Eläinkokeet ja asenteet

1. Näin minä arvelinkin useimpien kohdalla olevan... tiedon lähteet ovat melko yksipuolisia. Eläinsuojelujärjestötö harvemmin varsinaisesti valehtelevat, mutta usein kyllä vääristelevät (kertovat vain tarkkaan valitun osan) todellisuutta. Hyvä, että sinulla on lähdekritiikkiä.

Tämä tiedon yksipuolisuus ei ole minusta yksittäisten ihmisten oma vika, vaan ongelma on pitkälti siinä, että tutkijat eivät lobbaa niin kuin Animalia yms. Aiheesta kyllä puhutaan ja kirjoitetaan, mutta foorumeissa, joissa tavallinen tallaaja harvemmin aikaansa viettää (ammattilehdet, seminaarit ymym...). Tässä olisi parantamisen varaa. Tutkijoille julkisuuteen astuminen vaan on kova paikka. Joidenkin koteihin on hyökätty, monien autoja tärvelty, jopa työpaikoille on tehty iskuja. Siksi oman pärstän näyttäminen ja julkinen "tunnustautuminen" eläinkokeiden suorittajaksi ei monia houkuttele. Lisäksi monen tutkijan kommunikaatiokyky on hieman sitä sun tätä.

2. Minustakin kosmetiikan eläinkokeet tulisi kieltää, meillä on jo tarpeeksi turvallisia raaka-aineita. Kyseessä on lisäksi kuitenkin aika pitkälti turhuus (mutta pitää muistaa, että myös shampoot ym ovat kosmetiikkaa, tiedoksi niille jotka muistavat mainita aina vain meikit).

4.5. Ihmiset hakeutuvat eläinkokeita käyttäville aloille hyvin eri syistä. Raha on harvoin syy: tutkijan tulot ovat epäsäännölliset ja epäluotettavat ja lisäksi usein samaa kokoluokkaa kuin siivojalla, ainakin uran alkuvaiheessa. Isoihin rahoihin pääsevät harvat käsikis. Yleisin syy tutkijaksi ryhtymiseen lienee "utelias luonne", halu oppia uutta, kehittää vanhaa ja tietenkin auttaa ihmisiä.

Lähes kaikki tuntemani tutkija miettivät hyvin paljon eettisiä kysymyksiä. Poikkeuksia löytyy lähinnä vanhoista parroista, joiden kouluaikana vielä uskottiin, etteivät eläimet ole koneita kummempia... moni tutkija joutuu kuitenkin tinkimään periaatteistaan, yleensä syynä on raha (etenkin, kun puhutaan eläinten olojen parantamisesta).

Kukaan tuskin voi lähteä tekemään tutkimusta pelastaakseen sairaan lapsensa... hyödyt ovat epäsuoria ja tulevat vuosien/kymmenien viiveellä. Itse koen, että tässä hommassa pystyn vaikuttamaan eläinten hyvinvointiin ruohonjuuritasolla ja vähentämään käytettävien eläinten määrää. Minä uskon, että on eläinten edun mukaista, että kokeet tekee joku, jolle eläinten vointi on tärkeä.

1. Hirsjärven kanssa useita kertoja keskustelleena voinen sanoa, että siinä on poikkeuksellisen fiksu ja näitä asioita monelta kantilta pohtiva ammattilainen biologian puolelta. Tutkimuspuoli tarvitsisi lisää ihmisiä, jotka ovat valmiita puhumaan näistä asioista julkisesti ja kertomaan myös omasta työstää ja sen merkityksestä, jottei keskivertoihmisen käsitys asiasta perustuisi ainoastaan eläinsuojelujärjestöjen usein värittyneeseen tietoon (niidenkin panosta toki tarvitaan).

2. Tässä olemme hyvin samoilla linjoilla. Keskeistä on eläinten olojen parantaminen sekä vaihtoehtoisten menetelmien kehittäminen. Elänkokeista ei tosiaankaan päästä ainakaan, jos uusien hoitomuotojen löytymistä ja ymmärryksen lisäämistä biologisista prosesseista pidetään jatkossakin näin tärkeinä. Ihmiskokeet olisivat ainoa vaihtoehto, mutta ajtus on eettisesti melko kestämätön.

4. Koe-eläinten hoitajat ovat minun kokemukseni mukaan todella empaattisia ja eläimet huomioon ottavia. Hyvin harva kohtelee eläimiä esineinä. Tutkijoiden keskuudessa ongelma on hieman yleisempi (etk. vanhemmat tutkijat).

5. Noin minä olen asiaa ajatellut. Olen jo nyt lyhyen urani aikana huomannut, miten pienillä asioilla voi eläinten kärsimystä vähentää ja kuinka organisoimalla käytettävien eläinten määrää voi alentaa. Uskon, että minulle paras tapa vaikuttaa on olla tässä toiminnassa sisällä. Eihän sitä tiedä, vaikka joskus aukeaisi paikka koe-eläinlautakuntaan ja sitäkautta tilaisuus laajempaan vaikuttamiseen...

ddhm kirjoitti:

1. Hirsjärven kanssa useita kertoja keskustelleena voinen sanoa, että siinä on poikkeuksellisen fiksu ja näitä asioita monelta kantilta pohtiva ammattilainen biologian puolelta. Tutkimuspuoli tarvitsisi lisää ihmisiä, jotka ovat valmiita puhumaan näistä asioista julkisesti ja kertomaan myös omasta työstää ja sen merkityksestä, jottei keskivertoihmisen käsitys asiasta perustuisi ainoastaan eläinsuojelujärjestöjen usein värittyneeseen tietoon (niidenkin panosta toki tarvitaan).

2. Tässä olemme hyvin samoilla linjoilla. Keskeistä on eläinten olojen parantaminen sekä vaihtoehtoisten menetelmien kehittäminen. Elänkokeista ei tosiaankaan päästä ainakaan, jos uusien hoitomuotojen löytymistä ja ymmärryksen lisäämistä biologisista prosesseista pidetään jatkossakin näin tärkeinä. Ihmiskokeet olisivat ainoa vaihtoehto, mutta ajtus on eettisesti melko kestämätön.

4. Koe-eläinten hoitajat ovat minun kokemukseni mukaan todella empaattisia ja eläimet huomioon ottavia. Hyvin harva kohtelee eläimiä esineinä. Tutkijoiden keskuudessa ongelma on hieman yleisempi (etk. vanhemmat tutkijat).

5. Noin minä olen asiaa ajatellut. Olen jo nyt lyhyen urani aikana huomannut, miten pienillä asioilla voi eläinten kärsimystä vähentää ja kuinka organisoimalla käytettävien eläinten määrää voi alentaa. Uskon, että minulle paras tapa vaikuttaa on olla tässä toiminnassa sisällä. Eihän sitä tiedä, vaikka joskus aukeaisi paikka koe-eläinlautakuntaan ja sitäkautta tilaisuus laajempaan vaikuttamiseen...

Lue lisää

Minua on itse asiassa alkanut jossain määrin kiehtoa työ koe-eläinten parissa. Olen vakuuttunut, että voisin tuoda esim. virikeideoita hyvin esille; lajiyhdistykset ovat tässä mielestäni paras asiantuntija kokeneine kasvattajineen, koska koe-eläin ja lemmikki ovat kuitenkin samaa lajia. Sen tiedän, etten voisi hoitaa työssäni rottia, koska niitä minulla on ja tulee takuuvarmasti aina olemaan. Mutta muut jyrsijät ja kanit, toki myös muut eläimet, olisivat varmasti minulle läheistä alaa.

Missä koe-eläinhoitajia koulutetaan? Entä miten voisin jossain vaiheessa edetä koe-eläinlautakuntaan tai johonkin tutkimusryhmään, jossa tosiaan pääsisin vaikuttamaan koe-eläinten oloihin? Tällä hetkellä opiskelen toista vuotta lähihoitajaksi, joten opiskeluun on aikaa ja motivaatiota on, kun pääsee toteuttamaan haavettaan; auttamaan eläimiä jollain kontreettisella keinolla. Vastaile tänne tai mailiin [email protected]

Ja vielä kohdasta 2: itse asiassa voisin lähteä vapaa-ehtoiseksi ihmiskokeisiin, jos tilaisuus tulisi. Olen joka tapauksessa tehnyt kudosluovutuskortin, joka takaa että kuolemani jälkeen kudoksiani voidaan käyttää tutkimustarkoituksiin; erityisesti niihin joilla voidaan vähentää eläinkokeita. Suosittelen muillekin! Kortteja voi tilata Julia won Wendtin säätiöstä, http://www.jvws.org/

Rotta-Leena kirjoitti:

Minua on itse asiassa alkanut jossain määrin kiehtoa työ koe-eläinten parissa. Olen vakuuttunut, että voisin tuoda esim. virikeideoita hyvin esille; lajiyhdistykset ovat tässä mielestäni paras asiantuntija kokeneine kasvattajineen, koska koe-eläin ja lemmikki ovat kuitenkin samaa lajia. Sen tiedän, etten voisi hoitaa työssäni rottia, koska niitä minulla on ja tulee takuuvarmasti aina olemaan. Mutta muut jyrsijät ja kanit, toki myös muut eläimet, olisivat varmasti minulle läheistä alaa.

Missä koe-eläinhoitajia koulutetaan? Entä miten voisin jossain vaiheessa edetä koe-eläinlautakuntaan tai johonkin tutkimusryhmään, jossa tosiaan pääsisin vaikuttamaan koe-eläinten oloihin? Tällä hetkellä opiskelen toista vuotta lähihoitajaksi, joten opiskeluun on aikaa ja motivaatiota on, kun pääsee toteuttamaan haavettaan; auttamaan eläimiä jollain kontreettisella keinolla. Vastaile tänne tai mailiin [email protected]

Ja vielä kohdasta 2: itse asiassa voisin lähteä vapaa-ehtoiseksi ihmiskokeisiin, jos tilaisuus tulisi. Olen joka tapauksessa tehnyt kudosluovutuskortin, joka takaa että kuolemani jälkeen kudoksiani voidaan käyttää tutkimustarkoituksiin; erityisesti niihin joilla voidaan vähentää eläinkokeita. Suosittelen muillekin! Kortteja voi tilata Julia won Wendtin säätiöstä, http://www.jvws.org/

Lue lisää

Koe-eläinhoitajan työ on usein rankkaa (henkisesti ja joskus fyysisestikin), mutta olet aivan oikeassa siinä, että asiaan paneutunut ja motivoitunut hoitaja voi parantaa eläinten oloja huomattavasti. Raha tietty rajoittaa hoitajan mahdollisuuksia, mutta jotkin parannukset ovat lähes ilmaisia ja vain tahdosta kiinni.

Itse olen siis tutkija, en koe-eläinhoitaja, joten en ole ekspertti tässä koulutusasiassa. Tuntemistani koe-eläinhoitajista useimmat ovat hankkineet ammattinsa oppisopimuksella, mutta ymmärtääkseni myös eläintenhoitajiksi/pieneläintenhoitajiksi opiskelleet voivat toimia koe-eläinten hoitajina. Tuota opetusta järjestävät jotkin ammattioppilaitokset ja muistaakseni myös jotkin ammattikorkeakoulut. Yleensä tuohon ammattiin ei ole liikaa tunkua juuri sen osin surullisen luonteen vuoksi. Sinun kohdallasi rotat voivat olla ongelma, sillä lähes aina koe-eläintenhoitaja hoitaa kaikkia laitoksella olevia lajeja, ja rottia on useimmissa laitoksissa. Kanit, koirat ja kissa ovat TODELLA harvinaisia Suomessa, kaloja ja hiiriä sen sijaan on paljon.

On olemassa myös jonkin näköinen koe-eläinhoitajan
tutkinto, katso esim.

http://www.edu.fi/julkaisut/maaraykset/naytot/koe_el_hoit_eat.pdf

Toivottavasti tuo toimii. Googlettamalla "eläintenhoitaja koulutus" löytyy kaikkea pientä.

