Huomioitavaa liittyen tulivoimasopimukseen

Tuulivoimayhtiön intressi on saada maksimi hehtaarit suunnitellulta tuulivoimala alueelta maanvuokrasopimukselle, siksi metsänomistajille markkinoidaan "mitä enemmän annat hehtaareja sopimukselle, sitä enemmän saat vuokraa".

Tutustuessaan tarkemmin sopimukseen ei asia kuitenkaan olekaan näin, sopimuksessa mainitaan että lopullinen tuulivoimala alue määritellään vasta lopuksi.

Toisin sanoen, metsänomistaja on lähes aina poikkeuksetta antanut kaikki liikenevät kiinteistötunnukset maanvuokrasopimukselle, jopa sellaiset joissa saattaa olla oma talo sekä peltoja saman kiinteistönumeron alla kuin metsäpalsta.

Tuulivoimayhtiö tarvitsee ilmeisesti rahoittajaa varten, kuin ehkä myös valtiota varten mahdollisimman paljon maanvuokrasopimuksia (hehtaareja) jotka sitten välittömästi kiinteistörasitetaan vuokrasopimuksen ajalle (usein 35 tai 50 vuotta) kiinteistö rekisteriin.

Tämän lisäksi tuulivoimayhtiö vaatii (ellei se ole jo uusin sopimusteksteihin sisällytettykin) että metsän omistaja antaa ns. etusijajärjestys oikeuden omistamiinsa kiinteistönumeroihin, toisin sanoen tuulivoimayhtiön tekemä kiinnitys tuulivoima-alueen rakennelmiin, myllyihin jne. menee yksityisen metsänomistajan kiinnityksen yläpuolelle.

Kun tarkastelee tuulivoimasopimusta on siellä maininta, että tuulivoimayhtiöllä on yksinoikeus jatkaa ko. maanvuokrasopimusta "toistaiseksi" sopimuksessa sovitun vuokra-ajan päätyttyä. Lisäksi sopimuksessa on merkitty, että vuokraaja (siis tuulivoimayhtiö) poistaa edellä mainitun tuulivoimarasitteen ko. kiinteistötunnuksilta vuokra-ajan päätyttyä.

Uudemmissa vuokrasopimuksissa ei myöskään ole sisällytetty lainkaan irtisanomispykälää, kuten oli vielä vanhemmissa.

Toisinsanoen allekirjoittaessaan tälläisen sopimuksen täytyy olla tietoinen siitä, että ko. sopimuksesti ei tule kukaan eikä koskaan pääsemään irti. Kun vuokra-ajat ovat edellämainitun pituisia voidaankin myös olettaa, että sikäli mikäli tulevaisuudessakin tuulivoimateknologia menee näin suurin harppauksin eteenpäin kuin tähän mennessä on kyseinen tuulivoima-alue vuokra-ajan päätyttyä auttamattomasti vanhentunut, ellei omistaja ole siihen investoinut suurella rahalla ja päivittänyt vuokra-aikana teknologiaa, näin tuskin tulee käymään kun kyseessä on usein taustalla ulkomaiset sijoitusyhtiöt olisikin oletettavaa että heidän laskelmiensa mukaan tuulesta tilitettävä raha saa vuokra-ajan puitteissa hyvän takaisinmaksun sekä tuoton ilman erityisiä teknologian miljoona investointeja päivitykseen.

Kun sitten vuokra-aika on tulossa päätökseen voisikin ajatella että omistaja, ulkomainen rahoitusyhtiö haluaakin "siirtää" tulevan riskinsä ja myydä omistuksensa edelleen ehkäpä uudelle epäilyttävälle taholle. Sopimuksissa mainitaan että tällaisista omistajan vaihdoksista ei tarvitse metsänomistajaa itseään edes informoida.

Metsänomistaja itse ei tiedäkään näin kuka todellisuudessa omistaa metsässään sijaitsevan voimalaitosalueen.

