Sivusto velkaantuneille

Anonyymi

Onko velkaantuneille keskenään olemassa sivustoa, jossa jaetaan vinkkejä ja kokemuksia? Vinkkejä kuinka velkaantua :D ei vaan muuta.

14

1465

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      No just kirjoitit sellaiseen

    • Anonyymi

      Ei kusessa olevat tarvi paikkaa toistensa neuvomiseen. Itse en ottaisi mitään vinkkejä kusessa olevilta. *Luuri korvaan*

    • Anonyymi

      Varmaan tässäkin asiassa vertaistuki on hyvästä, mutta. Anonyymeillä keskustelupalstoilla vain on mahdoton tietää onko neuvon antaja velkakierteensä selättänyt vai pikemmin selätettäväksi päätyvä "tietäjä". Vastuu siirtyy kuuntelijalle kun neuvoja satelee jos jonkinnäköisiltä tossunkuluttajilta, joiden tarkoitusperätkään eivät ole kenenkään muun kuin neuvojien omassa tiedossa.
      Monella asialla velkaantumisessa on kaksi puolta. Esimerkiksi yhdistelylainat saattavat olla jollekin pelastus, toisille turmion pahentajia, kun kuukausierän saa alas, tulee jollekin valopäälle ajatus ottaa lisää velkaa, kun kerran velkaa on niin helppo maksaa pois pienemmällä kuukausierällä...seuraavaksi onkin suurempi velka yhdisteltäväksi...
      Päästätkö velat ulosottoon vai kärsitkö puurodieetillä ja ilman huvituksia ja uusia vaatteita tai elektronisia härveleitä vuoden pari, kas siinäpä kysymys. Molempia neuvoja satelee, mutta vastuu on kuulijalla.

    • Anonyymi

      On totta, mutta vinkit voi tarkistuttaa talous- ja velkaneuvojalla. Siksi ois mahtavaa kuulla näitä vinkkejä. Esim. kulutusluottojen kohtuullistamisesta kuulin velkapuhelin.fi kautta. Voi riitauttaa ja maksaa pienemmän koron. Myös erään kaupingin velkaneuvoja sanoi että Bluefinance, Suomilimiitti ja Ferratum jne.. ovat kaikki joista todennäköisesti saa kohtuullistamisella vähemmän maksettavaa. Huomattavasti. Voi itse tehdä lähtien liikkeelle sivusta josta tiedot lähetetään, sinne kirjotetaan oman sopimuksen korot , KKV:n sivut. Tai voi riitauttaa lakimiehen avulla ja velkapuhelin.fi kysyikin että onko kotivakuutuksessa oikeusturva. Voi hyvinkin olla. Ja velkapuhelin.fi sanoi että 20 % korko on kohtuuton. Todellinen vuosikorko muistaakseni 50 % tai (aiemmin 100?) kohtuuton, luki jossain. Näissä sopimuksissa voi lukea efektiivinen korko tai muuta pienempänä, ja todellinen vuosikorko voi olla 200 tai 250 % esimerkkeinä. Velkaneuvoja sanoi että todellinen vuosikorko kiinnostaa. Velkapuhelin.fi sanoi että hyvinkin voi joutua maksamaan hyvin vähän eli käytännössä sen lainatun määrän vain, oiskohan jos on ollut aivan epäselvä kohtuuton sopimus (?) Täällä lukee tuosta 50 % , https://www.kkv.fi/Tietoa-ja-ohjeita/Maksut-laskut-perinta/luotot/pikaluottojen-kohtuullistaminen/ , varmaan jos sopimus muuten ees tarpeeksi selkeä(?)

