kuten Raamatusta lähes sanasta sanaan plagioitu islamin luomiskertomuskin sen hyvin osoittaa. Raamatussa Jumala on yksikössä, Raamattu osoittaa hyvin selvästi sekä Vanhan että Uuden testamentin puolella, että on vain yksi Jumala, joka ilmenee Pyhänä Kolminaisuutena; Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Muslimien on tätä hyvin mahdoton käsittää, koska he sotkevat Pyhän Hengen aina Neitsyt Mariaan (Isä, Poika ja Neitsyt Maria - on heidän käsityksensä Pyhästä Kolminaisuudesta, ja he myös kääntävät asian vielä siten, että Jumala oli jotenkin naimisissa Neitsyt Marian kanssa).
Pyhä Henki (ja sen olemassaolo) on muslimeille muutenkin kuin toisesta maailmankaikkeudesta oleva käsite, minkä olemassaolon he selkeästikin torjuvat, vaikkakin Pyhästä Hengestäkin on Koraanissa olemassa omat (Raamatusta plagioidut) suuransa!!!!
.
"Me olemme kuudessa päivässä luoneet taivaan ja maan ja kaiken, mitä niiden välissä on, eikä väsymys meitä koetellut." (suura 50:38)
ME, ME OLEMME, siis Allah tyttärineenkö on.
( http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000007634915 )
Pyhä Henki (ja sen olemassaolo) on muslimeille muutenkin kuin toisesta maailmankaikkeudesta oleva käsite, minkä olemassaolon he selkeästikin torjuvat, vaikkakin Pyhästä Hengestäkin on Koraanissa olemassa omat (Raamatusta plagioidut) suuransa!!!!
.
"Me olemme kuudessa päivässä luoneet taivaan ja maan ja kaiken, mitä niiden välissä on, eikä väsymys meitä koetellut." (suura 50:38)
ME, ME OLEMME, siis Allah tyttärineenkö on.
( http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000007634915 )
Vastaukset 23
Vanhimmat
sa olet vääräsä! se moniko on virhe kuranissa!!
Se oli muhis tehnyt vahinkosa kun oli tripeillä!
islam ola rauha-uskonto, joka pitää ensin levitä miekan avula koko mailma ja site tule rauha!
...muutama esimerkki...
1. Moos. 1:26
Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme...
Kysymys 1.
Kuvaksemme, kaltaiseksemme...keitä he oli? Muita Jumaliako?
1. Moos. 11:6
Ja Herra sanoi: "Katso, he ovat yksi kansa...
Kysymys 2.
Kenelle Herra sanoi: katso...? Toisille Jumalillekko?
1. Moos. 11:7
Tulkaa, astukaamme alas ja...
Kysymys 3.
Tulkaa...kenelle Jumalanne sanoi: tulkaa?
Astukaamme alas... Ketkä astuvat alas? Toiset Jumalatko?
/aye
Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme, eli toisin sanoen, Me teemme ihmisen kuvaksemme ja kaltaiseksemme. Totta. Se tarkoittaa sitä, että Isä sekä Poika yhdessä tekivät ihmisestä Jumalan kuvan kaltaisen.
HEBR 1:1-5. Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille profeettain kautta, on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa, tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän. Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"
Kristityt öuulevat, että yksi voi olla kolme. Näinhän ei oikeasti ole vaan on vain yksi Jumala.
Raamatussa Jumala puhuu itsestään monikossa. Mitä ihmeellistä siinä on. Suomen kielessäkin teititellään. Ehkä Jumala meititteli. Suomenkielinen raamattu on vain tulkinta alkuperäisestä ja sehän saa kristittyjen päät sekaisin. Ei koraaniakaan voi lukea kuin arabiaksi. Muuten menee asiat sekaisin.