Se että alkuperäinen metsänomistaja (siis joka on allekirjoittanut tuulivoima maanvuokrasopimuksen) on myynyt metsäalueensa seuraavalle uudelle omistajalle siirtyy allekirjoitettu sopimus edelleen rasitteena uudelle omistajalle.

Kun sitten mahdollisesti joskus tulee eteen vanhentuneen teknologian myllyjen purkaus alkaakin kiivas keskustelu myyjän sekä uuden omistajan välillä siitä, kenen vastuussa purkamiskustannukset olisivat, siis onko sopimusosapuoli vaiko uusi omistajat jonka metsässä tuulivoimala seisoo vastuussa tästä. Lain edessä jälkimmäinen, siis nykyinen omistaja on vastuussa kaikista kuluista.

Vaikka allekirjoitetussa sopimuksessa mainittaisiinkin että tuulivoimalan omistaja purkaa ja vastaa kustannuksista (paitsi betonijalustasta joka maisemoidaan) voi käytännössä tämän kohdan täyttäminen olla mahdotonta sikäli jos omistaja ei ole kenenkään tiedossa kuten tilanne on tällähetkellä julkaistujen mediatietojen valossa Kristiinankaupungin Metsälän tuulivoimaloissa.

Lisäksi metsänomistajan on hyvä tiedostaa riskit mahdollisista EU-maataloustukien takautuvista palautuksista siinä tapauksessa että omistajan EU-tukiin peltoihin on tehty rasite tuulivoimalle ja sopimuksen mukaan hallintaoikeus olisi näin siirtynyt tuulivoimayhtiölle. Tällaisiin kohteisiin tulisi erikseen haettava hyväksyntä tuulivoimala yhtiöltä että voisi jatkossa hakea EU-tukiin oikeuttavaa tukirahaa kiinteistölle.

Tuulivoima asia on kaiken kaikkiaan niin uusi suomessa, että useita jo edelläkin mainittuja kohtia on mahdotonta tietää, vasta kun niistä syntyy ennakkotapauksia, siihen ei varmaankaan mene kuin hieman yli 10 vuotta kun tällaisia päätöksiä tullaan joutumaan tekemään.

On tiedostettava myös se tosi asia, että maanvuokrasopimukselle annetut ja tuulivoimalle kaavoitetut metsäalueet eivät olekaan jatkossa enää talousmetsää vaan voimalaitos aluetta. Valtio tulee näille aluille kehittämään lähivuosina täysin uudenlaisen veron kannettavaksi
33502
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 33

Vanhimmat

Väärin. Rasite ei ole hallintaoikeus, vaan rasite. Betoniperustuksia ei maisemoida vaan ne tulee myös purkaa ympäristönsuojelulain mukaan.

Äänestä

Juuri näin kaupataan sopimusta jossa ei edes kerrota minnja kenen maalle voimalat sijoittuvat, aivän älytön sopimus johon jotkut innolla laittavat nimensä, lukematta sopimuspohjan järjellä ajan kanssa.

Äänestä

on ihmeellistä miten maanomistajat allekirjoittavat tuulivoimayhtiölle kaikki heidän esittämänsä paperit, vaikka eivät edes tiedä konkreettisesti paljonko saavat vuokraamastaan maadta vuokraa

Äänestä
  • Niin se vain on, vaikuttaa aivan lottoamiselta, hyvin on asiat uskoteltu, onhan tuo teksti tuossa maanvuokraus paperissa niin uskomatonta☹️

    Äänestä

  • Mullilauma seuraa johtajaa ilmiö.

    Äänestä

tulee monelle ikävänä yllätyksenä purku ja jätehuoltovelvollisuus kun myllyt tule purkuikään. Mediassa on uskoteltu myllyjen iäksi muka 25 vuotta mutta jo nyt puretaan nuorempia myllyjä.

