Aihe

Martti Luther modernin taloustieteen isä?

Esa Mangeloja kirjoittaa taloustieteellinenyhdistys.fi sivustolla
Martti Lutherista taloudellisena ajattelijana.

"Kysyntä ja tarjonta tasapainottavat kilpailulliset markkinat vapaasti määräytyvien hintojen avulla. Lutherin mukaan oikeudenmukaisempaa tapaa määritellä hinnat
ei käytännössä ollut löydettävissä. Näin Luther päätyi samaan havaintoon kuin taloustieteen isänä pidetty Adam Smith parisataa vuotta myöhemmin. Tästä syystä Martti Lutheria olisi oikeastaan oikeutettua pitää modernin taloustieteen isänä. Hän puolusti kaupan vapautta, mutta saarnasi ahneutta vastaan."

Lisäksi Mangelojan mukaan "Kultaisen säännön määrittelemän lähimmäisenrakkauden toteutuminen kaupankäynnissä ja taistelu ahneutta vastaan ovat leimaa antavia piirteitä Lutherin ajattelussa".

Nykyisin kai taistelu ahneutta vastaan on ulkoistettu valtiolle? Yksityisen ihmisen ei enää tarvitse siitä huolehtia?

37

86

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Mielenkiintoinen teksti. Pitää jonkin aikaa tätä "pureskella", sillä tuossa oli paljon uusia näkökulmia.

      • Mielenkiintoinen teksti tosiaan. Martti Luther taisi olla varsin monipuolinen henkilö.


    • Anonyymi

      Eikös käsien hierojat kuulu kauppaan.

    • Anonyymi

      Luther päätyi myös juutalaisten tuhoamisessa samaan johtopäätökseen kuin Hitler vuosisatoja myöhemmin. Oli se kauaskatseinen nero! Vai oliko?

    • Nyt oli aikaa paneutua tähän paremmin.

      Täytyy sanoa, että Luther on ollut melkoinen aikansa liberaali. Se tulee esille tässäkin asiassa.

      Aika, jolloin Luther eli oli ns. merkantilismin alkuaikoja. Merkantilismi ei ollut mikään yhtenäinen talousteoria, mutta olennaisia piirteitä siinä olivat esim. nämä:

      ”…taloudellinen toimintamalli, jossa valtio kontrolloi talouselämää pyrkien hankkimaan haltuunsa jalometalleja muiden valtioiden kustannuksella mahdollisimman paljon ja kasvattamaan kauppataseensa ylijäämää; vallitseva talousmalli Euroopassa myöhäiskeskiajalta teollistumisen kynnykselle…”
      Tieteen termipankki ”Merkantilismi”.

      Oikeastaan tuolloin hallitsijat olivat vahvoja yksinvaltiaita, eli kun puhutaan siitä, että valtio on tärkeämpi kuin yksilön etu, se pitää ajatella tuota kautta.

      ”Luther ymmärsi hintamekanismin toiminnan markkinoiden kysynnän ja tarjonnan tasapainottajana ja puolusti vapaata elinkeinoelämää. ”

      Hän on tuntunut olleen todella edelläkävijä, koska vasta 1800 luvulla merkantilismi hellitti ja siirryttiin liberaalimpaan järjestelmään, missä poistettiin monopolit mm. ammatinharjoittamisen suhteen eli saatiin elinkeinovapaus.

      Tuolloin tosiaan hinnat sekä ammatit oli tarkkaan säädeltyjä hallitsijoiden toimesta. Siinä kävi aivan kuten Luther uumoili:

      ”Merkantilistinen talouspolitiikka liittyi oleellisesti kansallisvaltioiden syntyyn: perimmäisenä tarkoituksena oli turvata valtion verotulot tehokkaamman armeijan ylläpitämiseksi ja hallitsijan etujen edistämiseksi.”
      ”Merkantilismista on käytetty joskus myös nimitystä taloudellinen nationalismi.”

      Tästä johtui siirtomaiden rosvous ja kolonialismi. Todellakin se johti ahneuteen, kun kukin valtio pyrki hamuamaan rikkauksia itselleen – mutta ei tosiaankaan käyttänyt niitä kansalaistensa hyväksi.

      ”…eikä hän hyväksynyt pidäkkeetöntä voiton maksimointia tai ostajan hädänalaisen tilan hyväksikäyttöä.”
      ”Omaisuuteen sisältyy Jumalan antama vastuu ja tehtävä palvella koko yhteiskuntaa. Omaisuutta ei saa kasvattaa yli säädynmukaisen toimeentulon ja sen ylijäämä on annettava köyhille.”
      ”Ostajan hädänalaista tilaa ei saa käyttää hyväksi eikä monopolivoimia saa päästää irralleen markkinoilla. Monopolit ja kartellit toimivat kultaisen säännön kohtuullisen elämän vaatimusta vastaan…”

      Tässä suhteessa Luther ehkä ajatteli eri tavoin kuin Smith. Smithin aikaan oli kapitalismi hallitseva ja markkinatalous alkoi syntyä. Kapitalismin perusidea taas on: ””Kapitalismilla viitataan yleensä taloudelliseen järjestelmään, jossa melkein kaikki on yksityisesti omistettua ja missä kaikki sijoitukset, tuotanto ja tuotteiden hinnoittelu ja palvelut päätetään markkinatalouden kautta.”
      Kun ajatellaan täysin vapaata markkinoita, sen ideaali on tämä:

      ”Laissez-faire on markkinatalouden suuntaus, jossa valtio puuttuu markkinoihin vain tarjoamalla yksityisen omistusoikeuden ja suojan varkauksilta.”
      ”Vapaa markkinatalous on ideologia, jonka mukaan markkinat olisivat rakenteeltaan täydellisesti kilpaillut, jos markkinat voisivat toimia vapaasti ilman häiritseviä tekijöitä. Suurimmaksi häiritseväksi tekijäksi vapaa markkinatalous-ideologiassa nähdään valtio.”

      Eli kaikessa pyritään voiton maksimointiin niin paljon, kuin se on mahdollista.

      • Smithin moraalikäsitys on toinen kuin Lutherilla.

        Se kuuluisa ”näkymätön käsi” on idea jossa ”"näkymätön käsi", joka "ohjailee" ihmisten toimintaa vapaassa taloudessa: teorian mukaan järkevät, omaa etuaan ajavat ihmiset hyödyttävät pidemmällä aikavälillä kaikkia, kun he eivät saa pakottaa toisia vaan voivat hyötyä näistä vain tarjoamalla näille vastapalveluksia (esimerkiksi rahaa tavarasta tai työstä).”
        Kansantaloudellinen aikakauskirja–102.vsk.–4/2006 ”Adam Smith ja ”näkymätön käsi”.

        Smith arvoi että kun kaikki ajavat omaa etuaan, se pitkällä aikavälillä on kaikkien hyöty. No, tämän ei toiminut, vaan kuten Luther on jo käsittänyt, se johti yhä pahempaan ahneuteen.

        ”Luther kirosi kauppiaiden pyrkimyksen voiton maksimointiin. ”
        ”Lutherin mukaan koronottaminen oli epäkristillistä ja vastoin luonnollista lakia. Karl Marx nimitti Lutheria Saksan ensimmäiseksi kansantaloustieteilijäksi hänen korkoa koskevien kirjoitustensa johdosta (Pirinen 1984, 91).”

        Jopa Marx on oivaltanut Lutherin keskeiset ideat. Eli siinä on kohtuus, epäitsekkyys ja vastuunottaminen hyvin keskeisiä arvoja. Eli se jolla on, antakoot niille, joilla ei ole. Omaisuus ja raha eivät ole päämääriä, eikä pääomatuloilla eläminen kristityn moraalin mukaista:

        ”Opettaessaan katekismuksessa seitsemännen käskyn (“älä varasta”) merkitystä Luther varoittaa siinä varastamisen merkitsevän myös laiskuutta ja taloudellista epärehellisyyttä.”

        Luther oli tosiaan aikaan edellä, sillä oikeastaan hän kirjoittaa juuri siitä, missä me pohjoismaissa elämme. Kuten artikkelin kirjoitta Esa Mangeloja artikkelissaan Kansantaloudellinen aikakauskirja – 114. vsk. – 1/2018 ”Martti Luther taloudellisena ajattelijana” tuumaa; ”Hän luetteli monta Lutherin näkemystä, jotka ovat hänen mielestään vaikuttaneet pohjoismaiseen hyvinvointi-ideologiaan.”


      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        Smithin moraalikäsitys on toinen kuin Lutherilla.

        Se kuuluisa ”näkymätön käsi” on idea jossa ”"näkymätön käsi", joka "ohjailee" ihmisten toimintaa vapaassa taloudessa: teorian mukaan järkevät, omaa etuaan ajavat ihmiset hyödyttävät pidemmällä aikavälillä kaikkia, kun he eivät saa pakottaa toisia vaan voivat hyötyä näistä vain tarjoamalla näille vastapalveluksia (esimerkiksi rahaa tavarasta tai työstä).”
        Kansantaloudellinen aikakauskirja–102.vsk.–4/2006 ”Adam Smith ja ”näkymätön käsi”.

        Smith arvoi että kun kaikki ajavat omaa etuaan, se pitkällä aikavälillä on kaikkien hyöty. No, tämän ei toiminut, vaan kuten Luther on jo käsittänyt, se johti yhä pahempaan ahneuteen.

        ”Luther kirosi kauppiaiden pyrkimyksen voiton maksimointiin. ”
        ”Lutherin mukaan koronottaminen oli epäkristillistä ja vastoin luonnollista lakia. Karl Marx nimitti Lutheria Saksan ensimmäiseksi kansantaloustieteilijäksi hänen korkoa koskevien kirjoitustensa johdosta (Pirinen 1984, 91).”

        Jopa Marx on oivaltanut Lutherin keskeiset ideat. Eli siinä on kohtuus, epäitsekkyys ja vastuunottaminen hyvin keskeisiä arvoja. Eli se jolla on, antakoot niille, joilla ei ole. Omaisuus ja raha eivät ole päämääriä, eikä pääomatuloilla eläminen kristityn moraalin mukaista:

        ”Opettaessaan katekismuksessa seitsemännen käskyn (“älä varasta”) merkitystä Luther varoittaa siinä varastamisen merkitsevän myös laiskuutta ja taloudellista epärehellisyyttä.”

        Luther oli tosiaan aikaan edellä, sillä oikeastaan hän kirjoittaa juuri siitä, missä me pohjoismaissa elämme. Kuten artikkelin kirjoitta Esa Mangeloja artikkelissaan Kansantaloudellinen aikakauskirja – 114. vsk. – 1/2018 ”Martti Luther taloudellisena ajattelijana” tuumaa; ”Hän luetteli monta Lutherin näkemystä, jotka ovat hänen mielestään vaikuttaneet pohjoismaiseen hyvinvointi-ideologiaan.”

        "Smithin moraalikäsitys on toinen kuin Lutherilla."

        Smith, joka oli ennenkaikkea filosofi, käsitti, että oli kahdenlaista moraalia: sääntöjä ja hyveitä.

        Säännöt kuten lait oli tehty yhteiskunnan toiminnan turvaamiseksi ja ihmisten turvallisuuden vuoksi.

        Hyveet taas olivat jotain muuta, ne olivat tavoittelemisen arvoisia ihmisen luonteenpiirteitä.

        Keskeistä Smithin ajattelussa oli sympatia. Hänen mukaansa ihmisen tuli asettua toisen asemaan ja pyrkiä ymmärtämään toisen tunteita hänen päätyessään johonkin ratkaisuun. Mitä paremmin ihminen pystyy asettumaan toisen asemaan, sitä hyveellisempi, moraalisesti parempi, hänestä tulee. Samaan aikaan Smith ajatteli, että ihmisen pitäisi pystyä olemaan "puolueeton tarkkailija", jotta koetut tunteet eivät sumentaisi harkintakykyä.

        Smith uskoi vakaasti, että ihmiset, jotka uskovat korkeampaan voimaan ja kuolemanjälkeiseen elämään, ovat lähtökohdiltaan paremmissa asemissa muihin nähden, koska "he ymmärtävät miten Jumaluus toimii maailmankaikkeudessa". Samaan aikaan hän kuitenkin kritisoi voimakkaasti uskontoa siitä, että se korosti perinteitä ja rituaaleja liikaa ja asetti ne hyveiden moraalin edelle.


      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        Smithin moraalikäsitys on toinen kuin Lutherilla.

        Se kuuluisa ”näkymätön käsi” on idea jossa ”"näkymätön käsi", joka "ohjailee" ihmisten toimintaa vapaassa taloudessa: teorian mukaan järkevät, omaa etuaan ajavat ihmiset hyödyttävät pidemmällä aikavälillä kaikkia, kun he eivät saa pakottaa toisia vaan voivat hyötyä näistä vain tarjoamalla näille vastapalveluksia (esimerkiksi rahaa tavarasta tai työstä).”
        Kansantaloudellinen aikakauskirja–102.vsk.–4/2006 ”Adam Smith ja ”näkymätön käsi”.

        Smith arvoi että kun kaikki ajavat omaa etuaan, se pitkällä aikavälillä on kaikkien hyöty. No, tämän ei toiminut, vaan kuten Luther on jo käsittänyt, se johti yhä pahempaan ahneuteen.

        ”Luther kirosi kauppiaiden pyrkimyksen voiton maksimointiin. ”
        ”Lutherin mukaan koronottaminen oli epäkristillistä ja vastoin luonnollista lakia. Karl Marx nimitti Lutheria Saksan ensimmäiseksi kansantaloustieteilijäksi hänen korkoa koskevien kirjoitustensa johdosta (Pirinen 1984, 91).”

        Jopa Marx on oivaltanut Lutherin keskeiset ideat. Eli siinä on kohtuus, epäitsekkyys ja vastuunottaminen hyvin keskeisiä arvoja. Eli se jolla on, antakoot niille, joilla ei ole. Omaisuus ja raha eivät ole päämääriä, eikä pääomatuloilla eläminen kristityn moraalin mukaista:

        ”Opettaessaan katekismuksessa seitsemännen käskyn (“älä varasta”) merkitystä Luther varoittaa siinä varastamisen merkitsevän myös laiskuutta ja taloudellista epärehellisyyttä.”

        Luther oli tosiaan aikaan edellä, sillä oikeastaan hän kirjoittaa juuri siitä, missä me pohjoismaissa elämme. Kuten artikkelin kirjoitta Esa Mangeloja artikkelissaan Kansantaloudellinen aikakauskirja – 114. vsk. – 1/2018 ”Martti Luther taloudellisena ajattelijana” tuumaa; ”Hän luetteli monta Lutherin näkemystä, jotka ovat hänen mielestään vaikuttaneet pohjoismaiseen hyvinvointi-ideologiaan.”

        "Tässä suhteessa Luther ehkä ajatteli eri tavoin kuin Smith."

        Näin teki. Mutta tuossa mainitut Lutherin ajatukset eivät tule Lutherilta, vaan vielä kauempaa, 1200-luvulla eläneeltä katoliselta filosofilta Tuomas Akvinolaiselta. Tai jos mennään vielä kauemmas, niin Akvinolainen puolestaan otti vaikutteensa Aristoteleelta ja osin antiikin Roomasta.

        Keskeinen ero tulee siitä, miten hinta käsitetään. Akvinolainen käsitti hinnan absoluuttisena aikalaistensa tapaan. Virallinen termi on "vain hinta"-käsite. Roomalaiset kutsuivat tätä termillä Justum Pretium.

        Siinä tuotteen hinta muodostuu vain ja ainoastaan siihen käytettyjen kustannusten hinnasta. Se ei ole riippuvainen ostajasta ja myyjästä vaan tavaralla on absoluuttinen arvo, joka muodostuu työstä, materiaalista ja kuljetuksista. Absoluuttinen hinta on oikeutettu, koska myyjä on käyttänyt varoja ja voimiaan tuotteen tekemiseen. Ajatuksen takana on Aristoteles.

        Tästä juontaa juurensa myös se, miksi korko ei ollut sallittua. Rahalla oli tietty absoluuttinen arvo, joka ei sen aikaisen käsityksen mukaan kulunut. Oli moraalitonta ottaa korkoa sellaisesta asiasta, jonka arvo ei laske. (Sama asia löytyy juutalaisesta ja roomalaisesta lainsäädännöstä, nykyisin tätä käytetään lähinnä islamilaisissa maissa.)

        Akvinolaisen mukaan voitto oli sallittua, jos sen käyttää yksityisomaisuuden kasvattamiseen. Yksityisomistus oli hyvä asia, koska se lisäsi työtä ja vaurautta yhteiskunnassa. Sen sijaan ylellinen elämä ja tuhlailu oli moraalitonta. Sellainen omaisuus, joka ei lisännyt tuotantoa tuli lahjoittaa köyhille.

        Smith kumosi tämän ajattelutavan osoittamalla, että hinta ei ole absoluuttinen. Hän näki, että hinta ei ollut absoluuttinen vaan muodostui ihmisten tuotteelle antamasta arvosta (=markkinahinta). Se selitti paljon paremmin sen, miksi em. vanhanaikaiset tuotteet eivät enää pitäneet hintaansa vaikka niihin käytettiin edelleen saman verran aikaa.

        Toinen, mitä vastaan hän hyökkäsi, oli merkantilismin yksi ominaispiirre eli se, että poliittinen ja taloudellinen valta tukivat toisiaan. Tuotteille ja tuotannolle asetettiin mielivaltaisia laillisia rajoituksia, joiden tarkoitus oli vain estää kilpailevien tuotteiden tulo markkinoille ja kasvattaa heidän omaisuuttaan. Samoin hän kritisoi sitä, että tyrannit ja kirkko käyttivät nämä rahat "katedraaleihinsa" eivätkä antaneet muille mahdollisuutta parantaa elämäänsä.

        Tällekin ajattelulle voidaan löytää vielä vanhempi vaikuttaja. Jo 1500-luvun lopulla Espanjassa vaikutti ns. Salamancan koulukunta. He lähtivät Akvinolaisesta, mutta irtaantuivat tämän käsityksistä nopeasti. He olivat ensimmäiset, jotka ymmärsivät miten markkinahinnat toimivat ja todistivat em., miksi korkoa tarvitaan.

        Esim. Lus De Molina, koulukunnan jäsen, kirjoitti:
        "Hinta muodostuu sen ihmiselle tarjoaman hyödyn perusteella. Esimerkiksi helmen hinta muodostuu siitä, että jotkut arvostavat sitä sen koristeellisen hyödyn takia...Kun tuotetta myydään jollain alueella ilman petosta, monopolia tai muuta erheyttämistä, niin se hinta on tuotteen arvo. Toisella alueella se voi olla jotain muuta, koska ihmiset arvostavat erilaisia asioita."