Jumaluuden Ensimmäinen Persoona, Jumala, Universaalinen, taivaallinen Isä, luoja, valvoja ja ylläpitäjä; universaalinen rakkaus, ikuinen henki ja infiniittinen energia; kaikkien potentiaalien potentiaali ja kaikkien aktuaalien lähde; kaiken muuttumattomuuden pysyvyys ja kaiken muutoksen dynamismi; mallin lähde ja persoonien Isä. Yksikään persoonallisuus ei voi toivoa saavuttavansa Universaalista Isää muutoin kuin hänen Iankaikkisen Poikansa kautta. Ilman tämän kaikkien persoonallisuuksien absoluuttisen perikuvan toimintaa ja apua ei persoonallisuus myöskään voi yltää olemassaolon henkitasolle. Pyhä HEnki on myötätoimija, tämä Toiminnan Jumala, on Isä-Pojan rajattomien suunnitelmien ja tarkoitusten täydellinen ilmentymä samalla, kun hän itse toimii mielen alkulähteenä ja persoonana, joka lahjoittaa älyn laajalle ulottuvan kosmoksen luoduille.
...missä kohtaa Raamatussa kerrotaan kolminaisuudesta?
Ps.
Minun tietääkseni Raamatusta ei löydy yhtään ainoaa selvää lausetta tai ajatusta kolminaisuudesta...kolminaisuuden on papit itse kauan aikaa sitten keksineet. :)
/aye
Linkki aiheesta (luetteloa raamatun kohdista, joissa puhutaan Jumalan kolmiyhteydestä):
http://www.students.tut.fi/~satamam/kolminaisuus.html
...yhtään *viisaammaksi*...yhtä epäselvää edelleenkin minulle...kukaan ei ole kyennyt minulle selittämään tuota kristinuskon kolminaisuutta...
Minusta se vaikuttaa siltä että se kolminaisuus on vanha *teesi* josta pidetään kiinni...sillä Raamatussahan ei missään kohtaa puhuta kolminaisuudesta...kolminaisuus on minun mielestäni vain Raamatun tulkintaa...otetaan jakeita sieltä sun täältä...mutta itse kolminaisuudesta ei löydy mitään selvää todistetta Raamatusta...
Tiedän että kristityt ei katso esim. Jehovan Todistajien olevan kristittyjä juuri sen takia että he kieltää kolminaisuus opin...
Eikö tuo kolminaisuus ole aivan turhan päiväinen nimitys? Uskovaisia voitte olla ilman tuota kolminaisuuttakin jota kukaan ei pysty todistamaan...
Tässä pari toisenlaista kirjoitusta kolminaisuudesta...vähän kriittisiä kirjoituksia kolminaisuudesta...
http://www.qnet.fi/mpeltonen/kolminaisuus.htm
http://www.qnet.fi/mpeltonen/kolminaisuus2.htm
/aye
Jumalan Poikana, joka on alusta lähtien ollut Jumalan luona ja jonka kautta kaikki olevainen on syntynyt, esiintyy hellenistisessä filosofiassa sekä ennen että myös jälkeen ajanlaskumme alun.
Philo Aleksandrialainen, kuuluisa juutalais-hellenistinen filosofi (syntyi 10 - 15 vuotta ennen ajanlaskumme alkua, eli vielä ainakin v. 39 tai 40 ajanlaskume alun jälkeen), samasti Messiaan ja Logoksen. Messiaan tuleminen tarkoitti tällöin hänellä Jumalallisen Järjestyksen palauttamista maan päälle ja (jos oikein muistan) samalla juutalaisten uutta kukoistusta.
Johanneksen evankeliumin alku
"Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan
luona, ja Sana oli Jumala. Jo
alussa Sana oli Jumalan luona.
Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään,
mikä on syntynyt, ei ole syntynyt
ilman häntä."
on suoraan tätä hellenististä, ennen evankeliumien kirjoittamista syntynyttä filosofiaa. Ehkä Philo Aleksandrialaiselta lainattua.
Joten oma filosofinen, jo esikristillinen taustansa kolminaisuusopilla on. Varsinaisesti se lyötiin lukkoon neljännellä vuosisadalla ajanlaskumme alun jälkeen. Pyhä Henki tuotti tällöin suurimpia vaikeuksia.