Kun uusien myllyjen teknologia on huomattavasti tehokkaampaa kuin ehkä vain noin 10 vuotta vanhan niin kukaan ei ole enää valmis investoimaan vanhaan teknologian huoltoihin ja korjauksiin yhtään.

Tällöin laki vaatii maanomistajaa purkamaan ja hoitamaan jätehuolto. Ensin menee metsänomistajan omaisuus varasaran alle ja vasta sen jälkeen tulee kunta hoitamaan loput jos ei riittänyt.

Äänestä

paskapuhetta ihtellä myllyt tuottaa hyvin metsä ei tuota mitään

Äänestä
  • no jos sulla on metsässäs mylly tai useampi et saa niin hyvää tuottoa kuin pitäs saada voimala alueesta.
    sua on jymäytetty oikein kunnolla, kerrottu että metsästä etsaa niin hyvää tuottoa kuin saisit metsänhoidolla mutta eivät sitte kertoneetkaan suöle että se ei ole enää talousmetsää vaan kaavoitettua voimalaitosaluetta asiaan kuuluvine riskeineen ja veövollisuuksineen.
    Esim kiinteistöveroa peritään, myös valtiom uusi tuleva vero tulee koskemaan kaikkia entisiä talousmetsiä nykyisiä voimalaitosaluetta.
    metsänomistajat eivät ole vielä tajunneetkaan että omistavat voimalaitosaluetta josta pitäisi saada minimissään € 3000 hehtaarilta vuodessa plus myllystä € 10 000

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    no jos sulla on metsässäs mylly tai useampi et saa niin hyvää tuottoa kuin pitäs saada voimala alueesta.
    sua on jymäytetty oikein kunnolla, kerrottu että metsästä etsaa niin hyvää tuottoa kuin saisit metsänhoidolla mutta eivät sitte kertoneetkaan suöle että se ei ole enää talousmetsää vaan kaavoitettua voimalaitosaluetta asiaan kuuluvine riskeineen ja veövollisuuksineen.
    Esim kiinteistöveroa peritään, myös valtiom uusi tuleva vero tulee koskemaan kaikkia entisiä talousmetsiä nykyisiä voimalaitosaluetta.
    metsänomistajat eivät ole vielä tajunneetkaan että omistavat voimalaitosaluetta josta pitäisi saada minimissään € 3000 hehtaarilta vuodessa plus myllystä € 10 000

    Mistä sinä mitään sopimus sisältöjä kuvittelet tietäväsi. Arvailuja ja nekin päin per... tä

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Mistä sinä mitään sopimus sisältöjä kuvittelet tietäväsi. Arvailuja ja nekin päin per... tä

    Ottaa lujille kun tajuaa olleensa tyhmä.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Ottaa lujille kun tajuaa olleensa tyhmä.

    Kurja juttu, tuosta kommentistako sen viimein tajusit.

    Äänestä

kaikki voimalasopimukset löytyy liitteinä netistä myytävistä metsätiloista, mene sinne ja vertaile niitä.
Kaikki metsätilat joilla on tuulivoimarasite kiinteistötunnuksella ja laitetaan myyntiin tulee julkaista sopimukset myyntiilmoituksissa, laki vaatii että potentiaalisen ostajan on saatava tietoonsa kaikki rasitteet.
Tätä suomen laki kohtaa ei edes kumoa tuulivoimayhtiön allekirjoituttama salassapitopykälä, laki on laki, myös tuulivoimafirmoille.

Mene sinne lueskelemaan eri tuulivoimayhtiöiden sopimuksia

Äänestä
  • Tuo on kyllä mielenkiintoinen nähdä miten käy tuulivoima kaavoitettujen kiinteistöjen verotuksen kanssa, kun kiinteistövero uudistus tulee vuonna 2023 alkaa parku ja valitus.

