Miksi Stalin vonkui lisää "uusia rintamia" länsiliittoutuneilta....

Ja koska siis vastasin, nyt kai ole sitten "arvoisa taistolainen". Erilaiset mielipuolet ja hullut ovat antaneet minulle mitä kummallisempia nimityksiä, myös natsiksi on kutsuttu, joten siitä vain. Kaipa se nimittely on erottomaton osa mielenterveysongelmia, siinä kuin juuttuminen 30 vuotta sitten kaatuneeseen Neuvostoliittoonkin.

"Stalin hausi suojella maata..."

Venäläisiltäkö olet oppinut tuon patologisen valehtelun vai oletko ihan vain muuten aivopesty? Missä vaiheessa Baltian miehittämien ja yritys miehittää koko Suomi on ollut "oman maan suojelua"?

Anonyymi kirjoitti:

"Stalin hausi suojella maata..."

Venäläisiltäkö olet oppinut tuon patologisen valehtelun vai oletko ihan vain muuten aivopesty? Missä vaiheessa Baltian miehittämien ja yritys miehittää koko Suomi on ollut "oman maan suojelua"?

Lue lisää

Mistä lähtien sodan vieminen pois omalta alueelta ei ole oman alueen suojelemista?

Mitäs Itä-Karjalankaan valtaus muuta oli?

Sinun aivojasi ei ainakaan ole pesty, ja parempi onkin, noin pienet voivat äkkiä mennä lavuaarin reikäsihdistäkin läpi.

Totta kai USA:n tuotantopotentiaali oli alunperinkin merkittävästi Neuvostoliitto parempi jos siitäkin syystä, että USA:n mittavat luonnonvarat olivat paljon helpommin hyödynnettävissä. Texasissa on paljon helpompi porata öljyä kuin ikiroudan Siperiassa. Sen lisäksi reaalisosialismi hidasti kehitystä NL:ssa.

Noiden lisäksi merkittävän eron teki se, että vihollinen ei sodan ensimmäisten kuukausien aikana vallannut USA: itärannikkoa ja työnnellyt hyökkäyskärkiään Teksasiin, kuten saksalaiset valtasivat Neuvostoliiton länsiosat ja etenivät jopa Stalingradiin saakka katkoen öljynsiirtoreitit Kaukasukselta.

Sota oli valtava koettelemus neuvostoihmisille ja jokainen heistä aivan varmasti yhtyi Stalinin vaatimuksiin, että länsivaltojen olisi tullut ottaa enemmän vastuuta taisteluista. He tunsivat, että heidän vertaan ostettiin tavaroilla, joita he epätoivoisesti tarvitsivat.

Sakut antautuivat mieluummin länsirintamalla kuin itärintamalla.

" Länsivallat tekivät tämän 60 divisioonalla, NL tarvitsi siihen 600 divisioonaa."

Caveat on tietysti se, että NL:n divisioonakoko oli karkeasti ottaen noin puolet pienempi.

---------------------------------------

"Sakut antautuivat mieluummin länsirintamalla kuin itärintamalla."

Mikä aina saa miettimään, että miksi esim. Atlantin rannikon motit jatkoivat taistelua kevääseen -45 asti...

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

" Länsivallat tekivät tämän 60 divisioonalla, NL tarvitsi siihen 600 divisioonaa."

Caveat on tietysti se, että NL:n divisioonakoko oli karkeasti ottaen noin puolet pienempi.

---------------------------------------

"Sakut antautuivat mieluummin länsirintamalla kuin itärintamalla."

Mikä aina saa miettimään, että miksi esim. Atlantin rannikon motit jatkoivat taistelua kevääseen -45 asti...

///MeAgaln

Lue lisää

Ne olivatkin puolta vaihtaneita venäläisiä, jotka pelkäsivät kostoa liittoutuneiden käsissä. Sellaisia bulkkijouokkojahan Atlantin rannikolle sijoitettiin.

Jos antautuneiden lukumääriä verrataan joukkojen määriin, ei liene epäselvää, keille antauduttiin mieluummin.

Anonyymi kirjoitti:

Ne olivatkin puolta vaihtaneita venäläisiä, jotka pelkäsivät kostoa liittoutuneiden käsissä. Sellaisia bulkkijouokkojahan Atlantin rannikolle sijoitettiin.

Jos antautuneiden lukumääriä verrataan joukkojen määriin, ei liene epäselvää, keille antauduttiin mieluummin.

Lue lisää

"Ne olivatkin puolta vaihtaneita venäläisiä, jotka pelkäsivät kostoa liittoutuneiden käsissä."

No, ne eivät olleet. Pääosa yksiköistä oli KM:n miehistöyksiköitä, jäännöksiä tuhoutuneista divisioonista ja joitakin yksittäisiä pataljoonia itäjoukkoja.

"Sellaisia bulkkijouokkojahan Atlantin rannikolle sijoitettiin."

Edes kaikki eri divisioonille jaetut itäosastot eivät muuta sitä, että pääosa divisioonien vahvuudesta oli saksalaisia, eikä edes Hiwien laskeminen muuttaisi asiaa.

"Jos antautuneiden lukumääriä verrataan joukkojen määriin, ei liene epäselvää, keille antauduttiin mieluummin."

Pääosa vangeista lännessä otettiin Reinin rintaman luhistumisen ja Saksan lopullisen antautumisen välillä maaliskuusta -45 lähtien.

///MeAgaln

"Normandiassa liittoutuneita vastassa oli vanhoja ukkoja ja nuoria poikia."

Yhdeksän panssaridivisioonaa siis pelkästään vanhoja ukkoja ja poikia? Panee miettimään minkä vuoksi uusin panssarikalusto uhrattiin sellaisille ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Normandiassa liittoutuneita vastassa oli vanhoja ukkoja ja nuoria poikia."

Yhdeksän panssaridivisioonaa siis pelkästään vanhoja ukkoja ja poikia? Panee miettimään minkä vuoksi uusin panssarikalusto uhrattiin sellaisille ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Panssaridivisioonat keskitettiin siksi, että pyrittiin nopeaan ratkaisuun, varsinkin kun paikalla olleet rannikkoa puolustaneet joukot olivat huonolaatuisia. Saksan ainoa toivo oli saada lyötyä maihinnousu takaisin mereen ja se oikeaoppisesti yritti sitä keskittämällä kaikki irtilähtevät voimat niin nopeasti kuin mahdollista mahdollisimman voimakkaaseen hyökkäykseen. Liittoutuneiden ilmavoimat hidastivat ja laivastotykistö torjui panssaridivisioonat, jonka jälkeen tuli kiire takaisin itärintamalle.

Anonyymi kirjoitti:

Panssaridivisioonat keskitettiin siksi, että pyrittiin nopeaan ratkaisuun, varsinkin kun paikalla olleet rannikkoa puolustaneet joukot olivat huonolaatuisia. Saksan ainoa toivo oli saada lyötyä maihinnousu takaisin mereen ja se oikeaoppisesti yritti sitä keskittämällä kaikki irtilähtevät voimat niin nopeasti kuin mahdollista mahdollisimman voimakkaaseen hyökkäykseen. Liittoutuneiden ilmavoimat hidastivat ja laivastotykistö torjui panssaridivisioonat, jonka jälkeen tuli kiire takaisin itärintamalle.

Lue lisää

"Panssaridivisioonat keskitettiin siksi, että pyrittiin nopeaan ratkaisuun..."

No, oikeastaan pääosin mitä panssaridivisioonat päätyivät tekemään oli horjuvien jalkaväkidivisioonien vahvistaminen, sillä suunniteltuun offensiiviin ryhmittymiseksi ei ollut aikaa.

"...varsinkin kun paikalla olleet rannikkoa puolustaneet joukot olivat huonolaatuisia."

Sen vastalääkkeeksi saksalaiset pyrkivät hamstraamaan liikkuvia divisioonia AR B:n ja G:n reservistä, mutta ne kuluivat Montyn aktiivisen hyökkäystoiminnan seurauksena paljon nopeammin kuin ps-divisioonia ehdittiin korvata linjassa.

"Saksan ainoa toivo oli saada lyötyä maihinnousu takaisin mereen ja se oikeaoppisesti yritti sitä keskittämällä kaikki irtilähtevät voimat niin nopeasti kuin mahdollista mahdollisimman voimakkaaseen hyökkäykseen."

Kolikon kääntöpuoleksi tosin jäi, että tuon nopean vastahyökkäyksen venyessä ikuisuusprojektiksi saksalaiset eivät vetäneet oikeaa johtopäätöstä tapahtuneesta vaan antoivat jalkaväkensä kulua kunnes rintama luhistui.

"Liittoutuneiden ilmavoimat hidastivat ja laivastotykistö torjui panssaridivisioonat..."

Panssaridivisioonat enemmänkin torjuttiin klassisella pst-tykistön, tykistön ja panssarivaunujen yhdistelmällä. Liittoutuneet olivat ylivarustaneet maihinnousujoukot Välimeren kokemusten seurauksena ottamaan vastaan odotettua massiivista vastahyökkäystä, jota tosin ei koskaan tapahtunut.

"...jonka jälkeen tuli kiire takaisin itärintamalle."

Jos "iärintamalla" tarkoitetaan Ranskassa olevien joukkojen perääntymistä niin joo ;)

///MeAgaln

"Toisen maailmansodan ratkaisutaistelut käytiin Kurskissa..."

Saksan sotatuotannon arvosta n. 55% virtasi taisteluun länsivaltoja vastaan siitä yksinkertaisesta syystä että pääpaino ilma- ja merisodassa, sodan kalleimmat menoerät Saksalle, käytiin etupäässä (65-90%) länsivaltoja vastaan. Maasota vei Saksan sotatuotannosta korkeintaan 1/3.

II maailmansota oli sotaa tuotantotasolla. Se jolla oli öljyä ja muita raaka-aineita ja joka osasi ne muuntaa sotamateriaaliksi ja kouluttaa miehistön käyttämään niitä voitti. Saksa hävisi koska sen vastustajilla oli ylivoimainen sotatuotanto siihen verrattuna. Erityisen kohtalokas Saksalle oli se ettei se niukkujen polttoainevarantojen takia voinut rakentaa motorisoitua armeijaa ja eteenkin strategisia ilmavoimia.

Se jolla on öljy, se hallitsee ilmatilaa ja meriä. Ja materiaali kulkee tehokkaammin vetten päällä.

Anonyymi kirjoitti:

"Toisen maailmansodan ratkaisutaistelut käytiin Kurskissa..."