Tyypillisesti koe-eläinhoitaja on työssä jossain tutkimuslaitoksessa, jossa eläinkokeita tehdään. Usein laitoksella on oma koe-eläin "talli", jota käyttävät monet ryhmät. Koe-eläinhoitaja ei siis yleensä ole varsinaisesti tutkimusryhmässä töissä. Eläinkokeita tekevässä tutkimusryhmässä työskenteleminen (siis käytännön tutkimustehtävissä) vaatii lähes aina biologian tai lääketieteen (myös eläinlääk/maametsis ym voi käydä) opintoja. Eläinkoe-oikeudet saadakseen on käytävä tiettyjä kursseja ja lisäksi pitää olla soveltuva korkeakoulututkinto (tosin kokeita saa tehdä myös henkilö, jolla lupaa ei ole, kunhan hänen ohjaajallaan on).

Koe-eläinlautakunta systeemi on mitä ilmeisemmin muuttumassa lähiaikoina. Nykyään jokisella laitoksella on oma lautakuntansa ja vain hakemukset 1-luokan kokeisiin käsitellään lääninhallituksessa (olikohan nyt oikea termi...). Jos (ja kun...) uusi koe-eläinlaki menee läpi, perustetaan Suomeen yksi koe-eläinlautakunta (jossa neljä jaostoa), joka käsittelee kaikki hakemukset. Tuossa lautakunnassa olisi muistaakseni 16 jäsentä (tutkijoita, eläinsuojelun edustajia, koe-eläinhoidon edustajia ja eläinlääkäreitä, puheenjohtajana lakimies). Koe-eläinhoitaja voi siis päästä tuohon lautakuntaan, mutta varsinkin tulevaisuudessa paikkoja on aika vähän...

Ihmiskokeista vielä: olen itsekin sitä mieltä, että monissa turvallisuustesteissä kynnystä kokeilla ihmisiin heidän omalla suostumuksellaan voitaisiin laskea. Yleensä eläimillä joudutaan suorittamaan lukuisia koesarjoja, minusta ensimmäisten kokeiden jälkeen voitaisiin harkita ihmisten käyttämistä, jos tulokset ovat suotuisia eikä ole suurta syytä epäillä pahoja haittavaikutuksia. Näin voitaisiin karsia turvallisuustesteissä käytettävien eläinten määrää, joskin poistuvia olisivat lähinnä ne tuskattomimmat kokeet (mikä sekin toki on hyvä).

Suurin osa kokeista on kuitenkin sellaisia, ettei niitä voida vapaaehtoisilla tehdä. Vapaaehtoisuus olisi muutoinkin ehdoton vaatimus: kokeista ei saisi maksaa palkkioita, jotteivät ihmiset osallistuisi vääristä syistä.

Kudosluovutuskortti on erittäin hyvä asia, itsellänikin se on. Kuolleiden ihmisten ja leikkauksissa saatujen kudosten käyttöä voitaisiin kyllä laajentaa, nykyään käyttöä rajoittaa mm. kudosten satunnainen ja huono saatavuus. Jos suurimmalla osalla ihmisitä olisi sopimus kudosten luovutuksesta ja logistiikkaa parannettaisiin, useammat ryhmät uskaltaisivat pistää rahaa kiinni noihin menetelmiin. Eli kaikki kudosluovutuskorttia täyttämään! Siinä samassa voi myös pelastaa jonkun hengen luovutetulla elimellä.

ddhm kirjoitti:

Koe-eläinhoitajan työ on usein rankkaa (henkisesti ja joskus fyysisestikin), mutta olet aivan oikeassa siinä, että asiaan paneutunut ja motivoitunut hoitaja voi parantaa eläinten oloja huomattavasti. Raha tietty rajoittaa hoitajan mahdollisuuksia, mutta jotkin parannukset ovat lähes ilmaisia ja vain tahdosta kiinni.

Itse olen siis tutkija, en koe-eläinhoitaja, joten en ole ekspertti tässä koulutusasiassa. Tuntemistani koe-eläinhoitajista useimmat ovat hankkineet ammattinsa oppisopimuksella, mutta ymmärtääkseni myös eläintenhoitajiksi/pieneläintenhoitajiksi opiskelleet voivat toimia koe-eläinten hoitajina. Tuota opetusta järjestävät jotkin ammattioppilaitokset ja muistaakseni myös jotkin ammattikorkeakoulut. Yleensä tuohon ammattiin ei ole liikaa tunkua juuri sen osin surullisen luonteen vuoksi. Sinun kohdallasi rotat voivat olla ongelma, sillä lähes aina koe-eläintenhoitaja hoitaa kaikkia laitoksella olevia lajeja, ja rottia on useimmissa laitoksissa. Kanit, koirat ja kissa ovat TODELLA harvinaisia Suomessa, kaloja ja hiiriä sen sijaan on paljon.

On olemassa myös jonkin näköinen koe-eläinhoitajan
tutkinto, katso esim.

http://www.edu.fi/julkaisut/maaraykset/naytot/koe_el_hoit_eat.pdf

Toivottavasti tuo toimii. Googlettamalla "eläintenhoitaja koulutus" löytyy kaikkea pientä.

Tyypillisesti koe-eläinhoitaja on työssä jossain tutkimuslaitoksessa, jossa eläinkokeita tehdään. Usein laitoksella on oma koe-eläin "talli", jota käyttävät monet ryhmät. Koe-eläinhoitaja ei siis yleensä ole varsinaisesti tutkimusryhmässä töissä. Eläinkokeita tekevässä tutkimusryhmässä työskenteleminen (siis käytännön tutkimustehtävissä) vaatii lähes aina biologian tai lääketieteen (myös eläinlääk/maametsis ym voi käydä) opintoja. Eläinkoe-oikeudet saadakseen on käytävä tiettyjä kursseja ja lisäksi pitää olla soveltuva korkeakoulututkinto (tosin kokeita saa tehdä myös henkilö, jolla lupaa ei ole, kunhan hänen ohjaajallaan on).

Koe-eläinlautakunta systeemi on mitä ilmeisemmin muuttumassa lähiaikoina. Nykyään jokisella laitoksella on oma lautakuntansa ja vain hakemukset 1-luokan kokeisiin käsitellään lääninhallituksessa (olikohan nyt oikea termi...). Jos (ja kun...) uusi koe-eläinlaki menee läpi, perustetaan Suomeen yksi koe-eläinlautakunta (jossa neljä jaostoa), joka käsittelee kaikki hakemukset. Tuossa lautakunnassa olisi muistaakseni 16 jäsentä (tutkijoita, eläinsuojelun edustajia, koe-eläinhoidon edustajia ja eläinlääkäreitä, puheenjohtajana lakimies). Koe-eläinhoitaja voi siis päästä tuohon lautakuntaan, mutta varsinkin tulevaisuudessa paikkoja on aika vähän...

Ihmiskokeista vielä: olen itsekin sitä mieltä, että monissa turvallisuustesteissä kynnystä kokeilla ihmisiin heidän omalla suostumuksellaan voitaisiin laskea. Yleensä eläimillä joudutaan suorittamaan lukuisia koesarjoja, minusta ensimmäisten kokeiden jälkeen voitaisiin harkita ihmisten käyttämistä, jos tulokset ovat suotuisia eikä ole suurta syytä epäillä pahoja haittavaikutuksia. Näin voitaisiin karsia turvallisuustesteissä käytettävien eläinten määrää, joskin poistuvia olisivat lähinnä ne tuskattomimmat kokeet (mikä sekin toki on hyvä).

Suurin osa kokeista on kuitenkin sellaisia, ettei niitä voida vapaaehtoisilla tehdä. Vapaaehtoisuus olisi muutoinkin ehdoton vaatimus: kokeista ei saisi maksaa palkkioita, jotteivät ihmiset osallistuisi vääristä syistä.

Kudosluovutuskortti on erittäin hyvä asia, itsellänikin se on. Kuolleiden ihmisten ja leikkauksissa saatujen kudosten käyttöä voitaisiin kyllä laajentaa, nykyään käyttöä rajoittaa mm. kudosten satunnainen ja huono saatavuus. Jos suurimmalla osalla ihmisitä olisi sopimus kudosten luovutuksesta ja logistiikkaa parannettaisiin, useammat ryhmät uskaltaisivat pistää rahaa kiinni noihin menetelmiin. Eli kaikki kudosluovutuskorttia täyttämään! Siinä samassa voi myös pelastaa jonkun hengen luovutetulla elimellä.

Lue lisää

Kommenttina eläinten virikkeellistämisestä:

Jos eläimille kehitetään virikkeitä, pitää olla ERITTÄIN tarkkana niiden kanssa. On lukuisia tutkimuksia, joissa saatavilla olleet virikkeet ovat vaikuttaneet lopputulokseen. Eli harkitsemattomalla toiminnalla voidaan saada aikaan vääriä tuloksia ja tällöin koko eläinkoe on ollut turha ja merkityksetön (ja eettisesti heikko ja eläinten elämä meni kokonaan hukkaan). Ja kun eläinhäkkiä aletaan virikkeellistämään, tarvitaan jo siihen kokeita, että tiedetään "mitä eläimessä tapahtuu tämän vaikutuksesta". Ei riitä pelkästään se, että kaikilla on samanlaiset olosuhteet, koska tällöin on erittäin suuri riski tehdä systemaattinen virhe!

Purde kirjoitti:

Kommenttina eläinten virikkeellistämisestä:

Jos eläimille kehitetään virikkeitä, pitää olla ERITTÄIN tarkkana niiden kanssa. On lukuisia tutkimuksia, joissa saatavilla olleet virikkeet ovat vaikuttaneet lopputulokseen. Eli harkitsemattomalla toiminnalla voidaan saada aikaan vääriä tuloksia ja tällöin koko eläinkoe on ollut turha ja merkityksetön (ja eettisesti heikko ja eläinten elämä meni kokonaan hukkaan). Ja kun eläinhäkkiä aletaan virikkeellistämään, tarvitaan jo siihen kokeita, että tiedetään "mitä eläimessä tapahtuu tämän vaikutuksesta". Ei riitä pelkästään se, että kaikilla on samanlaiset olosuhteet, koska tällöin on erittäin suuri riski tehdä systemaattinen virhe!

Lue lisää

Virikkeellistämisen kanssa on oltava tarkkana ja eläinten olot kyllä vaikuttavat tuloksiin, erityisesti käyttäytymiskokeissa. On kokeita, joissa virikkeettömyys on edellytys mielekkäälle tutkimukselle, mutta minusta on hieman harhaanjohtavaa väitää, että kaikkien eläinten tasapuolinen virikkeellistäminen aiheuttaisi systemaattista virhettä (tämä siis koskien useimpia, ei aivan kaikkia eläinkokeita).

Perustan väitteeni tähän: kun virikkeellistäminen toteutetaan jatkuvasti huomioiden eläimen luonnollinen elinympäristö, on todennäköistä, että myös eläimen fysiologiset prosessit lähenevät luonnollista tilaansa/pysyvät ennallaan. Rotalle pieni häkki, jossa ei voi kurotella, ratkaista ongelmia ym. on kaikkea muuta kuin luonnollinen elinympäristö, ja tämä jos mikä saattaa aiheuttaa systemaattista virhettä. Tavoitteenahan kuitenkin on yleensä selvittää, miten tutkittava systeemi luonnossa toimii. Esimerkiksi isompi häkki tuskin tuottaisi virhettä useimpiin tutkimuksiin, sillä liikkumatila sallii rotan luonnollisen kehityksen ja fysiologian paremmin kuin pieni koppi.

Virikkeellistämisen on tietenkin oltava yhtenäistä tutkimukseen käytettävän ryhmän sisällä, ja tulosten vertailu on helpompaa, jos kaikki ryhmät (ainakin tietyn alan sisällä) noudattavat samaa protokollaa. Siksi parannusehdotukset olisikin hyvä saada lakisääteisiksi. Ryhmien välillä on toisaalta jo nyt paljon eroja, joten mitään uutta erilaisten olojen kirjo ei tutkimukseen toisi.