    Äänestä

olet täysin oikeassa, muutoksia tulee ja varmasti ja kaavoitetut tuulivoima-alueet tulevat uutena kiinteistöverotuksen piiriin:

https://vm.fi/kiinteistoverouudistus

Maapohjien arvostamisjärjestelmän uudistamishanke
Valtiovarainministeriö asetti joulukuussa 2016 hankkeen uusien hintavyöhykkeiden luomiseksi kiinteistöverotusta varten (VM142:00/2016). Maanmittauslaitos vastaa hankkeen toteutuksesta. Hankkeessa ovat VM:n ja MML:n lisäksi mukana Kuntaliitto, Verohallinto sekä maa- ja metsätalousministeriö.

Hankkeen tavoitteena on luoda uusi hinta-aluekartta maapohjien verotusarvojen määrittämistä varten koko maan kattavasti. Yhtenäisen hinnan alueet perustuvat markkinahintoihin eli toteutuneisiin kiinteistöjen ja osin myös asuntojen kauppahintatietoihin.

Tavoitteena on, että kiinteistöille voidaan laskea maapohjan verotusarvo uutta hinta-aluekarttaa hyödyntämällä siten, että jokaiselle kiinteistölle saadaan yksilöivällä kiinteistötunnuksella sijaintia vastaava arvo. Maapohjien hinta-aluekarttaa päivitetään uudistuksen jälkeisinä vuosina alueellista hintakehitystä mittaavia indeksejä soveltaen. Hinnat lasketaan kokonaan uudestaan joka kolmas vuosi.

Koko maan kattavasta hinta-aluekarttasta valmistui ensimmäinen versio keväällä 2020, ja sen hinnat on tarkoitus laskea uudestaan viimeisimmillä tiedoilla keväällä 2021.

Äänestä

rahaa tulee se on kivaa

Äänestä
  • Niin ja kohta voi vähän mennäkkin😁

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Niin ja kohta voi vähän mennäkkin😁

    kyllä siinä vielä moni lapsi itkee ja kiruaa mihin lappuu isäukko meni aikoinaan paneen nimensa,tuulimyllyjä omalle maalle.eivät oleenään omia

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    kyllä siinä vielä moni lapsi itkee ja kiruaa mihin lappuu isäukko meni aikoinaan paneen nimensa,tuulimyllyjä omalle maalle.eivät oleenään omia

    Näin on, ensin annetaan vähän porkkanaa että saadaan Suomi täyteen voimaloita ja maanomistajat mukaan, pahin skenaario tässä on se että tuulivoima yhtiöiden maksamat kiinteistöverot tuloutettaisiin valtion kassaan tällaisia suunitelmiakin on kuulemma ilmoille heitetty, tiedä sitten onko totta.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    kyllä siinä vielä moni lapsi itkee ja kiruaa mihin lappuu isäukko meni aikoinaan paneen nimensa,tuulimyllyjä omalle maalle.eivät oleenään omia

    Ikuinen rasite perillisille☹️

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    kyllä siinä vielä moni lapsi itkee ja kiruaa mihin lappuu isäukko meni aikoinaan paneen nimensa,tuulimyllyjä omalle maalle.eivät oleenään omia

    Kissi vienyt Mylläreitä kielen, ovat hiirenhiljaa😁

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Kissi vienyt Mylläreitä kielen, ovat hiirenhiljaa😁

    Kieli pyörii muijas klitalla😋😝

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Kieli pyörii muijas klitalla😋😝

    Niimpä, sinun kielesi on sille allerginen se on ihastunut ruskeaan väriin💓

    Äänestä

Voi erkiä, oivoi, hän haluaisi kämppäänssä koronakoiran, mutta millä sen
ruokkisi

Äänestä
  • Sinähän sen koirana olet ollut jo vuosia.

    Äänestä

En usko ennenkuin nään Kaikkien Alojen Asiantuntijan mielipiteen, vaikkakin jostakin kopioidun. Erkki taas asialle, hopi hopi!

