Sotatieteen laitoksen laatiman Talvisodan historian (vuosi 1991) mukaan NL menetti Talvisodassa ilmataisteluissa 207 konetta ja ilmatorjunnan pudottamina 314.
Nuo väittämät on nyt asetettu kyseenalaistettu. Asialla oli ilmasodankäynnin historiassa ansioitunut Carl Fredrik Geust. Hänen uudessa kirjasaan "Neuvostoliiton ilmavoimat talvisodassa", joka perustuu joukko-osastojen alkuperäisiin tappioilmoituksiin, on ilmataisteluissa pudonneita koneita vain 131 ja ilmatorjunnan pudottamia 119. Ilmataisteluissa pudonneita koneita olisi siis kolmasosa suomalaisten lentäjien ilmoittamaa määrää vähemmän, ilmatorjunnan pudottamia taas vain kolmasosa suomalaisten väittämästä.
Nuo väittämät on nyt asetettu kyseenalaistettu. Asialla oli ilmasodankäynnin historiassa ansioitunut Carl Fredrik Geust. Hänen uudessa kirjasaan "Neuvostoliiton ilmavoimat talvisodassa", joka perustuu joukko-osastojen alkuperäisiin tappioilmoituksiin, on ilmataisteluissa pudonneita koneita vain 131 ja ilmatorjunnan pudottamia 119. Ilmataisteluissa pudonneita koneita olisi siis kolmasosa suomalaisten lentäjien ilmoittamaa määrää vähemmän, ilmatorjunnan pudottamia taas vain kolmasosa suomalaisten väittämästä.
Vastaukset 53
Vanhimmat
Geustin+pitämässä+luennossa+paljastui+että+yli+70%+Neuvostoliiton+lentokonemenetyksistä+johtui+"teknisistä+syistä,+onnettomuuksista+ilmassa+tai+lentoonlähtöjen+ja+laskujen+aikana,+eikä+suomalaisten+puolustajien+"erinomaisen+ampumisen"+yhteydessä."
Geust+kirjoitti+jo+useita+vuosia+sitten+että+NL+menetti+tuhoutuneina+ja+poiskirjattuna+talvisodan+melskeissä+n.+900+lentokonetta.+Nämä+suomalaisten+alasampumat+250+on+niistä+siten+vain+alle+28%.
Jälleen kerran siis paljastui se että juuri Suomen ilmatorjunta liioitteli pudotusmäärissä suhteessa enemmän vielä kuin lentäjät. Samalla kumoutui myös se väite että Talvisodassa suomalaiset lentäjät ampuivat alas enemmän koneita kuin oli heidän väitteensä. Nyt Geustin mukaan siis jokaista 3 väitettä kohden oli pudotuksia todellisuudessa vain 2. Ilmatorjunnan 3 väitteistä vain 1 piti paikkaansa.
"jokaista 3 väitettä kohden oli pudotuksia todellisuudessa vain 2. Ilmatorjunnan 3 väitteistä vain 1 piti paikkaansa."
... ja jatkosodan viimeisenä kesänä sekä lentäjien että ilmatorjunnan pudotusväitteiden virhe vielä tuplaantui. Silloin hävittäjälentäjiemme (ja saksalaislentäjien) väitteistä 1/3 ja ilmatorjunnan pudotusväitteistä enää 1/6 piti paikkaansa. Muu ei selitä epäsuhtaa mikä vallitsee yli 1 000 pudotusväitteen ja Neuvostoliiton noin 300 lentokoneen taistelutappion välillä.
Suomalaiset+siis+ampuivat+alas+vain+250+konetta+eikä+521+kuten+Talvisodan+historiaopus+väitti.+Koska+70%+tappioista+ei+johtunut+suomalaisten+tulituksesta+oli+muita+operatiivisia+menetyksiä+peräti+n.+600.+
Neuvostoliittolaisissa tappioissa näkyy se että syvälle suomalaisalueille lähetettiin pommikoneita ja vaikka suomalaiset eivät niitä koneita pudottaneet niin ne eivät koskaan päässeet takaisin tukikohtaan. Edelleen koneita on suuria määriä tuhoutunut nousu- ja laskuvaiheessa, teknisten ongelmien, huoltolentojen, siirtolentojen sekä silkkaa lentäjien taitamattomuuden takia.