Tietysti koe-eläinhoitajien on neuvoteltava uusista ratkaisuista ryhmänjohtajien kanssa. Tyypillinen tapa, jolla hoitaja voi eläinten hyvinvointia parantaa, on niiden kanssa seurustelu. Tämä yleensä korkeintaan poistaa virhettä tutkimustuloksista, sillä ihmistä pelkäävä koe-eläin stressaantuu pelkästä käsittelystäkin ja tämä voi vaikuttaa tuloksiin.

Minusta siis tutkimuksen puhtauteen vetoaminen on USEIMMISSA tapauksissa vain tekosyy, kun eläimille ei haluta tarjota parempia oloja. Itseasiassa väittäisin ennemmin, että tähän saakka saaduissa tuloksissa on systemaattinen virhe, koska olemme käyttäneen ahtaan ja yksitoikkoisen ympäristön flegmatisoimia eläimiä normaalien, aktiivisten ja tutkivien sijaan (ajattelin nyt lähinnä rottia ja hiiriä). Se, että käytäntö on ollut huono 100 vuotta ei ole mikään peruste sille, että huonoa käytäntöä pitäisi jatkaa. Rehellisiä ollaksemme, 95% tapauksista eläinten olot ovat mitä ovat koska siihen ei haluta laittaa rahaa, ei siksi että tutkimus kärsisi muutoksesta.

ddhm kirjoitti:

Virikkeellistämisen kanssa on oltava tarkkana ja eläinten olot kyllä vaikuttavat tuloksiin, erityisesti käyttäytymiskokeissa. On kokeita, joissa virikkeettömyys on edellytys mielekkäälle tutkimukselle, mutta minusta on hieman harhaanjohtavaa väitää, että kaikkien eläinten tasapuolinen virikkeellistäminen aiheuttaisi systemaattista virhettä (tämä siis koskien useimpia, ei aivan kaikkia eläinkokeita).

Perustan väitteeni tähän: kun virikkeellistäminen toteutetaan jatkuvasti huomioiden eläimen luonnollinen elinympäristö, on todennäköistä, että myös eläimen fysiologiset prosessit lähenevät luonnollista tilaansa/pysyvät ennallaan. Rotalle pieni häkki, jossa ei voi kurotella, ratkaista ongelmia ym. on kaikkea muuta kuin luonnollinen elinympäristö, ja tämä jos mikä saattaa aiheuttaa systemaattista virhettä. Tavoitteenahan kuitenkin on yleensä selvittää, miten tutkittava systeemi luonnossa toimii. Esimerkiksi isompi häkki tuskin tuottaisi virhettä useimpiin tutkimuksiin, sillä liikkumatila sallii rotan luonnollisen kehityksen ja fysiologian paremmin kuin pieni koppi.

Virikkeellistämisen on tietenkin oltava yhtenäistä tutkimukseen käytettävän ryhmän sisällä, ja tulosten vertailu on helpompaa, jos kaikki ryhmät (ainakin tietyn alan sisällä) noudattavat samaa protokollaa. Siksi parannusehdotukset olisikin hyvä saada lakisääteisiksi. Ryhmien välillä on toisaalta jo nyt paljon eroja, joten mitään uutta erilaisten olojen kirjo ei tutkimukseen toisi.

Tietysti koe-eläinhoitajien on neuvoteltava uusista ratkaisuista ryhmänjohtajien kanssa. Tyypillinen tapa, jolla hoitaja voi eläinten hyvinvointia parantaa, on niiden kanssa seurustelu. Tämä yleensä korkeintaan poistaa virhettä tutkimustuloksista, sillä ihmistä pelkäävä koe-eläin stressaantuu pelkästä käsittelystäkin ja tämä voi vaikuttaa tuloksiin.

Minusta siis tutkimuksen puhtauteen vetoaminen on USEIMMISSA tapauksissa vain tekosyy, kun eläimille ei haluta tarjota parempia oloja. Itseasiassa väittäisin ennemmin, että tähän saakka saaduissa tuloksissa on systemaattinen virhe, koska olemme käyttäneen ahtaan ja yksitoikkoisen ympäristön flegmatisoimia eläimiä normaalien, aktiivisten ja tutkivien sijaan (ajattelin nyt lähinnä rottia ja hiiriä). Se, että käytäntö on ollut huono 100 vuotta ei ole mikään peruste sille, että huonoa käytäntöä pitäisi jatkaa. Rehellisiä ollaksemme, 95% tapauksista eläinten olot ovat mitä ovat koska siihen ei haluta laittaa rahaa, ei siksi että tutkimus kärsisi muutoksesta.

Lue lisää

Niin..

Todellakaan kaikissa kokeissa tuosta virikkeellistämisestä ei ole haittaa. Häkkikoon kasvattaminen on ainakin jopa toivottua, mutta taitaa kaatua taloudellisiin kysymyksiin useimmiten.

Mutta itse näen virikkeellistämisen (varsinkin lemmikkieläinpohjalta) siten, että sinne häkkiin tiputetaan vaikkapa jokin pahviputki tai paperiarkki, jota hiiri/rotta sitten jyrsii siellä. Kuitenkin on muistettava, että näissä putkissa/papereissa voi olla jäänteitä vaikka valkaisuaineista ja varsinkin erilaisia painomusteita. Pitäisi siis tuntea tarkasti, mitä metaboliareittiä nämä poistuvat myös elimistöstä, sillä pureskeltaessa osa näistä kemikaaleista liukenee sylkeen ja tulee niellyksi (tai imeytyy limakalvoilta). Jos poistumisreitti menee vaikkapa maksan kautta ja koe-eläimen maksa on juuri tutkimuskohde, niin silloin ollaan helposti systemaattisen virheen äärellä. Pelkkä mustejämä ei vielä välttämättä saa aikaan mitattavia muutoksia, mutta herkkyydessä koe-altisteeseen voi tapahtua muutoksia! Eli näin saatu tulos voi tehostaa tai vaientaa sitä, mitä on haluttu tutkia (ja tulos on siis väärä).

Tätä minä tuolla tarkoitin...

Rotta-Leena kirjoitti:

Minua on itse asiassa alkanut jossain määrin kiehtoa työ koe-eläinten parissa. Olen vakuuttunut, että voisin tuoda esim. virikeideoita hyvin esille; lajiyhdistykset ovat tässä mielestäni paras asiantuntija kokeneine kasvattajineen, koska koe-eläin ja lemmikki ovat kuitenkin samaa lajia. Sen tiedän, etten voisi hoitaa työssäni rottia, koska niitä minulla on ja tulee takuuvarmasti aina olemaan. Mutta muut jyrsijät ja kanit, toki myös muut eläimet, olisivat varmasti minulle läheistä alaa.

Missä koe-eläinhoitajia koulutetaan? Entä miten voisin jossain vaiheessa edetä koe-eläinlautakuntaan tai johonkin tutkimusryhmään, jossa tosiaan pääsisin vaikuttamaan koe-eläinten oloihin? Tällä hetkellä opiskelen toista vuotta lähihoitajaksi, joten opiskeluun on aikaa ja motivaatiota on, kun pääsee toteuttamaan haavettaan; auttamaan eläimiä jollain kontreettisella keinolla. Vastaile tänne tai mailiin [email protected]

Ja vielä kohdasta 2: itse asiassa voisin lähteä vapaa-ehtoiseksi ihmiskokeisiin, jos tilaisuus tulisi. Olen joka tapauksessa tehnyt kudosluovutuskortin, joka takaa että kuolemani jälkeen kudoksiani voidaan käyttää tutkimustarkoituksiin; erityisesti niihin joilla voidaan vähentää eläinkokeita. Suosittelen muillekin! Kortteja voi tilata Julia won Wendtin säätiöstä, http://www.jvws.org/

Lue lisää

Minkälaisia sitten ovat 5-luokan eläinkokeet?
Toivon, että joku osaa vastata.

Tuhon ei voi paljon muuta sanoa, kuin että olisin voinut itse kirjoittaa tuon tekstin.

Ainoa tarkennus: kun kysyin, onko lajilla väliä, tarkoitin, että onko eettisesti enemmän väärin esim. käyttää koiraa kuin käyttää rottaa. Tutkimustulosten kannalta lajilla on tietenkin väliä. Olen vain huomannut, että usein söpöjen ja sympaattisten eläinten käyttöä pidetään pahempana kuin vähemmän myötätuntoa herättävien, riippumatta eläimen kyvystä tuntea tuskaa.

...että olet noin rationaalinen ja fiksu keskustelija, joka osaa asettaa tunteet syrjään tästä keskustelusta, vastata asianmukaisesti esitettyihin kysymyksiin ja esittää tueksi vielä partaveitsenterävän logiikan yhdistettynä lyömättömään argumentaatioon.

Sinulla niin kuin muillakin on oikeus mielipiteeseen, mutta minkäänlaisia perusteluja/vastauksia et sitten osannut kertoa?

Lisäksi epäilen, että itsekin nautit tuon moraalisen vääryyden tuotoksista...toki kokeita saa (ja pitää) siinäkin tapauksessa kritisoida ja kehittää, mutta totaalinen tuomitseminen on lähes aina seurausta siitä, ettei tuomitsija edes käsitä, mitä kaikkea tällä toiminnalla on saavutettu.

Mikä olisi sinun ratkaisusi nykytilanteeseen? Miten eläinkokeista päästäisiin? Toivon, että kiinnität huomiota ehdotusten realistisuuteen.

Miksi et voi vastata kysymyksiin? Ne eivät vaadi suurta tietämystä asiasta :)

Varmaankin me kaikki olemme sitä mieltä, että olisi hienoa päästä kokonaan eläinkokeista. Tosiasia kuitenkin on, että vankien käyttö on lähes mahdoton ajatus. Ensinnäkin Suomessa vangeillakin on ihmisarvo ja ihmisoikeudet (joskin osin rajoitetut), joiden loukkaaminen kokeisiin käyttämällä tuntuu intuitiivisesti useimmista hyvin epäilyttävältä.

Vaikka lähdettäisiin sille linjalle, että murhaajat ja raiskaajat ovat rikkoneen yhteisiä sääntöjä niin pahasti, että he ovat "luopuneet oikeuksistaan", niin tämä ei ratkaise käytännön ongelmia. Kuinka paljon näitä vankeja on? Ehkä pari sataa uutta vuodessa, jos sitäkään. Koe-eläinten tarve pelkästään lääketieteen kokeisiin on kuitenkin kymmeniä tuhansia. Noilla parilla sadalla vangilla ei käytännössä saataisi aikaan juuri mitään.

Lisäksi erittäin suuri osa tutkimuksesta ei voisi ikinä käyttää vankeja. Kaikki kehitybiologinen ja siihen liittyvä lääketieteellinen tutkimus (esim. keskosten hoito ym monet lasten hoitomuotoihin tähtäävät tutkimukset) olisi unohdettava. Emme myöskään voisi käyttää siirto- ja poitogeenisiä tautimalleja, joiden avulla on saatu paljon tietoa sairauksista sekä elimistön normaalista toiminnasta.

Vankien käyttäminen ei siis ratkaisisi mitään, vaan biologinen ja lääketieteellinen tutkimus nykymuodossaan lakkaisi paljolti olemasta. Ilman eläinten käyttöä lakkaisi myös suurin osa esim. soluviljelykokeista.

Olisitko siis itse valmis luopumaan lääkkeistä, kännyköistä, pesuaineista, kirurgisen hoidon mahdollisuuksista ymym... nehän ovat kaikki ainakin osin eläimillä testattuja?

Mikä siis olisi sinusta realistinen ratkaisu ongelmaan? Pitäisikö kaikki eläinkokeet tästä huolimatta kieltää, ja mitä seurauksia uskot kiellolla olevan? Luonnollisesti logiikkasi puitteissa meidän olisi luovuttava myös lihan syonnistä, kananmunista, maidosta... turkiksista nyt puhumattakaan. Miten tämä onnistuisi ja mitä siitä seuraisi?

On tärkeää, että aina löytyy ihmisiä, jotka kyseenalaistavat nykyiset käytännöt: vain näin päästään eteenpäin. On kuitenkin liian helppoa jaella eettisiä tuomioita, jos samalla ei pohdi mielipiteensä seurauksia sekä realistisia tapoja, joilla tuo tavoite (eläinkokeiden loppuminen) voitaisiin saavuttaa.

Jep, kosmetiikan eläinkokeet ovat varmaankin turhia lähes kaikkien mielestä, myös minun. Haluan kuitenkin kattaa hieman realismia vastauksesi "niskaan":

Ei juuri koskaan ole mahdollista päättää, että "nytpä kehitän lääkkeen, joka pelastaa miljoona ihmistä ja käytän siihen sata rottaa". Tieteellinen tutkimus on yrittämistä ja erehtymistä, eikä ole kovin helppoa ennustaa, mistä tutkimuslinjasta saadaan hyödyllisiä tuloksia ja mistä ei . Lisäksi lääkkeiden kehitykseen tähtäävä tutkimus tarvitsee perustutkimusta: ennen kuin tiedät miten kello korjataan, sinun täytyy tietää, miten se toimii.

"Välttämättömyyden" käsite on aika epämääräinen. Jos ainoat välttämättömät eläinkokeet ovat antamasi esimerkin kaltaisia, niin silloin välttämättömiä kokeita ei ole. Kai kuitenkin tiedät, että nykyajan lääkkeissä ja lääketieteellisissä hoitomuodoissa ei ole käytännöllisesti katsoen mitään, mitä ei olisi eläinkokeilla testattu? Olisitko valmis luopumaan lääkkeistä, rokotteista, kirurgiasta ymym. myös mahdollisten lastesi kohdalla?

En tarkoita, etteikö lääkkeitä käyttäväkin ihminen voisi kritisoida eläinkokeita: niin teen itsekin. Kuitenkin jos on valmis tuomitsemaan kaikki nykyään tehtävät eläinkokeet, niin silloin on minusta kaksinaamaista kuitenkin hyötyä niistä.

Ja vielä noihin pedofiileihin sun muihin pahiksiin: en minäkään heitä sympatiseeraa, mutta totuus on, että tuskin enempää kuin 20% (villi arvaus) eläinkokeista voitaisiin edes teoriassa korvata aikuisilla elävillä ihmisillä tehtävillä kokeilla. Lisäksi Suomessa on noita pahempia rikollisia niin vähän, että he täyttäisivät tuskin paria prosenttia eläinkokeissa käytettävien eläinten määrästä. Vankien käyttö ei siis ole realistinen vaihtoehto, vaikka ihmisoikeuskysymykset unohdettaisiinkin.

ddhm kirjoitti:

Jep, kosmetiikan eläinkokeet ovat varmaankin turhia lähes kaikkien mielestä, myös minun. Haluan kuitenkin kattaa hieman realismia vastauksesi "niskaan":

Ei juuri koskaan ole mahdollista päättää, että "nytpä kehitän lääkkeen, joka pelastaa miljoona ihmistä ja käytän siihen sata rottaa". Tieteellinen tutkimus on yrittämistä ja erehtymistä, eikä ole kovin helppoa ennustaa, mistä tutkimuslinjasta saadaan hyödyllisiä tuloksia ja mistä ei . Lisäksi lääkkeiden kehitykseen tähtäävä tutkimus tarvitsee perustutkimusta: ennen kuin tiedät miten kello korjataan, sinun täytyy tietää, miten se toimii.

"Välttämättömyyden" käsite on aika epämääräinen. Jos ainoat välttämättömät eläinkokeet ovat antamasi esimerkin kaltaisia, niin silloin välttämättömiä kokeita ei ole. Kai kuitenkin tiedät, että nykyajan lääkkeissä ja lääketieteellisissä hoitomuodoissa ei ole käytännöllisesti katsoen mitään, mitä ei olisi eläinkokeilla testattu? Olisitko valmis luopumaan lääkkeistä, rokotteista, kirurgiasta ymym. myös mahdollisten lastesi kohdalla?

En tarkoita, etteikö lääkkeitä käyttäväkin ihminen voisi kritisoida eläinkokeita: niin teen itsekin. Kuitenkin jos on valmis tuomitsemaan kaikki nykyään tehtävät eläinkokeet, niin silloin on minusta kaksinaamaista kuitenkin hyötyä niistä.

Ja vielä noihin pedofiileihin sun muihin pahiksiin: en minäkään heitä sympatiseeraa, mutta totuus on, että tuskin enempää kuin 20% (villi arvaus) eläinkokeista voitaisiin edes teoriassa korvata aikuisilla elävillä ihmisillä tehtävillä kokeilla. Lisäksi Suomessa on noita pahempia rikollisia niin vähän, että he täyttäisivät tuskin paria prosenttia eläinkokeissa käytettävien eläinten määrästä. Vankien käyttö ei siis ole realistinen vaihtoehto, vaikka ihmisoikeuskysymykset unohdettaisiinkin.

Lue lisää

niin harmi vaan, että kosmetiikan eläinkokeet kattaa 1 % kaikista eläinkokeista. se on pisara meressä. mun mielestä jotkut lääketieteen eläinkokeet olisi ehkä pakko sallia, mutta esim jotain tupakkateollisuuden tekemiä eläinkokeita en voi käsittää.samoin missään huume/alkoholitutkimuksissa en sitä ymmärrä.hmm, mitäs muuta...en edes käsitä minkä kaiken testaamisessa eläinkokeita käytetään,luultavasti joka toisen tuotteen, oli se mitä tahansa melkeen. mitenkään ei voi välttyä ostamasta tuotetta jota ei olisi eläinkokein testattu....tai siinä tapauksessa pitäisi olla täysin yhteiskunnasta eristäytyny ja asua jossain majassa metsässä.tai sitten olla helvetin perillä kaikkien firmojen tuotteista ja toimintaperiaatteista jne...ja niissä ei voi pysyä perässä...vaikka kuinka haluais...joo no tuo pedofiilijuttu nyt oli vaan tuollanen heitto. ärsyttää vaan kun eläimen elämää ei pidetä juuri minkään arvoisena, vaan se voidaan millon vaan pistää kitumaan jonkun järjettömän kokeen takia.

Shitter kirjoitti:

niin harmi vaan, että kosmetiikan eläinkokeet kattaa 1 % kaikista eläinkokeista. se on pisara meressä. mun mielestä jotkut lääketieteen eläinkokeet olisi ehkä pakko sallia, mutta esim jotain tupakkateollisuuden tekemiä eläinkokeita en voi käsittää.samoin missään huume/alkoholitutkimuksissa en sitä ymmärrä.hmm, mitäs muuta...en edes käsitä minkä kaiken testaamisessa eläinkokeita käytetään,luultavasti joka toisen tuotteen, oli se mitä tahansa melkeen. mitenkään ei voi välttyä ostamasta tuotetta jota ei olisi eläinkokein testattu....tai siinä tapauksessa pitäisi olla täysin yhteiskunnasta eristäytyny ja asua jossain majassa metsässä.tai sitten olla helvetin perillä kaikkien firmojen tuotteista ja toimintaperiaatteista jne...ja niissä ei voi pysyä perässä...vaikka kuinka haluais...joo no tuo pedofiilijuttu nyt oli vaan tuollanen heitto. ärsyttää vaan kun eläimen elämää ei pidetä juuri minkään arvoisena, vaan se voidaan millon vaan pistää kitumaan jonkun järjettömän kokeen takia.

Lue lisää

Kosmetiikan kokeet ovat tosiaan aika pieni prosentti. Perustutkimuksen ja lääketieteellisen tutkimuksen ongelma on siinä, että hyvin harvoin voidaan tutkimukse suunnitteluvaiheessa sanoa, onko siitä lopulta hyötyä: tiede on osin hakuammuntaa ja sattumalta tehtyjä löytöjä.

Lääkkeiden ja hoitomuotojen suhteen ei tarviste tehdä suuria tutkimuksia: voin heti kertoa, että ne on kaikki testattu eläimillä, eikä suurinta osaa olisi olemassa ilman kokeita. Kaikki kokeet tuomitsevan ihmisen tulisi siksi olla mielestäni valmis luopumaan niistä. Ymmärrän kyllä, että monien tuotteiden kohdalla taustojen selvittäminen on suhteettoman vaikeaa.

Ja vielä, ei tutkimus pidä eläintä arvottomana, päin vastoin. Eläinkokeet ovat tutkimuksen kannalta usein välttämätön paha, niitä ei tehdä huvin ja urheilun vuoksi. Arvasin kyllä, että pedofiiliehdotuksesi oli heitto, mutta juuri tuollaisten perusteettomien heittojen kylväminen pitäisi minusta lopettaa tästä aiheesta keskusteltaessa.

Hauskaa on se, ettei kohtaan "3" ole vastattu ja kohta "4" on juuri tuollainen.

Väitän, ettet tunne yhtään koe-eläintutkijaa ja perustat kohdan "4" mielipiteesi toisilta kuulemistasi jutuista ja omista mielikuvistasi.

Eläinkokeiden tekeminen on työn henkisesti raskain osa varmaan kaikille alan tutkijoille. Sana "tunteeton" on ehdottomasti väärä, mutta jos edes yrittää tehdä työnsä hyvin, on siinä pakko pitää tunteet sivussa. Psykopaatti taas on jo niin loukkaavaa nimittelyä, että toivottavasti mietit seuraavalla kerralla mitä kirjoitat.

Mietippäs kokeeksi muita ammatteja. Miltä tuntuu polttaa kuumalla raudalla vasikan kalloa, ettei sille kasva sarvet? Onko tässä tilanteessa myös "tunteeton psykopaatti" töissä? Entäs kun eläinklinikalla pistetään kissanpentuja viimeiseen uneen... onko eläinlääkäri tällöin "tunteeton psykopaatti" ? Entä kun lääkäri joutuu tekemään päätöksen, ettei potilasta kannata leikata iän vuoksi, vaan ainostaan lääkitä kipuja ja odotella kuolemaa, tunteeton psykopaatti?

Em. tilanteissa on vain työntekijän pidettävä tunteet sivussa, mutta taatusti jokaisella niistä on tunteet mukana. Psykopaatteja niistä ei ole yksikään.

Purde kirjoitti:

Hauskaa on se, ettei kohtaan "3" ole vastattu ja kohta "4" on juuri tuollainen.

Väitän, ettet tunne yhtään koe-eläintutkijaa ja perustat kohdan "4" mielipiteesi toisilta kuulemistasi jutuista ja omista mielikuvistasi.

Eläinkokeiden tekeminen on työn henkisesti raskain osa varmaan kaikille alan tutkijoille. Sana "tunteeton" on ehdottomasti väärä, mutta jos edes yrittää tehdä työnsä hyvin, on siinä pakko pitää tunteet sivussa. Psykopaatti taas on jo niin loukkaavaa nimittelyä, että toivottavasti mietit seuraavalla kerralla mitä kirjoitat.

Mietippäs kokeeksi muita ammatteja. Miltä tuntuu polttaa kuumalla raudalla vasikan kalloa, ettei sille kasva sarvet? Onko tässä tilanteessa myös "tunteeton psykopaatti" töissä? Entäs kun eläinklinikalla pistetään kissanpentuja viimeiseen uneen... onko eläinlääkäri tällöin "tunteeton psykopaatti" ? Entä kun lääkäri joutuu tekemään päätöksen, ettei potilasta kannata leikata iän vuoksi, vaan ainostaan lääkitä kipuja ja odotella kuolemaa, tunteeton psykopaatti?

Em. tilanteissa on vain työntekijän pidettävä tunteet sivussa, mutta taatusti jokaisella niistä on tunteet mukana. Psykopaatteja niistä ei ole yksikään.

Lue lisää

"Mietippäs kokeeksi muita ammatteja. Miltä tuntuu polttaa kuumalla raudalla vasikan kalloa, ettei sille kasva sarvet? Onko tässä tilanteessa myös "tunteeton psykopaatti" töissä? Entäs kun eläinklinikalla pistetään kissanpentuja viimeiseen uneen... onko eläinlääkäri tällöin "tunteeton psykopaatti" ? Entä kun lääkäri joutuu tekemään päätöksen, ettei potilasta kannata leikata iän vuoksi, vaan ainostaan lääkitä kipuja ja odotella kuolemaa, tunteeton psykopaatti?"