Äänestä

tässä olisi myynnissä metsätila hyvällä tuulivoimatuotolla, tuossa ruotsinkielisellä pohjanmaalla näitä tuulitiloja on jo runsaasti myynnissä ja kaikki hyvällä tuotolla mutta suurella purkuriskillä

https://www.metsatilat.fi/metsatilat/narpio/lyng-7107

Äänestä
  • No ompa kumma kun noin tuottoisa kiinteistö on pantu myyntiin.... 😁😁😁😁😁😁

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    No ompa kumma kun noin tuottoisa kiinteistö on pantu myyntiin.... 😁😁😁😁😁😁

    Niin on, olisi lähempänä niin ostais pois💵

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Niin on, olisi lähempänä niin ostais pois💵

    Tuossa ei mainittu mitä on maanomistajan kiinteistöveron osuus maapohjasta vuodessa.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Tuossa ei mainittu mitä on maanomistajan kiinteistöveron osuus maapohjasta vuodessa.

    Ei Kait 2-3 000 e enempää oo toistaiseksi, tuleva kiinteistövero uudistus voi muuttaa kaiken huonompaan suuntaan vuonna 2023

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Niin on, olisi lähempänä niin ostais pois💵

    Odottele ensin kiinteistövero uudistus 2023

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Odottele ensin kiinteistövero uudistus 2023

    Voip mennä mylläreilt vatta kuralle, sanonta ahneella on paskanen loppu toteutuu kirjaimmellisesti😀

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


Anonyymi kirjoitti:

Tuulivoimayhtiön intressi on saada maksimi hehtaarit suunnitellulta tuulivoimala alueelta maanvuokrasopimukselle, siksi metsänomistajille markkinoidaan "mitä enemmän annat hehtaareja sopimukselle, sitä enemmän saat vuokraa".

Tutustuessaan tarkemmin sopimukseen ei asia kuitenkaan olekaan näin, sopimuksessa mainitaan että lopullinen tuulivoimala alue määritellään vasta lopuksi.

Toisin sanoen, metsänomistaja on lähes aina poikkeuksetta antanut kaikki liikenevät kiinteistötunnukset maanvuokrasopimukselle, jopa sellaiset joissa saattaa olla oma talo sekä peltoja saman kiinteistönumeron alla kuin metsäpalsta.

Tuulivoimayhtiö tarvitsee ilmeisesti rahoittajaa varten, kuin ehkä myös valtiota varten mahdollisimman paljon maanvuokrasopimuksia (hehtaareja) jotka sitten välittömästi kiinteistörasitetaan vuokrasopimuksen ajalle (usein 35 tai 50 vuotta) kiinteistö rekisteriin.

Tämän lisäksi tuulivoimayhtiö vaatii (ellei se ole jo uusin sopimusteksteihin sisällytettykin) että metsän omistaja antaa ns. etusijajärjestys oikeuden omistamiinsa kiinteistönumeroihin, toisin sanoen tuulivoimayhtiön tekemä kiinnitys tuulivoima-alueen rakennelmiin, myllyihin jne. menee yksityisen metsänomistajan kiinnityksen yläpuolelle.

Kun tarkastelee tuulivoimasopimusta on siellä maininta, että tuulivoimayhtiöllä on yksinoikeus jatkaa ko. maanvuokrasopimusta "toistaiseksi" sopimuksessa sovitun vuokra-ajan päätyttyä. Lisäksi sopimuksessa on merkitty, että vuokraaja (siis tuulivoimayhtiö) poistaa edellä mainitun tuulivoimarasitteen ko. kiinteistötunnuksilta vuokra-ajan päätyttyä.

Uudemmissa vuokrasopimuksissa ei myöskään ole sisällytetty lainkaan irtisanomispykälää, kuten oli vielä vanhemmissa.