Suomen+ilmavoimat+ja+ilmatorjunta+olivat+juuri+niin+voimattomat+ja+avuttomat+kuten+saattoi+otaksua.+Yli+70%+NL:n+koneista+putosi+maahan+tai+muuten+tuhoutui+ilman+että+suomalaiset+tykkimiehet+tai+lentäjät+tekivät+mitään.
Entä sitten? Pitipä tieto paikkansa tai ei niin kone tuhoutui yhtä varmasti!
Lohduttaako tuo stallarin tuskaa?
Carl-Fredrik Geust on erittäin ansioitunut ilmasodan tutkija joka on perehtynyt alkuperäisiin neuvostoliittolaisten lentorykmenttien päiväraportteihin TMSKO:n arkistoihin sekä Itämeren Laivaston asiakirjoihin. Hänellä on kymmenien vuosien tutkijan kokemus.
Suomella oli hyvin heiveröiset ilmavoimat ja niille 131 viholliskoneen alasampumisesta voi pitää kohtuullisen hyvänä suorituksena. Ilmatorjunnan luultua vaisumpi suoritus talvisodassa on linjassa epäilyksiin myös sen suorituksessa jatkosodassa. Sen väitteet pudotuksista 1941-44 suhteessa tykkimäärään ja ammuskulutukseen ovat hyvin epäilyttäviä.
"Ei mopolla mahottomia."
Olisi kiinnostavaa tietää liittyykö NL:n noin 900 lentokoneiden tappiot joista noin 650 ei johtunut Suomen hävittäjien tai it-tykistön tulituksesta olivat kaikki taistelulennoilla tapahtuneita vai oliko ne osin myös siirtolennoilla tapahtuneita. Luultavasti ne olivat sotatoimiin 30.9.39-13.3.40 osallistuneiden yksiköiden kokonaismenetykset sisältäen myös siirto/täydennyslennot.
Ns.+"Phony+War"-ajanjaksolla,+länsirintamalla+1939-40+oli+samoin+onnettomuuksien+osuus+länsivaltojen+(ja+Saksan)+ilmavoimien+konetappioista+varsin+suuri.+Vaikka+vastapuoli+ei+ampunut+luotiakaan+menetettiin+tietty+määrä+lentokoneita+joka+tapauksessa.
Onko se G alkanut "punoittamaan" iän myötä kun häärää liikaa punasilmäisten "tutkijoiden" kanssa?
Kovin on jo mennyt vanhaksi tämä G
Viimeksi näin hänet Oulussa vuosi sitten kun oli ruotsalaisen Lentorykmentti 19:sta näyttely kirjastolla ja esitelmätilaisuus siihen päälle.
Nämä "neukkulan hengessä hääräävät Sangormoh-henkiset tutkijat" ei oikein vakuuta ketään ja niihä riittää Petroskoin yliopistossa.
Idän kaupan "asiantuntija" myynyt itsensä idälle?
Tutkimustulos ei yllätä yhtään. En ole virallisiin suomalaisiin talvi- ja jatkosodan opusten ilmavoittoväitteisiin luottanut enää 30 vuoteen kun maailmalla vertaileva tutkimus ilmasodasta on lisääntynyt ja arkistoja avattu selvittämään ilmasodan todellisia tappiolukemia ja niiden syitä.
Kiistaton fakta on että suurin osa lentokoneista menetettiin muualla kuin taistelukentillä. Tekniset ongelmat, lentosää, nykymittapuun mukaan kehnot lentokoneet, puutteellinen koultus, surkeat lentokentät jne veivät enemmän lentokoneita ilmavoimilta kuin vihollinen. Koneita myös jouduttiin romuttamaan koska niiden elinkaari oli hyvin lyhyt muutenkin.
” Olisi kiinnostavaa tietää liittyykö NL:n noin 900 lentokoneiden tappiot joista noin 650 ei johtunut Suomen hävittäjien tai it-tykistön tulituksesta olivat kaikki taistelulennoilla tapahtuneita...”
Onko? Onko ilmavoimien tappioden luokittelu noin tärkeää?
Jos asiaa verrataan vaikka Talvisodassa Kannaksella kaatuneidn Puna-armeijan määrään niin mielestäni on herttaisen yhdentekevää kuoliko tämä kk-tuleen tai putoamalla tyhjään kaivoon!