Saksan sotatuotannon arvosta n. 55% virtasi taisteluun länsivaltoja vastaan siitä yksinkertaisesta syystä että pääpaino ilma- ja merisodassa, sodan kalleimmat menoerät Saksalle, käytiin etupäässä (65-90%) länsivaltoja vastaan. Maasota vei Saksan sotatuotannosta korkeintaan 1/3.

II maailmansota oli sotaa tuotantotasolla. Se jolla oli öljyä ja muita raaka-aineita ja joka osasi ne muuntaa sotamateriaaliksi ja kouluttaa miehistön käyttämään niitä voitti. Saksa hävisi koska sen vastustajilla oli ylivoimainen sotatuotanto siihen verrattuna. Erityisen kohtalokas Saksalle oli se ettei se niukkujen polttoainevarantojen takia voinut rakentaa motorisoitua armeijaa ja eteenkin strategisia ilmavoimia.

Se jolla on öljy, se hallitsee ilmatilaa ja meriä. Ja materiaali kulkee tehokkaammin vetten päällä.

Lue lisää

Höpö höpö. Saksa tuhlasi resurssejaan vaikka mihin turhaan. Jos se olisi kehittänyt tehokkaan maasta laukaistavan ilmatorjuntaohjuksen, se olisi voinut puolustaa kotirintaman ilmatilaa sillä hyvin tehokkaasti. Kauko-ohjauksella maaliin ohjattava V2 sodan aikaisemmassa vaiheessa olisi voinut olla tehokas ase brittien teollisuutta ja satamia vastaan. Ilman ydinasetta USA:n voittaminen ei kuitenkaan olisi ollut mahdollista.

Suurin syy tappioon oli siis juutalaisten karkoittaminen maasta.

"Länsivallat tekivät tämän 60 divisioonalla, NL tarvitsi siihen 600 divisioonaa."

Kuka on noin typerä että laskee sotavoimaa vain divisioonien lukumäärinä. Hän kun ei tajua, että merkitystä on:
- sotilaitten lukumäärällä
- polttoaineen määrillä
- ilmavoimilla, niitä kun ei lasketa divisiooniin mukaan
- kaikenlaisen kaluston kuten tankkien, tykkien, kranaattien, pommien ym. lukumäärillä ja ennenkaikkea täydennyksellä

Ihan kuin vekkuli kävisi sotaa puunuijin ja kivikirvein, tosin siihenkään ei älyn taso näytä riittävän.

"Siinä toinen idiootti. Länsivalloilla oli kaikki aselajit mukaan laskien ukkoja Euroopan mantereella lähes yhtä paljon kuin neukulla oli itärintamalla."

Tosin se olisi vasta talveen 44 tultaessa kun pääosa liittoutuneiden siirtojoukoista oli saapunut mantereelle.

"Hanu ei huomioi sitäkään, että Saksan itärintama oli ainakin kaksi kertaa vahvempi...."

Siirtojoukot taistelivat pääosan kesää -44 korkeimmillaankin vain noin 40 divisioonan vahvuisilla joukoilla vastassaan Saksan Länsiarmeija, joka huipussaan oli noin 70 divisioonaa ennen Normandian rintaman luhistumista ;)

"...joka sai lisäjoukkoja vasta joskus loppuvuodesta -44."

Länsiarmeijaa vahvistettiin 60 divisioonasta noin 70 paikkeille kesän -44 taisteluiden aikana.

///MeAgaln

Suomi 24:n historiapalstalla tärkeintä on käydä osoittamassa ryssänvihaansa ja vakuuttavimmin se onnistuu rusinoita noukkimalla tai ihan suoraan ja härskisti valehtelemalla. Ylläpito luultavasti saa rahaa Natoon menemisen edistämisestä.

Anonyymi kirjoitti:

"Siinä toinen idiootti. Länsivalloilla oli kaikki aselajit mukaan laskien ukkoja Euroopan mantereella lähes yhtä paljon kuin neukulla oli itärintamalla."

Tosin se olisi vasta talveen 44 tultaessa kun pääosa liittoutuneiden siirtojoukoista oli saapunut mantereelle.

"Hanu ei huomioi sitäkään, että Saksan itärintama oli ainakin kaksi kertaa vahvempi...."

Siirtojoukot taistelivat pääosan kesää -44 korkeimmillaankin vain noin 40 divisioonan vahvuisilla joukoilla vastassaan Saksan Länsiarmeija, joka huipussaan oli noin 70 divisioonaa ennen Normandian rintaman luhistumista ;)

"...joka sai lisäjoukkoja vasta joskus loppuvuodesta -44."

Länsiarmeijaa vahvistettiin 60 divisioonasta noin 70 paikkeille kesän -44 taisteluiden aikana.

///MeAgaln

Lue lisää

MeAgaln, mitä mieltä olet tästä stalinistien neuvostopropaganda sloganista: "lähes yksin voitti koko sodan", onko se kaukanana totuudesta vai suoraa valehtelua?

Anonyymi kirjoitti:

MeAgaln, mitä mieltä olet tästä stalinistien neuvostopropaganda sloganista: "lähes yksin voitti koko sodan", onko se kaukanana totuudesta vai suoraa valehtelua?

No, samaa mieltä kuin monista muistakin teemoista tällä palstalla; samaa vanhaa, samaa vanhaa...

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

No, samaa mieltä kuin monista muistakin teemoista tällä palstalla; samaa vanhaa, samaa vanhaa...

///MeAgaln

Eli suoraa valehtelua.

"Mutta jopa maasodassa huomataan heti että motorisoitumisaste oli korkeampi Saksan lännessä olleilla joukoilla kuin itärintamalla."

No, se nyt on hvyin suhteellinen kysymys. Esim. maihinnousuun varustetun Länsiarmeijan panssarikomponentti sai paljon uusinta ja parasta, mutta sektoridivisioonat rannikolla joutuivat tulemaan toimeen millä ikinä takavarikoiduilla ranskalaisilla ajoneuvoilla pystyivät.

"Tyypillinen itärintaman saksalainen joukko-osasto oli hevosvetoinen jalkaväen bulkkidivisioona."

Kuten oli tyypillinen Länsiarmeijan ns. "liikkuva" divisioona myöskin ja ne sentään olivat liikkuvia toisin kuin sektoridivisioonat, jotka pystyivät korkeintaan siirtämään rykmenttiosaston kerrallaan. Teoriassa laskuvarjodivisioonille oli varattu prioriteetti moottoroinnissa yli muiden jv-tyyppisten muodostelmien, mutta käytännössä niiden varustaminen alkoi niin myöhään ettei ajoneuvoja riittänyt panssarijoukkojen uudelleenvarustelun tarvitessa kaiken mikä kulki.

///MeAgaln

Olisi järkevämpää verrata tapposuhteita ilman vankeja, koska se tiedetään, kenelle saksalaiset antautuivat mieluummin. Siihen suhteeseen vaikuttaa myös tulivoima, joka amerikkalaisella divisioonalla oli luultavasti sodan suurin.

Pelkästään alueen joutuminen vihollisen haltuun yhdessä todella suurten siviili- ja sotilastappioiden kanssa selittää lähes täysin, miksi Neuvostoliitto ei kyennyt parantamaan edes öljyn tuotantoaan.

Tosiasiaksi jää edelleen, että länsivallat ostivat voittonsa venäläisellä verellä. Se tosiasia ei muutu mihinkään venäläisiä haukkumalla.

Anonyymi kirjoitti:

Olisi järkevämpää verrata tapposuhteita ilman vankeja, koska se tiedetään, kenelle saksalaiset antautuivat mieluummin. Siihen suhteeseen vaikuttaa myös tulivoima, joka amerikkalaisella divisioonalla oli luultavasti sodan suurin.

Pelkästään alueen joutuminen vihollisen haltuun yhdessä todella suurten siviili- ja sotilastappioiden kanssa selittää lähes täysin, miksi Neuvostoliitto ei kyennyt parantamaan edes öljyn tuotantoaan.

Tosiasiaksi jää edelleen, että länsivallat ostivat voittonsa venäläisellä verellä. Se tosiasia ei muutu mihinkään venäläisiä haukkumalla.

Lue lisää

"Olisi järkevämpää verrata tapposuhteita ilman vankeja, koska se tiedetään, kenelle saksalaiset antautuivat mieluummin."

Eli jos kaikkein onnistuneimmat liikuntasotaoperaatiot jätetään huomiotta niin voimme saada aivan tietyn tarkoitushakuisen lopputuloksen? Siitä ei liene epäilystäkään ja esim. Barbarossan aiheuttamat tappiot tai italialaisten Länsiaavikolla kärsimät tappiot voitaisiin minimoida samoin keinoin ;)

"Tosiasiaksi jää edelleen, että länsivallat ostivat voittonsa venäläisellä verellä. Se tosiasia ei muutu mihinkään venäläisiä haukkumalla."

Tosiasiana voitaisiin myös todeta, että kaikki liittoutuneet antoivat Kiinan armeijan kerätä keihäitä rintaansa puolestaan, mutta jopa siihen liittyy omat caveatinsa...

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Olisi järkevämpää verrata tapposuhteita ilman vankeja, koska se tiedetään, kenelle saksalaiset antautuivat mieluummin. Siihen suhteeseen vaikuttaa myös tulivoima, joka amerikkalaisella divisioonalla oli luultavasti sodan suurin.

Pelkästään alueen joutuminen vihollisen haltuun yhdessä todella suurten siviili- ja sotilastappioiden kanssa selittää lähes täysin, miksi Neuvostoliitto ei kyennyt parantamaan edes öljyn tuotantoaan.

Tosiasiaksi jää edelleen, että länsivallat ostivat voittonsa venäläisellä verellä. Se tosiasia ei muutu mihinkään venäläisiä haukkumalla.

Lue lisää

"Olisi järkevämpää verrata tapposuhteita ilman vankeja, koska se tiedetään, kenelle saksalaiset antautuivat mieluummin. "

Höpö höpö. Sotilaalliseen suorituskykyyn kuuluu myös ottaa vihollisia sotavangeiksi. Sitä arvioidaan jopa suurempana sotilaallisena taitona kuin vihollisen tappamista. Sotavankien kautta saadaan erittäin hyödyllistä tietoa. Kuollut vihollinen ei puhu eikä pussaa.

Tietenkin neuvostofaneille tämä tappamislukema sopii koska muussa tapauksessa päästään liian kiusalliseen 50-50 lukemaan saksalaisten korvaamattomissa tappioissa idän ja lännen välillä.