      • Anonyymi

        Sama tiivistettynä: velkapuhelin.fi ja erään kaupungin velkaneuvoja kertoivat korkojen kohtuullistamisesta riitauttamisella tai muulla. Toinen velkaneuvoja vuotta aiemmin ei kertonut. En tiedä onko uusi asia. Jos kotivakuutuksessa on oikeusturva, se kai korvaisi riitautuskuluja kun lakimies siitä tiedusteli. Riitautuksen voi tehdä lakimiehen avulla, velkapuhelin.fi esim.
        Todelliselle vuosikorolle on kohtuullinen raja. Esim. Bluefinance, Suomilimiitti, Ferratum ja monet muut on todennäköisesti kuulemma kohtuuttomia. Lakimies sanoi 20 % koron olleen jonkinlainen raja. Ja jatkuvalla luotolla 120 %. " Meidän jutuissa yli 100 prosenttia on riittänyt", sanoi lakimies.
        Esim. näin joissain: "Vaadimme että yhteensä nostot - kaikki maksut = oikea velkamäärä eli 2000 e nostoja - 1800 maksuja = 200 euroa eikä vaadittu esim. noin 2500 euroa." lakimieheltä. Kannattaa tarkistaa. Todellinen vuosikorko kuulemma kiinnostaa, sanoi velkaneuvoja. Se on ollut joissakin esim. 200 tai 250 %, jotka on huomattavasti liikaa. Efektiivinen korko saattaa lukea pienenäkin.

        Voi itse tehdä kohtuullistamiseen tähtäävän reitin lähtien liikkeelle sivusta josta tiedot lähetetään, sinne kirjotetaan oman sopimuksen korot , KKV:n sivut(Kilpailu- ja kuluttajavirasto). Lakimiehen mukaan lakimiehen kautta menee vielä paremmin läpi, jos ymmärsin oikein.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sama tiivistettynä: velkapuhelin.fi ja erään kaupungin velkaneuvoja kertoivat korkojen kohtuullistamisesta riitauttamisella tai muulla. Toinen velkaneuvoja vuotta aiemmin ei kertonut. En tiedä onko uusi asia. Jos kotivakuutuksessa on oikeusturva, se kai korvaisi riitautuskuluja kun lakimies siitä tiedusteli. Riitautuksen voi tehdä lakimiehen avulla, velkapuhelin.fi esim.
        Todelliselle vuosikorolle on kohtuullinen raja. Esim. Bluefinance, Suomilimiitti, Ferratum ja monet muut on todennäköisesti kuulemma kohtuuttomia. Lakimies sanoi 20 % koron olleen jonkinlainen raja. Ja jatkuvalla luotolla 120 %. " Meidän jutuissa yli 100 prosenttia on riittänyt", sanoi lakimies.
        Esim. näin joissain: "Vaadimme että yhteensä nostot - kaikki maksut = oikea velkamäärä eli 2000 e nostoja - 1800 maksuja = 200 euroa eikä vaadittu esim. noin 2500 euroa." lakimieheltä. Kannattaa tarkistaa. Todellinen vuosikorko kuulemma kiinnostaa, sanoi velkaneuvoja. Se on ollut joissakin esim. 200 tai 250 %, jotka on huomattavasti liikaa. Efektiivinen korko saattaa lukea pienenäkin.

        Voi itse tehdä kohtuullistamiseen tähtäävän reitin lähtien liikkeelle sivusta josta tiedot lähetetään, sinne kirjotetaan oman sopimuksen korot , KKV:n sivut(Kilpailu- ja kuluttajavirasto). Lakimiehen mukaan lakimiehen kautta menee vielä paremmin läpi, jos ymmärsin oikein.

        Todellinen vusoikorko riippuu paljon myös lainasummasta. Pienissä lainoissa se on väkisinkin suurempi .


      • Anonyymi

        VAROITUS! Tämä velkapuhelin.fi mainostaa netissä epätoivoisesti mm. valehteli eräässä suomi24:n keskustelussa, että kannattaisi ilmoittautua joukkonkanteeseen, joka olisi tulossa. KKV:n joukkokanneilmoittautuminen oli silloin jo päättynyt, mutta kyseisen firma velkapuhelin.fi yritti kusettaa ihmisiä ja saada heidät soittamaan kalastellakseen asiakkaita epäasiallisin keinoin.

        Pyörittää toimintaa siten, että lähtee "hoitamaan" yhtä tapausta ja kohta on selvittelemässä kaikkia kyseisen henkilön velka-asioita. Varoituksen sana tässäkin: tsekatkaapas luottotietojen tarkistukset, sillä tämä käy myös ilman asiakkaaan lupaa katsomassa Asiakastiedosta henkilön luottotiedot kertomatta tästä lainkaan asiakkaalle.

        Ja kyllä, tämä kaikki on dokumentoitu kuvakaappauksin.

        Älä mene tähän halpaan. Jättänyt asioita laittamatta eteenpäin ja laittanut eteenpäin asioita, joista on jo velkomistuomio toimitettu velalliselle niin, että asiakkaan maksettavaksi on tullut isot oikeudenkäyntikustannukset.


    • Anonyymi

      Onko jokin anonyymi keskusteluryhmä netissä tai AA tapainen rinki sittenkään parasta?

      Eikä avautuminen lähellä oleville ole myöskään fiksua! Mikä on parasta on ammatillinen tuki kuten diakonia tai kuntien sosiaalityö ja virallinen velkaneuvonta. Useinkaan mitään hokkuspokkus juttua ei ole vaan ne vakiintuneet tiet. Ehkä se velkaneuvonta jossa kaikki lasketaan yhteen olisi kuitenkin paras olla mahdollisimman aikaisin jotta kokokuva olisi vellallisen tiedossa ja usko kestäisi paremmin.

      • Anonyymi

        Hokkuspokkus konstiksi kutsumasi on juuri se oikea keino koska olen a) kysynyt lakimieheltä joka on perehtynyt Suomen lainantarjoajiin ja 1/3 tai 1/2 tai enemmän vai minkähän luvun hän sanoi 2009-2019 välillä on laittomia : joustoluottoja joissa korkea korko myös nostopalkkioista b) lukenut julkisia käräjäoikeuden ratkaisuja joissa kohtuuttomuuteen vetoamalla saadaan kaikki kustannukset pois.

        Esimerkiksi 255% todellinen sopumuksessa ilmoitettu vuosikorko ja lainasumma 2001 euroa. Käräjäoikeus ei edes vedonnut sellaiseen asiaan päätöksessään että onko sopimus epäselvä vai ei.
        Sopimusehtodirektiivin
        6 artiklan 1 kohdasta sekä vähimmäisdirektiivi -luonteesta johtuen
        ... kuluttajansuojalain 4 luvun
        1 §:ssä tarkoitettua kohtuuttoman ehdon jättämistä huomioon ottamatta
        tilanteissa,kun ehto sisältyy direktiivin soveltamisalaan kuuluvaan
        vakiosopimukseen.Joustoluotto ...
        sopimusehtodirektiivin soveltamisalaan.Käräjäoikeus
        todennut,että lainan todellista vuosikorkoa on pidettävä kohtuuttomana. .... seuraa,että kohtuuton ehto on jätettävä
        huomiotta...Todellinen vuosikorko on kuluttajansuojalain 7 luvun 6 §:ssä määritelty ja siihen kuuluvat lainan luottokoron lisäksi kaikki muutkin kuluttajan
        maksettavaksi tulevat muut luottokustannukset.
        Joustoluottoon liittyen lainan nostopalkkiot.Todellista
        vuosikorkoa koskevan ehdon huomiotta jättämisestä johtuen kaikkia todelliseen vuosikorkoon kuuluvia eriä on pidettävä mitättöminä.

        Korkokatto 50% todelliselle vuosikorolle vanhoissa lainoissa on asetettu alle 2000 eurolle, mutta se koskee silti nimenomaan vielä enemmän isompia summia.


        toteaa, että lähtökohtaisesti pienen ja lyhytaikaisen luoton korkeampi
        korko on helpompi hyväksyä kohtuulliseksi, kun puolestaan
        samansuuruinen korko suuremman luoton yhteydessä perittynä voi
        muodostua kohtuuttomaksi. ...ilmenee korkokattosäännöstä koskevasta hallituksen esityksestä HE
        78/2012. Lisäksi hallituksen esityksestä näkyy että sittemmin säädettyä 50
        prosentin korkokattoa viitekorolla lisättynä pidettiin
        korkeana jo pienemmillekin. taustaa vasten
        korkokattosäännöksen mukaisen tason ylittävään korkoon sen
        soveltamisalueen ulkopuolelle jäävissä yli 2.000 euron lainoissa on syytä
        suhtautua kr... Tätä korkeampia korkoja voidaan lähtökohtaisesti
        pitää kohtuuttomina, ellei korkeamman korkotason hyväksymiseen ole
        olemassa erityisiä tai poikkeuksellisia asioita. Nyt ei. Kysymys on tyypillisestä
        kuluttajaluotosta, jossa on varsin suuri luottomäärä ja se on luonteeltaan
        jatkuva luotto, joka tarkoitettu olemaan voimassa toistaiseksi.
        Todellinen vuosikorko on kuluttajansuojalain 7 luvun 6 §:ssä määritelty
        ja siihen kuuluvat: lainan luottokorko kaikki kuluttajan
        maksettavaksi tulevat muut luottokustannukset.
        Joustoluotto : ....ovat lainan nostopalkkiot. Todellista
        vuosikorkoa koskevan ehdon huomiotta jättämisestä johtuen kaikkia todelliseen vuosikorkoon kuuluvia eriä on pidettävä ...ttöminä.
        Joustoluotto - lainan osalta tulevat
        hylättäväksi luoton korkoa nostopalkkiota ja laskutuskuluja koskettavat
        vaatimukset ja maksettava on määräykseltään ainoastaan luoton pääoma.

        Näin jos et saa maksettua lainaasi ja et selvitä asiaa, ja et vastaa käräjäoikeuden haasteeseen, saat itsellesi mahdollisesti maksuhäiriömerkinnän. Jos taas vetoat kohtuuttomuuteen saat itsellesi monta tuhatta euroa takaisin jopa. Jos se on mielestäsi hokkuspokkus, on kumma juttu. Se on iso "huijaus" tai tyhmyys jos menee maksamaan nämä takaisin / näille menee rahat mitä pyytävät.

        Suomessa voi olla hyvät lääkärit mutta velkaneuvojat alkavat katsoa sulle maksujärjestelyjä eivätkä osaa yhtään mitään tästä. Tätä on voinut tehdä ainakun 2019 lähtien tosi vanhoille tai esim. 2019 vuoden lainoille. Olen Tampereen velkaneuvojan sentään kuullut sanovan ylipäätään 50% korkokatosta. Toisen suuren kaupungin velkaneuvoja ei sanonut yhtään mitään edes siitä että 50% todellisen vuosikoron ylittävät lainat - oli ne kuinka vanhoja tahansa, ei nyt tarvita mitään koronakorkokattoa - ovat koron suuruuden osalta pudotettavissa 50%:iin todellisesta vuosikorosta. On aivan selvää että velkaneuvoja ei yleensä ole kuullut yhtään mitään siitä että joustoluotosta kohtuuttomuuden perustein vetoamalla saa kulut pois kokonaan. Koronan ansiosta hänelle on saattanut kiiriä korviin väliaikaiset korkokatot ja uusin. Mutta vanhemmat korkokatot ei varmaan vieläkään. Toki mahdollista että jollekin on kiirinyt korviin mutta en luottaisi yhtään siihen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hokkuspokkus konstiksi kutsumasi on juuri se oikea keino koska olen a) kysynyt lakimieheltä joka on perehtynyt Suomen lainantarjoajiin ja 1/3 tai 1/2 tai enemmän vai minkähän luvun hän sanoi 2009-2019 välillä on laittomia : joustoluottoja joissa korkea korko myös nostopalkkioista b) lukenut julkisia käräjäoikeuden ratkaisuja joissa kohtuuttomuuteen vetoamalla saadaan kaikki kustannukset pois.

        Esimerkiksi 255% todellinen sopumuksessa ilmoitettu vuosikorko ja lainasumma 2001 euroa. Käräjäoikeus ei edes vedonnut sellaiseen asiaan päätöksessään että onko sopimus epäselvä vai ei.
        Sopimusehtodirektiivin
        6 artiklan 1 kohdasta sekä vähimmäisdirektiivi -luonteesta johtuen
        ... kuluttajansuojalain 4 luvun
        1 §:ssä tarkoitettua kohtuuttoman ehdon jättämistä huomioon ottamatta
        tilanteissa,kun ehto sisältyy direktiivin soveltamisalaan kuuluvaan
        vakiosopimukseen.Joustoluotto ...
        sopimusehtodirektiivin soveltamisalaan.Käräjäoikeus
        todennut,että lainan todellista vuosikorkoa on pidettävä kohtuuttomana. .... seuraa,että kohtuuton ehto on jätettävä
        huomiotta...Todellinen vuosikorko on kuluttajansuojalain 7 luvun 6 §:ssä määritelty ja siihen kuuluvat lainan luottokoron lisäksi kaikki muutkin kuluttajan
        maksettavaksi tulevat muut luottokustannukset.
        Joustoluottoon liittyen lainan nostopalkkiot.Todellista
        vuosikorkoa koskevan ehdon huomiotta jättämisestä johtuen kaikkia todelliseen vuosikorkoon kuuluvia eriä on pidettävä mitättöminä.

        Korkokatto 50% todelliselle vuosikorolle vanhoissa lainoissa on asetettu alle 2000 eurolle, mutta se koskee silti nimenomaan vielä enemmän isompia summia.


        toteaa, että lähtökohtaisesti pienen ja lyhytaikaisen luoton korkeampi
        korko on helpompi hyväksyä kohtuulliseksi, kun puolestaan
        samansuuruinen korko suuremman luoton yhteydessä perittynä voi
        muodostua kohtuuttomaksi. ...ilmenee korkokattosäännöstä koskevasta hallituksen esityksestä HE
        78/2012. Lisäksi hallituksen esityksestä näkyy että sittemmin säädettyä 50
        prosentin korkokattoa viitekorolla lisättynä pidettiin
        korkeana jo pienemmillekin. taustaa vasten
        korkokattosäännöksen mukaisen tason ylittävään korkoon sen
        soveltamisalueen ulkopuolelle jäävissä yli 2.000 euron lainoissa on syytä
        suhtautua kr... Tätä korkeampia korkoja voidaan lähtökohtaisesti
        pitää kohtuuttomina, ellei korkeamman korkotason hyväksymiseen ole
        olemassa erityisiä tai poikkeuksellisia asioita. Nyt ei. Kysymys on tyypillisestä
        kuluttajaluotosta, jossa on varsin suuri luottomäärä ja se on luonteeltaan
        jatkuva luotto, joka tarkoitettu olemaan voimassa toistaiseksi.
        Todellinen vuosikorko on kuluttajansuojalain 7 luvun 6 §:ssä määritelty
        ja siihen kuuluvat: lainan luottokorko kaikki kuluttajan
        maksettavaksi tulevat muut luottokustannukset.
        Joustoluotto : ....ovat lainan nostopalkkiot. Todellista
        vuosikorkoa koskevan ehdon huomiotta jättämisestä johtuen kaikkia todelliseen vuosikorkoon kuuluvia eriä on pidettävä ...ttöminä.
        Joustoluotto - lainan osalta tulevat
        hylättäväksi luoton korkoa nostopalkkiota ja laskutuskuluja koskettavat
        vaatimukset ja maksettava on määräykseltään ainoastaan luoton pääoma.

        Näin jos et saa maksettua lainaasi ja et selvitä asiaa, ja et vastaa käräjäoikeuden haasteeseen, saat itsellesi mahdollisesti maksuhäiriömerkinnän. Jos taas vetoat kohtuuttomuuteen saat itsellesi monta tuhatta euroa takaisin jopa. Jos se on mielestäsi hokkuspokkus, on kumma juttu. Se on iso "huijaus" tai tyhmyys jos menee maksamaan nämä takaisin / näille menee rahat mitä pyytävät.

        Suomessa voi olla hyvät lääkärit mutta velkaneuvojat alkavat katsoa sulle maksujärjestelyjä eivätkä osaa yhtään mitään tästä. Tätä on voinut tehdä ainakun 2019 lähtien tosi vanhoille tai esim. 2019 vuoden lainoille. Olen Tampereen velkaneuvojan sentään kuullut sanovan ylipäätään 50% korkokatosta. Toisen suuren kaupungin velkaneuvoja ei sanonut yhtään mitään edes siitä että 50% todellisen vuosikoron ylittävät lainat - oli ne kuinka vanhoja tahansa, ei nyt tarvita mitään koronakorkokattoa - ovat koron suuruuden osalta pudotettavissa 50%:iin todellisesta vuosikorosta. On aivan selvää että velkaneuvoja ei yleensä ole kuullut yhtään mitään siitä että joustoluotosta kohtuuttomuuden perustein vetoamalla saa kulut pois kokonaan. Koronan ansiosta hänelle on saattanut kiiriä korviin väliaikaiset korkokatot ja uusin. Mutta vanhemmat korkokatot ei varmaan vieläkään. Toki mahdollista että jollekin on kiirinyt korviin mutta en luottaisi yhtään siihen.