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Tässä suhteessa Luther ehkä ajatteli eri tavoin kuin Smith."

        Näin teki. Mutta tuossa mainitut Lutherin ajatukset eivät tule Lutherilta, vaan vielä kauempaa, 1200-luvulla eläneeltä katoliselta filosofilta Tuomas Akvinolaiselta. Tai jos mennään vielä kauemmas, niin Akvinolainen puolestaan otti vaikutteensa Aristoteleelta ja osin antiikin Roomasta.

        Keskeinen ero tulee siitä, miten hinta käsitetään. Akvinolainen käsitti hinnan absoluuttisena aikalaistensa tapaan. Virallinen termi on "vain hinta"-käsite. Roomalaiset kutsuivat tätä termillä Justum Pretium.

        Siinä tuotteen hinta muodostuu vain ja ainoastaan siihen käytettyjen kustannusten hinnasta. Se ei ole riippuvainen ostajasta ja myyjästä vaan tavaralla on absoluuttinen arvo, joka muodostuu työstä, materiaalista ja kuljetuksista. Absoluuttinen hinta on oikeutettu, koska myyjä on käyttänyt varoja ja voimiaan tuotteen tekemiseen. Ajatuksen takana on Aristoteles.

        Tästä juontaa juurensa myös se, miksi korko ei ollut sallittua. Rahalla oli tietty absoluuttinen arvo, joka ei sen aikaisen käsityksen mukaan kulunut. Oli moraalitonta ottaa korkoa sellaisesta asiasta, jonka arvo ei laske. (Sama asia löytyy juutalaisesta ja roomalaisesta lainsäädännöstä, nykyisin tätä käytetään lähinnä islamilaisissa maissa.)

        Akvinolaisen mukaan voitto oli sallittua, jos sen käyttää yksityisomaisuuden kasvattamiseen. Yksityisomistus oli hyvä asia, koska se lisäsi työtä ja vaurautta yhteiskunnassa. Sen sijaan ylellinen elämä ja tuhlailu oli moraalitonta. Sellainen omaisuus, joka ei lisännyt tuotantoa tuli lahjoittaa köyhille.

        Smith kumosi tämän ajattelutavan osoittamalla, että hinta ei ole absoluuttinen. Hän näki, että hinta ei ollut absoluuttinen vaan muodostui ihmisten tuotteelle antamasta arvosta (=markkinahinta). Se selitti paljon paremmin sen, miksi em. vanhanaikaiset tuotteet eivät enää pitäneet hintaansa vaikka niihin käytettiin edelleen saman verran aikaa.

        Toinen, mitä vastaan hän hyökkäsi, oli merkantilismin yksi ominaispiirre eli se, että poliittinen ja taloudellinen valta tukivat toisiaan. Tuotteille ja tuotannolle asetettiin mielivaltaisia laillisia rajoituksia, joiden tarkoitus oli vain estää kilpailevien tuotteiden tulo markkinoille ja kasvattaa heidän omaisuuttaan. Samoin hän kritisoi sitä, että tyrannit ja kirkko käyttivät nämä rahat "katedraaleihinsa" eivätkä antaneet muille mahdollisuutta parantaa elämäänsä.

        Tällekin ajattelulle voidaan löytää vielä vanhempi vaikuttaja. Jo 1500-luvun lopulla Espanjassa vaikutti ns. Salamancan koulukunta. He lähtivät Akvinolaisesta, mutta irtaantuivat tämän käsityksistä nopeasti. He olivat ensimmäiset, jotka ymmärsivät miten markkinahinnat toimivat ja todistivat em., miksi korkoa tarvitaan.

        Esim. Lus De Molina, koulukunnan jäsen, kirjoitti:
        "Hinta muodostuu sen ihmiselle tarjoaman hyödyn perusteella. Esimerkiksi helmen hinta muodostuu siitä, että jotkut arvostavat sitä sen koristeellisen hyödyn takia...Kun tuotetta myydään jollain alueella ilman petosta, monopolia tai muuta erheyttämistä, niin se hinta on tuotteen arvo. Toisella alueella se voi olla jotain muuta, koska ihmiset arvostavat erilaisia asioita."

        ”Smith uskoi vakaasti, että ihmiset, jotka uskovat korkeampaan voimaan ja kuolemanjälkeiseen elämään, ovat lähtökohdiltaan paremmissa asemissa muihin nähden, koska "he ymmärtävät miten Jumaluus toimii maailmankaikkeudessa".”
        ” Samaan aikaan hän kuitenkin kritisoi voimakkaasti uskontoa siitä, että se korosti perinteitä ja rituaaleja liikaa ja asetti ne hyveiden moraalin edelle.”

        Yksinkertaistin asiaa, jotta tietty ero tulisi selväksi. Smith lähti ajatuksesta, että suurimmalla osalla ihmisistä on ”hyveet” hallussa ihan noin vain, Luther sen sijaan varoitteli ansasta ihan jokaisella.

        Kiinnostavaa oli tuo lisähistoria. Kuten yleensä, aina on ollut edeltäviä ajattelijoita, joiden ideoita on sitten eri aikakausina jalostettu eteenpäin.

        ”Keskeinen ero tulee siitä, miten hinta käsitetään. Akvinolainen käsitti hinnan absoluuttisena aikalaistensa tapaan.”

        Tuo käsitys pysyi pitkään, mikä perustuu myös siihen, että varoja on aina vain tietty määrä, joka ei lisäänny mutta kasaantuu.

        ”Smith kumosi tämän ajattelutavan osoittamalla, että hinta ei ole absoluuttinen. Hän näki, että hinta ei ollut absoluuttinen vaan muodostui ihmisten tuotteelle antamasta arvosta (=markkinahinta).”
        ”Jo 1500-luvun lopulla Espanjassa vaikutti ns. Salamancan koulukunta.”
        ”Kun tuotetta myydään jollain alueella ilman petosta, monopolia tai muuta erheyttämistä, niin se hinta on tuotteen arvo. Toisella alueella se voi olla jotain muuta, koska ihmiset arvostavat erilaisia asioita."

        Hinta on eräs asia, jonka kehitystä ei aina tule ajatelleeksi. Tuossa kuitenkin tulee huomioida se seikka, että teollistuminen oli melkoinen muuttaja tässäkin suhteessa.

        Kun miettii sitä, miten tuotteen hinta muodostuu, huomaa siinä olevan monta vaikuttavaa tekijää. On tuotteita, joita jokainen tarvitsee, ja joiden elinkaari ei kovin pitkä ole. Niitä ostetaan siis aivan varmaan, joten hinta voi olla enemmän kuin tuotantokustannukset. Näin kertyy eri tuottajaportaille voittoa.
        Mutta kun kilpailija kehittää joko esim. kestävämmän, ulkonäöllisesti miellyttävämmän, ei samaa hintaa voikaan enää pyytää. Markkinointi on sitä, että tuotteesta tehdään haluttu, eli sille luodaan arvo. Näin saadaan taas nostettua hintaa. Ellei sekään auta, tuotteen valmistus lopetetaan.

        Ennen tuollainen ei ollut mahdollista, koska merkantilismissa hinta määrättiin toisin perustein.

        Mutta kahden sangen erilaisen aikakauden suora vertaaminen ei ole kovin helppoa.


      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Smith uskoi vakaasti, että ihmiset, jotka uskovat korkeampaan voimaan ja kuolemanjälkeiseen elämään, ovat lähtökohdiltaan paremmissa asemissa muihin nähden, koska "he ymmärtävät miten Jumaluus toimii maailmankaikkeudessa".”
        ” Samaan aikaan hän kuitenkin kritisoi voimakkaasti uskontoa siitä, että se korosti perinteitä ja rituaaleja liikaa ja asetti ne hyveiden moraalin edelle.”

        Yksinkertaistin asiaa, jotta tietty ero tulisi selväksi. Smith lähti ajatuksesta, että suurimmalla osalla ihmisistä on ”hyveet” hallussa ihan noin vain, Luther sen sijaan varoitteli ansasta ihan jokaisella.

        Kiinnostavaa oli tuo lisähistoria. Kuten yleensä, aina on ollut edeltäviä ajattelijoita, joiden ideoita on sitten eri aikakausina jalostettu eteenpäin.

        ”Keskeinen ero tulee siitä, miten hinta käsitetään. Akvinolainen käsitti hinnan absoluuttisena aikalaistensa tapaan.”

        Tuo käsitys pysyi pitkään, mikä perustuu myös siihen, että varoja on aina vain tietty määrä, joka ei lisäänny mutta kasaantuu.

        ”Smith kumosi tämän ajattelutavan osoittamalla, että hinta ei ole absoluuttinen. Hän näki, että hinta ei ollut absoluuttinen vaan muodostui ihmisten tuotteelle antamasta arvosta (=markkinahinta).”
        ”Jo 1500-luvun lopulla Espanjassa vaikutti ns. Salamancan koulukunta.”
        ”Kun tuotetta myydään jollain alueella ilman petosta, monopolia tai muuta erheyttämistä, niin se hinta on tuotteen arvo. Toisella alueella se voi olla jotain muuta, koska ihmiset arvostavat erilaisia asioita."

        Hinta on eräs asia, jonka kehitystä ei aina tule ajatelleeksi. Tuossa kuitenkin tulee huomioida se seikka, että teollistuminen oli melkoinen muuttaja tässäkin suhteessa.

        Kun miettii sitä, miten tuotteen hinta muodostuu, huomaa siinä olevan monta vaikuttavaa tekijää. On tuotteita, joita jokainen tarvitsee, ja joiden elinkaari ei kovin pitkä ole. Niitä ostetaan siis aivan varmaan, joten hinta voi olla enemmän kuin tuotantokustannukset. Näin kertyy eri tuottajaportaille voittoa.
        Mutta kun kilpailija kehittää joko esim. kestävämmän, ulkonäöllisesti miellyttävämmän, ei samaa hintaa voikaan enää pyytää. Markkinointi on sitä, että tuotteesta tehdään haluttu, eli sille luodaan arvo. Näin saadaan taas nostettua hintaa. Ellei sekään auta, tuotteen valmistus lopetetaan.

        Ennen tuollainen ei ollut mahdollista, koska merkantilismissa hinta määrättiin toisin perustein.

        Mutta kahden sangen erilaisen aikakauden suora vertaaminen ei ole kovin helppoa.

        "Mutta kun kilpailija kehittää joko esim. kestävämmän, ulkonäöllisesti miellyttävämmän, ei samaa hintaa voikaan enää pyytää."

        Tämä on markkinatalouden keskeinen idea. Jos tuottajat saavat vapaasti ja samoilla säännöillä kilpailla keskenään, se johtaa tuotteisiin, jotka vastaavat erilaisten ihmisten erilaisia tarpeita parhaiten - ainakin jollain aikavälillä.

        "Smith arvoi että kun kaikki ajavat omaa etuaan, se pitkällä aikavälillä on kaikkien hyöty. No, tämän ei toiminut, vaan kuten Luther on jo käsittänyt, se johti yhä pahempaan ahneuteen."

        Smith ei määritellyt, mikä se oma etu on. Liberalismin kannattajana hän uskoi, että ihmisillä on erilaisia tarpeita ja tavoitteita elämässään. He pitävät erilaisia asioita arvokkaina. Se, mitä he pitävät arvokkaana määrittelee lopulta sen mitä ja millaisia tuotteita kannattaa valmistaa ja millä hinnalla. Etu ei ole pelkkä taloudellinen etu, vaikka markkinatalouden kriitikot niin yleensä haluavat esittää.

        Esimerkkinä käy tuulivoima. Jos ihmiset pitävät puhtaaseen ympäristöön liittyviä arvoja tärkeinä, he ovat valmiita maksamaan tuulivoimasta jonkin hinnan. Ne, jotka tuottavat tuulivoimaa, kilpailevat keskenään erilaisin ratkaisuin. Tämä johtaa yhä parempiin ja tehokkaampiin tuulivoimaloihin ja sitä kautta hinnan alentumiseen. Tämä taas vaikuttaa muilla energianlähteillä toimiviin, jotka joutuvat vastaamaan kilpailuun muuttamalla toimintaansa. Tämä muutos on jo tapahtumassa ja toimii juuri markkinatalouden takia.

        "varoja on aina vain tietty määrä, joka ei lisäänny mutta kasaantuu."

        Merkantilistit uskoivat, että varallisuus on sama kuin em. kerätyn kullan ja hopean määrä. Mitä enemmän niitä oli, sitä vauraampi valtio heidän mielestään oli. He olivat nationalisteja, joiden tarkoitus oli suojella maan omia yrittäjiä erilaisilla tulleilla, monopoleilla ja muilla rajoituksilla kilpailulta. Varoja tässä ajattelussa oli todella vain tietty määrä ja se kasaantui tietyille valtioille ja niiden sisällä tietyille ihmisille.

        Smith kumosi tämän. Hän ymmärsi, että "oikea varallisuus" (Smithin oma termi) ei ollut kultaa ja hopeaa. Smithin mukaan "oikea varallisuus on se vuosittainen tuotanto, jota maa ja työvoima pystyvät tuottamaan". Nykyisin tätä kutsutaan kansantuotteeksi.

        Smithin mukaan merkantilistit itseasiassa estivät varallisuuden kasvua rajoituksillaan. Rajoitukset nostivat tuotteiden hintoja, aiheuttivat tehottomuutta ja ennen kaikkea pitivät kansan köyhänä. Rajoitukset hyödyttivät siten vain yhtä, etuoikeutettua yhteiskuntaluokkaa. Rajoitukset siten "vahingoittivat yhteiskunnan kokonaisetua".

        Rajoitusten poistaminen mahdollisti Smithin mukaan sen, että "oikea varallisuus" voi kasvaa monin erin tavoin: tuottamalla tuotteita tehokkaammin, kehittämällä uusia tuotteita, kouluttamalla työvoimaa jne. jne.

        Varallisuus keskittyy, totta. Mutta se keskittyminen ei tule markkinataloudesta vaan politiikasta. Em. ranskalainen taloustieteilijä Thomas Piketty julkaisi vastikään kirjan, jossa hän tutki asiaa. Hänen mukaansa varallisuus keskittyy yksinkertaisesti siksi, että pääoman arvo kasvaa nopeammin kuin kansantuote.

        Esimerkiksi pörssiosakkeiden arvo suomalaisessa pörssissä on noussut viimeisen kymmenen vuoden aikana yli 50%. Jos osakesijoittaja lisäksi sijoittaa saamansa osingot takaisin pörssiin, hänen varallisuutensa olisi kasvanut 150%. Vertailun vuoksi reaalinen ansiotaso on noussut samalla aikajaksolla alle 2%.

        Poliittisen asiasta tekee sen, että pääoman ja pääomatulojen verotus on huomattavasti kevyempää kuin tulojen verotus. Tulosta joudutaan korkeimmissa tuloluokissa maksamaan veroa yli 50% ja pääomatuloista (em. myyntivoitosta) korkeintaan 34%. Eroa kasvattaa vielä se, että pääomatuloista ei makseta sotu- ja muita maksuja. Myös perintöveron alhaisuus ja varallisuusverojen pienuus (tai puuttuminen) vaikuttaa siihen, että pääoma alkaa kasaantua.

        Varallisuuserojen kasvu tulee siis tästä valitusta politiikasta, ei suoraan markkinataloudesta.


      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Smith uskoi vakaasti, että ihmiset, jotka uskovat korkeampaan voimaan ja kuolemanjälkeiseen elämään, ovat lähtökohdiltaan paremmissa asemissa muihin nähden, koska "he ymmärtävät miten Jumaluus toimii maailmankaikkeudessa".”
        ” Samaan aikaan hän kuitenkin kritisoi voimakkaasti uskontoa siitä, että se korosti perinteitä ja rituaaleja liikaa ja asetti ne hyveiden moraalin edelle.”

        Yksinkertaistin asiaa, jotta tietty ero tulisi selväksi. Smith lähti ajatuksesta, että suurimmalla osalla ihmisistä on ”hyveet” hallussa ihan noin vain, Luther sen sijaan varoitteli ansasta ihan jokaisella.

        Kiinnostavaa oli tuo lisähistoria. Kuten yleensä, aina on ollut edeltäviä ajattelijoita, joiden ideoita on sitten eri aikakausina jalostettu eteenpäin.

        ”Keskeinen ero tulee siitä, miten hinta käsitetään. Akvinolainen käsitti hinnan absoluuttisena aikalaistensa tapaan.”

        Tuo käsitys pysyi pitkään, mikä perustuu myös siihen, että varoja on aina vain tietty määrä, joka ei lisäänny mutta kasaantuu.

        ”Smith kumosi tämän ajattelutavan osoittamalla, että hinta ei ole absoluuttinen. Hän näki, että hinta ei ollut absoluuttinen vaan muodostui ihmisten tuotteelle antamasta arvosta (=markkinahinta).”
        ”Jo 1500-luvun lopulla Espanjassa vaikutti ns. Salamancan koulukunta.”
        ”Kun tuotetta myydään jollain alueella ilman petosta, monopolia tai muuta erheyttämistä, niin se hinta on tuotteen arvo. Toisella alueella se voi olla jotain muuta, koska ihmiset arvostavat erilaisia asioita."

        Hinta on eräs asia, jonka kehitystä ei aina tule ajatelleeksi. Tuossa kuitenkin tulee huomioida se seikka, että teollistuminen oli melkoinen muuttaja tässäkin suhteessa.

        Kun miettii sitä, miten tuotteen hinta muodostuu, huomaa siinä olevan monta vaikuttavaa tekijää. On tuotteita, joita jokainen tarvitsee, ja joiden elinkaari ei kovin pitkä ole. Niitä ostetaan siis aivan varmaan, joten hinta voi olla enemmän kuin tuotantokustannukset. Näin kertyy eri tuottajaportaille voittoa.
        Mutta kun kilpailija kehittää joko esim. kestävämmän, ulkonäöllisesti miellyttävämmän, ei samaa hintaa voikaan enää pyytää. Markkinointi on sitä, että tuotteesta tehdään haluttu, eli sille luodaan arvo. Näin saadaan taas nostettua hintaa. Ellei sekään auta, tuotteen valmistus lopetetaan.

        Ennen tuollainen ei ollut mahdollista, koska merkantilismissa hinta määrättiin toisin perustein.

        Mutta kahden sangen erilaisen aikakauden suora vertaaminen ei ole kovin helppoa.

        "Smith lähti ajatuksesta, että suurimmalla osalla ihmisistä on ”hyveet” hallussa ihan noin vain..."

        Jäin miettimään tätä, koska en oikein tiedä, mihin tämä väite perustuu?

        Smith oli ennenkaikkea filosofi, moraalifilosofi vieläpä. Hänellä oli kyllä vahva usko tavallisten ihmisten kykyyn tehdä moraalisesti oikeita ratkaisuja, mutta hän uskoi, että tämä vaati harjoittelua. Em. "Ihmiset kehittyvät moraalisessa päätöksenteossa tekemällä itse käytännössä moraalisia päätöksiä" (Kansojen varallisuus, 782) ja "Hyveellisyys vaatii hyveiden harjoittamista käytännössä" (The Theory of Moral Sentiments, 324).

        Ajatus Smithillä oli se, että ihminen ei voi saavuttaa moraalisesti hyvää elämää vain noudattamalla jonkun tai jonkin antamia sääntöjä, vaan hyväksi ihmiseksi tullaan käytännön teoilla ja myös virheiden kautta. Tämä puolestaan edellyttää vapautta toimia yksilönä.

        Tämä sama ajatus näkyy Smithin käsityksessä vapaudesta kautta linjan.

        Vaikkapa syy, miksi hän vastusti pitkälle valtion puuttumista ihmisten elämään, oli, että hän ei luottanut poliitikkojen kykyihin. Hänen mukaansa poliitikkojen turhamaisuus saa heidät hamuamaan itselleen ja eturyhmälleen kuuluisuutta ja valtaa. Poliitikot pitävät itseään moraalisesti ja tiedollisesti ylempänä luokkana ja tästä johtuen he kuvittelevat, että he tietävät ihmisten tarpeet ja intressit paremmin kuin ihminen itse. Hän myös uskoi, että kauppiaiden luokka käyttää tätä vallanhimoa hyväkseen ja manipuloi poliitikkoja sillä tavoin, että poliitikoilla ei ollut koskaan "koko kansan etu sydämessään" vaan he suosivat tiettyjä ryhmiä kuten kauppiaita. (KV, 266).

        Smith kirjoitti, "Ystävällisyys ja hyvän tekeminen...niitä ei voida, yhdenvertaisten ihmisten kesken, koskaan saavuttaa voiman avulla." (TMS, 81)

        Tässä mielessä hän poikkesi monista aikalaisistaan ja myös nykyfilosofeista, jotka uskoivat ja uskovat -syystä tai toisesta -että valtio tarkoittaa sitä, että hyveellinen ja viisas eliitti ohjasi kansaansa kohti yhteistä utopiaa, joka oli nurkan takana jos vain ihmiset ymmärtävät muuttua jollain tavalla.


      • mummomuori kirjoitti:

        ”Smith uskoi vakaasti, että ihmiset, jotka uskovat korkeampaan voimaan ja kuolemanjälkeiseen elämään, ovat lähtökohdiltaan paremmissa asemissa muihin nähden, koska "he ymmärtävät miten Jumaluus toimii maailmankaikkeudessa".”
        ” Samaan aikaan hän kuitenkin kritisoi voimakkaasti uskontoa siitä, että se korosti perinteitä ja rituaaleja liikaa ja asetti ne hyveiden moraalin edelle.”

        Yksinkertaistin asiaa, jotta tietty ero tulisi selväksi. Smith lähti ajatuksesta, että suurimmalla osalla ihmisistä on ”hyveet” hallussa ihan noin vain, Luther sen sijaan varoitteli ansasta ihan jokaisella.

        Kiinnostavaa oli tuo lisähistoria. Kuten yleensä, aina on ollut edeltäviä ajattelijoita, joiden ideoita on sitten eri aikakausina jalostettu eteenpäin.

        ”Keskeinen ero tulee siitä, miten hinta käsitetään. Akvinolainen käsitti hinnan absoluuttisena aikalaistensa tapaan.”

        Tuo käsitys pysyi pitkään, mikä perustuu myös siihen, että varoja on aina vain tietty määrä, joka ei lisäänny mutta kasaantuu.

        ”Smith kumosi tämän ajattelutavan osoittamalla, että hinta ei ole absoluuttinen. Hän näki, että hinta ei ollut absoluuttinen vaan muodostui ihmisten tuotteelle antamasta arvosta (=markkinahinta).”
        ”Jo 1500-luvun lopulla Espanjassa vaikutti ns. Salamancan koulukunta.”
        ”Kun tuotetta myydään jollain alueella ilman petosta, monopolia tai muuta erheyttämistä, niin se hinta on tuotteen arvo. Toisella alueella se voi olla jotain muuta, koska ihmiset arvostavat erilaisia asioita."

        Hinta on eräs asia, jonka kehitystä ei aina tule ajatelleeksi. Tuossa kuitenkin tulee huomioida se seikka, että teollistuminen oli melkoinen muuttaja tässäkin suhteessa.

        Kun miettii sitä, miten tuotteen hinta muodostuu, huomaa siinä olevan monta vaikuttavaa tekijää. On tuotteita, joita jokainen tarvitsee, ja joiden elinkaari ei kovin pitkä ole. Niitä ostetaan siis aivan varmaan, joten hinta voi olla enemmän kuin tuotantokustannukset. Näin kertyy eri tuottajaportaille voittoa.
        Mutta kun kilpailija kehittää joko esim. kestävämmän, ulkonäöllisesti miellyttävämmän, ei samaa hintaa voikaan enää pyytää. Markkinointi on sitä, että tuotteesta tehdään haluttu, eli sille luodaan arvo. Näin saadaan taas nostettua hintaa. Ellei sekään auta, tuotteen valmistus lopetetaan.

        Ennen tuollainen ei ollut mahdollista, koska merkantilismissa hinta määrättiin toisin perustein.

        Mutta kahden sangen erilaisen aikakauden suora vertaaminen ei ole kovin helppoa.

        Teologia.fi sivustolla on kirjoitus "Korko kristillisessä etiikassa", jossa lukee

        "Luther ajatteli, että yritystoiminnan rahoituksessa viiden prosentin vuotuinen osinko on kohtuullinen, mutta samansuuruinen tuloksesta riippumaton riskitön korvaus on koronkiskontaa."

        Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa? Eikö rahan lainaajakin ota riskin kun lainaa pois omia rahojaan?


      • Anonyymi
        inti kirjoitti:

        Teologia.fi sivustolla on kirjoitus "Korko kristillisessä etiikassa", jossa lukee

        "Luther ajatteli, että yritystoiminnan rahoituksessa viiden prosentin vuotuinen osinko on kohtuullinen, mutta samansuuruinen tuloksesta riippumaton riskitön korvaus on koronkiskontaa."

        Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa? Eikö rahan lainaajakin ota riskin kun lainaa pois omia rahojaan?

        Se oikeastaan kerrotaan tuolla sivustolla.

        Lainattu raha siirtyy tässä ajattelussa lainanottajan omaisuudeksi sovituksi ajaksi. Koska raha ei käsityksen mukaan menettänyt arvoaan, oli moraalitonta vaatia sen käytöstä korvausta, koska se ei ollut kulunut kun se palautettiin. Korkoa ei näin saanut vaatia. Jos velallinen jätti kokonaan tai osin palauttamatta rahat, velkojalla oli oikeus yleensä tuntuvaan korvaukseen.

        Toinen syy oli kristillinen etiikka, jonka mukaan lainaaja oli ihminen, joka oli avun tarpeessa. Tällaisen ihmisen hyväksikäyttö oli kristillisen etiikan vastaista.

        Yrityksessä tilanne oli toinen. Rahalla tehtiin rahaa. Kysymys oli voiton tavoittelusta, joka oli eettisesti eri tilanne. Tällöin korkoa voitiin periä.

        Tämä kuulostaa kenties hyvältä eettiseltä periaatteelta, mutta tätä kierrettiin yleisesti jo Lutherin aikana. Koron ottaminen ei ollut eettistä, mutta voiton tekeminen oli eri asia...

        Nykypäivän esimerkillä:

        Liisa haluaa ostaa 10.000 euron auton, mutta hänellä ei ole rahaa. Pankilla on, mutta pankki ei voi periä korkoa lainasta. Sijoittaminen Liisan autoon ei ole taas kauhean kannattavaa. Ratkaisu on se, että pankki ostaa auton itselleen ja myy sen osamaksulla Liisalle 11.000 eurolla (10.000 + 10% korko). Pankki saa tuottoa, Liisa autonsa. Kaikki ovat tyytyväisiä eikä mitään eettisiä sääntöjä ole rikottu, koska kyse on voitosta -ei korosta. Islamilainen pankkimaailma toimii edelleen tällä periaatteella (tai leasing-sopimuksilla) yksityisasiakkaiden kohdalla.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Smith lähti ajatuksesta, että suurimmalla osalla ihmisistä on ”hyveet” hallussa ihan noin vain..."

        Jäin miettimään tätä, koska en oikein tiedä, mihin tämä väite perustuu?

        Smith oli ennenkaikkea filosofi, moraalifilosofi vieläpä. Hänellä oli kyllä vahva usko tavallisten ihmisten kykyyn tehdä moraalisesti oikeita ratkaisuja, mutta hän uskoi, että tämä vaati harjoittelua. Em. "Ihmiset kehittyvät moraalisessa päätöksenteossa tekemällä itse käytännössä moraalisia päätöksiä" (Kansojen varallisuus, 782) ja "Hyveellisyys vaatii hyveiden harjoittamista käytännössä" (The Theory of Moral Sentiments, 324).

        Ajatus Smithillä oli se, että ihminen ei voi saavuttaa moraalisesti hyvää elämää vain noudattamalla jonkun tai jonkin antamia sääntöjä, vaan hyväksi ihmiseksi tullaan käytännön teoilla ja myös virheiden kautta. Tämä puolestaan edellyttää vapautta toimia yksilönä.

        Tämä sama ajatus näkyy Smithin käsityksessä vapaudesta kautta linjan.

        Vaikkapa syy, miksi hän vastusti pitkälle valtion puuttumista ihmisten elämään, oli, että hän ei luottanut poliitikkojen kykyihin. Hänen mukaansa poliitikkojen turhamaisuus saa heidät hamuamaan itselleen ja eturyhmälleen kuuluisuutta ja valtaa. Poliitikot pitävät itseään moraalisesti ja tiedollisesti ylempänä luokkana ja tästä johtuen he kuvittelevat, että he tietävät ihmisten tarpeet ja intressit paremmin kuin ihminen itse. Hän myös uskoi, että kauppiaiden luokka käyttää tätä vallanhimoa hyväkseen ja manipuloi poliitikkoja sillä tavoin, että poliitikoilla ei ollut koskaan "koko kansan etu sydämessään" vaan he suosivat tiettyjä ryhmiä kuten kauppiaita. (KV, 266).

        Smith kirjoitti, "Ystävällisyys ja hyvän tekeminen...niitä ei voida, yhdenvertaisten ihmisten kesken, koskaan saavuttaa voiman avulla." (TMS, 81)

        Tässä mielessä hän poikkesi monista aikalaisistaan ja myös nykyfilosofeista, jotka uskoivat ja uskovat -syystä tai toisesta -että valtio tarkoittaa sitä, että hyveellinen ja viisas eliitti ohjasi kansaansa kohti yhteistä utopiaa, joka oli nurkan takana jos vain ihmiset ymmärtävät muuttua jollain tavalla.

        Kiitos todella hyvistä kommenteista!

        ”Jos tuottajat saavat vapaasti ja samoilla säännöillä kilpailla keskenään, se johtaa tuotteisiin, jotka vastaavat erilaisten ihmisten erilaisia tarpeita parhaiten - ainakin jollain aikavälillä.”
        ”…hän uskoi, että ihmisillä on erilaisia tarpeita ja tavoitteita elämässään.
        ” Se, mitä he pitävät arvokkaana määrittelee lopulta sen mitä ja millaisia tuotteita kannattaa valmistaa ja millä hinnalla…”

        Tämä logiikkaa toki toimii, mutta vain osittain. Tuolloin tarpeet olivat erilaisia kuin nykyään. Kun saavutettiin erilaisia kulminaatiopisteitä, oli luotava uusia tarpeita, jotta voitaisiin tuottaa yhä enemmän tuotteita. Eli nyt elämme ns. jatkuvan kasvun ideologiaa, missä tuottajien on tuotettava aina vain enemmän ja jotta kilpailussa pärjää, on luotava uusia tarpeita.

        ”Varoja tässä ajattelussa oli todella vain tietty määrä ja se kasaantui tietyille valtioille ja niiden sisällä tietyille ihmisille. ”
        ”Piketty julkaisi vastikään kirjan, jossa hän tutki asiaa. Hänen mukaansa varallisuus keskittyy yksinkertaisesti siksi, että pääoman arvo kasvaa nopeammin kuin kansantuote. ”

        Nyt tilanne on vielä pahempi, sillä pääoma kasautuu aina vain harvemmille globaalilla tasolla.

        Hahmotan sen siten, että ensin on joukko pieniä yrityksiä, joista pari menestyy hyvin. Ne ”syövät” pienemmät kilpailijat ostamalla ne. Näin pieniä yrityksiä kyllä syntyy, mutta samaan aikaan markkinoita alkaa hallita todella isot monikansalliset yritykset.
        Ne, jotka sijoittavat yrityksiin, saavat siis aina vain parempia voittoja. Niitä he voivat myös finanssikeinottelujen avulla lisätä huikeasti.

        ”Poliittisen asiasta tekee sen, että pääoman ja pääomatulojen verotus on huomattavasti kevyempää kuin tulojen verotus. ”
        ”Varallisuuserojen kasvu tulee siis tästä valitusta politiikasta, ei suoraan markkinataloudesta.”

        Toki näin, tätä pidän kyllä juuri kapitalismin ytimenä, jossa veroja maksavat vain palkkatyötä tekevät ja omaisuuteen liittyvät verot pidetään vähäisinä.

        ”Hänellä oli kyllä vahva usko tavallisten ihmisten kykyyn tehdä moraalisesti oikeita ratkaisuja, mutta hän uskoi, että tämä vaati harjoittelua. ”

        ”Poliitikot pitävät itseään moraalisesti ja tiedollisesti ylempänä luokkana ja tästä johtuen he kuvittelevat, että he tietävät ihmisten tarpeet ja intressit paremmin kuin ihminen itse. Hän myös uskoi, että kauppiaiden luokka käyttää tätä vallanhimoa hyväkseen ja manipuloi poliitikkoja sillä tavoin, että poliitikoilla ei ollut koskaan "koko kansan etu sydämessään" vaan he suosivat tiettyjä ryhmiä kuten kauppiaita. (KV, 266).”

        Niinpä, vaikka olemme ”harjoitelleet” silti ahneus on pysynyt kyydissä ja siitä on tehty jopa hyve.

        Poliitikot vaihtuvat, ja enemmin puhuisin auktoriteeteista. Toki heitä on politiikassakin mukana, mutta näitä vaikuttajapersoonia on muitakin. Etenkin konservatiiviseen käsitykseen liittyy juuri tuo, ettei tavallinen ihminen ymmärrä, mikä on hänelle hyväksi.

        Mitä tulee ”kauppiaisiin”, eli nykyään suuryrityksiin, niin lobbaaminen on heille hyvin tärkeää, niin valtion kuin kunnallisella tasolla. Markkinatalous on siis johtanut siihen, että juuri nämä tahot ovat tulleet yhä tärkeämmäksi, päinvastoin mitä Smith oletti.


      • inti kirjoitti:

        Teologia.fi sivustolla on kirjoitus "Korko kristillisessä etiikassa", jossa lukee

        "Luther ajatteli, että yritystoiminnan rahoituksessa viiden prosentin vuotuinen osinko on kohtuullinen, mutta samansuuruinen tuloksesta riippumaton riskitön korvaus on koronkiskontaa."

        Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa? Eikö rahan lainaajakin ota riskin kun lainaa pois omia rahojaan?

        Yksittäiset ihmiset toki lainaavat omia rahojaan, nykyään nämä asiat hoidetaan erilaisissa pankkilaitoksissa. Kun pankkiiri toiminta alkoi, niin ideana oli saada ns. ilmaista rahaa. Siihen korko on olennainen keino. Tästä alkoi rahan luominen, joka tarkoittaa virtuaalista rahaa nykyään.

        Korko on sellainen veijari, että mitä enemmän aikaa on maksaa takaisin, sitä enemmän käytännössä maksetaan niitä korkoja takaisin. Jos korot olisivatkin kertaluontoisia, niin silloin voitaisiin puhua oikeudenmukaisemmasta toiminnasta. Eli takaisinmaksu aika ei nostaisi maksettavaa summaa.


      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        Yksittäiset ihmiset toki lainaavat omia rahojaan, nykyään nämä asiat hoidetaan erilaisissa pankkilaitoksissa. Kun pankkiiri toiminta alkoi, niin ideana oli saada ns. ilmaista rahaa. Siihen korko on olennainen keino. Tästä alkoi rahan luominen, joka tarkoittaa virtuaalista rahaa nykyään.

        Korko on sellainen veijari, että mitä enemmän aikaa on maksaa takaisin, sitä enemmän käytännössä maksetaan niitä korkoja takaisin. Jos korot olisivatkin kertaluontoisia, niin silloin voitaisiin puhua oikeudenmukaisemmasta toiminnasta. Eli takaisinmaksu aika ei nostaisi maksettavaa summaa.

        Miksi rahan lainasta saisi hyötyä sijoituksestaan?


      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        Kiitos todella hyvistä kommenteista!

        ”Jos tuottajat saavat vapaasti ja samoilla säännöillä kilpailla keskenään, se johtaa tuotteisiin, jotka vastaavat erilaisten ihmisten erilaisia tarpeita parhaiten - ainakin jollain aikavälillä.”
        ”…hän uskoi, että ihmisillä on erilaisia tarpeita ja tavoitteita elämässään.
        ” Se, mitä he pitävät arvokkaana määrittelee lopulta sen mitä ja millaisia tuotteita kannattaa valmistaa ja millä hinnalla…”

        Tämä logiikkaa toki toimii, mutta vain osittain. Tuolloin tarpeet olivat erilaisia kuin nykyään. Kun saavutettiin erilaisia kulminaatiopisteitä, oli luotava uusia tarpeita, jotta voitaisiin tuottaa yhä enemmän tuotteita. Eli nyt elämme ns. jatkuvan kasvun ideologiaa, missä tuottajien on tuotettava aina vain enemmän ja jotta kilpailussa pärjää, on luotava uusia tarpeita.

        ”Varoja tässä ajattelussa oli todella vain tietty määrä ja se kasaantui tietyille valtioille ja niiden sisällä tietyille ihmisille. ”
        ”Piketty julkaisi vastikään kirjan, jossa hän tutki asiaa. Hänen mukaansa varallisuus keskittyy yksinkertaisesti siksi, että pääoman arvo kasvaa nopeammin kuin kansantuote. ”

        Nyt tilanne on vielä pahempi, sillä pääoma kasautuu aina vain harvemmille globaalilla tasolla.

        Hahmotan sen siten, että ensin on joukko pieniä yrityksiä, joista pari menestyy hyvin. Ne ”syövät” pienemmät kilpailijat ostamalla ne. Näin pieniä yrityksiä kyllä syntyy, mutta samaan aikaan markkinoita alkaa hallita todella isot monikansalliset yritykset.
        Ne, jotka sijoittavat yrityksiin, saavat siis aina vain parempia voittoja. Niitä he voivat myös finanssikeinottelujen avulla lisätä huikeasti.

        ”Poliittisen asiasta tekee sen, että pääoman ja pääomatulojen verotus on huomattavasti kevyempää kuin tulojen verotus. ”
        ”Varallisuuserojen kasvu tulee siis tästä valitusta politiikasta, ei suoraan markkinataloudesta.”

        Toki näin, tätä pidän kyllä juuri kapitalismin ytimenä, jossa veroja maksavat vain palkkatyötä tekevät ja omaisuuteen liittyvät verot pidetään vähäisinä.

        ”Hänellä oli kyllä vahva usko tavallisten ihmisten kykyyn tehdä moraalisesti oikeita ratkaisuja, mutta hän uskoi, että tämä vaati harjoittelua. ”

        ”Poliitikot pitävät itseään moraalisesti ja tiedollisesti ylempänä luokkana ja tästä johtuen he kuvittelevat, että he tietävät ihmisten tarpeet ja intressit paremmin kuin ihminen itse. Hän myös uskoi, että kauppiaiden luokka käyttää tätä vallanhimoa hyväkseen ja manipuloi poliitikkoja sillä tavoin, että poliitikoilla ei ollut koskaan "koko kansan etu sydämessään" vaan he suosivat tiettyjä ryhmiä kuten kauppiaita. (KV, 266).”

        Niinpä, vaikka olemme ”harjoitelleet” silti ahneus on pysynyt kyydissä ja siitä on tehty jopa hyve.

        Poliitikot vaihtuvat, ja enemmin puhuisin auktoriteeteista. Toki heitä on politiikassakin mukana, mutta näitä vaikuttajapersoonia on muitakin. Etenkin konservatiiviseen käsitykseen liittyy juuri tuo, ettei tavallinen ihminen ymmärrä, mikä on hänelle hyväksi.

        Mitä tulee ”kauppiaisiin”, eli nykyään suuryrityksiin, niin lobbaaminen on heille hyvin tärkeää, niin valtion kuin kunnallisella tasolla. Markkinatalous on siis johtanut siihen, että juuri nämä tahot ovat tulleet yhä tärkeämmäksi, päinvastoin mitä Smith oletti.

        "Markkinatalous on siis johtanut siihen, että juuri nämä tahot ovat tulleet yhä tärkeämmäksi, päinvastoin mitä Smith oletti."

        En ihan ymmärrä logiikkaasi tässä?

        Kun Smith puhui kauppiaista hän tarkoitti erityisesti globaalisti toimivia yrityksiä. Hänen hyökkäsi erityisesti kahta sellaista vastaan eli Brittien ja Hollannin Itä-Intian kauppayhtiöitä vastaan. Niiden toimintaperiaate oli tuottaa mahdollisimman halvalla mausteita ym. länsimaihin, kontrolloida kauppaa erilaisin säännöksin. Ne pyrkivät muodostamaan monopolin omilla aloillaan, pääsemään eroon kilpailusta ja pienyrittäjistä, jotka uhkasivat niiden asemaan. Keinona oli nimenomaan poliittinen vaikuttaminen, jossa ne pyrkivät siihen, että poliitikot säätäisivät lakeja niiden eduksi.

        Esimerkiksi:

        "Kammottava ahneus, monopolisoinnin henki näiden kauppiaiden ja valmistajien keskuudessa -sen ei pitäisi koskaan antaa hallita politiikkaa...Hallitus, joka muodostuu vain näiden monopolia tavoittelevien kauppiaiden ja heidän myötäilijöidensä luokasta, on huonoin mahdollinen hallitus." (KV, 722)

        Smith kritisoi silloista kolonialistista siirtomaapolitiikkaa ja sen yhteyttä kauppiaisiin näin: "Moraalittomat ja laittomat teot, joita nämä eurooppalaiset tahot harjoittavat kaukaisissa maissa ja joiden väitetään hyödyttävän kaikkia, ovat pilanneet ja tuhonneet noiden onnettomien omat maat".

        Smith olisi lukenut tämän päivän Amazonit, Nestleet ja muut aivan varmasti samaan moraalittomien kauppiaiden luokkaan.


      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        Kiitos todella hyvistä kommenteista!

        ”Jos tuottajat saavat vapaasti ja samoilla säännöillä kilpailla keskenään, se johtaa tuotteisiin, jotka vastaavat erilaisten ihmisten erilaisia tarpeita parhaiten - ainakin jollain aikavälillä.”
        ”…hän uskoi, että ihmisillä on erilaisia tarpeita ja tavoitteita elämässään.
        ” Se, mitä he pitävät arvokkaana määrittelee lopulta sen mitä ja millaisia tuotteita kannattaa valmistaa ja millä hinnalla…”

        Tämä logiikkaa toki toimii, mutta vain osittain. Tuolloin tarpeet olivat erilaisia kuin nykyään. Kun saavutettiin erilaisia kulminaatiopisteitä, oli luotava uusia tarpeita, jotta voitaisiin tuottaa yhä enemmän tuotteita. Eli nyt elämme ns. jatkuvan kasvun ideologiaa, missä tuottajien on tuotettava aina vain enemmän ja jotta kilpailussa pärjää, on luotava uusia tarpeita.

        ”Varoja tässä ajattelussa oli todella vain tietty määrä ja se kasaantui tietyille valtioille ja niiden sisällä tietyille ihmisille. ”
        ”Piketty julkaisi vastikään kirjan, jossa hän tutki asiaa. Hänen mukaansa varallisuus keskittyy yksinkertaisesti siksi, että pääoman arvo kasvaa nopeammin kuin kansantuote. ”

        Nyt tilanne on vielä pahempi, sillä pääoma kasautuu aina vain harvemmille globaalilla tasolla.

        Hahmotan sen siten, että ensin on joukko pieniä yrityksiä, joista pari menestyy hyvin. Ne ”syövät” pienemmät kilpailijat ostamalla ne. Näin pieniä yrityksiä kyllä syntyy, mutta samaan aikaan markkinoita alkaa hallita todella isot monikansalliset yritykset.
        Ne, jotka sijoittavat yrityksiin, saavat siis aina vain parempia voittoja. Niitä he voivat myös finanssikeinottelujen avulla lisätä huikeasti.

        ”Poliittisen asiasta tekee sen, että pääoman ja pääomatulojen verotus on huomattavasti kevyempää kuin tulojen verotus. ”
        ”Varallisuuserojen kasvu tulee siis tästä valitusta politiikasta, ei suoraan markkinataloudesta.”

        Toki näin, tätä pidän kyllä juuri kapitalismin ytimenä, jossa veroja maksavat vain palkkatyötä tekevät ja omaisuuteen liittyvät verot pidetään vähäisinä.

        ”Hänellä oli kyllä vahva usko tavallisten ihmisten kykyyn tehdä moraalisesti oikeita ratkaisuja, mutta hän uskoi, että tämä vaati harjoittelua. ”

        ”Poliitikot pitävät itseään moraalisesti ja tiedollisesti ylempänä luokkana ja tästä johtuen he kuvittelevat, että he tietävät ihmisten tarpeet ja intressit paremmin kuin ihminen itse. Hän myös uskoi, että kauppiaiden luokka käyttää tätä vallanhimoa hyväkseen ja manipuloi poliitikkoja sillä tavoin, että poliitikoilla ei ollut koskaan "koko kansan etu sydämessään" vaan he suosivat tiettyjä ryhmiä kuten kauppiaita. (KV, 266).”

        Niinpä, vaikka olemme ”harjoitelleet” silti ahneus on pysynyt kyydissä ja siitä on tehty jopa hyve.

        Poliitikot vaihtuvat, ja enemmin puhuisin auktoriteeteista. Toki heitä on politiikassakin mukana, mutta näitä vaikuttajapersoonia on muitakin. Etenkin konservatiiviseen käsitykseen liittyy juuri tuo, ettei tavallinen ihminen ymmärrä, mikä on hänelle hyväksi.

        Mitä tulee ”kauppiaisiin”, eli nykyään suuryrityksiin, niin lobbaaminen on heille hyvin tärkeää, niin valtion kuin kunnallisella tasolla. Markkinatalous on siis johtanut siihen, että juuri nämä tahot ovat tulleet yhä tärkeämmäksi, päinvastoin mitä Smith oletti.

        Yksi ihan keskeinen ero tässä meidän ajattelussamme on, mikä haittaa hiukan keskustelua.

        Liberalismi muodostuu kolmesta toisiaan leikkaavasta ideasta: moraalisesta, taloudellisesta ja poliittisesta liberalismista.

        Kaikkia näitä yhdistää ajatus vapaudesta.

        Moraalinen liberalismi lähti yksilönvapaudesta. Ihmisen tulisi olla vapaa tavoittelemaan sellaisia asioita kuin hän itse kokee tärkeänä. Sitä mikä ihmiselle on "hyvä" elämä ei tulisi määritellä arvojen, uskonnon, politiikan tai minkäänlaisen muunkaan maailmankatsomuksen perusteella vaan ihmisten omien tarpeiden ja toiveiden perusteella. Se ei sulje pois sitä, että jokin maailmankatsomus on yksittäiselle ihmiselle se paras.

        Taloudellinen liberalismi tarkoitti edellisen materiaalista puolta. Ihmisellä tuli olla vapaus omalla työllään kerätä itselleen yksityisomaisuutta, käyttää sitä tahtomallaan tavalla ja näin parantaa omaa materiaalista hyvinvointiaaan.

        Poliittinen liberalismi tarkoitti näiden kahden vapauden turvaamista. Valtion tehtävä oli turvata yksilönvapaus ja taloudellinen vapaus. Jotta taloudellinen vapaus voisi toteutua, sääntöjen tuli olla kaikille samat. Smith kritisoi erityisesti juuri tätä. Asemansa markkinoilla saavuttaneet ihmiset pyrkivät turvaamaan asemansa säätämällä lakeja, jotka rajoittivat muiden vapauksia. Politiikan tehtävä oli siis turvata, että markkinat toimivat yhdenvertaisesti kaikille ja olivat avoinna kaikille.

        Kapitalismi ja liberalismi eivät ole sama asia. Esimerkiksi Kiina sallii nykyisin kapitalismin jossain mittakaavassa, mutta Kiina ei ole millään mittapuulla liberaali valtio.

        Kapitalismin juuret ovat vahvasti taloudellisessa liberalismissa, mutta ilman moraalista ja poliittisesti hyvin toimivaa liberalismia kapitalismi on pelkkä torso.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Yksi ihan keskeinen ero tässä meidän ajattelussamme on, mikä haittaa hiukan keskustelua.

        Liberalismi muodostuu kolmesta toisiaan leikkaavasta ideasta: moraalisesta, taloudellisesta ja poliittisesta liberalismista.

        Kaikkia näitä yhdistää ajatus vapaudesta.

        Moraalinen liberalismi lähti yksilönvapaudesta. Ihmisen tulisi olla vapaa tavoittelemaan sellaisia asioita kuin hän itse kokee tärkeänä. Sitä mikä ihmiselle on "hyvä" elämä ei tulisi määritellä arvojen, uskonnon, politiikan tai minkäänlaisen muunkaan maailmankatsomuksen perusteella vaan ihmisten omien tarpeiden ja toiveiden perusteella. Se ei sulje pois sitä, että jokin maailmankatsomus on yksittäiselle ihmiselle se paras.

        Taloudellinen liberalismi tarkoitti edellisen materiaalista puolta. Ihmisellä tuli olla vapaus omalla työllään kerätä itselleen yksityisomaisuutta, käyttää sitä tahtomallaan tavalla ja näin parantaa omaa materiaalista hyvinvointiaaan.

        Poliittinen liberalismi tarkoitti näiden kahden vapauden turvaamista. Valtion tehtävä oli turvata yksilönvapaus ja taloudellinen vapaus. Jotta taloudellinen vapaus voisi toteutua, sääntöjen tuli olla kaikille samat. Smith kritisoi erityisesti juuri tätä. Asemansa markkinoilla saavuttaneet ihmiset pyrkivät turvaamaan asemansa säätämällä lakeja, jotka rajoittivat muiden vapauksia. Politiikan tehtävä oli siis turvata, että markkinat toimivat yhdenvertaisesti kaikille ja olivat avoinna kaikille.

        Kapitalismi ja liberalismi eivät ole sama asia. Esimerkiksi Kiina sallii nykyisin kapitalismin jossain mittakaavassa, mutta Kiina ei ole millään mittapuulla liberaali valtio.

        Kapitalismin juuret ovat vahvasti taloudellisessa liberalismissa, mutta ilman moraalista ja poliittisesti hyvin toimivaa liberalismia kapitalismi on pelkkä torso.

        Tunnut tuntevan Smithin kirjoituksen (ja välillä ajattelunkin) varsin hyvin. Ihan hienoa lukea näitä.

        Tässä lauseessa "Markkinatalous on siis johtanut siihen, että juuri nämä tahot ovat tulleet yhä tärkeämmäksi, päinvastoin mitä Smith oletti." pomppasin rutkasti aikakausien yli.

        Smith eli 1700 luvulla ja sen jälkeen on ollut lukuisia taloustieteilijöitä, jotka ovat kehittäneet edelleen teorioita. On Ludwig von Misesia, Friedrich August von Hayekia ja muita. Eli tällä hetkellä puhutaan esim. uusliberalismista. Siinä vastustetaan hyvinvointivaltiota sekä valtion puuttumista talouselämää ja halutaan purkaa kaikenlaiset esteet globaalilta kaupankäynniltä.

        Smithin ajatus ”Hallitus, joka muodostuu vain näiden monopolia tavoittelevien kauppiaiden ja heidän myötäilijöidensä luokasta, on huonoin mahdollinen hallitus." (KV, 722)” kuvaa ehkä aikaansa, mutta minkään maan hallitus ei väistä talouselämän painostuksia silloin, kun se tietää heidän kannatuksensa laskua.

        ”Yksi ihan keskeinen ero tässä meidän ajattelussamme on, mikä haittaa hiukan keskustelua. ”
        ”Liberalismi muodostuu kolmesta toisiaan leikkaavasta ideasta: moraalisesta, taloudellisesta ja poliittisesta liberalismista.”
        ”Kaikkia näitä yhdistää ajatus vapaudesta.”

        Liberalismi on kehittynyt sekin ja sillä on jo monta kerrostumaa. Nykyään ajatellaan sen jakautuvan kahteen eli arvo ja talouspolitiikkaan, olematta kuitenkaan mikään selkeä ideologia. Esimerkiksi arvoiltaan konservatiiviset kannattavat liberaalia talouspolitiikkaa ja arvoiltaa liberaalit sen sijaan painottavat valtion ohjausta talouspolitiikan suhteen.

        ”Sitä mikä ihmiselle on "hyvä" elämä ei tulisi määritellä arvojen, uskonnon, politiikan tai minkäänlaisen muunkaan maailmankatsomuksen perusteella vaan ihmisten omien tarpeiden ja toiveiden perusteella.” ”Se ei sulje pois sitä, että jokin maailmankatsomus on yksittäiselle ihmiselle se paras.”

        Mielestäni tämä on aika ristiriitainen ajatus. Koska tiedetään miten meidän tarpeita ja toiveita voidaan nykyään ohjailla, emmekä ehkä aina ole siitä edes tietoisia, niin aivan varmaan nuo luettelemasi ovat juuri niitä vahvoja vaikuttajia siihen, mitä kukin pitää hyvänä elämänä.

        ”Jotta taloudellinen vapaus voisi toteutua, sääntöjen tuli olla kaikille samat. Smith kritisoi erityisesti juuri tätä. Asemansa markkinoilla saavuttaneet ihmiset pyrkivät turvaamaan asemansa säätämällä lakeja, jotka rajoittivat muiden vapauksia”

        Niin, eivät ne säännöt vain ole samanlaisia kaikille kun asiaa ajatellaan globaalilla tasolla. Nyt eri talousliitot pyrkivät tekemään sellaisia keskenään. Mutta monessa maassa pääoman osalta toimitaan siten, että sen kerääntymisen kaikkinaisia esteitä pyritään poistamaan.

        ”Kapitalismin juuret ovat vahvasti taloudellisessa liberalismissa, mutta ilman moraalista ja poliittisesti hyvin toimivaa liberalismia kapitalismi on pelkkä torso.”

        Niin, Smithin aikaan emme voi enää palata. Tuossa on paljon perää ja sen oikeastaan jo Marx havaitsi aikoinaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miksi rahan lainasta saisi hyötyä sijoituksestaan?

        Kyse on siitä, että kohtuullinen korko on ok, mutta ei enää korolla keinottelu tai sen pitäinen ansaitsemiskeinona.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tunnut tuntevan Smithin kirjoituksen (ja välillä ajattelunkin) varsin hyvin. Ihan hienoa lukea näitä.

        Tässä lauseessa "Markkinatalous on siis johtanut siihen, että juuri nämä tahot ovat tulleet yhä tärkeämmäksi, päinvastoin mitä Smith oletti." pomppasin rutkasti aikakausien yli.

        Smith eli 1700 luvulla ja sen jälkeen on ollut lukuisia taloustieteilijöitä, jotka ovat kehittäneet edelleen teorioita. On Ludwig von Misesia, Friedrich August von Hayekia ja muita. Eli tällä hetkellä puhutaan esim. uusliberalismista. Siinä vastustetaan hyvinvointivaltiota sekä valtion puuttumista talouselämää ja halutaan purkaa kaikenlaiset esteet globaalilta kaupankäynniltä.

        Smithin ajatus ”Hallitus, joka muodostuu vain näiden monopolia tavoittelevien kauppiaiden ja heidän myötäilijöidensä luokasta, on huonoin mahdollinen hallitus." (KV, 722)” kuvaa ehkä aikaansa, mutta minkään maan hallitus ei väistä talouselämän painostuksia silloin, kun se tietää heidän kannatuksensa laskua.

        ”Yksi ihan keskeinen ero tässä meidän ajattelussamme on, mikä haittaa hiukan keskustelua. ”
        ”Liberalismi muodostuu kolmesta toisiaan leikkaavasta ideasta: moraalisesta, taloudellisesta ja poliittisesta liberalismista.”
        ”Kaikkia näitä yhdistää ajatus vapaudesta.”

        Liberalismi on kehittynyt sekin ja sillä on jo monta kerrostumaa. Nykyään ajatellaan sen jakautuvan kahteen eli arvo ja talouspolitiikkaan, olematta kuitenkaan mikään selkeä ideologia. Esimerkiksi arvoiltaan konservatiiviset kannattavat liberaalia talouspolitiikkaa ja arvoiltaa liberaalit sen sijaan painottavat valtion ohjausta talouspolitiikan suhteen.

        ”Sitä mikä ihmiselle on "hyvä" elämä ei tulisi määritellä arvojen, uskonnon, politiikan tai minkäänlaisen muunkaan maailmankatsomuksen perusteella vaan ihmisten omien tarpeiden ja toiveiden perusteella.” ”Se ei sulje pois sitä, että jokin maailmankatsomus on yksittäiselle ihmiselle se paras.”

        Mielestäni tämä on aika ristiriitainen ajatus. Koska tiedetään miten meidän tarpeita ja toiveita voidaan nykyään ohjailla, emmekä ehkä aina ole siitä edes tietoisia, niin aivan varmaan nuo luettelemasi ovat juuri niitä vahvoja vaikuttajia siihen, mitä kukin pitää hyvänä elämänä.

        ”Jotta taloudellinen vapaus voisi toteutua, sääntöjen tuli olla kaikille samat. Smith kritisoi erityisesti juuri tätä. Asemansa markkinoilla saavuttaneet ihmiset pyrkivät turvaamaan asemansa säätämällä lakeja, jotka rajoittivat muiden vapauksia”

        Niin, eivät ne säännöt vain ole samanlaisia kaikille kun asiaa ajatellaan globaalilla tasolla. Nyt eri talousliitot pyrkivät tekemään sellaisia keskenään. Mutta monessa maassa pääoman osalta toimitaan siten, että sen kerääntymisen kaikkinaisia esteitä pyritään poistamaan.

        ”Kapitalismin juuret ovat vahvasti taloudellisessa liberalismissa, mutta ilman moraalista ja poliittisesti hyvin toimivaa liberalismia kapitalismi on pelkkä torso.”

        Niin, Smithin aikaan emme voi enää palata. Tuossa on paljon perää ja sen oikeastaan jo Marx havaitsi aikoinaan.

        Kiitos vastauksesta.

        "Eli tällä hetkellä puhutaan esim. uusliberalismista."

        Uusliberalismi on vähän sumuinen käsite, jota eivät yleensä käytä muut kuin markkinatalouden kriitikot. Joillekin se viittaa moraalisiin, koviin arvoihin, joillekin yritysten pillin mukaan tanssimiseen jne. jne. Aina sen mukaan mitä vastustetaan, sanan merkitys vaihtelee.

        Liberalismissa on tietysti monia suuntauksia. Helpoin tapa hahmottaa niitä on niiden käsitys vapaudesta. Vapautta on positiivista ja negatiivista (Berlin). Negatiivinen vapaus tarkoittaa vapautta ulkoisista rajoituksista. Positiivinen vapaus tarkoittaa aitoa mahdollisuutta toteuttaa jotain haluamaansa.

        Esimerkiksi haluan matkustaa toiseen kaupunkiin.

        Jos kukaan ei estä minua matkustamassa väkivalloin tai lakien kautta, niin minun negatiivinen vapauteni toteutuu.

        Jos taas minulla ei ole rahaa matkustaa, niin minun positiivinen vapauteni ei toteudu. Vaikka kukaan ei minua estä, niin minun mahdollisuuteni toteuttaa haluamani ei onnistu. En ole siis täysin vapaa.

        Liberalismin suuntaukset ovat samaa mieltä negatiivisesta vapaudesta. Kaikilla tulisi olla sama vapaus matkustaa toiseen kaupunkiin kenenkään estämättä.

        Ne ovat kuitenkin hyvin eri mieltä positiivisesta vapaudesta. Kysymys on yksinkertainen: Kenelle kuuluu velvollisuus hommata matkarahat, minulle vai valtiolle, jotta positiivinen vapauteni toteutuu?

        Toisessa päässä ovat libertaarit, joiden mielestä matkarahojen hommaaminen kuuluu aina yksilölle. Toisessa päässä ovat sosiaaliliberalismin kannattajat, jotka sanovat, että tietyissä tilanteissa valtion tulee kustantaa tämä. Esimerkiksi jos matkani syy on vaikkapa sairaus. Molemmat päät ovat samaa mieltä siitä, että valtion roolin tulisi olla mahdollisimman pieni. Ne ovat vain eri mieltä siitä, että kuinka pieni.

        Tällaisissa kysymyksissä leikkaavat moraali, talous ja politiikka. Siksi jokaisessa poliittisessa aatteessa löytyvät nämä samat ulottuvuudet, myös Marxilta.

        "Nykyään ajatellaan sen jakautuvan kahteen eli arvo ja talouspolitiikkaan, olematta kuitenkaan mikään selkeä ideologia. Esimerkiksi arvoiltaan konservatiiviset kannattavat liberaalia talouspolitiikkaa ja arvoiltaa liberaalit sen sijaan painottavat valtion ohjausta talouspolitiikan suhteen."

        Yritin selvittää tätä eroa, mutta näköjään epäonnistuin. Emme voi arvostella aatetta sillä perusteella, miten muut aatteet ovat sen ideoita omaksuneet ja käyttäneet. Emme voi sanoa, että koska islam uskoo Jeesuksen olleen pelkkä profeetta, niin kristinusko on sekava uskonto.

        Poliittisen konservatismin mukaan kansakunnalla on yhteiset arvot, joiden ilmentymä laki ja erityisesti perustuslaki on. Niiden tulee turvata ja säilyttää näitä arvoja. Kasvatuksen ja opetuksen tehtävä on samoin siirtää yhtenäiskulttuuri sukupolvelta toiselle. Uskonnollisen konservatismin mukaan kaiken yhteiskunnallisessa keskustelussa ja päätöksenteossa tulee pohjautua kristillisiin arvoihin, Raamattuun ja Jumalaan.

        Tämä on täysin liberalismin vastainen aate. Se sotii sekä moraalista että poliittista liberalismia vastaan. Se seikka, että poliittinen konservatismi hyväksyy taloudellisen liberalismin, ei tee poliittisesta konservatiivista liberalismia eikä liberalismista vähemmän selkää ideologiaa. Se, että typistämme liberalismin pelkäksi talousteoriaksi on sama kuin typistämme Jeesuksen pelkäksi islamin profeetaksi. Viitekehys on väärä.

        Tämä ei tarkoita, että arvokonservatiivi ei voisi olla liberalismin kannattaja. Hän noudattaa liberalismin periaatteita täsmälleen niin kauan kuin hän katsoo vapaudekseen elää konservatismin arvojen mukaan ja sallii muille vapauden elää omien arvojensa mukaan.

        Taisin jo todeta: Liberalismi ei ole vapaamielisyyttä tai vanhoillisuutta. Se ei ole oikeita tai vääriä mielipiteitä, arvoja tai elämäntyylejä. Se on sitä, että net kuuluvat yksityiselämään ja jokainen elää sellaista elämää kuin itse tuntee itselleen parhaiten sopivan.

        " Koska tiedetään miten meidän tarpeita ja toiveita voidaan nykyään ohjailla, emmekä ehkä aina ole siitä edes tietoisia, niin aivan varmaan nuo luettelemasi ovat juuri niitä vahvoja vaikuttajia siihen, mitä kukin pitää hyvänä elämänä."

        Vahvoja vaikuttajia, kyllä. Mutta ovatko ne ainoa määräävä tekijä? Ihmisellä on yksilöllinen puoli, joka haluaa toteuttaa itseään omalla, ainutlaatuisella tavallaan. Hänellä on myös sosiaalinen puoli, joka haluaa kuulua joukkoon ja saada hyväksyntää. Jokaisella yksilöllä on nämä molemmat puolet.

        Toisella jompikumpi saattaa painottua enemmän ja johtaa erilaiseen elämään, toisella se kääntyy toiseen suuntaan. Toinen haluaa valmiin ratkaisun, toinen kustomoi itselleen jotain ihan muuta. Hyvä niin.

        Se, että kuinka tietoinen ihminen on omista motiiveistaan, on sitten ihan eri keskustelun aihe.

        Olet nyt kritisoinut, erityisesti talousliberalismia, useaan otteseen. Et ole kuitenkaan ehdottanut vielä mitään, mikä varsinaisesti muuttaisi sitä tai korvaisi sitä. Olisi kiinnostavaa kuulla, mikä olisi sinun ratkaisusi asiaan?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Kiitos vastauksesta.

        "Eli tällä hetkellä puhutaan esim. uusliberalismista."

        Uusliberalismi on vähän sumuinen käsite, jota eivät yleensä käytä muut kuin markkinatalouden kriitikot. Joillekin se viittaa moraalisiin, koviin arvoihin, joillekin yritysten pillin mukaan tanssimiseen jne. jne. Aina sen mukaan mitä vastustetaan, sanan merkitys vaihtelee.

        Liberalismissa on tietysti monia suuntauksia. Helpoin tapa hahmottaa niitä on niiden käsitys vapaudesta. Vapautta on positiivista ja negatiivista (Berlin). Negatiivinen vapaus tarkoittaa vapautta ulkoisista rajoituksista. Positiivinen vapaus tarkoittaa aitoa mahdollisuutta toteuttaa jotain haluamaansa.

        Esimerkiksi haluan matkustaa toiseen kaupunkiin.

        Jos kukaan ei estä minua matkustamassa väkivalloin tai lakien kautta, niin minun negatiivinen vapauteni toteutuu.

        Jos taas minulla ei ole rahaa matkustaa, niin minun positiivinen vapauteni ei toteudu. Vaikka kukaan ei minua estä, niin minun mahdollisuuteni toteuttaa haluamani ei onnistu. En ole siis täysin vapaa.

        Liberalismin suuntaukset ovat samaa mieltä negatiivisesta vapaudesta. Kaikilla tulisi olla sama vapaus matkustaa toiseen kaupunkiin kenenkään estämättä.

        Ne ovat kuitenkin hyvin eri mieltä positiivisesta vapaudesta. Kysymys on yksinkertainen: Kenelle kuuluu velvollisuus hommata matkarahat, minulle vai valtiolle, jotta positiivinen vapauteni toteutuu?

        Toisessa päässä ovat libertaarit, joiden mielestä matkarahojen hommaaminen kuuluu aina yksilölle. Toisessa päässä ovat sosiaaliliberalismin kannattajat, jotka sanovat, että tietyissä tilanteissa valtion tulee kustantaa tämä. Esimerkiksi jos matkani syy on vaikkapa sairaus. Molemmat päät ovat samaa mieltä siitä, että valtion roolin tulisi olla mahdollisimman pieni. Ne ovat vain eri mieltä siitä, että kuinka pieni.

        Tällaisissa kysymyksissä leikkaavat moraali, talous ja politiikka. Siksi jokaisessa poliittisessa aatteessa löytyvät nämä samat ulottuvuudet, myös Marxilta.

        "Nykyään ajatellaan sen jakautuvan kahteen eli arvo ja talouspolitiikkaan, olematta kuitenkaan mikään selkeä ideologia. Esimerkiksi arvoiltaan konservatiiviset kannattavat liberaalia talouspolitiikkaa ja arvoiltaa liberaalit sen sijaan painottavat valtion ohjausta talouspolitiikan suhteen."

        Yritin selvittää tätä eroa, mutta näköjään epäonnistuin. Emme voi arvostella aatetta sillä perusteella, miten muut aatteet ovat sen ideoita omaksuneet ja käyttäneet. Emme voi sanoa, että koska islam uskoo Jeesuksen olleen pelkkä profeetta, niin kristinusko on sekava uskonto.

        Poliittisen konservatismin mukaan kansakunnalla on yhteiset arvot, joiden ilmentymä laki ja erityisesti perustuslaki on. Niiden tulee turvata ja säilyttää näitä arvoja. Kasvatuksen ja opetuksen tehtävä on samoin siirtää yhtenäiskulttuuri sukupolvelta toiselle. Uskonnollisen konservatismin mukaan kaiken yhteiskunnallisessa keskustelussa ja päätöksenteossa tulee pohjautua kristillisiin arvoihin, Raamattuun ja Jumalaan.

        Tämä on täysin liberalismin vastainen aate. Se sotii sekä moraalista että poliittista liberalismia vastaan. Se seikka, että poliittinen konservatismi hyväksyy taloudellisen liberalismin, ei tee poliittisesta konservatiivista liberalismia eikä liberalismista vähemmän selkää ideologiaa. Se, että typistämme liberalismin pelkäksi talousteoriaksi on sama kuin typistämme Jeesuksen pelkäksi islamin profeetaksi. Viitekehys on väärä.

        Tämä ei tarkoita, että arvokonservatiivi ei voisi olla liberalismin kannattaja. Hän noudattaa liberalismin periaatteita täsmälleen niin kauan kuin hän katsoo vapaudekseen elää konservatismin arvojen mukaan ja sallii muille vapauden elää omien arvojensa mukaan.

        Taisin jo todeta: Liberalismi ei ole vapaamielisyyttä tai vanhoillisuutta. Se ei ole oikeita tai vääriä mielipiteitä, arvoja tai elämäntyylejä. Se on sitä, että net kuuluvat yksityiselämään ja jokainen elää sellaista elämää kuin itse tuntee itselleen parhaiten sopivan.

        " Koska tiedetään miten meidän tarpeita ja toiveita voidaan nykyään ohjailla, emmekä ehkä aina ole siitä edes tietoisia, niin aivan varmaan nuo luettelemasi ovat juuri niitä vahvoja vaikuttajia siihen, mitä kukin pitää hyvänä elämänä."

        Vahvoja vaikuttajia, kyllä. Mutta ovatko ne ainoa määräävä tekijä? Ihmisellä on yksilöllinen puoli, joka haluaa toteuttaa itseään omalla, ainutlaatuisella tavallaan. Hänellä on myös sosiaalinen puoli, joka haluaa kuulua joukkoon ja saada hyväksyntää. Jokaisella yksilöllä on nämä molemmat puolet.

        Toisella jompikumpi saattaa painottua enemmän ja johtaa erilaiseen elämään, toisella se kääntyy toiseen suuntaan. Toinen haluaa valmiin ratkaisun, toinen kustomoi itselleen jotain ihan muuta. Hyvä niin.

        Se, että kuinka tietoinen ihminen on omista motiiveistaan, on sitten ihan eri keskustelun aihe.

        Olet nyt kritisoinut, erityisesti talousliberalismia, useaan otteseen. Et ole kuitenkaan ehdottanut vielä mitään, mikä varsinaisesti muuttaisi sitä tai korvaisi sitä. Olisi kiinnostavaa kuulla, mikä olisi sinun ratkaisusi asiaan?

        ”Olet nyt kritisoinut, erityisesti talousliberalismia, useaan otteseen. Et ole kuitenkaan ehdottanut vielä mitään, mikä varsinaisesti muuttaisi sitä tai korvaisi sitä.”

        Olen tuonut esille sen huonoja puolia. Olen tämän pohjoismaissa olevalle sekatalousjärjestelmän kannalla, vaikka sitä on kovasti yritetty muuttaa enemmän tuon uusliberalismin suuntaan.

        ”Uusliberalismi on vähän sumuinen käsite, jota eivät yleensä käytä muut kuin markkinatalouden kriitikot.”

        Mitä olen lukenut useita lähteitä, niin kyllä se on ihan yleisesti käytetty termi. Sillä viitataan liberalismin teorian edelleen kehittymiseen erotuksena ns. klassisesta liberalismista.

        Kaikissa näissä on kyse millainen valtion rooli on talouselämän kannalta katsottuna. Antaako valtio ”kehyksen” jonka pohjalta esim. yritykset voivat toimia suhteellisen vapaasti. Missä määrin valtio osallistuu yhteiskunnassa talouselämän toimintaan – vaikka siinä, omistaako se yrityksiä tai antaako se yrityksille mahdollisuuden esim. vankeinhoitoon, armeijaan, poliisin tai terveydenhuoltoon yksityisille.

        ”Helpoin tapa hahmottaa niitä on niiden käsitys vapaudesta.”

        Klassinen juttu, vapautta on kahdenlaista, vapautta jostakin tai johonkin.

        ”Kenelle kuuluu velvollisuus hommata matkarahat, minulle vai valtiolle, jotta positiivinen vapauteni toteutuu?”

        Esimerkkisi on mielestäni vähän huono.

        ”… libertaarit, joiden mielestä matkarahojen hommaaminen kuuluu aina yksilölle. T
        ”… sosiaaliliberalismin kannattajat, jotka sanovat, että tietyissä tilanteissa valtion tulee kustantaa tämä.”
        ”Molemmat päät ovat samaa mieltä siitä, että valtion roolin tulisi olla mahdollisimman pieni…”

        Kieltämättä katson asiaa toisesta suunnasta. Esimerkiksi siten, että missä määrin yksilöllä on mahdollisuuksia toimia yhteiskunnassa yhdenvertaisesti. Jos varallisuus on ehto, silloin varakkaammat saavat koulutusta, terveydenhoitoa jne. aina paremmin, ja täten voivat käyttää noita negatiivisia vapauksia siihen positiiviseen vapauteen, mutta varattomalle ovat ne silloin yhdentekeviä, jos hän ei niitä pääse positiivisesti käyttämään.

        Mitä paremmin myös vähäosaiset pääsevät käyttämään positiivisia vapauksiaan, sitä vakaampi on yhteiskunta. Eli isot tuloerot eivät jaa kansaa eri leireihin.

        Toinen näkökulma on, miten paljon valtio lainsäädännön jne. kautta ohjaa talouden eli yritysten toimintaa. Missään maassa ei ole toteutunut täydellinen vapaus, kuten tässä artikkelissa mainitaan:
        ”Klassisen liberalismin tunnuslause ”Jättäkää meidät rauhaan!” (Laissez-nous faire!) kuvasi hyvin ajatusta, jonka mukaan talous muodostaa omalakisen alueen, joka toimii parhaiten poliittisen vallan vetäytyessä.”

        ”Taustalla oli filosofinen kysymys markkinatalouden olemuksesta. Vaikka klassinen liberalismi antoi valtiolle myös positiivisen roolin, nojasi se markkinoita kuvatessaan vahvasti luonnollisiin metaforiin spontaanisuudesta ja itseohjautuvuudesta.”

        ”Ordoliberalismin aatteellisesta perinnöstä nousseeseen ”sosiaaliseen markkinatalouteen” kuului ajatus, etteivät markkinat yksin tuota oikeudenmukaista lopputulosta, vaan niiden puutteita on paikattava sosiaalisin turvaverkoin. Sosiaaliturva ei ole kuitenkaan hyväntahtoista köyhäinapua, vaan sen tarkoituksena on korjata markkinoiden epäonnistumisia esimerkiksi työvoiman aktivoinnin keinoin.”

        ”Poliittisessa filosofiassa tehdään ero negatiivisen, positiivisen ja republikaanisen vapauden käsitteen välillä (ks. Poliittinen vapaus). Uusliberalistinen ajattelu lähtee liikkeelle negatiivisesta vapaudesta: yksilön vapaudesta toimia oman tahtonsa mukaan ilman, että kukaan estää tätä toimintaa. Tämä tulkinta vapaudesta nojaa individualistiseen yksilökäsitykseen, jonka mukaan kaikilla ihmisillä on jonkinlainen itsenäisen ja vapaan ajattelun ja tahdon alue, jonka toteuttamista ei tulisi häiritä.”
        Politiikasta ”KOLME MYYTTIÄ UUSLIBERALISMISTA” 15.10.2018


      • Anonyymi kirjoitti:

        Kiitos vastauksesta.

        "Eli tällä hetkellä puhutaan esim. uusliberalismista."

        Uusliberalismi on vähän sumuinen käsite, jota eivät yleensä käytä muut kuin markkinatalouden kriitikot. Joillekin se viittaa moraalisiin, koviin arvoihin, joillekin yritysten pillin mukaan tanssimiseen jne. jne. Aina sen mukaan mitä vastustetaan, sanan merkitys vaihtelee.

        Liberalismissa on tietysti monia suuntauksia. Helpoin tapa hahmottaa niitä on niiden käsitys vapaudesta. Vapautta on positiivista ja negatiivista (Berlin). Negatiivinen vapaus tarkoittaa vapautta ulkoisista rajoituksista. Positiivinen vapaus tarkoittaa aitoa mahdollisuutta toteuttaa jotain haluamaansa.

        Esimerkiksi haluan matkustaa toiseen kaupunkiin.

        Jos kukaan ei estä minua matkustamassa väkivalloin tai lakien kautta, niin minun negatiivinen vapauteni toteutuu.

        Jos taas minulla ei ole rahaa matkustaa, niin minun positiivinen vapauteni ei toteudu. Vaikka kukaan ei minua estä, niin minun mahdollisuuteni toteuttaa haluamani ei onnistu. En ole siis täysin vapaa.

        Liberalismin suuntaukset ovat samaa mieltä negatiivisesta vapaudesta. Kaikilla tulisi olla sama vapaus matkustaa toiseen kaupunkiin kenenkään estämättä.

        Ne ovat kuitenkin hyvin eri mieltä positiivisesta vapaudesta. Kysymys on yksinkertainen: Kenelle kuuluu velvollisuus hommata matkarahat, minulle vai valtiolle, jotta positiivinen vapauteni toteutuu?

        Toisessa päässä ovat libertaarit, joiden mielestä matkarahojen hommaaminen kuuluu aina yksilölle. Toisessa päässä ovat sosiaaliliberalismin kannattajat, jotka sanovat, että tietyissä tilanteissa valtion tulee kustantaa tämä. Esimerkiksi jos matkani syy on vaikkapa sairaus. Molemmat päät ovat samaa mieltä siitä, että valtion roolin tulisi olla mahdollisimman pieni. Ne ovat vain eri mieltä siitä, että kuinka pieni.

        Tällaisissa kysymyksissä leikkaavat moraali, talous ja politiikka. Siksi jokaisessa poliittisessa aatteessa löytyvät nämä samat ulottuvuudet, myös Marxilta.

        "Nykyään ajatellaan sen jakautuvan kahteen eli arvo ja talouspolitiikkaan, olematta kuitenkaan mikään selkeä ideologia. Esimerkiksi arvoiltaan konservatiiviset kannattavat liberaalia talouspolitiikkaa ja arvoiltaa liberaalit sen sijaan painottavat valtion ohjausta talouspolitiikan suhteen."

        Yritin selvittää tätä eroa, mutta näköjään epäonnistuin. Emme voi arvostella aatetta sillä perusteella, miten muut aatteet ovat sen ideoita omaksuneet ja käyttäneet. Emme voi sanoa, että koska islam uskoo Jeesuksen olleen pelkkä profeetta, niin kristinusko on sekava uskonto.

        Poliittisen konservatismin mukaan kansakunnalla on yhteiset arvot, joiden ilmentymä laki ja erityisesti perustuslaki on. Niiden tulee turvata ja säilyttää näitä arvoja. Kasvatuksen ja opetuksen tehtävä on samoin siirtää yhtenäiskulttuuri sukupolvelta toiselle. Uskonnollisen konservatismin mukaan kaiken yhteiskunnallisessa keskustelussa ja päätöksenteossa tulee pohjautua kristillisiin arvoihin, Raamattuun ja Jumalaan.

        Tämä on täysin liberalismin vastainen aate. Se sotii sekä moraalista että poliittista liberalismia vastaan. Se seikka, että poliittinen konservatismi hyväksyy taloudellisen liberalismin, ei tee poliittisesta konservatiivista liberalismia eikä liberalismista vähemmän selkää ideologiaa. Se, että typistämme liberalismin pelkäksi talousteoriaksi on sama kuin typistämme Jeesuksen pelkäksi islamin profeetaksi. Viitekehys on väärä.

        Tämä ei tarkoita, että arvokonservatiivi ei voisi olla liberalismin kannattaja. Hän noudattaa liberalismin periaatteita täsmälleen niin kauan kuin hän katsoo vapaudekseen elää konservatismin arvojen mukaan ja sallii muille vapauden elää omien arvojensa mukaan.

        Taisin jo todeta: Liberalismi ei ole vapaamielisyyttä tai vanhoillisuutta. Se ei ole oikeita tai vääriä mielipiteitä, arvoja tai elämäntyylejä. Se on sitä, että net kuuluvat yksityiselämään ja jokainen elää sellaista elämää kuin itse tuntee itselleen parhaiten sopivan.

        " Koska tiedetään miten meidän tarpeita ja toiveita voidaan nykyään ohjailla, emmekä ehkä aina ole siitä edes tietoisia, niin aivan varmaan nuo luettelemasi ovat juuri niitä vahvoja vaikuttajia siihen, mitä kukin pitää hyvänä elämänä."

        Vahvoja vaikuttajia, kyllä. Mutta ovatko ne ainoa määräävä tekijä? Ihmisellä on yksilöllinen puoli, joka haluaa toteuttaa itseään omalla, ainutlaatuisella tavallaan. Hänellä on myös sosiaalinen puoli, joka haluaa kuulua joukkoon ja saada hyväksyntää. Jokaisella yksilöllä on nämä molemmat puolet.

        Toisella jompikumpi saattaa painottua enemmän ja johtaa erilaiseen elämään, toisella se kääntyy toiseen suuntaan. Toinen haluaa valmiin ratkaisun, toinen kustomoi itselleen jotain ihan muuta. Hyvä niin.

        Se, että kuinka tietoinen ihminen on omista motiiveistaan, on sitten ihan eri keskustelun aihe.

        Olet nyt kritisoinut, erityisesti talousliberalismia, useaan otteseen. Et ole kuitenkaan ehdottanut vielä mitään, mikä varsinaisesti muuttaisi sitä tai korvaisi sitä. Olisi kiinnostavaa kuulla, mikä olisi sinun ratkaisusi asiaan?

        ”Poliittisen konservatismin mukaan kansakunnalla on yhteiset arvot, joiden ilmentymä laki ja erityisesti perustuslaki on. ”
        ” Kasvatuksen ja opetuksen tehtävä on samoin siirtää yhtenäiskulttuuri sukupolvelta toiselle.”

        Oikeasti tuo on melko idealistinen oletus. Perustuslaki on mielestäni konsensus, jossa on vain perusteet, jonka kaikki voivat hyväksyä. (Tosin nyt on herännyt sellaisia poliittisia näkemyksiä, että tuota lakia pitäisi muuttaa)

        Suomessa ei ollut mitään yhtenäiskulttuuria, vaan se luotiin 1800 luvun lopulta aina 1900 luvun alkuun. Se piti pintansa aina toiseen maailmansotaan saakka. Toki sitä vielä osittain on, mutta muutos on suuri.

        ”Tämä on täysin liberalismin vastainen aate.”

        Kyllä siinä mielessä, että liberalismi on luonut tilanteen, jossa yksilöt voivat itse päättää, mihin sitä vapauttaan haluavat käyttää.

        ” Se seikka, että poliittinen konservatismi hyväksyy taloudellisen liberalismin, ei tee poliittisesta konservatiivista liberalismia eikä liberalismista vähemmän selkää ideologiaa.”

        Toin vain esille sen mielenkiintoisen ristiriidan. Konservatiivisien voisi arvojensa vuoksi puolustavan jotain, mikä on perinteisempää talouspolitiikkaa. Tilannetta jossa esim. pääoman omistajat saisivat pitää asemansa aina vahvana myös poliittisin eli valtion keinoin.

        Tavallaan liberaali kilpailupolitiikka on lähtenyt kiitoon, minkä päätepiste ei voi kovin hyvä olla. Se johtaa keskiluokan kaventumiseen, eli väki jakaantuu yhä vähäisempään määrään erittäin rikkaita, keskiluokasta yhä useampi vajoaa joko alempaan keskiluokkaan tai köyhiin. Se taas johtaa epävakaaseen yhteiskuntaan.

        Nyt kun on yrityksiä, jotka toimivat monikansallisesti ja globaalisti, ovat saavuttaneet tilanteen, jossa ei oikein minkään valtion lait heitä rajoita, ollaan hyvin mielenkiintoisessa tilanteessa. Niillä on siis enemmän valtaa kuin valtioilla.


      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Olet nyt kritisoinut, erityisesti talousliberalismia, useaan otteseen. Et ole kuitenkaan ehdottanut vielä mitään, mikä varsinaisesti muuttaisi sitä tai korvaisi sitä.”

        Olen tuonut esille sen huonoja puolia. Olen tämän pohjoismaissa olevalle sekatalousjärjestelmän kannalla, vaikka sitä on kovasti yritetty muuttaa enemmän tuon uusliberalismin suuntaan.

        ”Uusliberalismi on vähän sumuinen käsite, jota eivät yleensä käytä muut kuin markkinatalouden kriitikot.”

        Mitä olen lukenut useita lähteitä, niin kyllä se on ihan yleisesti käytetty termi. Sillä viitataan liberalismin teorian edelleen kehittymiseen erotuksena ns. klassisesta liberalismista.

        Kaikissa näissä on kyse millainen valtion rooli on talouselämän kannalta katsottuna. Antaako valtio ”kehyksen” jonka pohjalta esim. yritykset voivat toimia suhteellisen vapaasti. Missä määrin valtio osallistuu yhteiskunnassa talouselämän toimintaan – vaikka siinä, omistaako se yrityksiä tai antaako se yrityksille mahdollisuuden esim. vankeinhoitoon, armeijaan, poliisin tai terveydenhuoltoon yksityisille.

        ”Helpoin tapa hahmottaa niitä on niiden käsitys vapaudesta.”

        Klassinen juttu, vapautta on kahdenlaista, vapautta jostakin tai johonkin.

        ”Kenelle kuuluu velvollisuus hommata matkarahat, minulle vai valtiolle, jotta positiivinen vapauteni toteutuu?”

        Esimerkkisi on mielestäni vähän huono.

        ”… libertaarit, joiden mielestä matkarahojen hommaaminen kuuluu aina yksilölle. T
        ”… sosiaaliliberalismin kannattajat, jotka sanovat, että tietyissä tilanteissa valtion tulee kustantaa tämä.”
        ”Molemmat päät ovat samaa mieltä siitä, että valtion roolin tulisi olla mahdollisimman pieni…”

        Kieltämättä katson asiaa toisesta suunnasta. Esimerkiksi siten, että missä määrin yksilöllä on mahdollisuuksia toimia yhteiskunnassa yhdenvertaisesti. Jos varallisuus on ehto, silloin varakkaammat saavat koulutusta, terveydenhoitoa jne. aina paremmin, ja täten voivat käyttää noita negatiivisia vapauksia siihen positiiviseen vapauteen, mutta varattomalle ovat ne silloin yhdentekeviä, jos hän ei niitä pääse positiivisesti käyttämään.

        Mitä paremmin myös vähäosaiset pääsevät käyttämään positiivisia vapauksiaan, sitä vakaampi on yhteiskunta. Eli isot tuloerot eivät jaa kansaa eri leireihin.

        Toinen näkökulma on, miten paljon valtio lainsäädännön jne. kautta ohjaa talouden eli yritysten toimintaa. Missään maassa ei ole toteutunut täydellinen vapaus, kuten tässä artikkelissa mainitaan:
        ”Klassisen liberalismin tunnuslause ”Jättäkää meidät rauhaan!” (Laissez-nous faire!) kuvasi hyvin ajatusta, jonka mukaan talous muodostaa omalakisen alueen, joka toimii parhaiten poliittisen vallan vetäytyessä.”

        ”Taustalla oli filosofinen kysymys markkinatalouden olemuksesta. Vaikka klassinen liberalismi antoi valtiolle myös positiivisen roolin, nojasi se markkinoita kuvatessaan vahvasti luonnollisiin metaforiin spontaanisuudesta ja itseohjautuvuudesta.”

        ”Ordoliberalismin aatteellisesta perinnöstä nousseeseen ”sosiaaliseen markkinatalouteen” kuului ajatus, etteivät markkinat yksin tuota oikeudenmukaista lopputulosta, vaan niiden puutteita on paikattava sosiaalisin turvaverkoin. Sosiaaliturva ei ole kuitenkaan hyväntahtoista köyhäinapua, vaan sen tarkoituksena on korjata markkinoiden epäonnistumisia esimerkiksi työvoiman aktivoinnin keinoin.”

        ”Poliittisessa filosofiassa tehdään ero negatiivisen, positiivisen ja republikaanisen vapauden käsitteen välillä (ks. Poliittinen vapaus). Uusliberalistinen ajattelu lähtee liikkeelle negatiivisesta vapaudesta: yksilön vapaudesta toimia oman tahtonsa mukaan ilman, että kukaan estää tätä toimintaa. Tämä tulkinta vapaudesta nojaa individualistiseen yksilökäsitykseen, jonka mukaan kaikilla ihmisillä on jonkinlainen itsenäisen ja vapaan ajattelun ja tahdon alue, jonka toteuttamista ei tulisi häiritä.”
        Politiikasta ”KOLME MYYTTIÄ UUSLIBERALISMISTA” 15.10.2018

        Kysyin oikeastaan, että miten muuttaisit tai jopa korvaisit kritisoimasi järjestelmän?

        Olet kritisoinut vapaakauppaa, ahneutta, tuloeroja jne. Mutta vastannut vain, että olet sekatalouden kannattaja. Me elämme jo sekataloudessa, joka pohjautuu ainakin osin taloudelliseen liberalismiin (yksityisomistus jne.) Jos tällainen sekatalous ei ole mielestäsi poistanut kritiikkisi kohteita, niin miten sitä muuttaisit?


      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Poliittisen konservatismin mukaan kansakunnalla on yhteiset arvot, joiden ilmentymä laki ja erityisesti perustuslaki on. ”
        ” Kasvatuksen ja opetuksen tehtävä on samoin siirtää yhtenäiskulttuuri sukupolvelta toiselle.”

        Oikeasti tuo on melko idealistinen oletus. Perustuslaki on mielestäni konsensus, jossa on vain perusteet, jonka kaikki voivat hyväksyä. (Tosin nyt on herännyt sellaisia poliittisia näkemyksiä, että tuota lakia pitäisi muuttaa)

        Suomessa ei ollut mitään yhtenäiskulttuuria, vaan se luotiin 1800 luvun lopulta aina 1900 luvun alkuun. Se piti pintansa aina toiseen maailmansotaan saakka. Toki sitä vielä osittain on, mutta muutos on suuri.

        ”Tämä on täysin liberalismin vastainen aate.”

        Kyllä siinä mielessä, että liberalismi on luonut tilanteen, jossa yksilöt voivat itse päättää, mihin sitä vapauttaan haluavat käyttää.

        ” Se seikka, että poliittinen konservatismi hyväksyy taloudellisen liberalismin, ei tee poliittisesta konservatiivista liberalismia eikä liberalismista vähemmän selkää ideologiaa.”

        Toin vain esille sen mielenkiintoisen ristiriidan. Konservatiivisien voisi arvojensa vuoksi puolustavan jotain, mikä on perinteisempää talouspolitiikkaa. Tilannetta jossa esim. pääoman omistajat saisivat pitää asemansa aina vahvana myös poliittisin eli valtion keinoin.

        Tavallaan liberaali kilpailupolitiikka on lähtenyt kiitoon, minkä päätepiste ei voi kovin hyvä olla. Se johtaa keskiluokan kaventumiseen, eli väki jakaantuu yhä vähäisempään määrään erittäin rikkaita, keskiluokasta yhä useampi vajoaa joko alempaan keskiluokkaan tai köyhiin. Se taas johtaa epävakaaseen yhteiskuntaan.

        Nyt kun on yrityksiä, jotka toimivat monikansallisesti ja globaalisti, ovat saavuttaneet tilanteen, jossa ei oikein minkään valtion lait heitä rajoita, ollaan hyvin mielenkiintoisessa tilanteessa. Niillä on siis enemmän valtaa kuin valtioilla.

        "Se johtaa keskiluokan kaventumiseen, eli väki jakaantuu yhä vähäisempään määrään erittäin rikkaita, keskiluokasta yhä useampi vajoaa joko alempaan keskiluokkaan tai köyhiin."

        Toinen syy kysymykselleni, että miten muuttaisit asioita, on tuossa väitteessäsi. Useat esittämistäsi kritiikeistä tulevat (vasemmalle kallistuvilta) markkinatalouden kriitikoilta, joita toistetaan vähän kuin itsestäänselvyyksinä ilman pohdintaa. Tämä on yksi niistä.

        Kritiikissä on useita virheitä.

        Ensiksi se olettaa, että luokat ovat vakioita. Jos köyhiä on yhtä paljon kuin oli viisi vuotta sitten, niin ajattelu olettaa, että ne ovat samoja köyhiä. Näinhän ei ole, vaan luokkien välillä tapahtuu jatkuvaa liikettä.

        Toiseksi se olettaa, että keskiluokan supistuminen on automaattisesti huono asia ja ihmiset ovat köyhtyneet. Esimerkki pyöristetyillä luvuilla:

        1967 amerikkalaisista 52% kuului keskiluokkaan, eli tienasi 35 000-100 000 dollaria vuodessa. Vuonna 2016 enää vain 42%. Ajattelun mukaan tämä todistaa, että keskiluokka on katoamassa, jäljelle jäävät vain tosi rikkaat ja tosi köyhät.

        Näin ei kuitenkaan ole.

        Samalla aikavälillä yli 100 000 dollaria tienaavien hyvätuloisten määrä nousi 8 prosentista 28 prosenttiin väestöstä. Alle 35 000 dollaria tienaavien köyhien määrä taas putosi 39 prosentista 30 prosenttiin.

        Keskiluokan supistuminen tarkoitti siis Yhdysvalloissa sitä, että yhä useampi siirtyi keskiluokasta hyvätuloisiin. Keskiluokka olisi supistunut vielä enemmän, jos köyhä väestönosa ei olisi osittain noussut keskiluokkaan. Ihmisten toimeentulo siis parani, ei huonontunut. Sama kehityskulku keskiluokasta hyvätuloisiin ja köyhyydestä keskiluokkaan näkyy globaalisti, vaikkapa Kiinassa.

        Yhtenä perusteluna kritiikille käytetään em. keskiluokan mediaanitulojen putoamista. Se pitää paikkaansa.

        Esimerkiksi Yhdysvalloissa mediaanitulo kotitalouksissa oli 60 000 dollaria vuonna 2000. Nyt se on noin 58 500 dollaria.

        Syy ei ole keskiluokan köyhtymisessä vaan hiukan yllättävässä suunnassa. Se johtuu siitä, että yhä useampi keskiluokkainen on sinkku tai eronnut. Yhdysvalloissa 1960-luvulta alkaen yhden henkilön talouksien määrä on liki kaksinkertaistunut (15% - 28%). Yhden henkilön kotitaloudet tienaavat vähemmän, luonnollisesti, koska tienaajia on vain yksi. Tämä painaa mediaanituloa alas.


      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Poliittisen konservatismin mukaan kansakunnalla on yhteiset arvot, joiden ilmentymä laki ja erityisesti perustuslaki on. ”
        ” Kasvatuksen ja opetuksen tehtävä on samoin siirtää yhtenäiskulttuuri sukupolvelta toiselle.”

        Oikeasti tuo on melko idealistinen oletus. Perustuslaki on mielestäni konsensus, jossa on vain perusteet, jonka kaikki voivat hyväksyä. (Tosin nyt on herännyt sellaisia poliittisia näkemyksiä, että tuota lakia pitäisi muuttaa)

        Suomessa ei ollut mitään yhtenäiskulttuuria, vaan se luotiin 1800 luvun lopulta aina 1900 luvun alkuun. Se piti pintansa aina toiseen maailmansotaan saakka. Toki sitä vielä osittain on, mutta muutos on suuri.

        ”Tämä on täysin liberalismin vastainen aate.”

        Kyllä siinä mielessä, että liberalismi on luonut tilanteen, jossa yksilöt voivat itse päättää, mihin sitä vapauttaan haluavat käyttää.

        ” Se seikka, että poliittinen konservatismi hyväksyy taloudellisen liberalismin, ei tee poliittisesta konservatiivista liberalismia eikä liberalismista vähemmän selkää ideologiaa.”

        Toin vain esille sen mielenkiintoisen ristiriidan. Konservatiivisien voisi arvojensa vuoksi puolustavan jotain, mikä on perinteisempää talouspolitiikkaa. Tilannetta jossa esim. pääoman omistajat saisivat pitää asemansa aina vahvana myös poliittisin eli valtion keinoin.

        Tavallaan liberaali kilpailupolitiikka on lähtenyt kiitoon, minkä päätepiste ei voi kovin hyvä olla. Se johtaa keskiluokan kaventumiseen, eli väki jakaantuu yhä vähäisempään määrään erittäin rikkaita, keskiluokasta yhä useampi vajoaa joko alempaan keskiluokkaan tai köyhiin. Se taas johtaa epävakaaseen yhteiskuntaan.

        Nyt kun on yrityksiä, jotka toimivat monikansallisesti ja globaalisti, ovat saavuttaneet tilanteen, jossa ei oikein minkään valtion lait heitä rajoita, ollaan hyvin mielenkiintoisessa tilanteessa. Niillä on siis enemmän valtaa kuin valtioilla.

        "Oikeasti tuo on melko idealistinen oletus....Suomessa ei ollut mitään yhtenäiskulttuuria, vaan se luotiin 1800 luvun lopulta aina 1900 luvun alkuun."

        Ehkä nationalistinen konservatismi olisi tässä parempi ilmaisu? Konservatismissa keskeistä ovat perinteet, instituutioiden (kuten perhekäsitys) jatkuvuus ja sosiaalinen harmonia. Kaikilla ihmisillä on oma paikkansa ja yhteiskunnassa hierarkiansa tässä "luonnollisessa" järjestyksessä. Tässä mielessä em. Lutherin kolmisäätyoppi oli ihan puhtaan konservatiivinen.

        1800-luvulla romanttinen nationalismi nousi osin vastavetona liberalismilla ja myöhemmin sosialismille. Konservatismi sopii yhteen hyvin nationalismin kanssa, sillä sen perusajatus on myös sosiaalisessa harmoniassa. Silloinen nationalismi näki kansan yhtenäisenä ryhmänä, jolla oli samat arvot, kieli, uskonto, kulttuuri, historia ja myös samanlaiset intressit.

        Ajatuksen takana voi nähdä sen, mitä nykyisin kutsutaan identiteetiksi. On kansallinen, kulttuurista, historiasta ja usein etnisyydestä nouseva identiteetti, joka on ainutlaatuinen ja tyypillinen vain tiettyyn kansaan kuuluvalle. Toisessa kulttuurissa syntynyt ja kasvanut ei voi koskaan ymmärtää ja omaksua tätä identiteettiä eikä näin pysty sopeutumaan hänelle vieraaseen kulttuuriin. Näin jokaisella on oma paikkansa maailmassa omassa kulttuurissaan ja niitä ei tulisi sekoittaa (vrt. konservatismin luonnollinen järjestys).

        Hauskaa on, että monikulttuurisuuden kannattajat perustelevat asiaa samalla periaatteella. Vähemmistökulttuurille, oli kyse sitten seksuaalisuudesta, etnisyydestä tai sukupuolesta, pitää antaa tunnustus ja erityinen asema, koska ryhmään kuuluvan identiteetti on vain sille ryhmälle tyypillinen ja erityinen. Ryhmä on se, joka määrittelee yksilön arvot ja tavoitteet, ei yksilö itse.

        Molemmat aatteet ovat näin enemmän tai vähemmän kommunitaarisia. Taustalla on ajatus siitä, että yhteisö, johon kuulumme määrittelee niin pitkälle identiteettimme, että meitä yksilöinä ei voida ajatella ilman kulttuurista taustaamme ja siirtyminen ryhmästä toiseen ei ole mahdollista. Ryhmien erot ovat silloin tärkeämpiä kuin ryhmien yhteneväisyydet. Tästä seuraa, että myös ihmisten keskinäiset erot ovat tärkeämpiä kuin ihmisten samankaltaisuudet.

        Liberalismi, joka lähti universaalisesta ihmisestä eli siitä mikä meissä kaikissa on samaa, on jo lähtökohtaisesti ristiriidassa molempien käsitysten kanssa.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Se johtaa keskiluokan kaventumiseen, eli väki jakaantuu yhä vähäisempään määrään erittäin rikkaita, keskiluokasta yhä useampi vajoaa joko alempaan keskiluokkaan tai köyhiin."

        Toinen syy kysymykselleni, että miten muuttaisit asioita, on tuossa väitteessäsi. Useat esittämistäsi kritiikeistä tulevat (vasemmalle kallistuvilta) markkinatalouden kriitikoilta, joita toistetaan vähän kuin itsestäänselvyyksinä ilman pohdintaa. Tämä on yksi niistä.

        Kritiikissä on useita virheitä.

        Ensiksi se olettaa, että luokat ovat vakioita. Jos köyhiä on yhtä paljon kuin oli viisi vuotta sitten, niin ajattelu olettaa, että ne ovat samoja köyhiä. Näinhän ei ole, vaan luokkien välillä tapahtuu jatkuvaa liikettä.

        Toiseksi se olettaa, että keskiluokan supistuminen on automaattisesti huono asia ja ihmiset ovat köyhtyneet. Esimerkki pyöristetyillä luvuilla:

        1967 amerikkalaisista 52% kuului keskiluokkaan, eli tienasi 35 000-100 000 dollaria vuodessa. Vuonna 2016 enää vain 42%. Ajattelun mukaan tämä todistaa, että keskiluokka on katoamassa, jäljelle jäävät vain tosi rikkaat ja tosi köyhät.

        Näin ei kuitenkaan ole.

        Samalla aikavälillä yli 100 000 dollaria tienaavien hyvätuloisten määrä nousi 8 prosentista 28 prosenttiin väestöstä. Alle 35 000 dollaria tienaavien köyhien määrä taas putosi 39 prosentista 30 prosenttiin.

        Keskiluokan supistuminen tarkoitti siis Yhdysvalloissa sitä, että yhä useampi siirtyi keskiluokasta hyvätuloisiin. Keskiluokka olisi supistunut vielä enemmän, jos köyhä väestönosa ei olisi osittain noussut keskiluokkaan. Ihmisten toimeentulo siis parani, ei huonontunut. Sama kehityskulku keskiluokasta hyvätuloisiin ja köyhyydestä keskiluokkaan näkyy globaalisti, vaikkapa Kiinassa.

        Yhtenä perusteluna kritiikille käytetään em. keskiluokan mediaanitulojen putoamista. Se pitää paikkaansa.

        Esimerkiksi Yhdysvalloissa mediaanitulo kotitalouksissa oli 60 000 dollaria vuonna 2000. Nyt se on noin 58 500 dollaria.

        Syy ei ole keskiluokan köyhtymisessä vaan hiukan yllättävässä suunnassa. Se johtuu siitä, että yhä useampi keskiluokkainen on sinkku tai eronnut. Yhdysvalloissa 1960-luvulta alkaen yhden henkilön talouksien määrä on liki kaksinkertaistunut (15% - 28%). Yhden henkilön kotitaloudet tienaavat vähemmän, luonnollisesti, koska tienaajia on vain yksi. Tämä painaa mediaanituloa alas.

        ”Useat esittämistäsi kritiikeistä tulevat (vasemmalle kallistuvilta) markkinatalouden kriitikoilta, joita toistetaan vähän kuin itsestäänselvyyksinä ilman pohdintaa.”
        ”Ensiksi se olettaa, että luokat ovat vakioita.”

        Itse asiassa tuo kritiikki tulee aika monelta suunnalta, eikä pelkästään taloustieteilijöitä. Ilman muuta on selvää, että nämä luokat eivät ole vakioita, vaan jatkuvassa muutoksessa.

        Mitään tarkkoja rajoja ei oikeasti voida tehdä, vaan ne ovat summittaisia. Jako Varakkaisiin tai ”yläluokkaan”, kahteen keskiluokkaan, eli ylempi ja alempi keskiluokka ja ”alaluokka” eli köyhälistö, on hyvä silloin, kun tarkastellaan laajasti yhteiskuntaa.
        Keskiluokkaisuuteen kuuluu myös status, eli millainen asema kullakin on, koulutukset tai ammatillisen aseman vuoksi, samoin siihen liittyy tietyt asenteet, ajattelutavat jne..

        ”Keskiluokan supistuminen tarkoitti siis Yhdysvalloissa sitä, että yhä useampi siirtyi keskiluokasta hyvätuloisiin. Keskiluokka olisi supistunut vielä enemmän, jos köyhä väestönosa ei olisi osittain noussut keskiluokkaan. Ihmisten toimeentulo siis parani, ei huonontunut.”

        Tosin enemmän on sieltä suunnalta kuulunut aivan toista. Esimerkiksi ranskalainen dokumentti ”Köyhänä Amerikassa” kertoi että Yhdysvalloissa elää köyhyysrajan alapuolella 43 miljoonaa ihmistä. Köyhien määrä on kaksinkertaistunut ja kodittomia on 1,5 miljoonaa.
        Samoin korona-aika on suistanut hyvin monta vaikeuksiin, sillä kun työpaikka menee, menee mm. terveydenhuolto ja usein kotikin. Noin 40 % talouksista ei enää kykene pitämään yllä keskiluokkaista elämäntapaa yllä.

        ”CIA World Factbookin listauksen mukaan USA:ssa on gini-indeksillä mitattuna maailman 41. suurimmat tuloerot. Edellä on enimmäkseen Afrikan ja Latinalaisen Amerikan valtioita.”
        IL ”Amerikkalainen unelma murskana? Yli 40 prosenttia kotitalouksista talousvaikeuksissa: rahat eivät riitä vuokraan, lastenhoitoon ja kännykkään” 17.05.2018

        ”Se johtuu siitä, että yhä useampi keskiluokkainen on sinkku tai eronnut.”

        Eli tilanne ei johdu noista. Kun keskiluokka ei enää pysty kouluttautumaan eikä kouluttamaan lapsiaan, työpaikat ovat lähinnä lyhytaikaisia ja heikosti palkattuja, sen asema väkisinkin heikentyy. He siirtyvät alempaan luokkaan. Samaan aikaan ökyrikkaita on yhä vähemmän ja he valuvat sitten ylempään keskiluokkaan.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Oikeasti tuo on melko idealistinen oletus....Suomessa ei ollut mitään yhtenäiskulttuuria, vaan se luotiin 1800 luvun lopulta aina 1900 luvun alkuun."

        Ehkä nationalistinen konservatismi olisi tässä parempi ilmaisu? Konservatismissa keskeistä ovat perinteet, instituutioiden (kuten perhekäsitys) jatkuvuus ja sosiaalinen harmonia. Kaikilla ihmisillä on oma paikkansa ja yhteiskunnassa hierarkiansa tässä "luonnollisessa" järjestyksessä. Tässä mielessä em. Lutherin kolmisäätyoppi oli ihan puhtaan konservatiivinen.

        1800-luvulla romanttinen nationalismi nousi osin vastavetona liberalismilla ja myöhemmin sosialismille. Konservatismi sopii yhteen hyvin nationalismin kanssa, sillä sen perusajatus on myös sosiaalisessa harmoniassa. Silloinen nationalismi näki kansan yhtenäisenä ryhmänä, jolla oli samat arvot, kieli, uskonto, kulttuuri, historia ja myös samanlaiset intressit.

        Ajatuksen takana voi nähdä sen, mitä nykyisin kutsutaan identiteetiksi. On kansallinen, kulttuurista, historiasta ja usein etnisyydestä nouseva identiteetti, joka on ainutlaatuinen ja tyypillinen vain tiettyyn kansaan kuuluvalle. Toisessa kulttuurissa syntynyt ja kasvanut ei voi koskaan ymmärtää ja omaksua tätä identiteettiä eikä näin pysty sopeutumaan hänelle vieraaseen kulttuuriin. Näin jokaisella on oma paikkansa maailmassa omassa kulttuurissaan ja niitä ei tulisi sekoittaa (vrt. konservatismin luonnollinen järjestys).

        Hauskaa on, että monikulttuurisuuden kannattajat perustelevat asiaa samalla periaatteella. Vähemmistökulttuurille, oli kyse sitten seksuaalisuudesta, etnisyydestä tai sukupuolesta, pitää antaa tunnustus ja erityinen asema, koska ryhmään kuuluvan identiteetti on vain sille ryhmälle tyypillinen ja erityinen. Ryhmä on se, joka määrittelee yksilön arvot ja tavoitteet, ei yksilö itse.

        Molemmat aatteet ovat näin enemmän tai vähemmän kommunitaarisia. Taustalla on ajatus siitä, että yhteisö, johon kuulumme määrittelee niin pitkälle identiteettimme, että meitä yksilöinä ei voida ajatella ilman kulttuurista taustaamme ja siirtyminen ryhmästä toiseen ei ole mahdollista. Ryhmien erot ovat silloin tärkeämpiä kuin ryhmien yhteneväisyydet. Tästä seuraa, että myös ihmisten keskinäiset erot ovat tärkeämpiä kuin ihmisten samankaltaisuudet.

        Liberalismi, joka lähti universaalisesta ihmisestä eli siitä mikä meissä kaikissa on samaa, on jo lähtökohtaisesti ristiriidassa molempien käsitysten kanssa.

        ”Konservatismissa keskeistä ovat perinteet, instituutioiden (kuten perhekäsitys) jatkuvuus ja sosiaalinen harmonia. Kaikilla ihmisillä on oma paikkansa ja yhteiskunnassa hierarkiansa tässä "luonnollisessa" järjestyksessä.”
        ”Tässä mielessä em. Lutherin kolmisäätyoppi oli ihan puhtaan konservatiivinen.”

        Toki, Luther eli sääty-yhteiskunnassa. Aloituksessa painotin sitä, että Luther piti ahneutta ja itsekkyyttä suurena syntinä, huolimatta siitä, että jokainen voi vapaasti myydä ja ostaa. Eli jokaisen omantunnon pitäisi kolkuttaa, kun sitä mammonaa alkaa olla siinä määrin, että se on runsaasti yli sen, mitä tarvitsee.

        En ihan päässyt perille, mitä tuo sosiaalinen harmonia tarkoittaa, joten tein oletuksia. Oikeasti sääty yhteiskunta ei ollut harmonista kuin harvoille. Oli pakko tyytyä siihen, mihin oli syntynyt, eikä voinut juuri muuta tehdä.

        ”Silloinen nationalismi näki kansan yhtenäisenä ryhmänä, jolla oli samat arvot, kieli, uskonto, kulttuuri, historia ja myös samanlaiset intressit.”

        Silloinen kansallismielisyys halusi kaiken olevan noin, joten se tehtiin monesta suunnasta, vaikkei oikeasti ihmiset varsinaisesti olleet sellaisia.