Kuollut, mikä kuollut!
Lentokonetappioiden syiden analysointi paljastaa kiusallisen asian. Edes talvisodassa lentäjät ja vielä vähemmän ilmatorjuntamiehet olivat erehtymättömiä pudotusväitteissään. Tosin lentäjien osalta talvisota meni vielä kohtuullisen hyvin kun kolmesta ilmavoittoväitteestä kaksi osoittautui paikaansa pitäväksi. Oireellisesti ilmatorjuntamiehillä kuitenkin vain 1/3 pudotusväitteistä piti paikkaansa.
Jatkosodassa sitten objektiivisuus ja pudotusten varmentaminen alkoi lipsua. Erityisen rankasti sitten kesällä 1944.
” Edes talvisodassa lentäjät ja vielä vähemmän ilmatorjuntamiehet olivat erehtymättömiä pudotusväitteissään. ”
MILLÄ LAILLA kiusallisen? On OLETUS, että väitteissä on aina liioittelua eikä se ole tahallista!
Onko SINULLE KIUSALLISTA SE, että Valtosen tutkimuksen mukaan Neuvostoliiton väitteistä piti paikkansa keskimäärin YKSI PUDOTUS VÄITETYISTÄ KUUDESTATOISTA?
Edes+eversti+Sverdlovin+analyysi+1990-luvulta+ei+pelasta+Suomen+ilmavoimia+ja+ilmatorjuntaa+kiistattomasta+häpeästä.+Sverdlov+nimittäin+esitti+teesin+jonka+mukaan+Neuvostoliiton+"vihollinen+kärsi+ilmasodassa+aina+30%+suuremmat+tappiot+kuin+NL+itse".+Aluksi+jutulle+voitiin+naureskella+mutta+kun+tämän+teorian+mukaan+NL:n+omat+tappiot+olivat+jonkin+verran+pienemmät+kuin+mitä+se+väitti+vihollisen+kärsineen,+asetti+se+suomalaistenkin+1:20+ilmavoittoväitteet+kyseenalaiseen+valoon.+
Suomen+ilmatorunta+oli+Helsingissä+maailman+parasta.+Neuvostoliitto+katsoi+1944+helmikuussa+tuhonneensa+täysin+Helsingin,+mutta+todellisuudessa+96+%+pudotetuista+pommeista+meni+olhi+kaupungin+alueelta.+Vastustajan+valhe+oli+siis+monikymmenkertainen.
"Suomen ilmatorunta oli Helsingissä maailman parasta."
Taas samaa kyllästyttävää runebergiläistä liturgiaa.
Zdanov kävi Helsingissä valvontakomission kanssa ja yllättyi, kun kaupunki oli täysin kunnossa. Hän oli vaikuttunut myös runebergiläisestä runoudesta matkallaan, mutta ilmatorjunnan saavutuksista hän oli täysin ällistynyt.
Talvisodan aikana kiersi kansan keskuudessa vitsinpoikanen jonka mukaan NL pommitti ankarasti Porvoon kaupunkia koska oli saanut selville että siellä asusteli muun porvari nimeltään Runeberg.
Sotatieteenlaitos oli siten 30 vuotta sitten vähemmän perillä faktoista. Kirjan julkaisuvuoden 1991 jälkeen maailmalla alkoi laajamittaisempi vertaileva tutkimus varsinkin kun Luftwaffen mikrofilmatut dokumentit ilmavoittoväitteistä sekä omista tappioista tuli laajemman tutkijajoukon käytettäviksi. Samoin Venäjällä 1990-luvulla monet suomalaiset tutkijat yhdessä venäläisten kanssa pääsivät käymään läpi sodan ajan yksikköjen raportteja ja muita dokumentteja.
Sinivalkeille suomalaisille sotahistorian ystävillä näistä arkistoista tulikin päinvastoin kuin aluksi luulivat varsin kiusallisia paljastuksia: lentäjiemme ja ilmatorjuntamiestemme pudotusväitteet olivat aika rankastikin yläkantissa todellisuuteen verrattuna.
Sekös teitä Pietarissa saa riemuitsemaan.
Joppe Karhunen poikakirjoillaan huijasi kokonaiset kaksi sukupolvea uskomaan niitä ilmojen sankarit-tarinoita. Jopen jutut joutuvat nyt lähinnä huumoriosastolle säilöön.