Anonyymi kirjoitti:

"Olisi järkevämpää verrata tapposuhteita ilman vankeja, koska se tiedetään, kenelle saksalaiset antautuivat mieluummin. "

Höpö höpö. Sotilaalliseen suorituskykyyn kuuluu myös ottaa vihollisia sotavangeiksi. Sitä arvioidaan jopa suurempana sotilaallisena taitona kuin vihollisen tappamista. Sotavankien kautta saadaan erittäin hyödyllistä tietoa. Kuollut vihollinen ei puhu eikä pussaa.

Tietenkin neuvostofaneille tämä tappamislukema sopii koska muussa tapauksessa päästään liian kiusalliseen 50-50 lukemaan saksalaisten korvaamattomissa tappioissa idän ja lännen välillä.

Lue lisää

Sinusta ehkå suklaan jakaminen sotavangeille on sotataitoa, kuten se tietenkin oli länsiliittoutuneille. Vihollisen ampuminen taas oli sitä neukuille, ja ellei edes joku olisi sakuja myös ampunut, eivät vangit olisi mahtuneet millekään leireille sodan päätyttyä.

Vai ei pystynyt tuhoamaan. Moneenkos taisteluun JR 1 tai edes koko 10.D osallistui Valkeasaaren löylytyksen jälkeen?

Eivätähän suomalaisetkaan pystyneet Ilomantsissa tuhoamaan vastustajaansa, Suurin osa venäläisistä perääntyi omalle puolelleen. Menettivät kalustoa, mutta niin menettivät suomalaisetkin perääntyessään.

"Myös kaluston määrä huomioitava mikä lännellä oli käytännössä rajaton."

Vuoden -45 alkupuolella länsiliittoutuneet arviovat pystyvänsä asettamaan taisteluun läntisen Euroopan ja Välimeren sotanäyttämöllä noin 10 - 11 000 ps- tai pst-vaunua. Neuvostoliiton vastaavat vahvuudet näyttävät olleen noin 15 000 paikkeilla, joten onko se sitten ääretön 1?

"Mutta mites mahtoivat brittijoukot pärjätä, mikähän oli niillä tappiosuhde ?"

Omituista, jostain syystä minulle taas tulee mieleen Antwerpenin valloitus ja muuan hepun esittämä väittämä, että varuskunta ilmeisesti marssi "parempaan asemaan" liittoutuneiden vankileirin kautta... mistähän se voisi johtua ;)

///MeAgaln

"Mutta mites mahtoivat brittijoukot pärjätä, mikähän oli niillä tappiosuhde ?"

Länsivallat kärsivät kaatuneissa ja haavoittuneissa melko lähelle samat tappioit kuin saksalaiset. Eri arvioiden mukaan saksalaisten nämä tappiot olivat ehkä 10-20% suuremmat huomioimalla sekä Italia että länsirintama. Italiassa lukemat olivat hyvin tasaiset. Mutta tilanne muuttuu kun otetaan huomioon kadonneet. Silloin saksalaisten tappiot olivat kevyesti 3-4 kertaiset myös britteihin verrattuna. Länsirintaman saksalaistappiot olivat hyvin pitkälle kadonneita joista valtaosa, jopa 90% oli usein sotavangeiksi jääneitä. Tämä on tietysti eräs sotilaallisen suorituskyvyn mittari. Esim. Normandian kampanjassa liittoutuneet ottivat yli 200 000 saksalaista sotavangiksi.

Kaikkiaan kesä-joulukuussa 1944 länsiliittoutuneet aiheuttivat korvaamattomissa tappioissa (kaatuneet kadonneet) Saksalle melkein yhtä suuret tappiot kuin NL itärintamalla. Eroa lukemissa oli vain n. 20 000.

Anonyymi kirjoitti:

"Mutta mites mahtoivat brittijoukot pärjätä, mikähän oli niillä tappiosuhde ?"

Länsivallat kärsivät kaatuneissa ja haavoittuneissa melko lähelle samat tappioit kuin saksalaiset. Eri arvioiden mukaan saksalaisten nämä tappiot olivat ehkä 10-20% suuremmat huomioimalla sekä Italia että länsirintama. Italiassa lukemat olivat hyvin tasaiset. Mutta tilanne muuttuu kun otetaan huomioon kadonneet. Silloin saksalaisten tappiot olivat kevyesti 3-4 kertaiset myös britteihin verrattuna. Länsirintaman saksalaistappiot olivat hyvin pitkälle kadonneita joista valtaosa, jopa 90% oli usein sotavangeiksi jääneitä. Tämä on tietysti eräs sotilaallisen suorituskyvyn mittari. Esim. Normandian kampanjassa liittoutuneet ottivat yli 200 000 saksalaista sotavangiksi.

Kaikkiaan kesä-joulukuussa 1944 länsiliittoutuneet aiheuttivat korvaamattomissa tappioissa (kaatuneet kadonneet) Saksalle melkein yhtä suuret tappiot kuin NL itärintamalla. Eroa lukemissa oli vain n. 20 000.

Lue lisää

"Esim. Normandian kampanjassa liittoutuneet ottivat yli 200 000 saksalaista sotavangiksi."

Siirtojoukot ilmoittivat noin 230 000 vankia kesältä -44, mutta se itseasiassa käsittää armeijoiden operatiivisen alueen myös Normandian ulkopuolella. Caveat emptor sikäli, että tähän kokonaisuuteen eivät lukeudu Rakuunan yksiköiden ottamat noin 75 - 80 000 vankia, koska tämä ei (vielä) kuulunut siirtojoukkojen esikunnan alaisuuteen.

"Kaikkiaan kesä-joulukuussa 1944 länsiliittoutuneet aiheuttivat korvaamattomissa tappioissa (kaatuneet kadonneet) Saksalle melkein yhtä suuret tappiot kuin NL itärintamalla. Eroa lukemissa oli vain n. 20 000."

Tosin tähän asiaan liittyy heti iso caveat, koska puhutaan ainoastaan vain Saksan tappioista ja iso gorilla huoneessa on Romanian asevoimien käytännössä täydellinen eliminoiminen akselijoukkojen riveistä. Tavallaan sama kuin yksisilmäisessä Saksaan orientoituneessa analyysissä, joka yleensä sulkee italialaiset ulkopuolelle.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Myös kaluston määrä huomioitava mikä lännellä oli käytännössä rajaton."

Vuoden -45 alkupuolella länsiliittoutuneet arviovat pystyvänsä asettamaan taisteluun läntisen Euroopan ja Välimeren sotanäyttämöllä noin 10 - 11 000 ps- tai pst-vaunua. Neuvostoliiton vastaavat vahvuudet näyttävät olleen noin 15 000 paikkeilla, joten onko se sitten ääretön 1?

"Mutta mites mahtoivat brittijoukot pärjätä, mikähän oli niillä tappiosuhde ?"

Omituista, jostain syystä minulle taas tulee mieleen Antwerpenin valloitus ja muuan hepun esittämä väittämä, että varuskunta ilmeisesti marssi "parempaan asemaan" liittoutuneiden vankileirin kautta... mistähän se voisi johtua ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Neuvostoliiton vastaavat vahvuudet näyttävät olleen noin 15 000 paikkeilla, joten onko se sitten ääretön 1?"

Muistamme tässä tietenkin myös sen, että USA:n koko teollisuus ja melkoinen osa brittien teollisuutta toimi käytännössä lähes rauhanaikaa vastaavissa oloissa kärsimättä edes ilmahyökkäyksistä, kun taas neukut menettivät suurimman osan tuotantoalueestaan ja hätäisesti surkeisiin oloihin koottuihin tehtaisiin oli vaikea saada työvoimaa valtavien mies- ja siviilitappioiden takia. Sekö USA että UK mobilisoivat aika vähän miehiä pois teollisuudesta. Eli töpinän pojat ostivat voittonsa venäläisellä verellä.

"Omituista, jostain syystä minulle taas tulee mieleen Antwerpenin valloitus ja muuan hepun esittämä väittämä, että varuskunta ilmeisesti marssi "parempaan asemaan" liittoutuneiden vankileirin kautta... mistähän se voisi johtua ;)"

Sinua on jo tuolla ylempänä informoitu siitä, että vangit nyt eivät halunneet antautua toiseen kertaan. Nyt sinun enää tarvitsisi vain sisäistää sinulle kerrottu.

Anonyymi kirjoitti:

"Mutta mites mahtoivat brittijoukot pärjätä, mikähän oli niillä tappiosuhde ?"

Länsivallat kärsivät kaatuneissa ja haavoittuneissa melko lähelle samat tappioit kuin saksalaiset. Eri arvioiden mukaan saksalaisten nämä tappiot olivat ehkä 10-20% suuremmat huomioimalla sekä Italia että länsirintama. Italiassa lukemat olivat hyvin tasaiset. Mutta tilanne muuttuu kun otetaan huomioon kadonneet. Silloin saksalaisten tappiot olivat kevyesti 3-4 kertaiset myös britteihin verrattuna. Länsirintaman saksalaistappiot olivat hyvin pitkälle kadonneita joista valtaosa, jopa 90% oli usein sotavangeiksi jääneitä. Tämä on tietysti eräs sotilaallisen suorituskyvyn mittari. Esim. Normandian kampanjassa liittoutuneet ottivat yli 200 000 saksalaista sotavangiksi.

Kaikkiaan kesä-joulukuussa 1944 länsiliittoutuneet aiheuttivat korvaamattomissa tappioissa (kaatuneet kadonneet) Saksalle melkein yhtä suuret tappiot kuin NL itärintamalla. Eroa lukemissa oli vain n. 20 000.

Lue lisää

"Esim. Normandian kampanjassa liittoutuneet ottivat yli 200 000 saksalaista sotavangiksi."

Tule sakujen vangiksi jäänyt venäänpoika tänne, saat purkkilihaa ameriikasta. Khihihihi.

Anonyymi kirjoitti:

"Neuvostoliiton vastaavat vahvuudet näyttävät olleen noin 15 000 paikkeilla, joten onko se sitten ääretön 1?"

Muistamme tässä tietenkin myös sen, että USA:n koko teollisuus ja melkoinen osa brittien teollisuutta toimi käytännössä lähes rauhanaikaa vastaavissa oloissa kärsimättä edes ilmahyökkäyksistä, kun taas neukut menettivät suurimman osan tuotantoalueestaan ja hätäisesti surkeisiin oloihin koottuihin tehtaisiin oli vaikea saada työvoimaa valtavien mies- ja siviilitappioiden takia. Sekö USA että UK mobilisoivat aika vähän miehiä pois teollisuudesta. Eli töpinän pojat ostivat voittonsa venäläisellä verellä.