        ”Vähemmistökulttuurille, oli kyse sitten seksuaalisuudesta, etnisyydestä tai sukupuolesta, pitää antaa tunnustus ja erityinen asema, koska ryhmään kuuluvan identiteetti on vain sille ryhmälle tyypillinen ja erityinen.”
        ”Ryhmä on se, joka määrittelee yksilön arvot ja tavoitteet, ei yksilö itse.”

        Tuota, hyppäys oli tässä melkoinen.

        Yksilön identiteetti on oikeastaan nykyajan tuote, tosin se alkoi kehittyä vasta joskus 1800 luvulla. Sitä ennen oli kollektiivinen identiteetti, eli vahvasti se yhteisö missä eli, muodosti myös yksilön identiteettiä, tosin yksilöllä ei sinällään ollut merkitystä.
        Moderni maailma vaatii yhä enemmän yksilön identiteettiä eli juuri poispäin siitä, mikä on yhteisön tmv. arvostama. Tätä ajaa markkinointi, jossa painottuu tämä puoli vahvasti – tosin kuten itse sanon, pitää olla erilainen mutta samalla tavalla muiden kanssa.

        Ilman muuta identiteetti syntyy vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa, mutta se voi muuttua ajan saatossa.

        Eli vaikka ympäristössä olisi joku ryhmä, jonka kautta voi identiteettiään rakentaa, ei siihen mikään yksittäinen ryhmä voi vaikuttaa, millainen on.

        Ajattelen tässä vaikka eräitä vähemmistöryhmiä, kuten vammaiset, saamelaiset tai romanit. Jos olet kuulovammainen, se on yksi osa identiteettiä, mutta ei sitä tarvitse olla samanlainen kaikessa, missä muut kuurot ovat. Jotta he voisivat olla yhteiskunnassa tasaveroisesti toimivia, heille on annettu erityisoikeuksia.

        Sitten laitat rinnakkain kaksi, joista en ihan selvää saa:
        ”Taustalla on ajatus siitä, että yhteisö, johon kuulumme määrittelee niin pitkälle identiteettimme, että meitä yksilöinä ei voida ajatella ilman kulttuurista taustaamme ja siirtyminen ryhmästä toiseen ei ole mahdollista.”
        ”On kansallinen, kulttuurista, historiasta ja usein etnisyydestä nouseva identiteetti, joka on ainutlaatuinen ja tyypillinen vain tiettyyn kansaan kuuluvalle.”

        Ensimmäisessä lainauksessa puhut kollektiivisesta identiteetistä. Siinä ei siis ole yksilöllä merkitystä, eikä sillä millaiset kyvyt on, mitä osaamista on tai mitkä ovat mielenkiintosi ym. kohteet, sillä kollektiivi ei niitä hyväksy.

        Toisessa lainauksessa puhut oikeastaan aivan samasta asiasta! Siinä yksilö on pelkästään ympäristön tuote, eikä yksilöllisillä ominaisuuksilla ole merkitystä.

        ”Liberalismi, joka lähti universaalisesta ihmisestä eli siitä mikä meissä kaikissa on samaa, on jo lähtökohtaisesti ristiriidassa molempien käsitysten kanssa.”

        Kyllä, ja nykymaailma, eli kun mennään markkinatalouteen, on myös aivan päinvastainen tarkoitus. Mitä enemmän on erilaisia tarpeita, sitä enemmän voidaan tuottaa siihen tuotteita ja palveluja.


      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Konservatismissa keskeistä ovat perinteet, instituutioiden (kuten perhekäsitys) jatkuvuus ja sosiaalinen harmonia. Kaikilla ihmisillä on oma paikkansa ja yhteiskunnassa hierarkiansa tässä "luonnollisessa" järjestyksessä.”
        ”Tässä mielessä em. Lutherin kolmisäätyoppi oli ihan puhtaan konservatiivinen.”

        Toki, Luther eli sääty-yhteiskunnassa. Aloituksessa painotin sitä, että Luther piti ahneutta ja itsekkyyttä suurena syntinä, huolimatta siitä, että jokainen voi vapaasti myydä ja ostaa. Eli jokaisen omantunnon pitäisi kolkuttaa, kun sitä mammonaa alkaa olla siinä määrin, että se on runsaasti yli sen, mitä tarvitsee.

        En ihan päässyt perille, mitä tuo sosiaalinen harmonia tarkoittaa, joten tein oletuksia. Oikeasti sääty yhteiskunta ei ollut harmonista kuin harvoille. Oli pakko tyytyä siihen, mihin oli syntynyt, eikä voinut juuri muuta tehdä.

        ”Silloinen nationalismi näki kansan yhtenäisenä ryhmänä, jolla oli samat arvot, kieli, uskonto, kulttuuri, historia ja myös samanlaiset intressit.”

        Silloinen kansallismielisyys halusi kaiken olevan noin, joten se tehtiin monesta suunnasta, vaikkei oikeasti ihmiset varsinaisesti olleet sellaisia.

        ”Vähemmistökulttuurille, oli kyse sitten seksuaalisuudesta, etnisyydestä tai sukupuolesta, pitää antaa tunnustus ja erityinen asema, koska ryhmään kuuluvan identiteetti on vain sille ryhmälle tyypillinen ja erityinen.”
        ”Ryhmä on se, joka määrittelee yksilön arvot ja tavoitteet, ei yksilö itse.”

        Tuota, hyppäys oli tässä melkoinen.

        Yksilön identiteetti on oikeastaan nykyajan tuote, tosin se alkoi kehittyä vasta joskus 1800 luvulla. Sitä ennen oli kollektiivinen identiteetti, eli vahvasti se yhteisö missä eli, muodosti myös yksilön identiteettiä, tosin yksilöllä ei sinällään ollut merkitystä.
        Moderni maailma vaatii yhä enemmän yksilön identiteettiä eli juuri poispäin siitä, mikä on yhteisön tmv. arvostama. Tätä ajaa markkinointi, jossa painottuu tämä puoli vahvasti – tosin kuten itse sanon, pitää olla erilainen mutta samalla tavalla muiden kanssa.

        Ilman muuta identiteetti syntyy vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa, mutta se voi muuttua ajan saatossa.

        Eli vaikka ympäristössä olisi joku ryhmä, jonka kautta voi identiteettiään rakentaa, ei siihen mikään yksittäinen ryhmä voi vaikuttaa, millainen on.

        Ajattelen tässä vaikka eräitä vähemmistöryhmiä, kuten vammaiset, saamelaiset tai romanit. Jos olet kuulovammainen, se on yksi osa identiteettiä, mutta ei sitä tarvitse olla samanlainen kaikessa, missä muut kuurot ovat. Jotta he voisivat olla yhteiskunnassa tasaveroisesti toimivia, heille on annettu erityisoikeuksia.

        Sitten laitat rinnakkain kaksi, joista en ihan selvää saa:
        ”Taustalla on ajatus siitä, että yhteisö, johon kuulumme määrittelee niin pitkälle identiteettimme, että meitä yksilöinä ei voida ajatella ilman kulttuurista taustaamme ja siirtyminen ryhmästä toiseen ei ole mahdollista.”
        ”On kansallinen, kulttuurista, historiasta ja usein etnisyydestä nouseva identiteetti, joka on ainutlaatuinen ja tyypillinen vain tiettyyn kansaan kuuluvalle.”

        Ensimmäisessä lainauksessa puhut kollektiivisesta identiteetistä. Siinä ei siis ole yksilöllä merkitystä, eikä sillä millaiset kyvyt on, mitä osaamista on tai mitkä ovat mielenkiintosi ym. kohteet, sillä kollektiivi ei niitä hyväksy.

        Toisessa lainauksessa puhut oikeastaan aivan samasta asiasta! Siinä yksilö on pelkästään ympäristön tuote, eikä yksilöllisillä ominaisuuksilla ole merkitystä.

        ”Liberalismi, joka lähti universaalisesta ihmisestä eli siitä mikä meissä kaikissa on samaa, on jo lähtökohtaisesti ristiriidassa molempien käsitysten kanssa.”

        Kyllä, ja nykymaailma, eli kun mennään markkinatalouteen, on myös aivan päinvastainen tarkoitus. Mitä enemmän on erilaisia tarpeita, sitä enemmän voidaan tuottaa siihen tuotteita ja palveluja.

        "Toisessa lainauksessa puhut oikeastaan aivan samasta asiasta!"

        Pitää paikkaansa, se oli oikeastaan koko kommentin pointti. Vertasin siinä konservatiivista ja monikulttuurista ihmiskuvaa. Väitteeni oli, että niille on yhteistä se, että ne ovat molemmat kommunitaarisia ihmiskuvia.

        Kommunitarismilla tarkoitetaan ajattelutapaa, jossa yhteisön identiteetti tai ryhmäidentiteetti asetetaan yksilön identiteetin edelle. Taustalla on ajatus siitä, että yhteisö, johon kuulumme määrittelee niin pitkälle identiteettimme, että meitä yksilöinä ei voida ajatella ilman tätä yhteisöllistä taustaamme. Ajattelutapa olettaa, että jokainen ryhmä on homogeeninen. Samoin oletetaan, että ryhmän jäsenillä on aina yhteiset arvot ja intressit. Siten yhteisön etu on aina myös yksilön etu.

        Poliittisessa konservatismissa tämä näkyy yhteisen hyvän vaatimuksena, jossa yhteiskunta perinteineen määrittelee kulttuurin mukaisen standardin, jonka mukaan ihmisten tulee elää. Yhteisön elämäntapa määrittelee hyvän elämän perusteet ja yhteiskunta olettaa ihmisten muokkaavan elämäntapansa yhteisön normien mukaiseksi. Tästä syntyy sosiaalinen harmonia, jossa jokainen tietää oman, synnynnäisen paikkansa yhteiskunnassa (em. naiset, seksuaalivähemmistöt) ja toimii sen mukaisesti. Lutherin kolmisäätyoppi pyrki samaan luokkaperusteisesti jakamalla ihmiset omiin, synnynnäisiin luokkiinsa.

        Vastaavasti monikulttuurisessa ajattelussa (ja myös seksuaalisuuden ja sukupuolen mukaisessa ajattelussa) jokaisella ryhmällä on ainutlaatuinen ryhmäidentiteetti, joka rakentuu synnynnäisistä ominaisuuksista ja ryhmälle tyypillisistä, yhteisistä (sorron) kokemuksista. Näin heidän kulttuurinsa, joka rakentuu tämän identiteetin pohjalta, poikkeaa valtavirran kulttuurista. Tässä ajattelussa kulttuureja ei voida asettaa arvojärjestykseen, vaan jokaista kulttuuria on arvostettava itsessään. Muita kulttuureja ei voida arvioida toisen kulttuurin näkökulmasta eikä niitä voida täysin ymmärtää muutoin kuin kulttuurin sisältä (vrt.em. kuka voi näytellä transihmistä).

        Ajatussuunnat ovat ristiriidassa monin osin keskenään (liberaalit vs. konservatiivit-keskustelu), mutta niiden käsitys siitä, mikä identiteetti on ja miten se muodostuu kulttuurin/alakulttuurin vaikutuksesta on samankaltainen. Ryhmä on se, joka määrittelee ihmisen. Se voi olla etninen, uskonnollinen, sukupuolinen tai seksuaalinen ryhmä, mutta lopputulos on sama. Ihmisen kuuluminen tiettyyn ryhmään synnynnäisten ominaisuuksien tai kokemusten kautta määrittelee hänen identiteettinsä, ei ihminen itse.

        Samoin se määrittelee millaisia arvoja ihmisellä voi olla, millaisia mielipiteitä hän voi ilmaista ja miten hänen tulee toimia yhteiskunnassa. Jos hän toimii toisin, hän ei ole enää "aito" ryhmän jäsen ja pahimmillaan joutuu kokonaan ryhmän ulkopuolelle.


      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Useat esittämistäsi kritiikeistä tulevat (vasemmalle kallistuvilta) markkinatalouden kriitikoilta, joita toistetaan vähän kuin itsestäänselvyyksinä ilman pohdintaa.”
        ”Ensiksi se olettaa, että luokat ovat vakioita.”

        Itse asiassa tuo kritiikki tulee aika monelta suunnalta, eikä pelkästään taloustieteilijöitä. Ilman muuta on selvää, että nämä luokat eivät ole vakioita, vaan jatkuvassa muutoksessa.

        Mitään tarkkoja rajoja ei oikeasti voida tehdä, vaan ne ovat summittaisia. Jako Varakkaisiin tai ”yläluokkaan”, kahteen keskiluokkaan, eli ylempi ja alempi keskiluokka ja ”alaluokka” eli köyhälistö, on hyvä silloin, kun tarkastellaan laajasti yhteiskuntaa.
        Keskiluokkaisuuteen kuuluu myös status, eli millainen asema kullakin on, koulutukset tai ammatillisen aseman vuoksi, samoin siihen liittyy tietyt asenteet, ajattelutavat jne..

        ”Keskiluokan supistuminen tarkoitti siis Yhdysvalloissa sitä, että yhä useampi siirtyi keskiluokasta hyvätuloisiin. Keskiluokka olisi supistunut vielä enemmän, jos köyhä väestönosa ei olisi osittain noussut keskiluokkaan. Ihmisten toimeentulo siis parani, ei huonontunut.”

        Tosin enemmän on sieltä suunnalta kuulunut aivan toista. Esimerkiksi ranskalainen dokumentti ”Köyhänä Amerikassa” kertoi että Yhdysvalloissa elää köyhyysrajan alapuolella 43 miljoonaa ihmistä. Köyhien määrä on kaksinkertaistunut ja kodittomia on 1,5 miljoonaa.
        Samoin korona-aika on suistanut hyvin monta vaikeuksiin, sillä kun työpaikka menee, menee mm. terveydenhuolto ja usein kotikin. Noin 40 % talouksista ei enää kykene pitämään yllä keskiluokkaista elämäntapaa yllä.

        ”CIA World Factbookin listauksen mukaan USA:ssa on gini-indeksillä mitattuna maailman 41. suurimmat tuloerot. Edellä on enimmäkseen Afrikan ja Latinalaisen Amerikan valtioita.”
        IL ”Amerikkalainen unelma murskana? Yli 40 prosenttia kotitalouksista talousvaikeuksissa: rahat eivät riitä vuokraan, lastenhoitoon ja kännykkään” 17.05.2018

        ”Se johtuu siitä, että yhä useampi keskiluokkainen on sinkku tai eronnut.”

        Eli tilanne ei johdu noista. Kun keskiluokka ei enää pysty kouluttautumaan eikä kouluttamaan lapsiaan, työpaikat ovat lähinnä lyhytaikaisia ja heikosti palkattuja, sen asema väkisinkin heikentyy. He siirtyvät alempaan luokkaan. Samaan aikaan ökyrikkaita on yhä vähemmän ja he valuvat sitten ylempään keskiluokkaan.

        "”Se johtuu siitä, että yhä useampi keskiluokkainen on sinkku tai eronnut.”

        Tuota, jos katsot oman linkkisi lähteen näistä ns. Alice-rajan alittavista talouksista, niin löydät saman asian sieltä. Yksin asuvia on yli puolet tästä ryhmästä (23 miljoonaa). Lapsiperheiden kohdalla yksinhuoltajien osuus rajan alla elävistä on 77%.

        Huomaathan myös, että puhumme ihan eri aikajänteestä. Linkkisi luvut perustuvat ajanjaksolle 2007-2018 eli nykyisen maailmanlaajuiseen taantuman aikaan. Jos vertailun kohteeksi otetaan todella 2007 juuri ennen taantumaa, niin saadaan taatusti eri tulos kuin vertaamalla vaikkapa 1960-lukuun kuten minä tein.

        Emme voi valita tilastoja vain sillä perusteella, että ne näyttävät tukevan mielipiteitämme. Samoin emme voi kritisoida epäonnistuneeksi järjestelmää vertaamalla sitä tilaan ennen taantumaa vaan meidän tulee katsoa sitä pidemmällä aikavälillä. Markkinataloutta voi ja pitää tietysti arvostella siitä, että se tuottaa taantumia ja usein juuri sääntelyn puuttumisen vuoksi (nykyinen taantuma, 1990-luvun lama). Siinä olen samaa mieltä.

        "Keskiluokkaisuuteen kuuluu myös status, eli millainen asema kullakin on, koulutukset tai ammatillisen aseman vuoksi"

        Jos käsitellään sosiologian kautta, niin näin on. Kommenttini liittyi kuitenkin talouteen, ei sosiologiaan. Keskiluokasta Suomessa lisää "vasemmalta" sosiologian näkökulmasta em. h***://labour.fi/t&y/suomen-keskiluokka-on-kasvanut/


    • Anonyymi

      No lyhykäisesti: Ellei maalla ole Jumalan siunausta niin turhaan rakentajat rakentavat.

      • Anonyymi

        Rakentaminen tulee tarpeeseen, jos laki sallii niin voit siirtää Afrikasta joutoväkeä omistamiisi kiinteistöihin ja hieroa käsiä. Ei se ole siunausta, että kusettaa veronmaksajaa.


      • Taisi sinulla mennä vähän ohi koko aloitus?


    • Anonyymi

      Mitä taloustiedettä tarvitaan verotusoikeudessa, rahaa tulee ovista ja ikkunoista.

    • Anonyymi

      Esalla on mennyt Luther ja Kalvin sekaisin mikä on tosin hyvin tavallista ja yleinen erehdys sillä olihan molemmat reformaattoreita.

      • Anonyymi

        Mitenkä ne sinun mielestäsi menevät sekaisin?


    • Anonyymi

      Lutherin taloustiedettä älä maksa Rooman kirkolle vaan ota omiin taskuihisi .

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mikäs emäntä se joka listi lapset ja itsensä?

      Oli muhokselta,ouluun saakka piti mennä toteuttamaan tuokin asia. Onneksi ei silti rekan alle ajanut. Ei nimiä, toki ne tulee minfoon. Mutta niillä ei
      Muhos
      99
      5733
    2. Halla-aho: Emme halua, että punavihreä hallitus jatkaa

      https://www.is.fi/politiikka/art-2000007761119.html Alkaa olla nykyhallituksella lopun ajat.
      Maailman menoa
      495
      5716
    3. Riinan oudot selitykset

      Riina sanoo iltiksen haastattelussa että avioliiton ongelmat johtuvat siitä ettei häntä katsottu tai hänestä kiinnostuttu kun liikkuivat Kallen kanssa
      Kotimaiset julkkisjuorut
      65
      5028