Voisko joku kertoo U20 Sm seuroja, joissa parhaat pelaa?

Anonyymi

Niin kyllästynyt siihen, että etukäteen on päätetty ne, keitä seura kehittää ja ketkä pelaavat isoilla minuuteilla otteista riippumatta.

Onko tässä maassa enää yhtään seuraa, valmentajaa, valmennuspäällikköä, jotka antavat peliaikaa hyvien suoritusten, ei lupausten tai majupaikkojen, perusteella?

Kertokaa nimiä, niin voi alkaa miettiä ensi kauden jengiä.

23

2047

    Vastaukset 23

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      parhaan tiedon saisit, jos juttelisit jonkun kanssa, joka on lähellä seuran toimintaa ja johon luotat.
      Kirjoituspöytätyönä saat myös jotain selville eli kannattaa tutkia
      kuinka paljon joukkueessa on liigasopimuspelaajia ja junnumaju-pelaajia, joita useimmat seurat peluuttavat tuloksista riippumatta. Selvitä myös onko joukkueessa ns vaikutusvaltaisten vanhempien lapsia (seuran hallinnossa/toiminnassa mukana olevat, isävalmentaja tms, ison sponsorin lapset yms). Voit myös seurata tilastoja: onko joukkueen 1 ja 2 ketjun paikoilla aina samat kaverit isoillla peliajoilla, vaikka joukkue ei pärjäisi. Jos on, niin seurassa ei ehkä parhaat pelaa eniten tai ainakaan ei haluta kokeilla vaihtoehtoja.

      Itse jaan seura kahteen ryhmään:

      1. Meritokratia-seurat, joissa pelaika riippuu päivän kunnosta ja pelaajan potentiaalista:

      Lukko, Tuto, Pelicans ,- tilanne parantunut
      Saipa, Jukurit, Sport
      Kookoo - tilanne huonontunut

      2. Hypokratia-seurat, joissa peliaika perustuu vanhoihin näyttöihin ja/ tai pelaajan suhteisiin:

      Kärpät, Jokerit, TPS, K-Espoo - tilanne parantunut
      HPK, JYP
      Ilves, Tappara, Kalpa, Hifk, Ässät - tilanne huonontunut

      Tämä siis täysin subjektiivinen listaus, joka perustuu mielikuviin, pieneen määrään tietoa osasta joukkeista sekä suppeaan tilastoanalyysiin.

      Olisikin mielenkiintoista kuulla argumentteja puolesta ja vastaan.

      • Anonyymi

        Mene suoraan johonkin II divariin, joka saattaa olla jopa kovempi sarja, kuin U20 SM. Pelaajat pääosin fiksumpia ja valmentaja joutuu oikeasti miettimään pelejä, muuten putovat. U20 SM:ssä ei sellaista tarvii pelätä. On kuulemma kilpassarja.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mene suoraan johonkin II divariin, joka saattaa olla jopa kovempi sarja, kuin U20 SM. Pelaajat pääosin fiksumpia ja valmentaja joutuu oikeasti miettimään pelejä, muuten putovat. U20 SM:ssä ei sellaista tarvii pelätä. On kuulemma kilpassarja.

        Vähän arveluttaa toi II divarin taso... Miten iso loikka U20 sarjasta olisi mestikseen? Onko se pelinopeudeltaan paljon nopeampi? Vahvempia äijiä siellä tietysti on.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vähän arveluttaa toi II divarin taso... Miten iso loikka U20 sarjasta olisi mestikseen? Onko se pelinopeudeltaan paljon nopeampi? Vahvempia äijiä siellä tietysti on.

        Ketterä taisi voittaa KHL jengin jossain treenipelissä. Oliskohan nyt tunkua, kun NHL avut tungeksiin liigaan. Vois ajatella, että sieltä lainaillaan. Ei Mestis nyt vauhdiltaan ole mikään mahdoton, jos itsellä putki liikkuu. Enemmänkin siellä vaaditaan varmempaa peliä ja kypsempiä ratkaisuja, kuin jossain U20 - joukkueessa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ketterä taisi voittaa KHL jengin jossain treenipelissä. Oliskohan nyt tunkua, kun NHL avut tungeksiin liigaan. Vois ajatella, että sieltä lainaillaan. Ei Mestis nyt vauhdiltaan ole mikään mahdoton, jos itsellä putki liikkuu. Enemmänkin siellä vaaditaan varmempaa peliä ja kypsempiä ratkaisuja, kuin jossain U20 - joukkueessa.

        Ok, kiitos,


      • Anonyymi

        Eikös Kärpissä ollut joku isävalkku, joka härskisti peluuttija treenautti omaa poikaansa / poikiaan? Ei liene tosin enää mukana, joten tilanne voiunut parantua. Toisaalta kertoo ettei seurassaole pelisäännöt kunnossa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eikös Kärpissä ollut joku isävalkku, joka härskisti peluuttija treenautti omaa poikaansa / poikiaan? Ei liene tosin enää mukana, joten tilanne voiunut parantua. Toisaalta kertoo ettei seurassaole pelisäännöt kunnossa.

        Näitä on muissakin seuroissa. Härskisti isävalkku peluuttaa omaansa. Vaikka kyseessä lahjakas niin härskiä on.

        Aina sama tyyppi ylivoimassa, alivoimassa, jopa pakkina (kun tarvitsee myös treenata puolustusta).

        Ja sama peli jatkuu kun tyyppi U16 - aina kentällä.

        Kyllä nuo kaikki kuekkohuiput on käyneet tämän saman etuoikeutetun tien huipulle. En arvosta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Näitä on muissakin seuroissa. Härskisti isävalkku peluuttaa omaansa. Vaikka kyseessä lahjakas niin härskiä on.

        Aina sama tyyppi ylivoimassa, alivoimassa, jopa pakkina (kun tarvitsee myös treenata puolustusta).

        Ja sama peli jatkuu kun tyyppi U16 - aina kentällä.

        Kyllä nuo kaikki kuekkohuiput on käyneet tämän saman etuoikeutetun tien huipulle. En arvosta.

        Ei kaikki, mutta varmaan suurin osa. no, tää on ollut näin varmaan aina. muistan jo 80-luvun alun Tapparan ja Teppo Nummisen hyysäämisen.

        Jääkiekko on siitä hankala, että jäälle on päästävä treenaamaan ja tässä toi etuoikeutettu porukka saa hyödyn. fudiksessa, jossa myös on suosikkeja ja suhmurointia,, voi kuitenkin aina helposti kehittää itseään lähikentällä ja päästä taidoilla huipulle,


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei kaikki, mutta varmaan suurin osa. no, tää on ollut näin varmaan aina. muistan jo 80-luvun alun Tapparan ja Teppo Nummisen hyysäämisen.

        Jääkiekko on siitä hankala, että jäälle on päästävä treenaamaan ja tässä toi etuoikeutettu porukka saa hyödyn. fudiksessa, jossa myös on suosikkeja ja suhmurointia,, voi kuitenkin aina helposti kehittää itseään lähikentällä ja päästä taidoilla huipulle,

        Juu, lätkä on muuttunut. Ennen huipulle pystyi nousemaan pihapelien ja uj-kingi omalla treenamisella... nyt ei oo enää pihapelei tai oikein uj:tä.
        Huipulle nousee se, jonka taustajoukot huolehtivat seuraavista asioista:
        Ylimääräiset jäätreenit 2-3 krt / vko F-junnusta eteenpäin
        Henk. Koht fysiikka-, luistelu- ja taitovalkun
        Runsaan peliajan ykkösketjussa ja erikoistilanteissa joukkueen parhaiden kanssa- vanhemmassa ikäluokassa mieluiten


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Juu, lätkä on muuttunut. Ennen huipulle pystyi nousemaan pihapelien ja uj-kingi omalla treenamisella... nyt ei oo enää pihapelei tai oikein uj:tä.
        Huipulle nousee se, jonka taustajoukot huolehtivat seuraavista asioista:
        Ylimääräiset jäätreenit 2-3 krt / vko F-junnusta eteenpäin
        Henk. Koht fysiikka-, luistelu- ja taitovalkun
        Runsaan peliajan ykkösketjussa ja erikoistilanteissa joukkueen parhaiden kanssa- vanhemmassa ikäluokassa mieluiten

        Ilves U20 on ainakin täysin pilalla: ykkösketjussa, ykkösyv:ssä, ykkösav:ssa jne pelaa joukkueen hitain luistelija ja heikoin pelaaja sen vuoksi, että selässä on tietty nimi ja joku on päättänyt edistää hänen uraansa kymmenien muiden junnujen kustannuksella! Protestoikaa Ilvesläilset! Tämä ei ole oikein!

        Kaveri olisi tuskin omassa ikäluokassaan kärkijätkiä. Nyt se on nostettu viisvuotta vanhempien joukkoon ”kehittymään” ja saanut statuksen, jossa mitään ei odotetta, mutta puitteet pelata ja treenata on maailman parhaat.

        On päivän selvää, että ykkösketjussa ja ykkösyv:ssä ennemmin tai myöhemmin saa syöttöpisteen tai tekee maalin, minkä jälkeen pojan taustajoukot hehkuttavat kaveria ja kaikki tukijat yhdessä todistelevat toisilleen ratkaisun nostaa kaveri viisivuotta ylöspäin olleen oikea.

        haloo!

        Jatkaisin jollei välillä pitäisi käydä oksentamassa tätä urheilua, jääkiekkoaja joukkuepeliä häpäisevän toiminnan aiheuttamaa pahoinvointtia ulos.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ilves U20 on ainakin täysin pilalla: ykkösketjussa, ykkösyv:ssä, ykkösav:ssa jne pelaa joukkueen hitain luistelija ja heikoin pelaaja sen vuoksi, että selässä on tietty nimi ja joku on päättänyt edistää hänen uraansa kymmenien muiden junnujen kustannuksella! Protestoikaa Ilvesläilset! Tämä ei ole oikein!

        Kaveri olisi tuskin omassa ikäluokassaan kärkijätkiä. Nyt se on nostettu viisvuotta vanhempien joukkoon ”kehittymään” ja saanut statuksen, jossa mitään ei odotetta, mutta puitteet pelata ja treenata on maailman parhaat.

        On päivän selvää, että ykkösketjussa ja ykkösyv:ssä ennemmin tai myöhemmin saa syöttöpisteen tai tekee maalin, minkä jälkeen pojan taustajoukot hehkuttavat kaveria ja kaikki tukijat yhdessä todistelevat toisilleen ratkaisun nostaa kaveri viisivuotta ylöspäin olleen oikea.

        haloo!

        Jatkaisin jollei välillä pitäisi käydä oksentamassa tätä urheilua, jääkiekkoaja joukkuepeliä häpäisevän toiminnan aiheuttamaa pahoinvointtia ulos.

        iFK:ssa samantyyppistä suhmurointia - ei pelaa parhaat ja potentiaalisimmat.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        iFK:ssa samantyyppistä suhmurointia - ei pelaa parhaat ja potentiaalisimmat.

        Ja niin monessa muussa...


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ilves U20 on ainakin täysin pilalla: ykkösketjussa, ykkösyv:ssä, ykkösav:ssa jne pelaa joukkueen hitain luistelija ja heikoin pelaaja sen vuoksi, että selässä on tietty nimi ja joku on päättänyt edistää hänen uraansa kymmenien muiden junnujen kustannuksella! Protestoikaa Ilvesläilset! Tämä ei ole oikein!

        Kaveri olisi tuskin omassa ikäluokassaan kärkijätkiä. Nyt se on nostettu viisvuotta vanhempien joukkoon ”kehittymään” ja saanut statuksen, jossa mitään ei odotetta, mutta puitteet pelata ja treenata on maailman parhaat.

        On päivän selvää, että ykkösketjussa ja ykkösyv:ssä ennemmin tai myöhemmin saa syöttöpisteen tai tekee maalin, minkä jälkeen pojan taustajoukot hehkuttavat kaveria ja kaikki tukijat yhdessä todistelevat toisilleen ratkaisun nostaa kaveri viisivuotta ylöspäin olleen oikea.

        haloo!

        Jatkaisin jollei välillä pitäisi käydä oksentamassa tätä urheilua, jääkiekkoaja joukkuepeliä häpäisevän toiminnan aiheuttamaa pahoinvointtia ulos.

        Outoa toimintaa 🤮


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Outoa toimintaa 🤮

        Jääkiekko on omituista toimintaa. Ei muuta kun taas joukolla isit ja äidit pikkukalleja viemään kiekkokouluihin, jotta saavat vietyä sitten näitä kynäniskoja eteenpäin muiden kustannuksella. Jääkiekon onni on että näitä riittää vuodesta toiseen. Sen hekilöauton verran rahaa, mitä nämä tietämättömät tähän suhmurointiin laittavat, niin ostakaa niille mukuloille vaikka hevonen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jääkiekko on omituista toimintaa. Ei muuta kun taas joukolla isit ja äidit pikkukalleja viemään kiekkokouluihin, jotta saavat vietyä sitten näitä kynäniskoja eteenpäin muiden kustannuksella. Jääkiekon onni on että näitä riittää vuodesta toiseen. Sen hekilöauton verran rahaa, mitä nämä tietämättömät tähän suhmurointiin laittavat, niin ostakaa niille mukuloille vaikka hevonen.

        Jääkiekko on mielenkiintoinen laji seurata, mutta sen junnutoiminnasta kuulee tosi harvoin mitään hyvää. Pitäisiköhän harrastajien tosiaan suunnata katseensa muihin lajeihin. Jääkiekko kaipaisi vihdoinkin isompaa muutosta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jääkiekko on mielenkiintoinen laji seurata, mutta sen junnutoiminnasta kuulee tosi harvoin mitään hyvää. Pitäisiköhän harrastajien tosiaan suunnata katseensa muihin lajeihin. Jääkiekko kaipaisi vihdoinkin isompaa muutosta.

        Jääkiekko ja jalkapallo ovat suosittuja lajeja lasten ja nuorten piirissä, niin olisi ihme, että erilaisia epäkohtia ei mahtuisi näihin lajeihin. Lisäksi hyvä veli -järjestelmä on Suomessa tyypillinen lähestymistapa alaan kuin alaan. Miksi jääkiekko tekisi poikkeuksen, kun vielä tiedetään millaiset rahat siellä liikkuu. Sinänsä olisi hienoa, jos tekisi poikkeuksen. Mutta liitto itse ajaa koko ajan linjaa, jossa oikeudenmukaisuus ja kilpailullisuus jää taka-alalla. Villikortti-päätökset, suljetut sarjat, maju - pelaajia hyysäämiset, hyvä veli järjestelmä rekrytoinneissa. Italian mafiakin olisi näistä kuvioista kateellinen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jääkiekko ja jalkapallo ovat suosittuja lajeja lasten ja nuorten piirissä, niin olisi ihme, että erilaisia epäkohtia ei mahtuisi näihin lajeihin. Lisäksi hyvä veli -järjestelmä on Suomessa tyypillinen lähestymistapa alaan kuin alaan. Miksi jääkiekko tekisi poikkeuksen, kun vielä tiedetään millaiset rahat siellä liikkuu. Sinänsä olisi hienoa, jos tekisi poikkeuksen. Mutta liitto itse ajaa koko ajan linjaa, jossa oikeudenmukaisuus ja kilpailullisuus jää taka-alalla. Villikortti-päätökset, suljetut sarjat, maju - pelaajia hyysäämiset, hyvä veli järjestelmä rekrytoinneissa. Italian mafiakin olisi näistä kuvioista kateellinen.

        Jääkiekossa ton suhmuroinnin, nepotismin tai mafiatoiminnan haitat lajille itselleen ovat ajan myötä suuremmat kuin monessa muussa lajissa: jääkiekossa huipulle pääsy vaatii jääharjoittelumahdollisuuksia ja niitä voidaan antaa hyvä veli toimilla muutamille, jotka saavat ison edun. Parhaat eivät siis välttämättä etene, menestys häviää ja kiinnostus lajiin pienenee pikku hiljaa.

        Fudiksessa tai säbässä voi mennä pihalle treenaa ja sitä myöten taviksen lapsikin pysyy kilpailussa helpommin mukana ja voi päästä 15-18v sinne huipun tuntumaan, jossa sitten katsotaankin kutakin yksilöä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jääkiekossa ton suhmuroinnin, nepotismin tai mafiatoiminnan haitat lajille itselleen ovat ajan myötä suuremmat kuin monessa muussa lajissa: jääkiekossa huipulle pääsy vaatii jääharjoittelumahdollisuuksia ja niitä voidaan antaa hyvä veli toimilla muutamille, jotka saavat ison edun. Parhaat eivät siis välttämättä etene, menestys häviää ja kiinnostus lajiin pienenee pikku hiljaa.

        Fudiksessa tai säbässä voi mennä pihalle treenaa ja sitä myöten taviksen lapsikin pysyy kilpailussa helpommin mukana ja voi päästä 15-18v sinne huipun tuntumaan, jossa sitten katsotaankin kutakin yksilöä.

        Yksilölajeissa sekunnit, sentit ja kilot ei valehtele. Huono on suhmuroida. Taasen jääkiekossa esim. jos vanhempi on lajin osaaja (eli vanha pelimies) suhmurointia on ja paljon. Hyväveli järjestelmä toimii ja pelipoikia työnnetään silppuriin surutta toisten tieltä. Puhumattakaan jos olet erimieltä näiden vatipäiden tavasta hoitaa tehtäväänsä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ilves U20 on ainakin täysin pilalla: ykkösketjussa, ykkösyv:ssä, ykkösav:ssa jne pelaa joukkueen hitain luistelija ja heikoin pelaaja sen vuoksi, että selässä on tietty nimi ja joku on päättänyt edistää hänen uraansa kymmenien muiden junnujen kustannuksella! Protestoikaa Ilvesläilset! Tämä ei ole oikein!

        Kaveri olisi tuskin omassa ikäluokassaan kärkijätkiä. Nyt se on nostettu viisvuotta vanhempien joukkoon ”kehittymään” ja saanut statuksen, jossa mitään ei odotetta, mutta puitteet pelata ja treenata on maailman parhaat.

        On päivän selvää, että ykkösketjussa ja ykkösyv:ssä ennemmin tai myöhemmin saa syöttöpisteen tai tekee maalin, minkä jälkeen pojan taustajoukot hehkuttavat kaveria ja kaikki tukijat yhdessä todistelevat toisilleen ratkaisun nostaa kaveri viisivuotta ylöspäin olleen oikea.

        haloo!

        Jatkaisin jollei välillä pitäisi käydä oksentamassa tätä urheilua, jääkiekkoaja joukkuepeliä häpäisevän toiminnan aiheuttamaa pahoinvointtia ulos.

        Juuri tuo ,kyllä ykköskentässä parhaiden kanssa alkaa tehoja tulla väkisinkin,ja sitten on näyttöä,että homma toimii.Ärsyttää epäreiluus ja omien suosiminen muiden kustannuksella.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        iFK:ssa samantyyppistä suhmurointia - ei pelaa parhaat ja potentiaalisimmat.

        Sapko:ssa samantyyppistä suhmurointia - ei pelaa parhaat ja potentiaalisimmat.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Juuri tuo ,kyllä ykköskentässä parhaiden kanssa alkaa tehoja tulla väkisinkin,ja sitten on näyttöä,että homma toimii.Ärsyttää epäreiluus ja omien suosiminen muiden kustannuksella.

        Rovaniemellä on ainakin tämä asia opiskeltu huolella!


    • Anonyymi

      Espooseen ei ainakaa kannata yrittää/tulla ...hurjaa touhua.....

      • Anonyymi

        Espoo oli muutama vuosi sitten vielä huipputason juniorijääkiekkoseura.
        Bluesin konkurssin aiheuttaman valtatyhjiön ovat kaiketi täyttäneet epäpätevät tai nepotismiin taipuvat ja toiminnan taso on romahtanut.
        . Tosi sääli.
        Nouseeko vielä?


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Huomenta

      Sinulle! Olen miettinyt sinua paljon yön aikana. 🫂
      Ikävä
      65
      958
    2. Mitä ihmettä pitäisi tapahtua

      Että me kohdataan ja saadaan tämä tilanne etenemään?
      Ikävä
      69
      722
    3. Jos mies naisen prinsessakohtelu

      on sinulle liikaa, älä valitse prinsessaa 🦋🧚🏼‍♀️👸🏼
      Ikävä
      133
      646
    4. Miksi meille jäi

      Niin huonot välit vaikka meistä kumpikaan ei ole tunteilleen mitään voinut. Ehkä se kohtalo on sitä mieltä ettei kuitenk
      Ikävä
      37
      625
    5. Viesti sinulle

      Tiedät että tunteet ja ajatukset ja meillä on vahva yhteys mistä molemmat tiedetään. Odotan sinua ☀️
      Ikävä
      35
      619
    6. Olen kironnut sinut alimpaan helvettiin

      Hyvää matkaa.
      Ikävä
      69
      606
    7. SAHIMÄKI LOPETA

      Miksi käyt Tupamäen Pekan kimppuun.?? Hänen asia mitä hän tekee tiloillaan. Oletko omista POTKUISTASI yhä katkera turve
      Ähtäri
      43
      561
    8. Ikävö sinua nainen!

      Rakastan sua! ❤️💛❤️💜🧡🧡💚🤎:💜💜❤️
      Ikävä
      43
      560
    9. Rakas, rakkaampi, rakkain

      Olen tullut siihen johtopäätökseen, ettei minun kannata rakastaa. Kaikki joita olen koskaan rakastanut vain kohtelevat m
      Sinkut
      112
      525
    10. Haluan purkaa vielä tuntemuksia

      Tykkään sinusta kovin paljon❤️ olen surullinen tilanteestasi ja siitä mitä me olemme yhdessä joutuneet kokemaan. Tämä ei
      Ikävä
      19
      500
    11. Tunteiden käsittely kertoo ihmisestä.

      Kun puhutaan "tavallisesta" ihmisestä, joka on suht tasapainoinen eläjä, niin puhutaan oikeastaan taitavasta tunteiden k
      Sinkut
      172
      484
    12. Ketä ajattelen

      kun mietin, mitä sinulle kuuluu? En tunne sinua oikeasti, ja se on ehkä hyvä, koska jos tietäisin enemmän, se varmaan v
      Ikävä
      18
      461
    13. Pilkettä sunnuntain silmässä

      😉 Jos tästä ketjusta löytyisi yksi ihminen, joka saisi sut hymyilemään tänään… Millainen hän olisi? Ei tarvitse kerto
      Sinkut
      62
      396
    14. Jos olet aidosti jostakin

      kiinnostunut, niin yrität myös lähestyä irl. 😁
      Ikävä
      52
      383
    15. Tiedätkö kun on

      Ikävä sinua melko usein.
      Ikävä
      17
      372
    16. Kyllä tiedän sun

      Likaiset pelit selän takana
      Ikävä
      42
      368
    17. Mitä sinulle on tapahtunut lapsena

      Kun olet noin sairas päästäsi? Pikkupojalle ( Miehen kehossa)
      Ikävä
      29
      364
    18. Työttömän miehen ihmisarvo

      ..parisuhdemarkkinoilla on olematon. Työtön mies on naisille ihmisjätettä, varsinkin jos sattuu olemaan vielä kunnolline
      Sinkut
      96
      343
    19. YLINEN pilaa Ähtärin mahdollisuudet.

      Vuodeosastopäätös jossa Nina Ylinen (sdp) äänesti niiden lopettamisen puolesta, hoitajille potkut ja silti arviointimene
      Ähtäri
      22
      338
    20. Kuhmolaiset valittaa kaikesta

      Ootte te kyllä yksiä sanonko mitä... Kaikesta uudesta ja kaupunkia kehittävästå löytyy aina muutama vinkuja kun ei mene
      Kuhmo
      9
      338
    Aihe