"Omituista, jostain syystä minulle taas tulee mieleen Antwerpenin valloitus ja muuan hepun esittämä väittämä, että varuskunta ilmeisesti marssi "parempaan asemaan" liittoutuneiden vankileirin kautta... mistähän se voisi johtua ;)"

Sinua on jo tuolla ylempänä informoitu siitä, että vangit nyt eivät halunneet antautua toiseen kertaan. Nyt sinun enää tarvitsisi vain sisäistää sinulle kerrottu.

Lue lisää

"Muistamme tässä tietenkin myös sen, että USA:n koko teollisuus ja melkoinen osa brittien teollisuutta toimi...töpinän pojat ostivat voittonsa venäläisellä verellä."

Kiitos, mutta käytännössä non sequitur. Mikäli ehdit matkalla unohtaa argumentin niin kysymys oli siitä, että sinä väitit länsiliittoutuneiden kalustomäärää "rajattomaksi", mutta jopa niinkin tärkeässä kuin panssarikalustossa määrät olivat melko hyvin verrattavissa ;)

"Sinua on jo tuolla ylempänä informoitu siitä, että vangit nyt eivät halunneet antautua toiseen kertaan."

Mutta eiväthän ne olleet siihen mennessä antautuneet edes ensimmäistä kertaa, joten tuskin niillä on ollut kiire karata leiriltä vain päästäkseen sinne uudestaan ;)

"Nyt sinun enää tarvitsisi vain sisäistää sinulle kerrottu."

Onnistuithan nyt varmasti tähtäämään tämän "vastauksesi", jos sitä sellaiseksi tohtii edes laskea, oikealle henkilölle?

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Muistamme tässä tietenkin myös sen, että USA:n koko teollisuus ja melkoinen osa brittien teollisuutta toimi...töpinän pojat ostivat voittonsa venäläisellä verellä."

Kiitos, mutta käytännössä non sequitur. Mikäli ehdit matkalla unohtaa argumentin niin kysymys oli siitä, että sinä väitit länsiliittoutuneiden kalustomäärää "rajattomaksi", mutta jopa niinkin tärkeässä kuin panssarikalustossa määrät olivat melko hyvin verrattavissa ;)

"Sinua on jo tuolla ylempänä informoitu siitä, että vangit nyt eivät halunneet antautua toiseen kertaan."

Mutta eiväthän ne olleet siihen mennessä antautuneet edes ensimmäistä kertaa, joten tuskin niillä on ollut kiire karata leiriltä vain päästäkseen sinne uudestaan ;)

"Nyt sinun enää tarvitsisi vain sisäistää sinulle kerrottu."

Onnistuithan nyt varmasti tähtäämään tämän "vastauksesi", jos sitä sellaiseksi tohtii edes laskea, oikealle henkilölle?

///MeAgaln

Lue lisää

"Kiitos, mutta käytännössä non sequitur."

Ehkä sinulle. Eihän se mene eteenpäin, jos on väliltä poikki.

"Mikäli ehdit matkalla unohtaa argumentin niin kysymys oli siitä, että sinä väitit länsiliittoutuneiden kalustomäärää "rajattomaksi", mutta jopa niinkin tärkeässä kuin panssarikalustossa määrät olivat melko hyvin verrattavissa ;)"

Minä en ole sellaista väittänyt, vaan henkilö, jonka kanssa alunperin väittelit. Kannattaa vastata viestiin kerrallaan, koska et voi tietää, kuka on kirjoittanut minkäkin viestin. Sinänsä se mitä sanot, pitänee paikkansa. Ei rajattomia määriä kalustoa ollut kellään eikä kukaan olisi pystynyt kuljettamaan tai huoltamaan rajattomia määriä. Mutta kyllä toisilla nyt vaan silti oli enemmän kuin toisilla.

"Mutta eiväthän ne olleet siihen mennessä antautuneet edes ensimmäistä kertaa, joten tuskin niillä on ollut kiire karata leiriltä vain päästäkseen sinne uudestaan ;)"

Lienet tietoinen, että rannikkoa puolustaneissa yksiköissä oli sotavangeista värvättyä miehistöä?

"Onnistuithan nyt varmasti tähtäämään tämän "vastauksesi", jos sitä sellaiseksi tohtii edes laskea, oikealle henkilölle?"

Hetkinen, tarkistetaanpa...

"///MeAgaln"

Jep, kyllä se ihan oikealle henkilölle meni.

Toivottavasti hän osaa nauttia siitä asiaankuuluvalla tavalla. Etkö sinäkin toivo samaa, hyväntahtoinen ihminen kun noin selvästi olet?

Anonyymi kirjoitti:

"Kiitos, mutta käytännössä non sequitur."

Ehkä sinulle. Eihän se mene eteenpäin, jos on väliltä poikki.

"Mikäli ehdit matkalla unohtaa argumentin niin kysymys oli siitä, että sinä väitit länsiliittoutuneiden kalustomäärää "rajattomaksi", mutta jopa niinkin tärkeässä kuin panssarikalustossa määrät olivat melko hyvin verrattavissa ;)"

Minä en ole sellaista väittänyt, vaan henkilö, jonka kanssa alunperin väittelit. Kannattaa vastata viestiin kerrallaan, koska et voi tietää, kuka on kirjoittanut minkäkin viestin. Sinänsä se mitä sanot, pitänee paikkansa. Ei rajattomia määriä kalustoa ollut kellään eikä kukaan olisi pystynyt kuljettamaan tai huoltamaan rajattomia määriä. Mutta kyllä toisilla nyt vaan silti oli enemmän kuin toisilla.

"Mutta eiväthän ne olleet siihen mennessä antautuneet edes ensimmäistä kertaa, joten tuskin niillä on ollut kiire karata leiriltä vain päästäkseen sinne uudestaan ;)"

Lienet tietoinen, että rannikkoa puolustaneissa yksiköissä oli sotavangeista värvättyä miehistöä?

"Onnistuithan nyt varmasti tähtäämään tämän "vastauksesi", jos sitä sellaiseksi tohtii edes laskea, oikealle henkilölle?"

Hetkinen, tarkistetaanpa...

"///MeAgaln"

Jep, kyllä se ihan oikealle henkilölle meni.

Toivottavasti hän osaa nauttia siitä asiaankuuluvalla tavalla. Etkö sinäkin toivo samaa, hyväntahtoinen ihminen kun noin selvästi olet?

Lue lisää

"Ehkä sinulle."

Joo, koska se on tavallaan keskustelun pointti, sillä sinä kohdistit väittämäsi minulle sillä minä olen sen väittelyn toinen osapuoli ;)

"Eihän se mene eteenpäin, jos on väliltä poikki."

Jeps, siksi on parasta, että yrittäisit edes auttavaa johdonmukaisuutta argumentin rakentamisessa ;)

"Minä en ole sellaista väittänyt, vaan henkilö, jonka kanssa alunperin väittelit. "

Onnittelen, sinä olet siis siepannut lennosta toisen tyypin argumentin, jota et edes halua puolustaa. Peruskoulussa olit varmasti se kaveri, joka sieppasi pelaajien pallon ja potkaisi sen jokeen ;)

"Kannattaa vastata viestiin kerrallaan, koska et voi tietää, kuka on kirjoittanut minkäkin viestin."

Kijoitatko tässä nyt itsellesi ohjeita? Tajuathan sinä varmasti vastanneesi viestiin, jolla ei ollut tekemistä asian kanssa, josta ilmeisesti halusit puhua ;)

"Sinänsä se mitä sanot, pitänee paikkansa. Ei rajattomia määriä kalustoa ollut kellään eikä kukaan olisi pystynyt kuljettamaan tai huoltamaan rajattomia määriä."

Sepä hienoa ja kaunis ilma tänään... tai oikeastaan ei ;)

"Lienet tietoinen, että rannikkoa puolustaneissa yksiköissä oli sotavangeista värvättyä miehistöä?"

Huomaathan nyt, että pataljoona tai kaksi divisioonaa kohden ei tee koko divisioonasta "sotavengeista värvättyä"?

"Jep, kyllä se ihan oikealle henkilölle meni. "

Hohhoijaa ;)

///MeAgaln

Mikä tuossa oli uutinen? Kaikki asevoimat ovat kautta aikojen liioitelleet omia saavutuksiaan ja pyrkineet vähättelemään vihollista. Oikeastaan vain britit ja amerikkalaiset ovat olleet tuosta säännöstä jonkinlainen poikkeus toisen maailmansodan aikana.

Ja liittoutuneiden etenemistä helpotti se, ettei Saksa voinut siirtää enempää voimia Italiaan tai Pohjois-Afrikkaan, koska venäläiset idässä.

"Pohjois-Afrikka oli vaativampaa sotaa, koska siellä ei pärjätty hevosvetoisella tykistöllä eikä jalkaisin marssivalla lansieerillä. Kaiken piti olla moottoroitua. Myös huollon."

No, varsinaisesti kaikki ei ollut moottoroitua, mutta Libyan ja Egyptin aavikolla vain oli hankala käyttää mitään mainittavia määriä vetoeläimiä. Tietenkään resurssit eivät samalla myöskään riittäneet italialaisten jalkaväkidivisioonien nostamiseen pyörille vaan jalkaväki sai marssia.
-------------------------------------------

"Ja liittoutuneiden etenemistä helpotti se, ettei Saksa voinut siirtää enempää voimia Italiaan..."

Tavoitteena oli nimenomaan saada mahdollisimman paljon niitä saksalaisia divisioonia Italiaan, koska ne olisivat pois itärintamalta ja Ranskasta ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Pohjois-Afrikka oli vaativampaa sotaa, koska siellä ei pärjätty hevosvetoisella tykistöllä eikä jalkaisin marssivalla lansieerillä. Kaiken piti olla moottoroitua. Myös huollon."

No, varsinaisesti kaikki ei ollut moottoroitua, mutta Libyan ja Egyptin aavikolla vain oli hankala käyttää mitään mainittavia määriä vetoeläimiä. Tietenkään resurssit eivät samalla myöskään riittäneet italialaisten jalkaväkidivisioonien nostamiseen pyörille vaan jalkaväki sai marssia.
-------------------------------------------

"Ja liittoutuneiden etenemistä helpotti se, ettei Saksa voinut siirtää enempää voimia Italiaan..."

Tavoitteena oli nimenomaan saada mahdollisimman paljon niitä saksalaisia divisioonia Italiaan, koska ne olisivat pois itärintamalta ja Ranskasta ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Varmastikin se oli tavoite, mutta 100% onnistumista tuskin edes tavoiteltiin.

Anonyymi kirjoitti:

Varmastikin se oli tavoite, mutta 100% onnistumista tuskin edes tavoiteltiin.

No, Italian armeijalle asia oli tietysti aika lailla fait accompli, koska maan teollisuus oli hankaluuksissa pelkästään kalustomenetyksien korvaamiseksi, puhumattakaan mistään suuresta modernisoimisohjelmasta.

///MeAgaln

Höpö höpö. Kerroit itse juuri toisaalla, että sotataloudella ei sotia voiteta.

Anonyymi kirjoitti:

Höpö höpö. Kerroit itse juuri toisaalla, että sotataloudella ei sotia voiteta.

Britti-imperiumi oli teollisesti ja taloudellisesti ylivertainen. Lisäksi sillä oli jopa enemmän miesvoimaa jos imperiumin vasallivaltioden ja kansanyhteisön miesvoima lasketaan.

Mitä sitten? Ei Neuvostoliitto ollut monillekaan maaorjille tai hikipajojen työläisille sen enempää orjayhteiskunta kuin oli sitä edeltänyt tsaarin Venäjäkään. Tsaarien Venäjä loi hyvin vähän teollisuutta. Kun jo silloin puuttui koulutettua väkeä luomaan teollisuutta ja vallankumous ajoi koulutettuja edelleen maasta, nopein tie teollistua oli ostaa malleja ulkomalita ja yrittää oppia niistä tekemään itse. Japanilaiset toimivat samoin, vielä sodan jälkeenkin.

Neuvostoliiton ongelma oli poliittinen järjestelmä, joka esti koululaitoksen tuottamia osaavia ihmisiä hyödyntämästä kykyjään täysimittaisesti. Sinänsä suuret linjat olivat ihan oikeat, kuten kaluston ja lisenssien hankkiminen sieltä, missä niitä oli tarjolla.

Seuraava onnettomuus oli sota, joka tuhosi niin paljon siitä, mitä sentään oli saatu jo rakennettua. Jälleenrakennus olikin sitten kylmän sodan takia paljon enemmän omissa käsissä, ja laatu vieläkin huonompaa kuin aiemmin.

Mutta silti pärjäsi ihmeen hyvin. Lännen ilmavoimat ovat Korkkarin tyyppistä ylihypetystä. Neukun tykistö ja tankit sodan ratkaisivat ja länsi pääsi siivellä lähes ilmaiseksi voittoon mukaan.

Anonyymi kirjoitti:

Mutta silti pärjäsi ihmeen hyvin. Lännen ilmavoimat ovat Korkkarin tyyppistä ylihypetystä. Neukun tykistö ja tankit sodan ratkaisivat ja länsi pääsi siivellä lähes ilmaiseksi voittoon mukaan.

Lue lisää

Niinhän Saksa pärjäsi myös maasodassa, vaikka ei pärjännyt panssarivaunujen tuotantoluvuissa.

Jotkut ovat haukkuneet saksalaisten tapaa painottaa laatua määrän kustannuksella jopa syyksi häviöön sodassa. Todellisuudessa juuri se mahdollisti pärjätä edes niin hyvin kuin saksalaiset onnistuivat pärjäämään. Mitä enemmän panssarivaunuja tuhoutuu, sen enemmän niiden mukana menee myös kokeneita miehistöjä. Saksalaiset säästivät tuhansia panssarimiestensä henkiä paremmalla kalustollaan ja tapposuhde liittoutuneisiin säilyi erinomaisena, kun kokeita miehistöjä ei tarvinnut korvata keltanokilla siinä määrin kuin liittoutuneiden puolella.

On sinänsä tietenkin hyvä syy kysyä, miksi Saksa enää 1943 edes valmisti kovin suuren määrän lentokoneita, jotka pääosin vain ammuttiin alas. Samalla tuotantopanoksella olisi saanut tehokkaan ilmatorjunnan Valtakuntaa suojaamaan, sillä offensiiviinhan Saksa ei enää kyennyt ja sellaista tukevat ilmavoimat olivat tarpeettomat. Salamasotaa ei enää käyty, joten lentävillä lyijykynillä ei ollut enää käyttöä.

Anonyymi kirjoitti:

Niinhän Saksa pärjäsi myös maasodassa, vaikka ei pärjännyt panssarivaunujen tuotantoluvuissa.

Jotkut ovat haukkuneet saksalaisten tapaa painottaa laatua määrän kustannuksella jopa syyksi häviöön sodassa. Todellisuudessa juuri se mahdollisti pärjätä edes niin hyvin kuin saksalaiset onnistuivat pärjäämään. Mitä enemmän panssarivaunuja tuhoutuu, sen enemmän niiden mukana menee myös kokeneita miehistöjä. Saksalaiset säästivät tuhansia panssarimiestensä henkiä paremmalla kalustollaan ja tapposuhde liittoutuneisiin säilyi erinomaisena, kun kokeita miehistöjä ei tarvinnut korvata keltanokilla siinä määrin kuin liittoutuneiden puolella.

On sinänsä tietenkin hyvä syy kysyä, miksi Saksa enää 1943 edes valmisti kovin suuren määrän lentokoneita, jotka pääosin vain ammuttiin alas. Samalla tuotantopanoksella olisi saanut tehokkaan ilmatorjunnan Valtakuntaa suojaamaan, sillä offensiiviinhan Saksa ei enää kyennyt ja sellaista tukevat ilmavoimat olivat tarpeettomat. Salamasotaa ei enää käyty, joten lentävillä lyijykynillä ei ollut enää käyttöä.

Lue lisää

"Mitä enemmän panssarivaunuja tuhoutuu, sen enemmän niiden mukana menee myös kokeneita miehistöjä."

No, siinä korrelaatiossa on muutamia komplikaatioita. Sinun täytyy ensinnäkin määritellä mitä "tuhoutumisella" tarkoitetaan, koska helposti reilu puolet osuman saaneista vaunuista olivat korjattavissa ja operaatiotutkimusten mukaan pääosa miehistöjen tappioista tuli heidän oleillessa vaunujensa ulkopuolella. Toiseksi, isoissa liikeoperaatiossa hävinnyt osapuoli joutui kirjaamaan ulos suuren osan korjauskelpoisista vaunuistakin, koska niitä ei pystytty evakuoimaan.

"Saksalaiset säästivät tuhansia panssarimiestensä henkiä paremmalla kalustollaan ja tapposuhde liittoutuneisiin säilyi erinomaisena..."

Pari juttua:
1) Me emme tiedä tapposuhteita panssarivaunuille, koska riittävää aineistoa ei ole olemassa.
2) Saksalaisten puolella tuli vuosina 44-45 yleiseksi, että puolet panssarirykmentin vahvuudesta oli jatkuvasti tukikohdassa ilman vaunuja, joten tavallaan ne siis "säästyivät" taisteluilta, mutta samalla puuttuvia panssariosastoja alettiin korvata rynnäkkötykki- ja pst-vaunuosastoilla, jotka taktisesti eivät olleet omiaan panssarivaunujen tehtäviin.

"... kun kokeita miehistöjä ei tarvinnut korvata keltanokilla siinä määrin kuin liittoutuneiden puolella."

Kesän -44 jälkeen lyhennetty miehistökoulutus alkoi itseasiassa näkymään melko nopeasti kentällä, erityisesti ajajakoulutuksessa ja ainakin muutamat divisioonankomentajat pitivät näissä olosuhteissa parempana, että rykmenttikokoa pienennettiin sen tehdessä matalamman koulutustason yksiköt helpommin hallittaviksi taistelussa.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Mitä enemmän panssarivaunuja tuhoutuu, sen enemmän niiden mukana menee myös kokeneita miehistöjä."

No, siinä korrelaatiossa on muutamia komplikaatioita. Sinun täytyy ensinnäkin määritellä mitä "tuhoutumisella" tarkoitetaan, koska helposti reilu puolet osuman saaneista vaunuista olivat korjattavissa ja operaatiotutkimusten mukaan pääosa miehistöjen tappioista tuli heidän oleillessa vaunujensa ulkopuolella. Toiseksi, isoissa liikeoperaatiossa hävinnyt osapuoli joutui kirjaamaan ulos suuren osan korjauskelpoisista vaunuistakin, koska niitä ei pystytty evakuoimaan.

"Saksalaiset säästivät tuhansia panssarimiestensä henkiä paremmalla kalustollaan ja tapposuhde liittoutuneisiin säilyi erinomaisena..."

Pari juttua:
1) Me emme tiedä tapposuhteita panssarivaunuille, koska riittävää aineistoa ei ole olemassa.
2) Saksalaisten puolella tuli vuosina 44-45 yleiseksi, että puolet panssarirykmentin vahvuudesta oli jatkuvasti tukikohdassa ilman vaunuja, joten tavallaan ne siis "säästyivät" taisteluilta, mutta samalla puuttuvia panssariosastoja alettiin korvata rynnäkkötykki- ja pst-vaunuosastoilla, jotka taktisesti eivät olleet omiaan panssarivaunujen tehtäviin.

"... kun kokeita miehistöjä ei tarvinnut korvata keltanokilla siinä määrin kuin liittoutuneiden puolella."

Kesän -44 jälkeen lyhennetty miehistökoulutus alkoi itseasiassa näkymään melko nopeasti kentällä, erityisesti ajajakoulutuksessa ja ainakin muutamat divisioonankomentajat pitivät näissä olosuhteissa parempana, että rykmenttikokoa pienennettiin sen tehdessä matalamman koulutustason yksiköt helpommin hallittaviksi taistelussa.

///MeAgaln

Lue lisää

Tyhjää MeAgain-roskaa taas. Jokainen osumasta tuhounut vaunu vei taistelusta ainakin osan miehistöä riippumatta siitä, tuliko tappioita myös vaunusta poistuttua. Vaunujen tuhoutumissuhteet ovatkin se oleellinen tieto, sillä turvallisempi vaunu säästää miehistöä. Tuhoutumissuhteet näkyvät tilastoista selvästi.

Tiger-vaunut olivat selvästi turvallisempia miehistölleen ja tulivoimaisuudessaan tappavampia vastustajilleen kuin Shermannit. On melko epävarmaa, että saksalaiset olisivat pystyneet tuhoamaan sen enempää vastustajiaan tekemällä suuremman määrän turvattomampia ja vähemmän tulivoimaisia vaunuja. Sen sijaan heidän omat tappionsa olisivat jopa kasvaneet ja miehistöjen taso laskenut vähentäen heidän tehokkuuttaan taistelussa.

Kun saksalaiset sitten joutuivat lopulta antamaan periksi ja valmistamaan edullisempia vaunuja, rynnäkkötykit ja pst-vaunut olivat luonnollinen valinta, sillä ensisijainen tarve oli pysäyttää vihollisen panssarit. Rynnäkkötykit pystyivät myös, ja olivat alunperin suunniteltukin, tukemaan jalkaväen vastaiskuja.

Anonyymi kirjoitti:

Tyhjää MeAgain-roskaa taas. Jokainen osumasta tuhounut vaunu vei taistelusta ainakin osan miehistöä riippumatta siitä, tuliko tappioita myös vaunusta poistuttua. Vaunujen tuhoutumissuhteet ovatkin se oleellinen tieto, sillä turvallisempi vaunu säästää miehistöä. Tuhoutumissuhteet näkyvät tilastoista selvästi.

Tiger-vaunut olivat selvästi turvallisempia miehistölleen ja tulivoimaisuudessaan tappavampia vastustajilleen kuin Shermannit. On melko epävarmaa, että saksalaiset olisivat pystyneet tuhoamaan sen enempää vastustajiaan tekemällä suuremman määrän turvattomampia ja vähemmän tulivoimaisia vaunuja. Sen sijaan heidän omat tappionsa olisivat jopa kasvaneet ja miehistöjen taso laskenut vähentäen heidän tehokkuuttaan taistelussa.

Kun saksalaiset sitten joutuivat lopulta antamaan periksi ja valmistamaan edullisempia vaunuja, rynnäkkötykit ja pst-vaunut olivat luonnollinen valinta, sillä ensisijainen tarve oli pysäyttää vihollisen panssarit. Rynnäkkötykit pystyivät myös, ja olivat alunperin suunniteltukin, tukemaan jalkaväen vastaiskuja.

Lue lisää

"Tyhjää MeAgain-roskaa taas."

Kivat vain sullekin ;)

"Jokainen osumasta tuhounut vaunu vei taistelusta ainakin osan miehistöä riippumatta siitä..."

Operaatiotutkimusten mukaan keskimäärin yksi kaatunut kohden vaunua...

"...tuliko tappioita myös vaunusta poistuttua."

...ja se on erityisen merkityksellinen aspekti, jos koulutetut panssarimiehistöt joutuvat tilapäisen jalkaväkimiehen rooliin, kuten useissa tapauksissa kävi Saksan Länsiarmeijan luhistuttua Normandiassa.

"Vaunujen tuhoutumissuhteet ovatkin se oleellinen tieto..."

Ns. "tuhoutumissuhde" ei ole kovin merkityksellinen sekään, koska esim. liittoutuneet operoivat paljon suuremmalla määrällä vaunuja paljon moninaisemmissa rooleissa. Toiseksi, "tuhoutumissuhteen" määrittäminen olisi äärimmäisen hankalaa, koska osapuolten kirjausmenetelmät poikkesivat toisistaan ja saksalaisten tapauksessa aineisto on paikoin hajanaista ja muuttuu täysin sirpaleiseksi vuonna -45.

"....sillä turvallisempi vaunu säästää miehistöä."

Paitsi että miten määrittelet "turvallisen" vaunun ;)

"Tiger-vaunut olivat selvästi turvallisempia miehistölleen ja tulivoimaisuudessaan tappavampia vastustajilleen kuin Shermannit."

Asiassa on tietysti muutama pieni komplikaatio:
1) Kaikenmalliset Tiikerit edustivat hyvin vähäistä osaa Saksan panssarivaunuista länsirintamalla ja harvoin enempää kuin osaston verran Tiikereitä oli operatiivisena yhdellä hetkellä, joten saksalaiset saattoivat säästää Tiikereitä ja miehistöjä pitämällä niitä takana, mutta ne eivät taatusti säästäneet jalkaväkeään sillä tavalla ;)
2) Mistä malleista me puhumme? Liittoutuneilla oli enemmän operatiivisena raskaasti panssaroituja E2 Shermaneja kuin mitä saksalaisilla oli minkään mallin Tiikereitä kasattuna vastaan.

"On melko epävarmaa, että saksalaiset olisivat pystyneet tuhoamaan sen enempää vastustajiaan tekemällä suuremman määrän turvattomampia ja vähemmän tulivoimaisia vaunuja."

No, heillä ei olisi ollut paljon valikoimisen varaa. Normaalioloissakin saksalainen panssarirykmentti olisi tuotannon riittämättömyyden vuoksi kulkenut kutakuinkin yhtäläisellä määrällä 45 tonnin Panttereita ja noin 26 tonnin P-IV:a, joista jälkimmäinen vuonna -44 melkeinpä kautta linjan sai jo käyttäjien tuomion riittämättömästi panssaroituna. Tuo oli siis hyvässä tilanteessa, koska käytännössä kasvava määrä rykmenttejä käytti 20 tonnin rynnäkkötykkejä korvaamaan puuttuvia panssarikomppanioita, sillä kumpaakaan mainittua tyyppiä ei ollut riittävästi.

"Sen sijaan heidän omat tappionsa olisivat jopa kasvaneet ja miehistöjen taso laskenut vähentäen heidän tehokkuuttaan taistelussa."

Mutta ne päätyivät tekemään juuri sen. Esim. tsekkiläiset tehtaat eivät pystyneet valmistamaan mitään kovin isoja vaunuja, joten se tarkoitti ahdasta tykkikasemattia vanhan sotaa edeltävän ajan P-38:n alustalle ja massatuontantoa ;)

"Kun saksalaiset sitten joutuivat lopulta antamaan periksi ja valmistamaan edullisempia vaunuja, rynnäkkötykit ja pst-vaunut olivat luonnollinen valinta, sillä ensisijainen tarve oli pysäyttää vihollisen panssarit."

Mikä on kaikki tietenkin OK, mutta Saksan panssarijoukot tarvitsivat vaunuja, jotka taktisesti sopivat niiden aggressiiviseen doktriiniin. Jo vuonna -43 kun rynnäkkötykkejä ensiksi jaettiin Stalingradin jälkeen muodostetuille panssarirykmenteille, kenttäraportit yksiköiltä melkeinpä järjestään tuomitsivat rynnäkkötykit panssarivaunuja heikommiksi näiden taktiseen käyttöön.

"Rynnäkkötykit pystyivät myös, ja olivat alunperin suunniteltukin, tukemaan jalkaväen vastaiskuja."

Ironisesti, jopa rynnäkkötykkiprikaatit itse alkoivat huutaa apua syksystä -44 alkaen, pyytäen vanhojen StuGiensa tueksi tulivoimaisempia vaunuja uusimpia vihollisvaunuja vastaan ja nämä vaatimukset tulivat molemmilta rintamilta eivätkä pelkästään idästä, kuten joku saattaisi olettaa. Vastauksena tähän, rajoittuja määriä P-IV/70 vaunuja jaettiin prikaateille vuoden -45 alusta lähtien, mikä sotki entisestään sekavaa vaunutyyppien varausjärjestelmää, koska rynnäkkötykistön vaunut virtasivat nyt panssarijoukoille ja panssarijoukoille tarkoitetut tihkuivat takaisin rynnäkkötykistöön ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Tyhjää MeAgain-roskaa taas."

Kivat vain sullekin ;)

"Jokainen osumasta tuhounut vaunu vei taistelusta ainakin osan miehistöä riippumatta siitä..."

Operaatiotutkimusten mukaan keskimäärin yksi kaatunut kohden vaunua...

"...tuliko tappioita myös vaunusta poistuttua."

...ja se on erityisen merkityksellinen aspekti, jos koulutetut panssarimiehistöt joutuvat tilapäisen jalkaväkimiehen rooliin, kuten useissa tapauksissa kävi Saksan Länsiarmeijan luhistuttua Normandiassa.

"Vaunujen tuhoutumissuhteet ovatkin se oleellinen tieto..."

Ns. "tuhoutumissuhde" ei ole kovin merkityksellinen sekään, koska esim. liittoutuneet operoivat paljon suuremmalla määrällä vaunuja paljon moninaisemmissa rooleissa. Toiseksi, "tuhoutumissuhteen" määrittäminen olisi äärimmäisen hankalaa, koska osapuolten kirjausmenetelmät poikkesivat toisistaan ja saksalaisten tapauksessa aineisto on paikoin hajanaista ja muuttuu täysin sirpaleiseksi vuonna -45.

"....sillä turvallisempi vaunu säästää miehistöä."

Paitsi että miten määrittelet "turvallisen" vaunun ;)

"Tiger-vaunut olivat selvästi turvallisempia miehistölleen ja tulivoimaisuudessaan tappavampia vastustajilleen kuin Shermannit."

Asiassa on tietysti muutama pieni komplikaatio:
1) Kaikenmalliset Tiikerit edustivat hyvin vähäistä osaa Saksan panssarivaunuista länsirintamalla ja harvoin enempää kuin osaston verran Tiikereitä oli operatiivisena yhdellä hetkellä, joten saksalaiset saattoivat säästää Tiikereitä ja miehistöjä pitämällä niitä takana, mutta ne eivät taatusti säästäneet jalkaväkeään sillä tavalla ;)
2) Mistä malleista me puhumme? Liittoutuneilla oli enemmän operatiivisena raskaasti panssaroituja E2 Shermaneja kuin mitä saksalaisilla oli minkään mallin Tiikereitä kasattuna vastaan.

"On melko epävarmaa, että saksalaiset olisivat pystyneet tuhoamaan sen enempää vastustajiaan tekemällä suuremman määrän turvattomampia ja vähemmän tulivoimaisia vaunuja."

No, heillä ei olisi ollut paljon valikoimisen varaa. Normaalioloissakin saksalainen panssarirykmentti olisi tuotannon riittämättömyyden vuoksi kulkenut kutakuinkin yhtäläisellä määrällä 45 tonnin Panttereita ja noin 26 tonnin P-IV:a, joista jälkimmäinen vuonna -44 melkeinpä kautta linjan sai jo käyttäjien tuomion riittämättömästi panssaroituna. Tuo oli siis hyvässä tilanteessa, koska käytännössä kasvava määrä rykmenttejä käytti 20 tonnin rynnäkkötykkejä korvaamaan puuttuvia panssarikomppanioita, sillä kumpaakaan mainittua tyyppiä ei ollut riittävästi.

"Sen sijaan heidän omat tappionsa olisivat jopa kasvaneet ja miehistöjen taso laskenut vähentäen heidän tehokkuuttaan taistelussa."

Mutta ne päätyivät tekemään juuri sen. Esim. tsekkiläiset tehtaat eivät pystyneet valmistamaan mitään kovin isoja vaunuja, joten se tarkoitti ahdasta tykkikasemattia vanhan sotaa edeltävän ajan P-38:n alustalle ja massatuontantoa ;)

"Kun saksalaiset sitten joutuivat lopulta antamaan periksi ja valmistamaan edullisempia vaunuja, rynnäkkötykit ja pst-vaunut olivat luonnollinen valinta, sillä ensisijainen tarve oli pysäyttää vihollisen panssarit."

Mikä on kaikki tietenkin OK, mutta Saksan panssarijoukot tarvitsivat vaunuja, jotka taktisesti sopivat niiden aggressiiviseen doktriiniin. Jo vuonna -43 kun rynnäkkötykkejä ensiksi jaettiin Stalingradin jälkeen muodostetuille panssarirykmenteille, kenttäraportit yksiköiltä melkeinpä järjestään tuomitsivat rynnäkkötykit panssarivaunuja heikommiksi näiden taktiseen käyttöön.

"Rynnäkkötykit pystyivät myös, ja olivat alunperin suunniteltukin, tukemaan jalkaväen vastaiskuja."

Ironisesti, jopa rynnäkkötykkiprikaatit itse alkoivat huutaa apua syksystä -44 alkaen, pyytäen vanhojen StuGiensa tueksi tulivoimaisempia vaunuja uusimpia vihollisvaunuja vastaan ja nämä vaatimukset tulivat molemmilta rintamilta eivätkä pelkästään idästä, kuten joku saattaisi olettaa. Vastauksena tähän, rajoittuja määriä P-IV/70 vaunuja jaettiin prikaateille vuoden -45 alusta lähtien, mikä sotki entisestään sekavaa vaunutyyppien varausjärjestelmää, koska rynnäkkötykistön vaunut virtasivat nyt panssarijoukoille ja panssarijoukoille tarkoitetut tihkuivat takaisin rynnäkkötykistöön ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Kivat vain sullekin ;)"

Kiitos kiitos.

Tapasi mukaan marssitit taas jonkinlaisen rivin olkiukkojakin sieltä lavalle taputeltaviksi, mutta alkuperäinen kysymyksen asetteluhan oli, olisiko Saksa pärjännyt paremmin (miten se sitten määritelläänkin jos nyt ei lähdetä siitä utopistisesta vaatimuksesta, että ei olisi hävinnyt lopulta ollenkaan) jos olisi tuottanut enemmän huonolaatuisia vaunuja sen sijaan, että tuotti vähemmän hyvälaatuisia vaunuja kuten Tiger ja Panther.

Esitin väitteen, että ei olisi pärjännyt paremmin ja en näe esittämissäsi sinänsä mielenkiintoisissa detaljitiedoissa mitään, joka todistaisi toisin. Jos itse näet, voinet sen korostaa sieltä esille.

Eräs lähestymistapa tuollaiseen vertailuun olisi laskea kummaltakin puolelta kuinka monta vihollisvaunua panssarivaunut tuhosivat yhtä kaatunutta omaa miestä kohti, tai paremmin yhtä riveistä poistunutta panssarimiestä kohti. Myös vaunun ulkopuolella jalkaväkenä taistellessaan kaatuneet voidaan tässä laskea mukaan, sillä ilman vaununsa tuhoutumista he eivät olisi niitäkään tappioita kärsineet. On selvää, että tulos ei ole viimeisen päältä luotettava, sillä tuhoamisilmoitukset eivät vastaa täysin todellisuutta. Tietenkin myös panssarimiesten tappioprosentit vaunutyypeittäin kertovat jotain oleellista.

Jos jollakin on tarvittavat tiedot saatavilla, olisi mielenkiintoista ne nähdä.

Anonyymi kirjoitti:

"Kivat vain sullekin ;)"

Kiitos kiitos.

Tapasi mukaan marssitit taas jonkinlaisen rivin olkiukkojakin sieltä lavalle taputeltaviksi, mutta alkuperäinen kysymyksen asetteluhan oli, olisiko Saksa pärjännyt paremmin (miten se sitten määritelläänkin jos nyt ei lähdetä siitä utopistisesta vaatimuksesta, että ei olisi hävinnyt lopulta ollenkaan) jos olisi tuottanut enemmän huonolaatuisia vaunuja sen sijaan, että tuotti vähemmän hyvälaatuisia vaunuja kuten Tiger ja Panther.

Esitin väitteen, että ei olisi pärjännyt paremmin ja en näe esittämissäsi sinänsä mielenkiintoisissa detaljitiedoissa mitään, joka todistaisi toisin. Jos itse näet, voinet sen korostaa sieltä esille.

Eräs lähestymistapa tuollaiseen vertailuun olisi laskea kummaltakin puolelta kuinka monta vihollisvaunua panssarivaunut tuhosivat yhtä kaatunutta omaa miestä kohti, tai paremmin yhtä riveistä poistunutta panssarimiestä kohti. Myös vaunun ulkopuolella jalkaväkenä taistellessaan kaatuneet voidaan tässä laskea mukaan, sillä ilman vaununsa tuhoutumista he eivät olisi niitäkään tappioita kärsineet. On selvää, että tulos ei ole viimeisen päältä luotettava, sillä tuhoamisilmoitukset eivät vastaa täysin todellisuutta. Tietenkin myös panssarimiesten tappioprosentit vaunutyypeittäin kertovat jotain oleellista.

Jos jollakin on tarvittavat tiedot saatavilla, olisi mielenkiintoista ne nähdä.

Lue lisää

"Tapasi mukaan marssitit taas jonkinlaisen rivin olkiukkojakin sieltä lavalle taputeltaviksi..."

Sinulla ei olisi oikeita esimerkkejä, eihän?

"...olisiko Saksa pärjännyt paremmin (miten se sitten määritelläänkin jos nyt ei lähdetä siitä utopistisesta vaatimuksesta, että ei olisi hävinnyt lopulta ollenkaan)..."

No, sinä tavallaan harhailet vähän oikeaan suuntaan. Saksalla (ja Japanilla) oli syksyllä -44 mahdollisuus yhteen rationaaliseen ratkaisuun, jolla se olisi voinut skipata panssarivaunujen tuotanto-ongelmat: Luovuttaa peruuttamattomasti hävitty taistelu.

"...jos olisi tuottanut enemmän huonolaatuisia vaunuja sen sijaan, että tuotti vähemmän hyvälaatuisia vaunuja kuten Tiger ja Panther."

Koko argumentti on aikalailla vailla pointtia, koska se paljolti perustuu väärään dikotomiaan. Saksalla ei ollut mahdollisuutta laittaa kaikkia munia samaan koriin vaan ne oli jaettu heille jo valmiiksi; jotkut sellaisia mitä he eivät halunneet, mutta eivät voineet luovuttaa ja toiset sellaisia, mitkä he halusivat, mutta eivät saaneet tarpeeksi. Jos mitään niin sinä itse enemmän argumentoit minkään muun puolesta esittäessäsi, että pst-vaunut olivat oikea kompromissi ;)

"Esitin väitteen, että ei olisi pärjännyt paremmin ja en näe esittämissäsi sinänsä mielenkiintoisissa detaljitiedoissa mitään, joka todistaisi toisin."

Sitä minä yritin saada sinut näkemään. Minun vastaukseni ei kohdistunut siihen väittämään, että saksalaiset tarvitsivat tulivoimaisempia vaunuja vaan siihen virheelliseen dikotomiaan, että olisi ollut olemassa jokin kuvitteellinen valinta määrä vs. laatu. Itseasiassa Pantteri päätaisteluvaununa oli tarkoitettu tuomaan heille molemmat sekä määrä että laatu, mutta se ei oikein koskaan lunastanut sitä lupausta.

"Eräs lähestymistapa tuollaiseen vertailuun olisi laskea kummaltakin puolelta kuinka monta vihollisvaunua panssarivaunut tuhosivat yhtä kaatunutta omaa miestä kohti, tai paremmin yhtä riveistä poistunutta panssarimiestä kohti."

No, minä näen muutaman ison caveatin jo heti käätelyssä:
1) Me emme tiedä kuinka monta vihollisvaunua satunnainen panssariryhmä X oikeasti tuhosi. Meillä voi olla yksikön tuhoamisilmoitukset, mutta käytännössä kautta linjan on huomattu etteivät ne vastaa totuutta milloin vastapuolelta on tarkkaa aineistoa käytettävissä.
2)Tappioiden kirjanpitoon liittyy useimmiten yksikkö- ja armeijakohtaisia oikkuja, joiden vuoksi tarkkaa aineistoa ei ole eikä ikinä tule olemaankaan.

"Tietenkin myös panssarimiesten tappioprosentit vaunutyypeittäin kertovat jotain oleellista."

Ja siinä putoaa kolmas naula, koska esim. saksalaisessa panssarirykmentissä saattoi sodan viimeisen vuoden aikana operoida parhaimmillaan viisi tai kuusikin eri vaunutyyppiä ja tarkan aineiston löytäminen edes yleisesti yhden rykmentin tappioista on hakuammuntaa ;)

"Jos jollakin on tarvittavat tiedot saatavilla, olisi mielenkiintoista ne nähdä."

Niin olisi, mutta en ole nähnyt niitä viidentoista vuoden aikana ja minulle on kerrottu jopa aika suoraan sellaisten tiomesta, jotka ovat tehneet homma pitkään:
Ex nihilo nihil fit.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Tapasi mukaan marssitit taas jonkinlaisen rivin olkiukkojakin sieltä lavalle taputeltaviksi..."

Sinulla ei olisi oikeita esimerkkejä, eihän?

"...olisiko Saksa pärjännyt paremmin (miten se sitten määritelläänkin jos nyt ei lähdetä siitä utopistisesta vaatimuksesta, että ei olisi hävinnyt lopulta ollenkaan)..."

No, sinä tavallaan harhailet vähän oikeaan suuntaan. Saksalla (ja Japanilla) oli syksyllä -44 mahdollisuus yhteen rationaaliseen ratkaisuun, jolla se olisi voinut skipata panssarivaunujen tuotanto-ongelmat: Luovuttaa peruuttamattomasti hävitty taistelu.

"...jos olisi tuottanut enemmän huonolaatuisia vaunuja sen sijaan, että tuotti vähemmän hyvälaatuisia vaunuja kuten Tiger ja Panther."

Koko argumentti on aikalailla vailla pointtia, koska se paljolti perustuu väärään dikotomiaan. Saksalla ei ollut mahdollisuutta laittaa kaikkia munia samaan koriin vaan ne oli jaettu heille jo valmiiksi; jotkut sellaisia mitä he eivät halunneet, mutta eivät voineet luovuttaa ja toiset sellaisia, mitkä he halusivat, mutta eivät saaneet tarpeeksi. Jos mitään niin sinä itse enemmän argumentoit minkään muun puolesta esittäessäsi, että pst-vaunut olivat oikea kompromissi ;)

"Esitin väitteen, että ei olisi pärjännyt paremmin ja en näe esittämissäsi sinänsä mielenkiintoisissa detaljitiedoissa mitään, joka todistaisi toisin."

Sitä minä yritin saada sinut näkemään. Minun vastaukseni ei kohdistunut siihen väittämään, että saksalaiset tarvitsivat tulivoimaisempia vaunuja vaan siihen virheelliseen dikotomiaan, että olisi ollut olemassa jokin kuvitteellinen valinta määrä vs. laatu. Itseasiassa Pantteri päätaisteluvaununa oli tarkoitettu tuomaan heille molemmat sekä määrä että laatu, mutta se ei oikein koskaan lunastanut sitä lupausta.

"Eräs lähestymistapa tuollaiseen vertailuun olisi laskea kummaltakin puolelta kuinka monta vihollisvaunua panssarivaunut tuhosivat yhtä kaatunutta omaa miestä kohti, tai paremmin yhtä riveistä poistunutta panssarimiestä kohti."

No, minä näen muutaman ison caveatin jo heti käätelyssä:
1) Me emme tiedä kuinka monta vihollisvaunua satunnainen panssariryhmä X oikeasti tuhosi. Meillä voi olla yksikön tuhoamisilmoitukset, mutta käytännössä kautta linjan on huomattu etteivät ne vastaa totuutta milloin vastapuolelta on tarkkaa aineistoa käytettävissä.
2)Tappioiden kirjanpitoon liittyy useimmiten yksikkö- ja armeijakohtaisia oikkuja, joiden vuoksi tarkkaa aineistoa ei ole eikä ikinä tule olemaankaan.

"Tietenkin myös panssarimiesten tappioprosentit vaunutyypeittäin kertovat jotain oleellista."

Ja siinä putoaa kolmas naula, koska esim. saksalaisessa panssarirykmentissä saattoi sodan viimeisen vuoden aikana operoida parhaimmillaan viisi tai kuusikin eri vaunutyyppiä ja tarkan aineiston löytäminen edes yleisesti yhden rykmentin tappioista on hakuammuntaa ;)

"Jos jollakin on tarvittavat tiedot saatavilla, olisi mielenkiintoista ne nähdä."

Niin olisi, mutta en ole nähnyt niitä viidentoista vuoden aikana ja minulle on kerrottu jopa aika suoraan sellaisten tiomesta, jotka ovat tehneet homma pitkään:
Ex nihilo nihil fit.

///MeAgaln

Lue lisää

"Sitä minä yritin saada sinut näkemään."

Koska luit kyllä ylempää kirjoittamastani, ettei dikotomia ole minun, vaan väite johon olen törmännyt usein ja jota en pidä totena, on "keskustelusi" jälleen kerran vain itse rakentamasi olkiukon pieksemistä.

"Ex nihilo nihil fit"

Paremmin et voisi omaa keskustelutapaasi kuvata.

Tässä ei liene enää sen enempää jauhettavaa. Kiitän keskustelusta ja toivon, että et jatkossa vastaa postauksiini lainkaan.

Ihmettelen suuresti, ettei palstalla ole juuri ketään normaaliin, asialliseen keskusteluun kykenevää. Ehkä PISA-tasoinen koulutus ei sitten tuota sellaisia.

Anonyymi kirjoitti:

"Sitä minä yritin saada sinut näkemään."

Koska luit kyllä ylempää kirjoittamastani, ettei dikotomia ole minun, vaan väite johon olen törmännyt usein ja jota en pidä totena, on "keskustelusi" jälleen kerran vain itse rakentamasi olkiukon pieksemistä.

"Ex nihilo nihil fit"

Paremmin et voisi omaa keskustelutapaasi kuvata.

Tässä ei liene enää sen enempää jauhettavaa. Kiitän keskustelusta ja toivon, että et jatkossa vastaa postauksiini lainkaan.

Ihmettelen suuresti, ettei palstalla ole juuri ketään normaaliin, asialliseen keskusteluun kykenevää. Ehkä PISA-tasoinen koulutus ei sitten tuota sellaisia.

Lue lisää

"Ihmettelen suuresti, ettei palstalla ole juuri ketään normaaliin, asialliseen keskusteluun kykenevää. Ehkä PISA-tasoinen koulutus ei sitten tuota sellaisia."

On täällä kyllä aika huvittavia mielipiteitä.

Anonyymi kirjoitti:

"Sitä minä yritin saada sinut näkemään."

Koska luit kyllä ylempää kirjoittamastani, ettei dikotomia ole minun, vaan väite johon olen törmännyt usein ja jota en pidä totena, on "keskustelusi" jälleen kerran vain itse rakentamasi olkiukon pieksemistä.

"Ex nihilo nihil fit"

Paremmin et voisi omaa keskustelutapaasi kuvata.

Tässä ei liene enää sen enempää jauhettavaa. Kiitän keskustelusta ja toivon, että et jatkossa vastaa postauksiini lainkaan.

Ihmettelen suuresti, ettei palstalla ole juuri ketään normaaliin, asialliseen keskusteluun kykenevää. Ehkä PISA-tasoinen koulutus ei sitten tuota sellaisia.

Lue lisää

"Koska luit kyllä ylempää kirjoittamastani, ettei dikotomia ole minun, vaan väite johon olen törmännyt usein..."

No, mikä sitten mahdollisesti voisi olla ongelma? Sitä odottaisi sinulla olevan jokseenkin vähemmän kaula kenossa sitä puolustaessasi ;)

"...ja jota en pidä totena..."

Hei, tämä ei voi mahdollisesti nyt oikein toimia. Katsotaanpa uudestaan mitä sanoit:

"Jotkut ovat haukkuneet saksalaisten tapaa painottaa laatua määrän kustannuksella jopa syyksi häviöön sodassa. Todellisuudessa juuri se mahdollisti pärjätä edes niin hyvin kuin saksalaiset onnistuivat pärjäämään."

Jos tuo ei ole näkemyksen puolustamista niin mikä hitto sitten on? Sinä alat vähän muistuttaa erästä keisarillisen Saksan apologistia viime kesältä, joka horjui vakaumuksissaan samalla lailla ja aivan yhtä nopeasti ;)

"...kerran vain itse rakentamasi olkiukon pieksemistä."

Helpottaisi ehkä jos uskaltaisit pysyä väittämiesi takana tai ainakin hylätä ne selkeästi ;)

"Tässä ei liene enää sen enempää jauhettavaa."

Samaa mieltä, tosin olisit saanut tehdä tämän satakasikymppisen jo muutamaa postausta takaperin ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Mutta silti pärjäsi ihmeen hyvin. Lännen ilmavoimat ovat Korkkarin tyyppistä ylihypetystä. Neukun tykistö ja tankit sodan ratkaisivat ja länsi pääsi siivellä lähes ilmaiseksi voittoon mukaan.

Lue lisää

"Neukun tykistö ja tankit sodan ratkaisivat"

Neuvostoliiton tykistö oli yllätävän kevyttä ja maan ammustuotannon kehnouden takia ammuksia suurelle määrälle tykkejä pystyttiin syöttämään vähemmän kuin mitä saksalaiset omalla vähälukuisemmalle tykistölleen. Saksan tykistöammustuotanto oli n. 50% suurempi kuin NL:n.

Pieleen menee sinulla näemmä kaikki nämä pro-puna-armeija latkatuksesi .

"Sodassa paljastui muuan erittäin julma asia. Jos sinulla ei ole know-howta, et ole esim. taloudellisella, teknologisella ja tieteellisellä osaamisella mikään "ruudinkeksijä" sinut paikkasi on rintamalla. Jos taas olit osaaja sinä olit taustalla tekemässä tärkeää teknologista ja tieteellistä työtä jolla sodankäynnistä tulee tehokasta."

Valitettavasti asia ei mennyt vain ihan niin sukkelasti kuin joissain teknokraattien fantasiamaailmoissa. Esim. Saksan armeija lähetti jalkaväkenä itärintamalle fyysikoita ja teknisiä spesialisteja 1941-42, koska heitä ei katsottu välttämättömiksi sotateollisuuden kannalta ainakaan vielä. Yhdysvaltojen armeijalla puolestaan oli laaja erikoiskoulutusohjelma upseeriston ja teknikoiden kouluttamiseksi lahjakkaimmasta nuorisosta, johon muuten työnnettiin paljon aikaa ja resursseja kunnes kenttäkokemus Italian rintamalla osoitti, että tarvetta oli paljon enemmän jalkaväelle kuin mitä oli alkujaan ennakoitu. Tuloksena oli ohjelman leikkaaminen ja huippukoulutettujen sotilaiden päätyminen kivääriryhmien johtajiksi.

///MeAgaln

"Millä perusteella oli moraalisesti väärin odottaa niiltäkin osallistumista taisteluihin ?"

Ne osallistuivat paljon tehokkaammalla tavalla. 100 000 lentäjän hengen hinnalla murskattiin Japanin ja Saksan sotilaallinen potentiaali. Neuvostoliitto antoi vaihetuspöydällä maaorjiensa hengen. Niitä riittäkin sitten 14.6 miljoonaa. Teknologialla pienennetään omien tappioita. Sen osoitti II maailmansota. Jos ei ole teknologista osaamista ja heiveröinen koulutustaso sitten maksetaan verilunnaat. Stalin ei epäröinyt uhrata omia säälittäviä kulakkien jälkeläisiä ja maaorjia tässä taistelussa.

Anonyymi kirjoitti:

"Millä perusteella oli moraalisesti väärin odottaa niiltäkin osallistumista taisteluihin ?"

Ne osallistuivat paljon tehokkaammalla tavalla. 100 000 lentäjän hengen hinnalla murskattiin Japanin ja Saksan sotilaallinen potentiaali. Neuvostoliitto antoi vaihetuspöydällä maaorjiensa hengen. Niitä riittäkin sitten 14.6 miljoonaa. Teknologialla pienennetään omien tappioita. Sen osoitti II maailmansota. Jos ei ole teknologista osaamista ja heiveröinen koulutustaso sitten maksetaan verilunnaat. Stalin ei epäröinyt uhrata omia säälittäviä kulakkien jälkeläisiä ja maaorjia tässä taistelussa.

Lue lisää

Turhaan niistä ilmavoimista remuat, sotia ei voitettu silloin eikä voiteta nytkään ilmavoimilla. Länsivallatkin tarvitsivat maasodan vai miksi Normandian maihinnousu tehtiin ? Maavoimat tarvittiin myös Irakia vastaan niin 1991 kuin myös 2003.

Vain idiootti pauhaa sotien voittamisesta ilmasodalla.