Joppe oli ja on edelleen hyvämaineinen lentäjä. Brittien lentäjä, Battler Britton, ylsi melkeimpä samoihin pudotuksiin ja saavutuksiin. Molemmat olivat alaistensa keskuudessa erittäin kunnioitettavia ja arvostettuja esimiehiä. Molemmilla oli myös sama sotilasarvo, eversti. Jopella tosin vasta sotavuosien jälkeen.
Ei+tässä+kaikki.+Tosiasiassa+useat+opukset+väittävät+että+Suomen+ilmatorjunta+mukaanlukien+merivoimat+ja+maavoimat+olisivat+tuhonneet+kaikkiaan+390+konetta+talvisodassa.
Kuinkas monta 20-40 mm:n ilmatorjuntatykkiä Suomella oli talvisodan alussa ja talvisodan lopussa toimintavalmiina? Raskaita ei tainnut olla yhtäkään?
Suomalaisilla oli toimintakuntoisia raskaita 76 mm tykkejä 26 kpl ja sodan alettua 30 kpl 20 mm ja 30 kpl 40 mm it-tykkejä. Yhteensä siis 86 kpl. Lisäksi merivoimille ja harjoituskäyttöön oli 23 kpl 40 mm it-tykkejä. Lisähankintoja sodan jälkeen tehtiin mutta ne onnistuivat vain Ruotsista saatujen 40 mm ja Saksasta saatujen 20 mm tykkien osalta. Keskimäärin suomalaisilla oli hieman yli 100 it-tykkiä käytössä talvisodan aikana.
It-konekiväärejä oli sodan alkaessa 125 kpl.
Talvisodassa suomalaisten ilmatorjuntamiesten pudotusväitteistä hieman yli 1/3 piti paikkaansa. Mutta kesällä 1944 enää vain 1/6. Pitkän sodan eräs vaikutus näyttää olevan todellisuudentajun asteittainen hämärtyminen.
Talvisodan suomalaislentäjien pudotusväitteistä piti paikkaansa 2/3. Jatkosodan alussa 1/2 ja viimeisenä sotakesänä enää 1/4.
Nuo ovat varmaan niitä somalilentäjien tilastoja, ne kun olivat mukana Talvisodan taivaalla.
”Talvisodan suomalaislentäjien pudotusväitteistä piti paikkaansa 2/3. Jatkosodan alussa 1/2 ja viimeisenä sotakesänä enää 1/4.”
Sen sijaan Itärintaman ilmasodassa punalentäjien pudotusväitteistä piti paikkansa 1/16. Ilmeissti pitä sota alensi huomiokykyä?
Neuvostoliitossa+oli+systeemi+se+että+omat+tappiot+kuin+tiedettiin+esitettiin+vihollisen+tappiot+aina+30%+suurempana.+Siksi+Leningradin+Rintama+väittikin+että+suomalaisia+ja+saksalaisia+fasistikoneita+olisi+ammuttu+Kannaksella+(ja+Itä-Karjalassa)+kesällä+1944+yhteensä+390.+Heidän+omat+tappiot+kun+olivat+300+konetta.+
Mikään neukkuilmoitus ei vaikuta sitä eikä tätä! Kaikki pitää niitä jokatapauksessa luikurina vailla arvoa! Vain yksinkertainen stallari uskoo ja tukeutuu niihin.
Carl-Fredrik Geust on Suomen ansioitunein Neuvostoliiton ilmavoimen sodan ajan arkistojen tutkija. Mm Stenman ja Keskinen ovat käyttäneet juuri hänen kaivamiaan dokumentteja. Geustin mukaan nuo ilmavoimien arkistot ovat relevanttia tavaraa ja yksikköjen tappiot on niissä dokumentoitu hyvinkin tarkasti. Hän on tehnyt ison työn selvittäessään talvisodan ilmasodankäyntiä päivä päivältä. Monet suomalaisten ilmavoittoväitteet on varmennettu ja osa kumottu. Selvä suunta näkyy myös jatkosodan vastaavista asiakirjoista. Ilmatorjunnan pudotukset ovat jääneet eteenkin huomattavasti pienemmiksi mitä suomalaiset väittivät.
Talvisodassa ilmatorjunta väitti ampuneensa selvästi enemmän viholliskoneita kuin lentäjät. Geustin tutkimus paljastaa että lentäjät ampuivat enemmän kuin it. Jatkosodan asiakirjat Kannaksen taisteluista näyttivät jopa Il-2 koneiden osalta hävittäjälentäjien ampuneen paljon enemmän alas koneita kuin it.
” Uutta tutkimustietoa Talvisodan ilmasodankäynnistä Sotatieteen laitoksen laatiman Talvisodan historian (vuosi 1991) mukaan NL menetti Talvisodassa ilmataisteluissa 207 konetta ja ilmatorjunnan pudottamina 314. ”
MILLÄ LAILLA vuonna 1991 julkaistu tieto on uutta? Aikaa on kulunut jo 29 vuotta!
Olisipa hauska nähdä ”uutta tutkimustulosta” Neuvostoliiton Talvisodassa esittämistä suomalaisten koneiden pudotuksista?
Ne voisivat olla hilpeitä lukuja!?
Tuo on kyllä viime vuonna (2019) julkaistu kirja. Ilmailufoorumilla se esiteltiin. Kaksi versiota. Toinen pelkästään suomenkielinen ja toinen sekä suomen- että englanninkielinen. Geust tuo sinne tarkkaan läpikäytyä aineistoa TsAMO:n Podolskin arkistoista sekä Itämeren Laivastoon liittyvää materiaalia.
Menee ilmatorjunnan virallinen historia tältäkin osin uusiksi. Näet kirjassa Ilmatorjunta Ilmasodassa 1939-1945, Ahti Lappi esitti ilmatorjunna kuluttaneen ammuksia pudotettua viholliskonetta kohden:
75-76mm:163 kranaattia
40mm: 391 kranaattia
20mm; 474 kranaattia
Konekiväärin patruunat: 8147
Koska todellisuudessa ilmatorjunta pudotti koneita vain 1/3 väitetystä on raskaita kranaatteja pudotusta kohden kulutettu lähes 500, 40 mm lähes 1200 ja 20 mm kranaatteja noin 1400 kpl. Yhteensä tykkien ammuksia 3000-3100 kpl.
*****Penna Tervo*****
Tuollainen 3 000 kulutettua it-kranaattia per alasammuttu kone alkaa jo lähestyä kansainvälistä II ammuskulutusta. Saksan it käytti noin 4 000 kranaattia per rintamaoloissa alasammuttu kone. Strategisten ilmaiskujen, raskaiden pommareitten tapauksessa kulutus nousi yli 14 000 kranaattiin ja sekin laskelma perustui liittoutuneiden kokonaistappioihin.
Elikkä rintamaoloissa vuonna 1944 kenttäarmeijan todelliset pudotukset (suurelta osin Il-2 ja hävittäjät) oli noin 3000-4000 kranaattia per pudotus.
Saksa valmisti vuonna 1943 kaikkiaan noin 16.6 miljoonaa 75-105 mm ammusta ja peräti 150 miljoonaa 20-50 mm it-ammusta. Mikäli sakemannit olisivat ampuneet yhden lentokoneen 1100 kranaatilla olisi pudotuksia ollut hurjat 150 000. Tosiasiassa pudotuksia on ollut vähemmän kuin kymmenesosa tuosta vaikka otettaisiin 1943-44 vuosikeskiarvo.
Suomalaiset it-yksikköjen raportit tuovat esille sen että Il-2 koneen alasampumisessa 20 mm it-tykeillä oli selviä vaikeuksia. Yksiköt ampuivat it-ammusten kanssa myös panssarikranaatteja. Boforsin 40 mm tykki oli selvästi tehokkaampi.
Talvisodan++ilmataistelujen+yllätys+oli+se+että+suomalaisten+ja+neuvostoliittolaisten+hävittäjien+taisteluissa+tappiosuhde+oli+vain+1:2.+Suomalaisten+pudotuksista+peräti+74%+oli+pommikoneita.+Missään+vaiheessa+viime+sotia+hävittäjätaistelu+ei+ollut+noin+matalalla+voittosuhteella+ellei+tarkastella+sitten+Laatokan+Karjalassa+kesällä+1944+huonoilla+rakkineilla+sotineita+suomalaisia+jotka+kohtasivat+La-5,+Jak-9+ja+Airacobra+koneita.
VVS+RKKA+(armeijan+ilmavoimat),+PVO+ja+VVS+KBF+(Itämeren+laivaston+ilmavoimat)+tekivät+talvisodan+aikana+kaikkiaan+102000+sotalentoa+Suomen+rintamalla.+Reilusti+2+kertaa+enemmän+kuin+koko+vuonna+1944.+Suomalaisten+avuttomuutta+kuvastaa+se+että+ilmavoimat+ja+it-tykistö+kykenivät+pudottamaan+vain+250+konetta+yhteensä+(vain+0.25%).+Toinen+mokoma+putosi+teknisten+syiden+vuoksi+ja+lisäksi+vaurioita+ja+siirtolennoilla+telottiin+niin+paljon+koneita+että+kaikkiaan+noin+900+konetta+joutuivat+neuvostoyksiköt+kirjaamaan+menetetyiksi.
Tarkka+taistelulentojen+määrä:+100+970.
Eli neuvostokoneet ja puna-armeija lähes ilman tappioita, eivät kyenneet katkaisemaan suomalais puolustuksen selkärankaa. Todella tärkeää ja uudenlaista tietoa Stalinin järjettömiin mittasuhteisiin johtuneista virheavioista talvisodassa.
Neukkulan ja nykyisin putistanin uutiset ja tilastot ovatkin tunnetusti niiiin luotettavia.
Shuhminin keräämien asiakirjojen tietojen perusteella neuvostoliittolaiset yksiköt ilmoittivat tuhonneensä talvisodan aikana 381 suomalaislentokonetta (joista 320 oli hävittäjiä): hävittäjät ampuivat 213, 22 tuhosivat maassa, pommikoneiden ampujat väittivät pudottaneensa 146 lentokonetta.
Itämeren Laivaston ilmavoimat(VVS KBF) olivat ilmoittanut virallisesti: 65 tuhottua viholliskonetta, joista 54 ammuttiin alas ja loput 11 tuhottiin lentokentille. Merivoimien lentäjäjien 54 väitteestä hävittäjät olisivat ampuneet alas 43, muut 11 ampunut alas pommikoneiden tykkimiehet.
Yhteensä lukema 446 alasammuttua tai maassa tuhottua suomalaiskonetta. Jos otetaan tästä tarkasteluun vain hävittäjälentäjien väitteet ilmataisteluissa alasampumisista olisi lukemat yhteensä 256. Pommikoneet väittivät ampuneensa alas ilmataisteluissa 157. Loput 33 tuhottu maassa.
" Yhteensä lukema 446 alasammuttua tai maassa tuhottua konetta "
Omia tappioita tuskin sanottavaksi!
Miksi kuitenkaan voitonparaatia ei pidetty Helsingissä?
Paraatijoukot Kuusisen johdolla olivat Terijoella odottamassa käskyä marssille Helsinkiin.
Samalla vahvistuu näkemys että jatkosodan ilmatorjunnan pudotusväitteissä eteenkin vuoden 1944 osalta on ollut melkoisen rankkaa liioittelua.
Ilmatorjunnan väitteet eteenkin huomiotuna ammuskulutus on aina tuntunut epäilyttävältä kun vertaa muiden maiden ilmatorjunnan ja niiden vihollisten konetappioita. Pitkään uskoteltiin että suomalaisten it-miesten teho olisi ollut ainutlaatuisen hyvä mutta todellisuudessa it-miehemme (pojankloppeja ja keski-ikäisiä ukkoja) eivät olleet sen kummempia kuin muidenkaan maidet it-jullit.
-----Stieglitz-----
Mitäs mieltä olette tuosta asiasta että hävittäjien välisissä ilmataisteluissa suomalaisten voittosuhde oli niinkin vaatimaton kuin 1:2?
Yksi helmikuun lopulla käyty surullinen Gloster Gladiator-ilmataistelu antoi noin surkean tuloksen. Muuten suhde olisi ollut parempi kuin 1:4.
Entä mikä oli suhde ilmavoimien pommituslentojen suhteen? Moniko suomalais-kaupunki joutui NL pommitusten kohteeksi verrattuna venäläis kaupunkeihin suomalaisten pommituskohteina?