Analogiasi on virheellinen. Ei (eläin)lääkäri tahallisesti sairastuta/satuta potilasta, ja tapa tätä mielivaltaisesti.

1. Kai sinä ymmärrät, että nuo kuvat eivät yleensä ole Suomesta, ne edustavat pientä murto-osaa (sitä pahinta) eläinkokeista ja niitä levitetään provosointi tarkoituksessa vailla faktataustaa samoin kuin esim. abortoitujen sikiöiden kuvia?

2. Eläimiä ei ainakaan Suomessa kiduteta kokeita tehtäessä. Monet kokeet ovat kivuliaita ja lähes kaikki ovat epämiellyttäviä, mutta kivun lievitys kuuluu olennaisena osana eläinkokeisiin, jotka voivat kipua aiheuttaa. On totta, että on olemassa kokeiden ryhmä, jossa kivunlievitystä ei voida käyttää. Syyn tähän on kuitenkin oltava erittäin hyvä ja tutkimuksen tärkeä, muuten lupaa ei myönnetä. Näistä kokeista pyritään pääsemään mahdollisimman täydellisesti eroon.

4. Et voisi olla enempää väärässä. Montako tutkijaa tunnet, jotka tekevät eläinkokeita? Minä tunnen kolmisenkymmentä henkilökohtaisesti, eikä kuvailusi sovi yhteenkään heistä. Itseänikään en pidä psykopaattina, mutta siitä sinulla selvästikin on jo mielipiteesi. Voin kuitenkin kertoa, etten ole ainoa tutkija, joka menettää yöuniaan eläinten vuoksi. Enkä edes ole koskaan laittanut eläintä huutamaan kivusta.

5. Tähän ja edelliseen: kuinka monta eläintä sinä olet säästänyt eläinkokeilta? Voisin sanoa karkeasti arvioiden, että minun suora toimintani on estänyt noin 90 yksilön köyttämisen eläinkokeissa. Kulutustottumusten epäsuoria vaikutuksia on vaikea arvioida, mutta lisäksi tiedän olevani sen verran hyvä työssäni, että käyttämieni eläinten lyhyt elämä on hieman tuskattomampi kuin mitä se olisi jonkun taitamattomamman tai vähemmän eläimistä välittävän käsissä. Voisitko nähdä tässä jonkin syyn mennä alalle, joka ei todellakaan ole henkisesti niitä helpoimpia?

Sinun kysymyksiisi:

1. Kakkosluokan koe on lakitekstiä vapaasti lainatakseni "lievää tai kohtalaista kipua tai epämukavuutta aiheuttava", tähän luokkaan kuuluu suurin osa elävällä eläimellä tehtävistä kokeista. Ykkösluokan kokeet ovat ne kivuliaimmat, ja niihin voi luvan muöntää vain lääninhallitus. Ykköluokan kokeita pyritään jatkuvasti karsimaan.

2. Tosiaan 0-luokassa eläimen ainoa kärsimys on yleensä sen mahdollinen virikkeetän elinympäristö, niissähän eläin ainostaan lopetetaan ja sen jälkeen siitä otetaan kudoksia. Ykkös- ja kakkosluokan kokeet ovat niitä ikävämpiä.

3. Eläin lopetetaan aina kokeen jälkeen. Kokeiden kesto voi toki vaihdella, ja joskus eläintä voidaan käyttää useampaan kokeeseen. Jos koe on kivulias, pyritään eläin lopettamaan aina mahdollisimman aikaisessa vaiheessa (eli heti kun tulokset on saatu. Tässä asiassa on tapahtunut huimaa parannusta mm. LD50-kokeiden osalta: ennen vain odotettiin, että eläimet kuolevat omia aikojaan jolloin ne kärsivät pitkiäkin aikoja, nykyään pyritään lopettamaan eläin heti kun oireita alkaa ilmaantua.

Arvicola kirjoitti:

"Mietippäs kokeeksi muita ammatteja. Miltä tuntuu polttaa kuumalla raudalla vasikan kalloa, ettei sille kasva sarvet? Onko tässä tilanteessa myös "tunteeton psykopaatti" töissä? Entäs kun eläinklinikalla pistetään kissanpentuja viimeiseen uneen... onko eläinlääkäri tällöin "tunteeton psykopaatti" ? Entä kun lääkäri joutuu tekemään päätöksen, ettei potilasta kannata leikata iän vuoksi, vaan ainostaan lääkitä kipuja ja odotella kuolemaa, tunteeton psykopaatti?"

Analogiasi on virheellinen. Ei (eläin)lääkäri tahallisesti sairastuta/satuta potilasta, ja tapa tätä mielivaltaisesti.

Lue lisää

Hmm..

Puhuin kyllä tunteiden roolista työssä, eli "ei koe-eläintutkija ole tunteeton". Vaikka tutkimuksessa altistetaan eläimiä myrkyille, sairauksille jne, niin ei se tutkija ole tunteeton!

Ja omaan analogiaasi: jos (eläin)lääkäri ei tahallisesti sairastuta/satuta potilasta, niin:

-Miksi näitä sarvikasvun estoja tehdää? Siksi, etteivät lehmät vaurioita toisia/hoitavaa ihmistä. Onko tämä pakollinen kärsimys? Ei, mutta tod. näk. vähentää muuta kärsimystä enemmän kuin on haittaa.

-Miksi kissanpentuja lopetetaan? Siksi, ettei niille ole kotia ja omistaja ei ole leikkauttanut kissaansa. Onko lopetus pakollinen? Ei missään tapauksessa, mutta niin nyt vain tehdään. Kärsimystä tai ei, mutta elämän tuhlaamista (jossa eläinlääkäri on "tunteeton psykopaatti").

-Miksi potilaiden hoidossa on priorisointia? Siksi, että nuoret joilla on elämä edessä saavat hoitoa resurssien rajoissa. Jos wanhan ja sairaan ukin/mummon hoito olisi mahdotonta tai onnistuessaankin odotettu elinikä olisi 1-5 vuotta, niin näitä erittäin vastenmielisiä asioita joudutaan päättämään. Mietippä tällainen käytöntö kohdistuen omaan ukkiisi/mummoosi! Hyötynä siis nuorempien ihmisten edessä oleva elämä.

Entäpä eläinkoetutkimus? Ei se tutkija TAHALLISESTI halua satuttaa eläintä! Eikä se satutakaan, jos on mahdollista tehdä koe nukutuksessa tai pystytään käyttämään kivunpoistoa yms yms.. Kokeiden pyrkimyksenä on edistää niin ihmisten kuin eläintenkin terveyttä ja hyvinvointia. Ajattele asiaa laajemmin, niin ymmärrät että tutkija on vain pieni linkki, joka tekee "likaisen työn". Jonkin on se vastenmielinen osa tehtävä.

Purde kirjoitti:

Hmm..

Puhuin kyllä tunteiden roolista työssä, eli "ei koe-eläintutkija ole tunteeton". Vaikka tutkimuksessa altistetaan eläimiä myrkyille, sairauksille jne, niin ei se tutkija ole tunteeton!

Ja omaan analogiaasi: jos (eläin)lääkäri ei tahallisesti sairastuta/satuta potilasta, niin:

-Miksi näitä sarvikasvun estoja tehdää? Siksi, etteivät lehmät vaurioita toisia/hoitavaa ihmistä. Onko tämä pakollinen kärsimys? Ei, mutta tod. näk. vähentää muuta kärsimystä enemmän kuin on haittaa.

-Miksi kissanpentuja lopetetaan? Siksi, ettei niille ole kotia ja omistaja ei ole leikkauttanut kissaansa. Onko lopetus pakollinen? Ei missään tapauksessa, mutta niin nyt vain tehdään. Kärsimystä tai ei, mutta elämän tuhlaamista (jossa eläinlääkäri on "tunteeton psykopaatti").

-Miksi potilaiden hoidossa on priorisointia? Siksi, että nuoret joilla on elämä edessä saavat hoitoa resurssien rajoissa. Jos wanhan ja sairaan ukin/mummon hoito olisi mahdotonta tai onnistuessaankin odotettu elinikä olisi 1-5 vuotta, niin näitä erittäin vastenmielisiä asioita joudutaan päättämään. Mietippä tällainen käytöntö kohdistuen omaan ukkiisi/mummoosi! Hyötynä siis nuorempien ihmisten edessä oleva elämä.

Entäpä eläinkoetutkimus? Ei se tutkija TAHALLISESTI halua satuttaa eläintä! Eikä se satutakaan, jos on mahdollista tehdä koe nukutuksessa tai pystytään käyttämään kivunpoistoa yms yms.. Kokeiden pyrkimyksenä on edistää niin ihmisten kuin eläintenkin terveyttä ja hyvinvointia. Ajattele asiaa laajemmin, niin ymmärrät että tutkija on vain pieni linkki, joka tekee "likaisen työn". Jonkin on se vastenmielinen osa tehtävä.

Lue lisää

"Hmm..

Puhuin kyllä tunteiden roolista työssä, eli "ei koe-eläintutkija ole tunteeton". Vaikka tutkimuksessa altistetaan eläimiä myrkyille, sairauksille jne, niin ei se tutkija ole tunteeton!"

Samoilla linjoilla olemme.

"-Miksi näitä sarvikasvun estoja tehdää? Siksi, etteivät lehmät vaurioita toisia/hoitavaa ihmistä. Onko tämä pakollinen kärsimys? Ei, mutta tod. näk. vähentää muuta kärsimystä enemmän kuin on haittaa."

Tiukan linjan EO*-aktiivi katsoo ettei lehmiä tarvitse, eikä tule pitää sellaisissa tiloissa missä ongelmia voisi esiintyä.
Tärkeintä tuossa lienee ekonomisen kärsimyksen vähentäminen. Eläimen käyttö jo esioletetaan oikeudeksi, ja tuskia lievitetään tuskien piirissä, jos hyväksyt tällaisen ilmaisun.

Voit todeta että johdonmukaisuuden nimissä tämä sama kritiikki pätee muihinkin toimiin, joita luettelit.

(Eläin)lääkäri ei pyri aktiiviseen hävittämiseen, 'ihmislääkäri' joutuu ehkä priorisoimaan potilaitten kanssa mutta ei "lopeta" potilasta jota ei voi auttaa.

Eläinlääkärikin surmaa potilaansa (lemmikkieläimen) pääosin silloin kun eläimen katsotaan altistuvan onnettomalle, kivuliaalle elämälle.
Toki eläinlääkäritkin ovat paljolti saman teollisuuden kourissa, eikä mikään johdonmukainen oikeusoppi pääse tapahtumaan.

"Entäpä eläinkoetutkimus? Ei se tutkija TAHALLISESTI halua satuttaa eläintä!"

Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat, mutta kuka tahansa asianomainen tutkija (save for a couple of die-hards) ymmärtää että kokeet aiheuttavat jonkinlaista kärsimystä eläimelle.
Tässä mielessä tutkija aiheuttaa tahallisesti kärsimystä.

'Sinäkin näet eron siinä että eläinlääkäri päättää auton alle jääneen kissan/koiran päivät ja tutkija suorittaa vastaavan toimituksen kun eläimestä ei ole enää eristettävissä hyötyä?

1. Hyviä kirjoja molemmat, tusta lupamenettelystä lyhyt kommentti: Suomessa asiat ovat paremmin kuin maailmassa keskimäärin, mutta toki parantamisen varaa on. Nyt on tehty esitys uudeksi koe-eläinlaiksi, joka läpi mennessään tulee yhtenäitämään hakemusten käsittelyä, vähentämään jääviysongelmia ja "hyväveli"-menettelyä. Asian kääntöpuoli tosin on isi hakemusläjä versus suhteellisen pieni käsittelijäporukka - ehtivätköhän he paneutua huolella? Kirjoista: Yliopistopaino Kustannus julkaisee ensi kuussa kirja "Koe-eläinetiikka" (P. Hirsjärvi et al), suosittelen lämpimästi! Kakille kiinnostuneille, etiikkaa, filosofiaa ja käytäntöä monelta kantilta.

2. Tosiaan, joka ikinen lääke on testattu eläimillä... on kuitenkin vaikea vetää rajaa perustutkimuksen ja lääketieteellisen tutkimuksen välille. Ei olisi mahdollista sallia vain lääkkeiden kehittämiseksi tehtäviä kokeita, sillä sellainen tutkimus nojaa lähes aina perustutkimukseen.

Kosmetiikan kokeet tulisi minusta kieltää, meillä on jo paljon turvallisia kemikaaleja niitä varten eikä lisää todellakaan tarvita. Valitettava tosiasia on, että täydellisesti eläinkokeilla testaamatonta kosmetiikkaa ei oikeastaan ole, ei edes Animalian listoilla. Lähes aina joku on aiemmin testannut ainakin raaka-aineet, Suomessa kun ei saa mitä tahansa testaamatonta tavaraa myydä. Toki on hyvä tukea yrityksiä, jotka eivät itse tee kokeita eivätkä suoraan tue niitä firmoja, jotka tekevät.

4. En nyt ehkä lähtisi natseihin rinnastamaan... useimmatniistä jotka tekevät eläinkokeit
lähes kaikki tutkijat tuntevat kyllä sympatiaa eläimiä kohtaan, joskin minua hieman häiritsee tu kanien käyttö esimerkkinä, kun niitä todellisuudessa käytetään äärimmäisen vähän samoin kuin kissoja ja koiria. Tutkijat eivät nimenomaan tee asioita koska joku käskee, vaan tutkijan ammatissa omiin töihinsä pääsee vaikuttamaan melko paljon (ainakin kun on hieman edennyt urallaan). Itse koen, että tekemällä tätä työtä itse, voin vaikuttaa asioihin sisältä päin. Uskon, että minun toimintani sekä tutkijana että aläinsuojeluaktiivina on auttanut eläimiä enemmän kuin passiivinen vastarinta (kokeide tuomitseminen ilman siihen liittyviä käytännön tekoja). Siksi en löydä pikku natsia sisältäni...

Kosmetiikkakokeita tosiaan tehdään vain rahan vuoksi, ja siihen bisnekseen minulla itselläni eivät rahkeet riittäisi. Perustutkimus ja lääketieteellinen tutkimus ovat kuitenkin minusta yleishyödyllisiä asioita, joissa eläinten käyttö on jossain määrin perusteltua, ja työskentelemällä noilla aloilla voi itse omalta osaltani vaikuttaa eläinten määriin ja niiden kärsimyksen määrään. Toki lääkefirmoissakin raha on tärkeä motivaattori, mutta nyky-yhteikunnassa tuskin on alaa, jolla näin ei olisi. Eläinkokeiden tekeminen lääkefirmoissa ei myöskään ole vain noista firmoista kiinni: laki vaatii, että lääkkeille tehdään tietyt testit.

5. Niinpä niin. Juuri koskaan tilanne ei vain ole niin suoraviivainen. Hyödyt ovat epäsuoria, ne tulevat viiveellä ja kokeen tuomaa hyötyä on usein mahdoton etukäteen ennustaa. Käytännössä siis tuolle linjalle ei voida lähteä. Mutta tosiaan, kyllä lähes jokaisella meistä oma laji menee lopulta muiden edelle. Minullakin, vaikkei tuolle ajattelutavalle loogisesti pätevää eettistä perustelua niin vain voikaan löytää.

Tunnustan, etten ihan tarkkaan muista, mitä vastasin, muistan kyllä pääpiirteet. Hyväksyn toki myöhästyneenkin vastauksen :)

Tuolla "vastuu on teillä" en oikeastaan tarkoittanut, että vastuu vaihtoehtoMENETELMIEN kehittämisestä olisi eläinkokeiden vastustajilla. Tuo vastuu on asiantuntijoilla, tiedeyhteisöllä ja jokaisella joka kokeita tekee (siinä mielessä, että niille on pyrittävä ensin hakemaan vaihtoehto).

Heittoni perusti muistaakseni ajatukseen eläinkokeiden kieltämisestä: jos nyt kieltäisimme kokeet, jäisimme tyhjiöön, jossa korvaavia menetelmiä ei ole edes näköpiirissä. Monet ovat silti esittäneet, että tuo kielto pitäisi ajaa läpi. Minusta niillä, jotka haluavat totaalikieltoa (tai edes hyvin rajoittavaa kieltoa) lähitulevaisuudessa, on myös tietty vastuu esittää skenaario "miten tästä eteenpäin". En takoita siis menetelmiä kuten soluviljelyä, vaan ihmiskunnan yleistä suuntaa. Kielto kiistatta lopettaisi suuren osan tutkimuksesta ja lääketieteen kehityksestä, enkä itse oikein kykene näkemään, kuinka yhteiskuntana jatkaisimme siitä eteenpäin siitä huolimatta olen kyllä välillä ajatellut, että totaalikielto olisi paikallaan: ehkä siihen sopeuduttaisiin). Hieman epäselvää, pyydän anteeksi, vaadi tarkennusta jos höpinäni ei aukene!

Vielä vaihtoehtomenetelmistä: olet suurelta osin oikeassa, kehittämisen varaa on, ja paljon. Tässä ongelmana eivät kuitenkaan ole tutkijat, niin kuin moni kuvittelee. Keten sinäkin sanoit, hommaan pitäisi keskittää rahoitusta. Tiedän kokemuksesta, että tuota rahoitusta ei niin vain saa, vaikka muihin projekteihin sitä kyllä löytyy. Rahoittajat haluavat tuloksia ja tuollaisessa tutkimuksessa tulokset eivät ole samalla lailla suoria kuin monessa muussa. TÄSSÄ SIIS ISO EPÄKOHTA! Arvatkaa kiukuttaako, kun rahaa ei tipu hommaan jolla "ei ole riittävää tieteellistä arvoa". Eettistä arvoa sillä voisi olla...

Täytyy kuitenkin muistaa, että vaihtoehtomenetelmillä ei tulla ikinä pääsemään kokonaan kokeista, ne eivät korvaa kokonaista, monimutkaista eläintä. Lisäksi monet menetelmät kuten soluviljely vaativat edelleen eläinten käyttämistä (usein tarvitaan seerumia vasikoista ja ne solutkin on saatava jostain).

Ensin...

2. Tosiaan, eläinkokeita ei minukaan käsittääkseni ole missään kielletty. Minua kiinnostivatkin ihmisten visiot maailmasta, jossa kielto tulisi voimaan: millaisia seurauksia kokeisiin eri tavoin suhtautuvat ihmiset uskoisivat että tuollaisella lailla olisi?

3. Rationaalinen ajattelu = järkeilyä joka perustuu faktoihin ja loogiseen ajatteluun, tunteita ei sotketa asiaan. Käytännössä tietysti vaikea sanoa, milloin ihminen on rationaalinen, milloin ei, mutta ihmisillä itsellään on yleensä jokin mielipide ajatusprosessiensa luonteesta.

Mutta...

"Ei kai eläimistä puhuessa voi olla tunteeton."

Tätä minä olen odottanut! En ole kommentoinut aiempia koska halusin odottaa, kuka sen ensimmäisenä sanoo. Eläimistä ja varsinkin eläinkokeista puhuttaessa ei tosiaankaan juuri kukaan voi olla tunteeton. Tunteet kuuluvat olennaisena osana eläinkoekeskusteluun, eikä siinä ole mitään pahaa. Ihminen on emotionaalinen olento, jolle varsinkin tällaisessa asiassa puhtaan rationaalinen ajattelu on mahdotonta. Minulla ainakin tunteet ovat jatkuvasti pelissä järkisyiden rinnalla.

Kuitenkin olisi tärkeää asioista keskusteltaessa tunnistaa edes suurinpiirtein, milloin puhuu järki, milloin tunteet. Hyvin moni ihminen (täälläkin) väittää olevansa tässä asiassa rationaalinen, vaikka todellisuudessa tunteet vaikuttavat ajatteluun vahvasti. Se näkyy sanoissa, teoissa ja tukinnoissa. Erottaminen ei ole tärkeää siksi, että tunnepohjaiset ajatukset olisivat arvottomia, vaan siksi, että jos emme tunnista omia motiivejamme ja logiikoitamme, päädymme usein väärinymmärrysten ja ristiriitojen suohon.

4. Kiitos tästä... itsellänikin olisi varmasti opittavaa ennakkoluulottomuudesta.

5. Totta kaikki, hainkin lähinnä ihmisten henkilökohtaista näkemystä siitä, voisitko juuri sinä tehdä eläinkokeita joissain oloissa.

Ei ne soluviljelmät ole mikään ratkaisu mihinkään. Kyllähän niillä voidaan korvata pieni osa eläinkokeista, mutta käytännössä suurinta osaa ei. Yleensä soluviljelmien käyttö vain lisää eläinkokeiden tarpeellisuutta (valitettavasti).

Ja jos et löydä tietoa, niin
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
Tuolta haet mitä vain, niin takuulla löytyy. Abstrakteista pääsee jo pitkälle.

1. Eläinsuojeluyhdistykset eivät yleensä levitä valheellisia faktoja, mutta niiden tarjoama kuva totuudesta on monesti vääristynyt (korostetaan tuskallisimpia ja turhimpia kokeita, unohdetaan eläinkokeilla saavutetut tulokset, kerätään sympatiapisteitä söpöillä eläimillä vaikka niiden käyttö olisi oikeasti minimaalistan jne.).Tässä ei sinänsä ole mitään pahaa, tällaisessa keskustelussa jokaisen on tuotava esiin ne seikat, jotka tukevat omaa kantaa. Ongelmaksi tämän tekee se, että monelle maallikolle tuo eläinsuojelujärjestöjen näkökanta jää ainoaksi näkökannaksi koska esim. tutkijat, lääkefirmat ja lääkärit eivät juuri lobbaa samalla tavalla.

2. Osa eläinkokeista voitaisiin korvata jo nyt muilla menetelmillä, suurinta osaa ei. Suurin osa eläinkokeista on sellaisia, ettei niille kertakaikkiaan ole olemassa korvaavia menetelmiä. Uusia keinoja yritetään kehittää koko ajan, mutta tehtävä on haastava ja rahat tiukassa. Suomessa jo laki vaatii käyttämään korvaavia menetelmiä, jos se om mahdollista ja tulosten kannalta mielekästä.

Mielenkiintoisia näkemyksiä kiellon seuraamuksista. Vielä minua kiinnostaisi, miten uskot tieteen (sisältäen lääketieteen) kehittyvän tuossa kuvitteellisessa tilanteessa? Koska korvaavia menetelmiä ei ole läheskään tarpeeksi, tutkimus romahtaisi ainakin joksikin aikaa, mahdollisesti sen taso alentuisi lopullisesti. Millaisia vaikutuksia tällä olisi ja hyväksyisivätkö ihmiset tuon taantumisen lopulta? Vai uskotko, että pakon edessä keinot keksittäisiin, vaikka niitä nyt on vielä niukasti?´Itse osittain luulen että näin kävisi, mutta varmasti kehityksessä olisi ensin shokkivaihe.

Vielä: päättäjissä on henkilöitä, joista eläin on ihmistä tärkeämpi. Niitä ihmisiä on myös valtaosa suomalaisista. Aika harva olisi todella valmis luopumaan kaikesta siitä, mitä eläimiltä tavalla tai toisella otamme. Väitän, että luku on alle 5%. Useampi on tosin valmis arvostelemaan sitä likaista työtä, joka hyödykkeen takaa löytyy.

3. Samma här.

5. Vielä niistä muista keinoista. Rehellisyyden nimissä vaihtoehtomenetelmien suhteen tilanne ei ole kovin valoisa. Uudet menetelmät joiden piti viedä tiede uudelle eettisemmälle vuosituhannelle ovat toistaiseksi enemmän lisänneet kuin vähentäneet eläinkokeiden tarvetta. Eläinkokeet ovat tällä hetkellä vain pieneltä osin korvattavissa. lisäksi sananen soluviljelystä: ensinnäkin soluviljelmä poikkeaa radikaalisti ympäristöstä, jossa solut normaalisti kasvavat. Lisäksi viljelmästä puuttuu tuhansia solujen välisiä vuorovaikutusmekanismeja. Viljelmät ovat kyllä tietyissä tutkimuksissa käyttökelpoisia, mutta kovinkaan usein niillä ei voida korvata eläinkoetta ainakaan kokonaan. Ja vielä asia jonka monet unohtavat: ne solut joita viljellään, on otettava eläimistä. Yhtä linjaa voi pakastusten/immortalisaation avulla pitää yllä lähes loputtomasti, mutta uuteen tutkimukseen tarvitaan hyvin usein uusi solulinja ja sen pystyttäminen voi vaatia useiden eläinten käyttöä. Lisäksi soluviljelyssä käytetään yhä paljon vasikan seerumia, keinotekoisten ominaisuudet kun eivät aina ole riittävän hyvät.

ddhm kirjoitti:

1. Eläinsuojeluyhdistykset eivät yleensä levitä valheellisia faktoja, mutta niiden tarjoama kuva totuudesta on monesti vääristynyt (korostetaan tuskallisimpia ja turhimpia kokeita, unohdetaan eläinkokeilla saavutetut tulokset, kerätään sympatiapisteitä söpöillä eläimillä vaikka niiden käyttö olisi oikeasti minimaalistan jne.).Tässä ei sinänsä ole mitään pahaa, tällaisessa keskustelussa jokaisen on tuotava esiin ne seikat, jotka tukevat omaa kantaa. Ongelmaksi tämän tekee se, että monelle maallikolle tuo eläinsuojelujärjestöjen näkökanta jää ainoaksi näkökannaksi koska esim. tutkijat, lääkefirmat ja lääkärit eivät juuri lobbaa samalla tavalla.

2. Osa eläinkokeista voitaisiin korvata jo nyt muilla menetelmillä, suurinta osaa ei. Suurin osa eläinkokeista on sellaisia, ettei niille kertakaikkiaan ole olemassa korvaavia menetelmiä. Uusia keinoja yritetään kehittää koko ajan, mutta tehtävä on haastava ja rahat tiukassa. Suomessa jo laki vaatii käyttämään korvaavia menetelmiä, jos se om mahdollista ja tulosten kannalta mielekästä.

Mielenkiintoisia näkemyksiä kiellon seuraamuksista. Vielä minua kiinnostaisi, miten uskot tieteen (sisältäen lääketieteen) kehittyvän tuossa kuvitteellisessa tilanteessa? Koska korvaavia menetelmiä ei ole läheskään tarpeeksi, tutkimus romahtaisi ainakin joksikin aikaa, mahdollisesti sen taso alentuisi lopullisesti. Millaisia vaikutuksia tällä olisi ja hyväksyisivätkö ihmiset tuon taantumisen lopulta? Vai uskotko, että pakon edessä keinot keksittäisiin, vaikka niitä nyt on vielä niukasti?´Itse osittain luulen että näin kävisi, mutta varmasti kehityksessä olisi ensin shokkivaihe.

Vielä: päättäjissä on henkilöitä, joista eläin on ihmistä tärkeämpi. Niitä ihmisiä on myös valtaosa suomalaisista. Aika harva olisi todella valmis luopumaan kaikesta siitä, mitä eläimiltä tavalla tai toisella otamme. Väitän, että luku on alle 5%. Useampi on tosin valmis arvostelemaan sitä likaista työtä, joka hyödykkeen takaa löytyy.

3. Samma här.

5. Vielä niistä muista keinoista. Rehellisyyden nimissä vaihtoehtomenetelmien suhteen tilanne ei ole kovin valoisa. Uudet menetelmät joiden piti viedä tiede uudelle eettisemmälle vuosituhannelle ovat toistaiseksi enemmän lisänneet kuin vähentäneet eläinkokeiden tarvetta. Eläinkokeet ovat tällä hetkellä vain pieneltä osin korvattavissa. lisäksi sananen soluviljelystä: ensinnäkin soluviljelmä poikkeaa radikaalisti ympäristöstä, jossa solut normaalisti kasvavat. Lisäksi viljelmästä puuttuu tuhansia solujen välisiä vuorovaikutusmekanismeja. Viljelmät ovat kyllä tietyissä tutkimuksissa käyttökelpoisia, mutta kovinkaan usein niillä ei voida korvata eläinkoetta ainakaan kokonaan. Ja vielä asia jonka monet unohtavat: ne solut joita viljellään, on otettava eläimistä. Yhtä linjaa voi pakastusten/immortalisaation avulla pitää yllä lähes loputtomasti, mutta uuteen tutkimukseen tarvitaan hyvin usein uusi solulinja ja sen pystyttäminen voi vaatia useiden eläinten käyttöä. Lisäksi soluviljelyssä käytetään yhä paljon vasikan seerumia, keinotekoisten ominaisuudet kun eivät aina ole riittävän hyvät.

Lue lisää

Luulisin, että aluksi kehittyisi juuri tuo shokkivaihe. Ihmiset ovat valitettavasti kovin paljon johdateltavissa, silloin kuin puhujana on vaikutusvaltainen ja suurisanainen puhuja. Tämä saattaisi johtaa siihen kahtiajakoon, joka estäisi eläinrakkaita ihmisiä auttamasta eläinkoe-eläimiä. Näkökulmat voisivat jo pelkästään siitä syystä, että kumpi tämän asian "voittaisi" (ihminen on monissa suhteissa kovin kilpailuhenkinen, eikä välttämättä suostu sovitteluihin, vaikka se olisi molempien osapuolten kannalta paras ratkaisu) jakaantua todella räikeisiin ääripäihin. Tämä tietenkin johtaisi suureen jakaantumiseen, vaikka useat ihmiset eivät välttämättä olleetkaan juuri mitään mielipidettä muodostaneet (kiinnostuksen ja tiedon puute, suuret sanat lopulta ratkaisevat).

Tästä saattaisi koitua se, että unohtuisi se pääasia, ja eläimistä muodostuisi myös eläinkiihkoilijoiden puolelta pelkästään objektiivinen käsite, jonka vuoksi pitäisi taistella. Tämä ei tietenkään ole toivottavaa.

Minusta etiikan puolelta pitäisi yrittää löytää kaikkien ymmärrys ja vahva pyrkimys parantamaan tilanne. Kuten jo aikaisemmin sanoin, minusta on tärkeää yrittää ymmärtää kaikkia ihmisiä, vaikka välillä se on vaikeaa. Melkein kaikki ystäväni ovat lihansyöjiä ja harva miettii mistä vaatteensa tai meikkinsä ostavat. En pyri "käännyttämään" heitä, mutta kannustan ja tiedotan heille ystävän nimissä vaihtoehdoista. Harva söisi lihaa, jos itse joutuisi sen teurastamaan.

Kaikkia ei ainakaan näin äkkiseltään voi ryhtyä vegaaneiksi, joten jos lihaa ihmiset syövät, niin itse olen enemmän metsästyksen kannalla (riippuu tietenkin minkälaista metsästystä ja mihin tarkoitukseen, ravinnoksi esim. kalastus ja kalan välitön tappaminen) kuin tehotuotetun lihan.

Mutta tämä meni enemmänkin nyt lihansyönnin puolelle...

Vielä siihen kiellon seuraamuksiin... Nykyisin lääketiede on jo erittäin kehittynyttä ja useisiin sairauksiin ja lääkkeet. Jos niiden tuotannussa ei tarvitse enää eläimiä niin minusta niitä on oikeutettua kyllä käyttää, koska eläimet ovat sen puolesta jo kärsineet, niitä ei saa enää takaisin. Sitten joihinkin toisiin sairauksiin, joihin ei ole vielä lääketiede kehittänyt parannuskeinoa (kuten aids) voisi pyrkiä ainakin vähentää riskiä saada hi-virus. Sellaisia toimenpiteitähän kyllä tehdään, ainakin länsimaissa, mutta minusta olisi tärkeää myös pyrkiä auttamaan kehitysmaita, joissa tämä ongelma on suurempi.
Tiede ei välttämättä aluksi kehittyisi, tulisi katkovaihe. Enpä usko, että ihmiset sitä hyväksyisivät, mutta pian kuitenkin pyrkisivät keksimään uusia ja muokkaamaan korvaavia menetelmiä. Usein ainakin sanotaan, että mennään läpi vaikka harmaan kiven ja saattaa olla että se tässäkin asiassa pitää paikkansa.
Eli uusia menetelmiä alettaisiin aktiivisesti keksiä.


On hyvä kuulla, että päättäjissä on henkilöitä, joista eläin on ihmistä tärkeämpi! Mutta ovatko valtaosa suomalaisista sitä mieltä? Tai ehkä valitettavasti vain sitä mieltä, mutta kuitenkaan eivät ajattele sitä paljoakaan eivätkä pyri mitenkään parantamaan maailman eläinten olosuhteita. Arvosteleminen on aina helpompaa, kuin todella pysyminen omien sanojensa takana ja tekojen tekeminen, se on surullinen fakta :(

5. Kiitos tuosta, tietoni olivat todella hataralla pohjalla, nyt on jotain alustavaa :)

yukidama kirjoitti:

Luulisin, että aluksi kehittyisi juuri tuo shokkivaihe. Ihmiset ovat valitettavasti kovin paljon johdateltavissa, silloin kuin puhujana on vaikutusvaltainen ja suurisanainen puhuja. Tämä saattaisi johtaa siihen kahtiajakoon, joka estäisi eläinrakkaita ihmisiä auttamasta eläinkoe-eläimiä. Näkökulmat voisivat jo pelkästään siitä syystä, että kumpi tämän asian "voittaisi" (ihminen on monissa suhteissa kovin kilpailuhenkinen, eikä välttämättä suostu sovitteluihin, vaikka se olisi molempien osapuolten kannalta paras ratkaisu) jakaantua todella räikeisiin ääripäihin. Tämä tietenkin johtaisi suureen jakaantumiseen, vaikka useat ihmiset eivät välttämättä olleetkaan juuri mitään mielipidettä muodostaneet (kiinnostuksen ja tiedon puute, suuret sanat lopulta ratkaisevat).

Tästä saattaisi koitua se, että unohtuisi se pääasia, ja eläimistä muodostuisi myös eläinkiihkoilijoiden puolelta pelkästään objektiivinen käsite, jonka vuoksi pitäisi taistella. Tämä ei tietenkään ole toivottavaa.

Minusta etiikan puolelta pitäisi yrittää löytää kaikkien ymmärrys ja vahva pyrkimys parantamaan tilanne. Kuten jo aikaisemmin sanoin, minusta on tärkeää yrittää ymmärtää kaikkia ihmisiä, vaikka välillä se on vaikeaa. Melkein kaikki ystäväni ovat lihansyöjiä ja harva miettii mistä vaatteensa tai meikkinsä ostavat. En pyri "käännyttämään" heitä, mutta kannustan ja tiedotan heille ystävän nimissä vaihtoehdoista. Harva söisi lihaa, jos itse joutuisi sen teurastamaan.

Kaikkia ei ainakaan näin äkkiseltään voi ryhtyä vegaaneiksi, joten jos lihaa ihmiset syövät, niin itse olen enemmän metsästyksen kannalla (riippuu tietenkin minkälaista metsästystä ja mihin tarkoitukseen, ravinnoksi esim. kalastus ja kalan välitön tappaminen) kuin tehotuotetun lihan.

Mutta tämä meni enemmänkin nyt lihansyönnin puolelle...

Vielä siihen kiellon seuraamuksiin... Nykyisin lääketiede on jo erittäin kehittynyttä ja useisiin sairauksiin ja lääkkeet. Jos niiden tuotannussa ei tarvitse enää eläimiä niin minusta niitä on oikeutettua kyllä käyttää, koska eläimet ovat sen puolesta jo kärsineet, niitä ei saa enää takaisin. Sitten joihinkin toisiin sairauksiin, joihin ei ole vielä lääketiede kehittänyt parannuskeinoa (kuten aids) voisi pyrkiä ainakin vähentää riskiä saada hi-virus. Sellaisia toimenpiteitähän kyllä tehdään, ainakin länsimaissa, mutta minusta olisi tärkeää myös pyrkiä auttamaan kehitysmaita, joissa tämä ongelma on suurempi.
Tiede ei välttämättä aluksi kehittyisi, tulisi katkovaihe. Enpä usko, että ihmiset sitä hyväksyisivät, mutta pian kuitenkin pyrkisivät keksimään uusia ja muokkaamaan korvaavia menetelmiä. Usein ainakin sanotaan, että mennään läpi vaikka harmaan kiven ja saattaa olla että se tässäkin asiassa pitää paikkansa.
Eli uusia menetelmiä alettaisiin aktiivisesti keksiä.


On hyvä kuulla, että päättäjissä on henkilöitä, joista eläin on ihmistä tärkeämpi! Mutta ovatko valtaosa suomalaisista sitä mieltä? Tai ehkä valitettavasti vain sitä mieltä, mutta kuitenkaan eivät ajattele sitä paljoakaan eivätkä pyri mitenkään parantamaan maailman eläinten olosuhteita. Arvosteleminen on aina helpompaa, kuin todella pysyminen omien sanojensa takana ja tekojen tekeminen, se on surullinen fakta :(

5. Kiitos tuosta, tietoni olivat todella hataralla pohjalla, nyt on jotain alustavaa :)

Lue lisää

Kävipä todella kammottava kirjoitusmoka... olin siis tarkoittanut sanoa, että päättäjissä on tietysti ihmisiä, joiden mielestä ihminen on eläintä tärkeämpi ja että tätä mieltä on myös suurin osa suomalaisita, ei siis toisin päin... Yritin vain perustella sitä, ettei voi lähteä syyttämään päättäjiä, koska he tässä asiassa noudattavat aika pitkälti kansan tahtoa. Ihmiset tahtovat lääkkeitä ja turvallisia tuotteita. Heille on vain helpompaa syytellä päättäjiä kuin tunnustaa oma todellinen kantansa. Toistaiseksi eläinkokeet kun ovat turvallisuuden varmistamiseen ainoa kohtuullisen hyvä keino.

Ja vielä: olet ihan oikeassa siinä, että jos eläinkokeet lopetettaisiin, ei olisi mitään syytä miksei jo testattuja lääkkeitä voisi käyttää. Niin kauan kuin eläinkokeet ovat sallittuja, on tiukalta vastustajalta kuitenkin linjatonta hyötyä eläinkokeista: voisihan minkä tahansa epäeettisen tuotteen käytön perustella sillä, että "se on jo tehty, eikä vahinkoa saa takaisin". Boikotointi on voimakeino, jonka tarve loppuu, kun boikotoitavasta asiasta päästään eroon.

ddhm kirjoitti:

Kävipä todella kammottava kirjoitusmoka... olin siis tarkoittanut sanoa, että päättäjissä on tietysti ihmisiä, joiden mielestä ihminen on eläintä tärkeämpi ja että tätä mieltä on myös suurin osa suomalaisita, ei siis toisin päin... Yritin vain perustella sitä, ettei voi lähteä syyttämään päättäjiä, koska he tässä asiassa noudattavat aika pitkälti kansan tahtoa. Ihmiset tahtovat lääkkeitä ja turvallisia tuotteita. Heille on vain helpompaa syytellä päättäjiä kuin tunnustaa oma todellinen kantansa. Toistaiseksi eläinkokeet kun ovat turvallisuuden varmistamiseen ainoa kohtuullisen hyvä keino.

Ja vielä: olet ihan oikeassa siinä, että jos eläinkokeet lopetettaisiin, ei olisi mitään syytä miksei jo testattuja lääkkeitä voisi käyttää. Niin kauan kuin eläinkokeet ovat sallittuja, on tiukalta vastustajalta kuitenkin linjatonta hyötyä eläinkokeista: voisihan minkä tahansa epäeettisen tuotteen käytön perustella sillä, että "se on jo tehty, eikä vahinkoa saa takaisin". Boikotointi on voimakeino, jonka tarve loppuu, kun boikotoitavasta asiasta päästään eroon.

Lue lisää

Ilmaisin itseni huonosti, olet ihan oikeassa siinä että on huonoa perustella tekemisensä sen mukaan, että se on jo tehty, eikä sitä enää voi auttaa.
Kuitenkin minusta on tärkeintä suunnata katse tulevaisuuteen ja pyrkiä estämään ainakin ne eläinkokeet, jotka eivät ole "välttämättömiä", kuin murehtia niitä, jotka on jo tehty.

ddhm kirjoitti:

Kävipä todella kammottava kirjoitusmoka... olin siis tarkoittanut sanoa, että päättäjissä on tietysti ihmisiä, joiden mielestä ihminen on eläintä tärkeämpi ja että tätä mieltä on myös suurin osa suomalaisita, ei siis toisin päin... Yritin vain perustella sitä, ettei voi lähteä syyttämään päättäjiä, koska he tässä asiassa noudattavat aika pitkälti kansan tahtoa. Ihmiset tahtovat lääkkeitä ja turvallisia tuotteita. Heille on vain helpompaa syytellä päättäjiä kuin tunnustaa oma todellinen kantansa. Toistaiseksi eläinkokeet kun ovat turvallisuuden varmistamiseen ainoa kohtuullisen hyvä keino.

Ja vielä: olet ihan oikeassa siinä, että jos eläinkokeet lopetettaisiin, ei olisi mitään syytä miksei jo testattuja lääkkeitä voisi käyttää. Niin kauan kuin eläinkokeet ovat sallittuja, on tiukalta vastustajalta kuitenkin linjatonta hyötyä eläinkokeista: voisihan minkä tahansa epäeettisen tuotteen käytön perustella sillä, että "se on jo tehty, eikä vahinkoa saa takaisin". Boikotointi on voimakeino, jonka tarve loppuu, kun boikotoitavasta asiasta päästään eroon.

Lue lisää

"jos eläinkokeet lopetettaisiin, ei olisi mitään syytä miksei jo testattuja lääkkeitä voisi käyttää. Niin kauan kuin eläinkokeet ovat sallittuja, on tiukalta vastustajalta kuitenkin linjatonta hyötyä eläinkokeista: voisihan minkä tahansa epäeettisen tuotteen käytön perustella sillä, että "se on jo tehty, eikä vahinkoa saa takaisin"."

No, tuossa on se ongelma ettei tiukalla vastustajalla välttämättä ole mitään valinnanvaraa.

Arvicola kirjoitti:

"jos eläinkokeet lopetettaisiin, ei olisi mitään syytä miksei jo testattuja lääkkeitä voisi käyttää. Niin kauan kuin eläinkokeet ovat sallittuja, on tiukalta vastustajalta kuitenkin linjatonta hyötyä eläinkokeista: voisihan minkä tahansa epäeettisen tuotteen käytön perustella sillä, että "se on jo tehty, eikä vahinkoa saa takaisin"."

No, tuossa on se ongelma ettei tiukalla vastustajalla välttämättä ole mitään valinnanvaraa.

Lue lisää

Vaihtoehdoksi jää lääkehoidoista kieltäytyminen. Ihmiset kieltäytyvät hoidoista hyvin monista syistä, joista jotkin liittyvät etiikkaan tai elämänkatsomukseen. Henkilö, jolle vastaukseni kirjoitin, ei ymmärtääkseni edustanut jyrkimpiä vastustajia, tarkoitin nimeomaan niitä ihmisiä, joiden mielestä eläinkokeet ovat verrattavissa natsien ihmiskokeisiin ja joiden mielestä eläinkoe on harkittu ja erityisen julma murha. Noin tiukan asenteen omaavalta ihmiseltä (ja näitä ihmisiä on aika paljon, jos ihmisten omis puheita uskoo) on minusta ihan oikeasti linjatonta käyttää mitään lääkkeitä, ja vähän vähemmänkin aggressiivisen vastustajan tulisi mielestäni välttää ainakin kaikkia tuotteita, jotka eivät ola välttämättömiä (eläimillä testatut saippuat, pesuaineet, lähes kaikki käsikauppalääkkeet (eivät ole yleensä välttämättömiä, vaan vähentävät kurjaa oloa).

Tiedän, että ilmaisin hieman epäselvästi asian, tuo kommentti siis koski kokonaisuudessaan (siis kaikkien lääkkeidenkin osalta) vain kaikkein jyrkimpiä vastustajia.

ddhm kirjoitti:

Vaihtoehdoksi jää lääkehoidoista kieltäytyminen. Ihmiset kieltäytyvät hoidoista hyvin monista syistä, joista jotkin liittyvät etiikkaan tai elämänkatsomukseen. Henkilö, jolle vastaukseni kirjoitin, ei ymmärtääkseni edustanut jyrkimpiä vastustajia, tarkoitin nimeomaan niitä ihmisiä, joiden mielestä eläinkokeet ovat verrattavissa natsien ihmiskokeisiin ja joiden mielestä eläinkoe on harkittu ja erityisen julma murha. Noin tiukan asenteen omaavalta ihmiseltä (ja näitä ihmisiä on aika paljon, jos ihmisten omis puheita uskoo) on minusta ihan oikeasti linjatonta käyttää mitään lääkkeitä, ja vähän vähemmänkin aggressiivisen vastustajan tulisi mielestäni välttää ainakin kaikkia tuotteita, jotka eivät ola välttämättömiä (eläimillä testatut saippuat, pesuaineet, lähes kaikki käsikauppalääkkeet (eivät ole yleensä välttämättömiä, vaan vähentävät kurjaa oloa).

Tiedän, että ilmaisin hieman epäselvästi asian, tuo kommentti siis koski kokonaisuudessaan (siis kaikkien lääkkeidenkin osalta) vain kaikkein jyrkimpiä vastustajia.

Lue lisää

Ymmärrän kantaasi mutta en itse laskenut kieltäytymistä realistisiin vaihtoehtoihin.
Vaihtoehto sekin toki tavallaan on.

On mielestäni täysin johdonmukaista että tällainen 'fundamentalisti' käyttää kovan paikan tullen esim.lääkehoitoa. Hän voi omilla rajallisilla voimillaan vastustaa vaikkapa lääkehoitoa, mutta ei kääntää hallituksen ja/tai lääketeollisuuden ym. päätä. Hänhän voisi argumentoida että näitä hoitoja voidaan kehittää ilman eläinten käyttöä (tämä lienee nyt vähintäänkin kontroversaalista, mutta eteenpäin kuitenkin olisi mahdollista päästä) mutta hän on umpikujassa.

Arvicola kirjoitti:

Ymmärrän kantaasi mutta en itse laskenut kieltäytymistä realistisiin vaihtoehtoihin.
Vaihtoehto sekin toki tavallaan on.

On mielestäni täysin johdonmukaista että tällainen 'fundamentalisti' käyttää kovan paikan tullen esim.lääkehoitoa. Hän voi omilla rajallisilla voimillaan vastustaa vaikkapa lääkehoitoa, mutta ei kääntää hallituksen ja/tai lääketeollisuuden ym. päätä. Hänhän voisi argumentoida että näitä hoitoja voidaan kehittää ilman eläinten käyttöä (tämä lienee nyt vähintäänkin kontroversaalista, mutta eteenpäin kuitenkin olisi mahdollista päästä) mutta hän on umpikujassa.

Lue lisää

No myönnetään, että ilman eläinkokeita kyllä kuolisi miljoonia ihmisiä. Mutta eihän sillä väliä, kunhan vaan rottien henki säästyy.

Arvikola kirjoitti:

No myönnetään, että ilman eläinkokeita kyllä kuolisi miljoonia ihmisiä. Mutta eihän sillä väliä, kunhan vaan rottien henki säästyy.

Ei paljoa kohottanut keskustelun tasoa, mutta saitpa sanotuksi...

Etkö nyt käyttäydy väkivaltaisesti itsekin?
Entä jos sairastut syöpään tms. Eikö silloin olekin hyvä, että lääkkeitä ja hoitomenetelmiä
on testattu eläimillä ja voit ottaa ne turvalli-
sesti käyttöösi? Vai kuolisitko mieluummin ilman
niitä ja pikaisesti?