...hereillä vielä...luulin että yksin täällä kirjoittelin...
Ei, ei minua saa tuota kolminaisuutta hyväksymään...moni on yrittänyt mutta epäonnistunut...ei sen puoleen enhän ole uskovainenkaan mutta on kiva tietää uskonnoista jotain...ja tietenkin haluan *todisteita*...uskovaisilta...
Jaha ja mitäs tuolla sanalla *sana* tarkoitetaan? Eihän tuolla...
"Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan
luona, ja Sana oli Jumala. Jo
alussa Sana oli Jumalan luona.
Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään,
mikä on syntynyt, ei ole syntynyt
ilman häntä."
...mitenkään voi todistaa kolminaisuutta...ei...
Mites on flussan kanssa? Ota sitä whiskyä ennen nukkumaan menoa...mutta älä ihmeessä sekoita sitä veteen...se on suuri *synti* tehdä niin...whisky on *jumalien* juoma ja se pitää juoda puhtaana...
/aye
Johanneksen evankeliumin kreikkalaisessa alkutekstissä oli sanan "Sana" paikalla sana "logos".
Hellenistinen, ei-kristillinen idea ”kolminaisuusopista” oli (reilusti yksinkertaistettuna) suurin piirtein seuraavanlainen:
Jumala tai paremminkin Jumaluus oli ollut iankaikkisesti. Jumaluus itse oli keskellä (tai ehkä paremminkin vastapäätä) pimeyttä, Kaaosta. Sitten Jumaluudesta säteili logos eli "alkusana" tai "alkujärki", eli Jumaluus ikään kuin synnytti logoksen. Tässä mielessä logos oli Jumaluuden "poika". Tämä "alkusana" tai "alkujärki" puolestaan määritteli sen, mitä tuli olemaan eli koko maailmankaikkeuden eli Kosmoksen. Samalla se synnytti Kaaoksesta Kosmoksen, koska jumalallinen Logos oli samalla käsky. Kosmoksessa Kaaoksen absoluuttinen epäjärjestys muuttui Logoksen mukaiseksi Järjestykseksi, jota oli useita eri asteita. Alinta järjestystä edusti tämä näkyvä, aistittava maailmamme, jossa järjestys on epätäydellisempi kuin ylemmillä tasoilla, jotka olivat lähempänä Jumaluutta. "Pyhän hengen" vastineena tässä filosofisessa oppirakennelmassa voidaan pitää itse sitä jumalallisen järjestyksen periaatetta, joka sisältyi Logokseen, joka siten oli myös peräisin Jumalasta ja joka vallitsee alimmalla eli aistittavalla todellisuuden tasolla vain epätäydellisenä, mutta joka vallitsee täydellisemmin korkeammilla, Jumaluutta lähempinä olevilla tasoilla.
Tuntuuko monimutkaiselta? Tosiasiassa se on vielä paljon vaikeampaa. Yllä oleva on eräänlainen äärimmilleen yksinkertaistettu ”keskiarvo” useista hellenistisistä logos-opeista. Ne eivät olleet mitään uskontoja, ainakaan sanan ”uskonto” tavanomaisessa merkityksessä. Ne olivat tuon ajan filosofien luomia hyvin abstrakteja metafysiikkoja, joiden avulla filosofit yrittivät ymmärtää maailman perimmäisintä olemusta, käsittää maailmaa kokonaisuutena.. Eri filosofit ja filosofiset koulukunnat kehittivät tätä metafysiikkaa eri tavoin. PhiloAleksandrialaisella esiintyi ajatus Logoksen uudelleentulemisesta, joka korjaisi maailmankaikkeudessa vallitsevaa epäjärjestystä. Philo myös käytti vertauskuvallisesti termiä ”siittää”, joka sittemmin esiintyi myös kristillisessä teologiassa.
On syytä painottaa, että sanaa ”kolminaisuusoppi” on hellenistisen filosofian kohdalla käytettävä ehdottomasti lainausmerkeissä. Vaikka Logos ja siihen jo sisältyvä järjestyksen periaate saatettiin ajatella jonain, joka jo alun perin sisältyi Jumaluuteen, niitä ei missään nimessä ajateltu Jumalan persoonina. Ne ymmärrettiin pikemminkin Jumaluuden perustavina ominaisuuksina, joiden kautta maailmankaikkeuden perusolemus oli ymmärrettävissä. - Osa uusplatonisista filosofioista oli sitä paitsi ns. esoteerisia oppeja, joita opetettiin vain harvoille ja valituille. Me emme niitä ikävä kyllä tunne osin siksi, että ne olivat todellakin vain harvoja ja valittuja varten, osin siksi, että niitä mahdollisesti koskeneet kirjoitukset tuhottiin jo kristillisen ajan alkupuolella. Naisfilosofi Hypatian, joka (ehkä) oli viimeisiä näihin asioihin vihkiytyneitä, repivät uskonkiihkoiset kansanjoukot kappaleiksi vuonna 415.
eivät uskoneet kolminaisuuteen.
ehkä taas hivenen tietävämmäksi asiasta (kun sitä tuossa tutkailin).
Todisteita. Kolminaisuus on tietoisen ihmismielen ymmärrettävissä. Nämä jakeet käyvät monille todisteeksi kolminaisuudesta:
"Jos joku rakastaa minua, hän noudattaa minun sanaani. Minun Isäni rakastaa häntä, ja me tulemme hänen luokseen ja jäämme asumaan hänen luokseen. Se, joka ei minua rakasta, ei noudata minun sanaani - mutta sana, jonka te kuulette, ei ole minun omani, vaan Isän, joka on minut lähettänyt. "Tämän minä olen puhunut teille nyt, kun vielä olen teidän luonanne. Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä minun nimessäni lähettää, opettaa teille kaiken ja palauttaa mieleenne kaiken, mitä olen teille puhunut" (Joh. 14:23-26)
"Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" (Matt. 28:19)
"Tulkoon teidän kaikkien osaksi Herran Jeesuksen Kristuksen armo, Jumalan rakkaus ja Pyhän Hengen yhteys!" (2. Kor. 13:13)
.
Kolminaisuus opetetaan ja ilmaistaan konkreettisella tavalla uskontunnustuksessa mm. rippikoulussa, mistä syystä arvelin Raamatusta löytyvän kolminaisuutta tukevia jakeita - kuten löytyikin. Itse olen ihan "rivikristitty", joka ihmettelee islamissa sen ehdottomuutta ja "hengettömyyttä", mm. siinä kun raamattu kieltää tappamasta ja kehoittaa ihmisiä rakastamaan myös vihollisiaan, islam kehoittaa tappamaan ja surmaamaan kaikki vääräuskoiset. jne. Todisteita islamin ehdottomuudesta on monia.
Pyhä Henki on mielenkiintoinen. Tiedostaminen on ensimmäinen edellytys minkään syvälle koskettamiselle. Pyhä Henki on läsnä ihmisessä, joka on rakastava, tietoinen, välittävä, ymmärtävä ja varma. ~Buddhaluonto, tämä tietoisena olemisen siemen, on meidän jokaisen tietoisuutemme kasvumaassa. Jumalaa, perimmäistä ulottuvuutta, taivasten valtakuntaa, lähestytään nimenomaan ~Pyhän Hengen kautta. Syvä tiedostaminen on mm. Buddhalaisuudessa valaistumisen alkumuoto.
Islamissa on yksinkertaisesti liian iso kuilu ihmisen ja jumalansa välillä, eikä allahia voida lähestyä, ainoastaan täydellisesti alistua hänelle. Islamin jumala allah ei ole rakastava, kuten (oikea) Jumala on, vaan alistava. Mikä on iso ero.
mistä tiedät että näin on?
Islamin käsityksen mukaan Raamattu on "korruptoitunut", kuitenkin muslimit jatkuvasti vetoavat sen jakeisiin: mistä tiedätte mitkä jakeet/tiedot ovat luotettavia mitkä eivät?
tuon kysymyksen suhteen kuin Musliminainenkin. Kolminaisuusoppi on teologisena konstruktiona niin suunnattoman vaikea ja monimutkainen, että on erittäin epätodennäköistä, että se olisi ollut edes erityisemmin esillä aivan kristinuskon alkuaikoina. Säilyneiden evankeliumien perusteella niiden kirjoittajilla ei ollut mitään selkeän jäsentynyttä käsitystä siitä, että Jumala olisi samanaikaisesti ja olennaisesti Isä, Poika ja Pyhä Henki. Jotta ko. oppi saataisiin esille evankeliumeista, vaaditaan tulkinnaksi ainakin Athanasiuksen uskontunnustus, joka oli vuosien kovan uurastuksen tulos.
samaa mieltä mitä tulee kolminaisuusoppiin, mutta silti haluaisin tietää miten tämä jako lähteeksi kelpaaviin ja kelpaamattomiin Raamatun kohtiin menee.
Hiljattain kun esitin jakeita Uudesta Testamentista ne vastapuoli kumosi koska kirja ei ole ylipäänsä luotettava. Toiset muslimit kuitenkin lainailevat UT:n jakeita (ja myös Vanhan) silloin kun ne tukevat heidän tulkintaansa.
Rehellisyyden nimissä pitäisi kertoa toisille kekusteluun osallistuville millä perusteella jokin kohta diskataan siinä missä toinen taas kelpaa. Olen tätä kysynyt useasti ennenkin -kukaan ei vain ole vastannut.
että Koraani on viimeinen ja puhdas ilmoitus Jumalalta ja ettäm seikä VT että UT ovat ainakin osittain muuttuneet, vastaus tähän kysymykseesi on käsittääkseni ilmeinen: sitä, minkä katsotaan olevan (minkä voidaan osoittaa olevan)sopusoinnussa Koraanin kanssa, voidaan pitää turmeltumattomana.
Lukiessamme jotain teosta luemme aina sitä jonkin tulkintakehyksen lävitse. Muslimeilla se on tietenkin - ainakin periaatteessa - ennen kaikkea Koraani.
Jotta siis muslimi voisi kertoa, millä perusteella hän hyväksyy/hylkää Raamatun kohtia, hänen pitäisin samalla opettaa Koraani ja miten hän itse ymmärtää Koraanin. Muuta tietä tuskin voisi olla. Esimerkiksin jonkin ei-muslimin tapa ymmärtää Koraania ei ole tässä kohden relevantti.
Samantapainen suhdehan on kristityillä VT:hen, ehkä kuitenkin sillä erotuksella, että eri kristillisten suuntausten tulkintakehykset VT:lle saattavat olla hyvinkin erilaisia, jopa vastakkaisiakin. Muslimien tulkintakehys lienee yhtenäisempi.
Tämä nyt on oma käsitykseni, mutta en usko sen olevan kovin kaukana muslimien käsityksistä.
että Koraani on viimeinen ja puhdas ilmoitus Jumalalta ja ettäm seikä VT että UT ovat ainakin osittain muuttuneet, vastaus tähän kysymykseesi on käsittääkseni ilmeinen: sitä, minkä katsotaan olevan (minkä voidaan osoittaa olevan)sopusoinnussa Koraanin kanssa, voidaan pitää turmeltumattomana.
Lukiessamme jotain teosta luemme aina sitä jonkin tulkintakehyksen lävitse. Muslimeilla se on tietenkin - ainakin periaatteessa - ennen kaikkea Koraani.
Jotta siis muslimi voisi kertoa, millä perusteella hän hyväksyy/hylkää Raamatun kohtia, hänen pitäisin samalla opettaa Koraani ja miten hän itse ymmärtää Koraanin. Muuta tietä tuskin voisi olla. Esimerkiksin jonkin ei-muslimin tapa ymmärtää Koraania ei ole tässä kohden relevantti.
Samantapainen suhdehan on kristityillä VT:hen, ehkä kuitenkin sillä erotuksella, että eri kristillisten suuntausten tulkintakehykset VT:lle saattavat olla hyvinkin erilaisia, jopa vastakkaisiakin. Muslimien tulkintakehys lienee yhtenäisempi.
Tämä nyt on oma käsitykseni, mutta en usko sen olevan kovin kaukana muslimien käsityksistä.
islamin kannan: se on ainoa ja lopullinen totuus ja sillä on hallusssaan totuus myös sitä edeltäneistä uskonnoista joita näillä itsellään ei enää ole tai ei ehkä ole koskaan ollutkaan.
Silti: joku muslimi tyrmää koko UT:n, toinen poimii sieltä jakeita kantansa tueksi.
Yhtenäistä käsitystä ei näytä olevan, välillä kelpaa VT:stä englanninkielisen version mukainen jae, mutta ei alkuperäinen heprealainen. Käännös ei siis sattumalta ole korruptoitunut mutta alkuteksti on. Tähän muslimiasenteiden sekasotkuun yritin etsiä vastausta.
Ehkäpä yhtenäistä ja lukkoon lyötyä käsitystä ei tässä kohden yksinkertaisesti ole, vaan suhde UT:hen ja VT:hen on ambivalentti. Mutta kelläpä ei olisi?
...on monikossa ja tarkoittaa siis Jumalia...
1
In the beginning ELOHIYM created the heaven and the earth.
2
And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of ELOHIYM moved upon the face of the waters.
3
And ELOHIYM said, Let there be light: and there was light.
Ja nin edelleen...
http://www.sacrednamebible.com/B01C001.htm
'elohiym {el-o-heem'}
on hebreaa ja sanotaan siis tarkoittavan Jumalia, siis monta Jumalaa...niin minulle on hebreaa osaava ruotsalainen juutalainen selittänyt...
/aye
Siis kysymys on kunnioituksesta ja sen vaatimisesta, sekä kaiken tämän osoittamisesta puhuttelemalla itseään arvostetusti monikossa (mehän emme saa puhua Hänestä monikossa eli teititellen, koska Hän on YKSI, joten itse Hänen oli sekin tehtävä...).
Eikä Koraanissa ole kopioitu Raamatun "luomiskertomusta", sillä Koraanissa linnut eivät tule ennen maaeläimiä, aurinko ennen taivasta, jne. (siis katso tarkkaan, Raamatussa KAIKKI tulee aivan väärässä järjestyksessä luomiskertomuksessa).
”Siis kysymys on kunnioituksesta ja sen vaatimisesta, sekä kaiken tämän osoittamisesta puhuttelemalla itseään arvostetusti monikossa (mehän emme saa puhua Hänestä monikossa eli teititellen, koska Hän on YKSI, joten itse Hänen oli sekin tehtävä...).”
Höpöhöpö… Jumaluus ei ole kielioppia, mutta ko. tulkintasi tuskin saisi tukea edes ns. ”islamoppineilta”. Islamin jumala allah ei ole yksi ja ainoa jumala koraanin mukaan. Näin se vaan on.
”Eikä Koraanissa ole kopioitu Raamatun "luomiskertomusta", sillä Koraanissa linnut eivät tule ennen maaeläimiä, aurinko ennen taivasta, jne. (siis katso tarkkaan, Raamatussa KAIKKI tulee aivan väärässä järjestyksessä luomiskertomuksessa).”
Ja sekö tekee koraanista alkuperäisen Raamatun luomiskertomuksen ns. parannetun painoksen vai?
Eiköhän tuo kuulosta aivan samalta kuin joku neropatti "loisi" uudelleen käsitteen Einsteinin tunnetun suhteellisuusteorian energian kaavasta: E=mc2 ONKIN E=c2m!!