        On myös aika turha luottaa että joka lakimies osaisi tämän.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        On myös aika turha luottaa että joka lakimies osaisi tämän.

        Ei lakimies ole välttämätön. Osaava tavallinen ihminenkin pystyy moneen. Mutta ketään ei saa käyttää hyväkseen ilmaiseksi. Siksi esim srk diakoni on hyvä alku.

        Mitä tulee ongelmien kaatamiseen. Omassa perheessä velkaantuminen on hyvä tapa pilata lasten elämä. Vanhempien velkaantuminen on hyvä syy jättäytyä yksin!


    • Anonyymi

      Mikä vittu siinä
      on etten ole ottanut velkaa ?

      Velkaraha on pyramidipelin osanen ja siinä voi voittaa taui hävitä , ei kiinnosta , paitsi lopputulos .

      Kohta on aika ostaa omaisuuksia 🙂

      • Anonyymi

        Sinä vain odotat aikaasi. 15v sitten ostamalla asunto olisi maksettu, arvo 50%. Nyt olet maksanut asunnon vuokranantajallesi. Hyvin toimittu.


    • Anonyymi

      Minun aiempi kommentti on tuolla liki ensimmäisenä kommenttina ja olen asiassa edelleen samaa mieltä, luuri korvaan. Kusessa oleva saa keskustella ja parhaat vinkit toiselta kusessa olevalta ja kukkahattutätit ne vasta hyviä neuvojia on.

      Mutta olisiko joku Facebook ryhmä? Facebookissa ei aina täysi nimettömyys toimi, mutta onhan se kuitenkin suhteellisen kasvoton paikka jossa voi jutella asioita.

      Toinen voi olla joku takuusäätiön palvelu.

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?

      Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta
      Ikävä
      80
      1867
    2. Tietysti jokainen ansaitsee

      Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt
      Ikävä
      18
      1719
    3. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      16
      1564
    4. 50+ naiset kyl

      Lemottaa sillille mut myös niitte kaka lemottaa pahlle ku kävin naiste veskis nuuhiin
      Ikävä
      20
      1276
    5. En voi sille mitään

      Tulen niin pahalle tuulelle tästä paikasta nykyisin. Nähnyt ja lukenut jo kaiken ja teidän juttu on samaa illasta toisee
      Ikävä
      12
      1224
    6. Välitän sinusta mies

      Kaikki mitä yritin kertoa tänään ei mennyt ihan putkeen..Joka jäi jälkeenpäin ajateltuna suoraan sanottuna harmittaa aiv
      Työpaikkaromanssit
      6
      1222
    7. hieman diabetes...

      Kävin eilen kaverin kanssa keskusapteekissa kun on muutama kuukausi sitten tullut suomesta ja oli diabetes insuliinit lo
      Pattaya
      12
      1176
    8. Annetaanko olla vaan

      Siinä se, tavallaan kysymys ja toteamuskin. Niin turhaa, niin rikkovaa. On niin äärettömän tärkeä, ja rakas olo.. N
      Ikävä
      29
      1161
    9. Miten joku voi käyttää koko elämänsä

      siihen että nostelee täällä vanhoja ketjuja ja troIIaa niihin jotain linkkiä mitä kukaan ei avaa? Ihmisellä ei ole mitää
      Tunteet
      9
      1160
    10. Pakkoruotsi on leikkikieli, jota ei ole tarkoituskaan osata

      Pakkoruotsi on leikkikieli. Ennen leikkikieltä sanottiin siansaksaksi, sitten keksittiin tilalle pakkoruotsi. Pakkoruot
      Kielipolitiikka
      9
      1150
    Aihe