Toisinsanoen allekirjoittaessaan tälläisen sopimuksen täytyy olla tietoinen siitä, että ko. sopimuksesti ei tule kukaan eikä koskaan pääsemään irti. Kun vuokra-ajat ovat edellämainitun pituisia voidaankin myös olettaa, että sikäli mikäli tulevaisuudessakin tuulivoimateknologia menee näin suurin harppauksin eteenpäin kuin tähän mennessä on kyseinen tuulivoima-alue vuokra-ajan päätyttyä auttamattomasti vanhentunut, ellei omistaja ole siihen investoinut suurella rahalla ja päivittänyt vuokra-aikana teknologiaa, näin tuskin tulee käymään kun kyseessä on usein taustalla ulkomaiset sijoitusyhtiöt olisikin oletettavaa että heidän laskelmiensa mukaan tuulesta tilitettävä raha saa vuokra-ajan puitteissa hyvän takaisinmaksun sekä tuoton ilman erityisiä teknologian miljoona investointeja päivitykseen.

Kun sitten vuokra-aika on tulossa päätökseen voisikin ajatella että omistaja, ulkomainen rahoitusyhtiö haluaakin "siirtää" tulevan riskinsä ja myydä omistuksensa edelleen ehkäpä uudelle epäilyttävälle taholle. Sopimuksissa mainitaan että tällaisista omistajan vaihdoksista ei tarvitse metsänomistajaa itseään edes informoida.

Metsänomistaja itse ei tiedäkään näin kuka todellisuudessa omistaa metsässään sijaitsevan voimalaitosalueen.

Se että alkuperäinen metsänomistaja (siis joka on allekirjoittanut tuulivoima maanvuokrasopimuksen) on myynyt metsäalueensa seuraavalle uudelle omistajalle siirtyy allekirjoitettu sopimus edelleen rasitteena uudelle omistajalle.

Kun sitten mahdollisesti joskus tulee eteen vanhentuneen teknologian myllyjen purkaus alkaakin kiivas keskustelu myyjän sekä uuden omistajan välillä siitä, kenen vastuussa purkamiskustannukset olisivat, siis onko sopimusosapuoli vaiko uusi omistajat jonka metsässä tuulivoimala seisoo vastuussa tästä. Lain edessä jälkimmäinen, siis nykyinen omistaja on vastuussa kaikista kuluista.

Vaikka allekirjoitetussa sopimuksessa mainittaisiinkin että tuulivoimalan omistaja purkaa ja vastaa kustannuksista (paitsi betonijalustasta joka maisemoidaan) voi käytännössä tämän kohdan täyttäminen olla mahdotonta sikäli jos omistaja ei ole kenenkään tiedossa kuten tilanne on tällähetkellä julkaistujen mediatietojen valossa Kristiinankaupungin Metsälän tuulivoimaloissa.

Lisäksi metsänomistajan on hyvä tiedostaa riskit mahdollisista EU-maataloustukien takautuvista palautuksista siinä tapauksessa että omistajan EU-tukiin peltoihin on tehty rasite tuulivoimalle ja sopimuksen mukaan hallintaoikeus olisi näin siirtynyt tuulivoimayhtiölle. Tällaisiin kohteisiin tulisi erikseen haettava hyväksyntä tuulivoimala yhtiöltä että voisi jatkossa hakea EU-tukiin oikeuttavaa tukirahaa kiinteistölle.

Tuulivoima asia on kaiken kaikkiaan niin uusi suomessa, että useita jo edelläkin mainittuja kohtia on mahdotonta tietää, vasta kun niistä syntyy ennakkotapauksia, siihen ei varmaankaan mene kuin hieman yli 10 vuotta kun tällaisia päätöksiä tullaan joutumaan tekemään.

On tiedostettava myös se tosi asia, että maanvuokrasopimukselle annetut ja tuulivoimalle kaavoitetut metsäalueet eivät olekaan jatkossa enää talousmetsää vaan voimalaitos aluetta. Valtio tulee näille aluille kehittämään lähivuosina täysin uudenlaisen veron kannettavaksi

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu