä on ongelmallista evoluutioteorialle kehityshistorian alun tilanteessa. Silloin variaatiota ei ollut lainkaan. Oli vain yksi laji – alkusolusta muodostuva mikrobipopulaatio – joten miten evoluutiota olisi voinut tapahtua?

        Miten genomin määrä kasvaa sukupolvien välillä pitkän ajan kuluessa? Wikipedian mukaan se tapahtuu mutaatioiden kautta näin:

        ”Uusia geenejä voi kehittyä esivanhempien geenistä kun kahdentuneessa kopiossa tapahtuu mutaatio, ja geeni saa uuden funktion. Tämä prosessi on helpompaa kun geeni on kahdentunut koska se kasvattaa järjestelmän redundanssia; yksi parin geeneistä voi saada uuden funktion samalla kun toinen kopio jatkaa alkuperäistä funktiota.[82][83] Toisen tyyppiset mutaatiot voivat jopa kehittää kokonaan uusia geenejä aiemmin ei-koodaavasta DNA:sta.[84][85]

        Uusia geenejä voi myös kehittyä useiden geenien pienten osien kahdentumisesta. Nämä osat voivat uudelleenjärjestäytyä muodostaen uusia yhdistelmiä, joilla on uusia funktioita.[86][87] Kun uusia geenejä muodostuu olemassa olevien osien uudelleenjärjestäytymisen kautta, proteiinidomeenit toimivat moduuleina joilla on yksinkertaiset itsenäiset funktiot. Nämä moduulit voivat sekoittua ja tuottaa uusia yhdistelmiä, joilla on uusia ja monimutkaisia funktioita.[88″

        Eliön kelpoisuus ei parane pelkästä genomin määrän kasvusta tai siitä, että se järjestäytyy uudelleen mutaatioiden kautta ja osa emäksistä korvataan toisilla emäksillä. Jos mutaatio ei tuota heti välittömästi uutta geeniä ja sen koodaamaa toimintoa tai osallistu epigeneettiseen säätelyyn, niin kyseessä on joko haitallinen tai neutraali mutaatio. Suurin osa mutaatioista on haitallisia. Jos neutraali mutaatio yleistyy populaatiossa, niin se ei johdu luonnonvalinnasta vaan on sattuman tulosta.

        Tämä heikentää evoluution matemaattista todennäköisyyttä...

        No jaa, toki alkutilanteessa oli variaatiota vähän (kirjoitin että ei lainkaan), sillä mutaatioiden tuottamat alleelit ovat voineet lisätä sitä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Alkusolussa oli sangen lyhyt DNA-ketju (vähän emäspareja) ja vähän geenejä verrattuna monimutkaisiin nykyään eläviin lajeihin. Geenejä arvellaan olleen vähintään 355 kappaletta ja emäspareja ehkä noin 376000. Tyypillisen bakteerin genomissa on nykyään 4300 geeniä ja 4,6 miljoonaa emästä. Ihmisen genomi on yli kolme miljardia emäsparia ja geenejä siinä on 20–25000.

        Genomin koko kertoo paljon lajin geneettisen informaation määrästä. Alkusolun genomin määrän on täytynyt kasvaa valtavasti, jos siitä on kehittynyt ihminen ja kaikki muut lajit. Informaation on täytynyt siis kasvaa. Geenit ja solun epigeneettiset ominaisuudet (mm. jaksottomat sekvenssit DNA:ssa) säätelevät proteiinisynteesiä ja sisältävät solun rakennusohjeet. Ne määräävät eliön morfologian ja muut ominaisuudet: muodon, tehtävät ja toiminnot (funktiot).

        Miten genomiin on tullut lisää informaatiota ja miten se on kasvanut? Tätä ei tiedetä tarkasti, mutta on oletettu erilaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan vaikuttavan yhdessä evoluutiota. Tässä on ongelmana se, että geenit eivät synny yleensä yhden mutaation seurauksena. Niitä tarvitaan monia, jotta uusi geeni syntyisi. Sen lisäksi mutaatioiden täytyy tapahtua juuri oikeassa kohdassa genomia. Keskeneräistä ja rakentumassa olevaa geeniä kutsutaan proto-geeniksi. (vrt. protosolu)

        Evoluution mekanismi on mutaatiot ja luonnonvalinta. Myös epingeettiset muutokset voivat periytyä, mutta ne eivät selitä evoluutiota.

        Wikipedian mukaan ”luonnonvalinta johtaa evoluutioon vain jos populaatiossa on riittävän paljon geneettistä variaatiota.” Tämä on ongelmallista evoluutioteorialle kehityshistorian alun tilanteessa. Silloin variaatiota ei ollut lainkaan. Oli vain yksi laji – alkusolusta muodostuva mikrobipopulaatio – joten miten evoluutiota olisi voinut tapahtua?

        Miten genomin määrä kasvaa sukupolvien välillä pitkän ajan kuluessa? Wikipedian mukaan se tapahtuu mutaatioiden kautta näin:

        ”Uusia geenejä voi kehittyä esivanhempien geenistä kun kahdentuneessa kopiossa tapahtuu mutaatio, ja geeni saa uuden funktion. Tämä prosessi on helpompaa kun geeni on kahdentunut koska se kasvattaa järjestelmän redundanssia; yksi parin geeneistä voi saada uuden funktion samalla kun toinen kopio jatkaa alkuperäistä funktiota.[82][83] Toisen tyyppiset mutaatiot voivat jopa kehittää kokonaan uusia geenejä aiemmin ei-koodaavasta DNA:sta.[84][85]

        Uusia geenejä voi myös kehittyä useiden geenien pienten osien kahdentumisesta. Nämä osat voivat uudelleenjärjestäytyä muodostaen uusia yhdistelmiä, joilla on uusia funktioita.[86][87] Kun uusia geenejä muodostuu olemassa olevien osien uudelleenjärjestäytymisen kautta, proteiinidomeenit toimivat moduuleina joilla on yksinkertaiset itsenäiset funktiot. Nämä moduulit voivat sekoittua ja tuottaa uusia yhdistelmiä, joilla on uusia ja monimutkaisia funktioita.[88″

        Eliön kelpoisuus ei parane pelkästä genomin määrän kasvusta tai siitä, että se järjestäytyy uudelleen mutaatioiden kautta ja osa emäksistä korvataan toisilla emäksillä. Jos mutaatio ei tuota heti välittömästi uutta geeniä ja sen koodaamaa toimintoa tai osallistu epigeneettiseen säätelyyn, niin kyseessä on joko haitallinen tai neutraali mutaatio. Suurin osa mutaatioista on haitallisia. Jos neutraali mutaatio yleistyy populaatiossa, niin se ei johdu luonnonvalinnasta vaan on sattuman tulosta.

        Tämä heikentää evoluution matemaattista todennäköisyyttä...

        Wikipedian mukaan ”luonnonvalinta johtaa evoluutioon vain jos populaatiossa on riittävän paljon geneettistä variaatiota.”

        - Laitapa linkki tuollaiseen väittämään. Tosiasia on, että kahdestakin voi jo valita.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hupsista. Saattoi vastatakin...

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/16534266/lucan-ihmeellinen-matka-nykyihmiseksi#comment-103939551

        Olen sitä mieltä, että ns. roska-DNA saattaa olla "kuolleen geenin" jäännöksiä, joten jos siitä syntyy uusia geenejä uusien mutaatioiden kautta, niin on kyseenalaista syntyykö samalla uutta informaatiota, joka voi teoriassa viedä evoluutiota eteenpäin yksinkertaisemmista lajeista monimutkaisempiin, niin kuin olisi täytynyt tapahtua pitkin kehityshistoriaa. Geenien kuollessa menetetään infoa ja funktioita.

        Geneettisen informaation määrää ei kyetä vielä laskemaan. Karkeasti voidaan arvioida, että mitä pienempi genomi niin sitä vähemmän informaatiota ja päinvastoin, mutta tämä ei päde kaikissa tapauksissa. Tiedämme kuitenkin varmasti sen, että informaation määrän on täytynyt kasvaa lajien kehittyessä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin. (luominen.fi Geneettisen informaation määrä)

        https://luominen.fi/geneettisen-informaation-maaritelma

        Oletus roska-DNA:sta uutta informaatiota tuottavana evoluution mekanismina on luultavasti virheellinen. Roska-DNA on voinut muodostua kuolleiden geenien perintöaineksesta. Siinä tapauksessa se ei tuota uutta informaatiota ja funktiota jo olemassa olevan lisäksi ja rinnalle, mikä olisi edellytys evoluutiolle kehityksessä yksinkertaisesta monimutkaisemmaksi. Vanhaa informaatiota on kadonnut ja sen säätelemiä funktioita rakenteineen uuden syntyessä tilalle. Informaation ja rakenteiden määrää ei voida tietää evoluutiopolun eri vaiheissa, joten oletus perustuu uskomukseen ja arvaukseen, ei tietoon.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Wikipedian mukaan ”luonnonvalinta johtaa evoluutioon vain jos populaatiossa on riittävän paljon geneettistä variaatiota.”

        - Laitapa linkki tuollaiseen väittämään. Tosiasia on, että kahdestakin voi jo valita.

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio#Variaatio

        <Luonnonvalinta johtaa evoluutioon vain jos populaatiossa on riittävän paljon geneettistä variaatiota. <

        Käy ihmeessä nopeasti muokkaamassa artikkelia, että moinen virheellinen tieto korjattaisiin. Kirjoita, että jo kaksi eri vaihtoehtoa mahdollistaa evoluution ja kun on tarpeeksi kauan aikaa, niin evoluutiota tapahtuu ja kahdesta tulee neljä ja neljästä kahdeksan ja niin edelleen, kunnes ollaankin nykytilanteessa. Eksponentiaalista informaation kasvua?

    • Anonyymi

      https://keskustelu.suomi24.fi/t/16534266/lucan-ihmeellinen-matka-nykyihmiseksi#comment-103934660

      Eli mielestäsi evoluutio voisi johtaa jonkinlaiseen biodiversiteettiin, mutta sitä ei voi todistaa tapahtuneeksi, joten sen todennäköisyys on nollasta seuraava.

      Pieni tarina:
      Ylipirteä mies, 62, on myrskyisän yön jälkeen aamukävelyllä puistossa ja löytää kaatuneen puun. Mies arvelee, että joko kaadon on tehnyt tuuli, tai sitten sen ovat tehneet tontut. Hän ei keksi yhtään todistetta sille, että tuuli olisi ollut asialla. Täten hän arvio, että todennäköisyys tuuliteorian puolesta on suurin piirtein nolla.

      • Anonyymi

        Analogiasi on huono, mutta voin minä sen tunnustaa, että olen muuttanut mieltäni. Pidän evoluutiota sellaisenaan (ilman ohjausta ja suuntaa) paljon todennäköisempänä kuin ennen näitä keskusteluja pidin, koska minulla ei ollut riittävästi tietoa mutaatioista ja perinnöllisyydestä - yleensä evoluutioteoriasta. Ei minulla vieläkään paljon tietoa ole, mutta enemmän kuitenkin ja evoluutioteorian kannalla olevat tieteelliset julkaisut näyttävät tietyllä alueella pikaisen vilkaisun jälkeen paremmilta ja luotettavammilta kuin kreationistien harvat vastineet, jotka ovat enimmäkseen retorista kikkailua ja kristinuskon puolustamista.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Analogiasi on huono, mutta voin minä sen tunnustaa, että olen muuttanut mieltäni. Pidän evoluutiota sellaisenaan (ilman ohjausta ja suuntaa) paljon todennäköisempänä kuin ennen näitä keskusteluja pidin, koska minulla ei ollut riittävästi tietoa mutaatioista ja perinnöllisyydestä - yleensä evoluutioteoriasta. Ei minulla vieläkään paljon tietoa ole, mutta enemmän kuitenkin ja evoluutioteorian kannalla olevat tieteelliset julkaisut näyttävät tietyllä alueella pikaisen vilkaisun jälkeen paremmilta ja luotettavammilta kuin kreationistien harvat vastineet, jotka ovat enimmäkseen retorista kikkailua ja kristinuskon puolustamista.

        Tuo 'analogia' on kyllä osuva, sillä se kertoo juuri olennaisen aloittajan virheestä. Järkevää luonnollista selitystä ei ole viisasta väittää liki mahdottomaksi ilman perustita ja luonnollisia selityksiä etsittäessä on pöhköä tuoda vaihtoehdoksi yliluonnollisia selitysmalleja. Ne yliluonnolliset selitykset (GDI) kuuluvat tietenkin palstan aihepiiriin, toisin kuin luonnolliset, mutta niiden keksiminenkään ei tee luonnollisista selityksistä epätodennäköisesti oikeita.

    • Anonyymi

      Aloituksen tekijä on käsitellyt kysymystä ansiollisesti, vaikka hänen johtopäätöksensä ei olekaan sama kuin minun.
      Kiitos rehellisestä keskustelusta.

      Jätetäänkö se LUCA niin kauaksi aikaa kun löytyy fossiileista.
      Ellei löydy, sille ei ole todisteita.

      Toisaalta ei joulupukkiakaan ole aidoksi todistettu, mutta siihen voi silti uskoa, jos haluaa.

      • Kilgore.Trout

        LUCA:n "fossiili" on kaikkien eliöiden perimässä. Mitä laajemmin eliöiden perimää sekvensoidaan sitä paremman kuvan saamme yhteisestä esi-isästämme, koska lajien perimässä näkyy periytyminen. Evoluutioteorian keskeisin todiste on elossa olevien eliölajien perimässä. Fossiilit antavat mielenkiintoista lisävalaistusta siitä miten evoluutio on edennyt, mutta fossiilin syntyminen, säilyminen ja löytyminen ovat kaikki osin sattumasta kiinni.

        Yksittäisestä yli 3,5 miljardia vuotta sitten eläneestä bakteerista (tai "esi-bakteerista") tuskin tulee löytymään ikinä ensimmäistäkään fossiilia saati jälkeä, joka paljastaisi sen perimästä jotain oleellista.

    • Anonyymi

      Sillä vaan ei ole sielua. Turhaan viljelet henkeä.

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Oletko tyytyväinen viime tapaamiseemme?

      Vai toivoitko sen menevän toisella tavalla? Miten?
      Ikävä
      71
      2963

    2. Nyt se sit loppuu

      Et ei enää nähdä ja yhteyttä pidetä.
      Ikävä
      46
      2564

    3. Kuoleman pelko katosi

      Olen pelännyt koko elämän ajan kuolemaa mutta yhtäkkiä kun hindut paljastivat totuuksia uskonnoista noin aloin yhtäkkiä
      Hindulaisuus
      432
      2225

    4. Viikonloppu terveiset kaivatulle

      tähän alas ⬇️⬇️⬇️
      Ikävä
      79
      2138

    5. Jos sitä keittelis teetä

      Ja miettis mitä mies siellä jossain touhuilee... ☕️
      Ikävä
      95
      1956

    6. Myötähäpeä kun näkee sut,

      tekisit jotain ittelles. Ihan hyvällä tämä!
      Ikävä
      32
      1702

    7. Huomenta ........

      Huomenta 💗 Tiedän, että tuntuisit hyvälle.
      Ikävä
      12
      1536

    8. Kuhmolainen on selvästi kepun lehti

      Kuhmolaise etukannessa oli Kuva kun Jaskalle annettiin karhu patsas.mutta kukmolaislehti oli niin kepulainen että Jaskan
      Kuhmo
      17
      1487

    9. Mitä nämä palautteet palstalla ovat?

      Joku uusi toimintatapa rohkaista kirjoittajia vai mistä on kyse?
      Ikävä
      27
      1302

    10. Ei mun tunteet

      ole mihinkään kadonnut. Enkä mä sua inhoa tai ole kyllästynyt. Mä ymmärsin, ettet ole kiinnostunut minusta, ainakaan sil
      Ikävä
      19
      1195
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt