Omaisuus ja varallisuus

Anonyymi

Mahtaisikohan joku talousviisas tietää, että miksi eläkkeensaajan asumistuen ja yleisen asumistuen saajan kriteerit ovat erilaiset. Eli eläkkeensaajan asumistukeen vaikuttaa omaisuus ja rahavarat, mutta yleiseen asumistukeen ne eivät vaikuta. Eikö tässä ole kummallinen ristiriita.

26

2562

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Perustuslain yhdenvertaisuuspykälän mukaanhan tämä on ilmeisen syrjivää, mutta laithan eivät ole sitä miten ne kirjoitetaan vaan miten ne tulkitaan.

      Tällä hetkellä lakia on tulkittu niin että sairas pienituloinen vanhus ei saa omistaa juurikaan mitään tai häneltä asumistuki evätään. Toisin kuin vaikkapa varakkailla ulkomailta tulleilla oleskeluluvan saaneilla, joilla voi olla vaikka miljoonaomaisuus eikä se vaikuta asumistuen saamiseen mitenkään.

      Tämän nykyisen tulkinnan mukaan siis yhdenvertaisuus ja syrjimättömyys toteutuu lain tarkoittamalla tavalla.

    • Anonyymi

      Tuo ero perustuu lakiin asumistuesta. Eläkkeensaajille on oma laki ja yleisestä asumistuesta on oma laki. Sitä en tiedä miksi eduskunta on joskus tehnyt molemmille ryhmille eri lait.

    • Anonyymi

      Nythän on keskusteltu siitä että esimerkiksi maahanmuuttajille ei voida perustuslain mukaan tehdä erilaista sosiaaliturvaa kuin jo maassa asuville Suomen kansalaisille.

      Erikoista on kuitenkin se että eläkeläisille voidaan aivan helposti tehdä erilainen syrjivä sosiaaliturva kuin muulle kansalle. On vähintäänkin ihmeellistä että siinä ei samalla tavalla nähdä perustuslain kannalta mitään ongelmaa.

    • Anonyymi

      Mene Finlexiin lukemaan lain perustelut, jos ne kiinnostaa.

      Olen niitä, joihin tuo iskee, kun jään eläkkeelle. Sinänsä hyväksyn ajatuksen, että ensin kulutetaan tilillä olevat varat ja myydään esim. kesämökki pois ennenkuin saisin eläkk. asumistukea. Tällä hetkellä saisin varmaan asumistukea, jos asuisin yksin (ja saisin pitää omaisuuteni).

      • Anonyymi

        Tulot niillä kiinnostaa.
        Ensinnäkin tietysti eläkkeen määrä ja mahdolliset muut TULOT kuten korkotulot, työtulot eläkkeellä ym.ym.
        Talletuksia saa olla lähemmäs 20 K ja senkin suuremmissa määrissä 8% ylittävstä huomioidaan asumistukea laskettaessa.
        Asunto ja irtaimisto ei mukana .


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tulot niillä kiinnostaa.
        Ensinnäkin tietysti eläkkeen määrä ja mahdolliset muut TULOT kuten korkotulot, työtulot eläkkeellä ym.ym.
        Talletuksia saa olla lähemmäs 20 K ja senkin suuremmissa määrissä 8% ylittävstä huomioidaan asumistukea laskettaessa.
        Asunto ja irtaimisto ei mukana .

        Eli 120k - 20k ja 8% vuositasolla tekee 8k joten tulee satasia kuukaudessa ja voi siksi jäädä asumistuki eläkkeellä saamatta?
        Metsäomaisuudesta löytynee laki sen tuotosta. Saa omistaa runsaasti ennenkuin omaisuus vaikuttaa. Miten sitten mökki, autot, soutuvenettä isompi paatti tai lomaosake arvioidaan?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eli 120k - 20k ja 8% vuositasolla tekee 8k joten tulee satasia kuukaudessa ja voi siksi jäädä asumistuki eläkkeellä saamatta?
        Metsäomaisuudesta löytynee laki sen tuotosta. Saa omistaa runsaasti ennenkuin omaisuus vaikuttaa. Miten sitten mökki, autot, soutuvenettä isompi paatti tai lomaosake arvioidaan?

        Mihin sinä asumistukea tarvitset eläkeläisenä jos omaisuutta jo tuonkin verran. Ahneet eläkeläiset vievät maan perikatoon siinä missä islaminuskoiset elintasosurffaritkin. Perkele!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eli 120k - 20k ja 8% vuositasolla tekee 8k joten tulee satasia kuukaudessa ja voi siksi jäädä asumistuki eläkkeellä saamatta?
        Metsäomaisuudesta löytynee laki sen tuotosta. Saa omistaa runsaasti ennenkuin omaisuus vaikuttaa. Miten sitten mökki, autot, soutuvenettä isompi paatti tai lomaosake arvioidaan?

        Tulorekisteri hoitaa tiedot tuloista ja verohommista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mihin sinä asumistukea tarvitset eläkeläisenä jos omaisuutta jo tuonkin verran. Ahneet eläkeläiset vievät maan perikatoon siinä missä islaminuskoiset elintasosurffaritkin. Perkele!

        Arvasin, että joku ymmärtää asian noin. En ole vielä edes eläkkeellä! Eikä ole soutuvenettäkään, saati lomaosaketta. Purkukuntoinen mökki on, siinä puutarha ja mahdollisuus kasvimaahan. Mielestäni kaunis paikka, mutta luuletko, että siitä saa rahaa, kun sen myy? Siksi mua kiinnostaa, miten käsitellään asiat, joista ei ole tuloja, menoja tietenkin on.


    • Anonyymi

      Ehkä pahin epäkohta asumistuessa on siinä, että jos asut kiinteistössä =okt, sinun asumiskulut huomioidaan aivan eri laskurilla. Vaikka saisit vain minimi eläkettä 780 kk, saat asumistukea 70-150 riippuen parisuhteesta. Taas jos asut vuokralla voit saada 200-400 euron tuen. Omakotiasuminen on vaan tosi paljon kalliimpaa kuin mitä tukea myönnetään. Harva kuitenkaan vanhasta talostakaan voi lähteä. Tässä on selvä paradoksi. En voi ymmärtää miksi köyhä pieneläkeläinen ei voisi saada taloonsa normaalia asuntotukea, mutta varakkaille asuntosijoittajille valuu kelalta =verotuloista valtavia pääomatuloja, joista kaikesta ei kyllä täysiä veroja makseta koska on monenlaisia poistoja mm pääomalainojen korkomenot täytenä ym.

    • Anonyymi

      Nyt on muotia, että kaikki poliitikot puhuu asumistukikuluista. Pienentää haluaisivat kuluja, mutta eihän se onnistu muuten kuin tukia heikentämällä. Ikävä kyllä se varmaankin tulee lähivuosina tapahtumaan.

      • Anonyymi

        Poliitikoilla olisi valtaa myös siihen että asumiskulut alenisivat ja silloin myös asumistukikulut alenisivat, tuo hyödyttäisi myös heitä jotka eivät saa asumistukea.
        Keinoja tuohon olisi mm. vuokrasääntelyn palauttaminen ja vuokra-asuntotuotannon lisääminen johon on useita keinoja.
        Noita keinoja ei haluta käyttää kun se johtaisi vuokrien alenemiseen poliitikkojen omien ja kavereiden tulojen vähenemiseen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Poliitikoilla olisi valtaa myös siihen että asumiskulut alenisivat ja silloin myös asumistukikulut alenisivat, tuo hyödyttäisi myös heitä jotka eivät saa asumistukea.
        Keinoja tuohon olisi mm. vuokrasääntelyn palauttaminen ja vuokra-asuntotuotannon lisääminen johon on useita keinoja.
        Noita keinoja ei haluta käyttää kun se johtaisi vuokrien alenemiseen poliitikkojen omien ja kavereiden tulojen vähenemiseen.

        Hyviä ehdotuksia vuokrasääntely ja vuokra asuntotuotannon reilu lisääminen.

        Laskisi vuokratasoa, nostaisi pieni- ja keskituloisten käteen jääviä tuloja ja lisäksi asumistukimenot laskisivat.


    • Anonyymi

      Usein eläkeikään mennessä rahaa kerkeää kertyä paljon pankkitilille, joten se on varmaan siksi otettu huomioon. Käsittääkseni eläkeläinen voi kuitenkin valita hakea yleistä asumistukea jos haluaa.

      • Anonyymi

        Jos rahaa on liikaa niin osa siitä kannattaa piilottaa viranomaisilta ja muutenkin ihan kaiken varalta esim. arvoesineistin tai vaikka kultaharkkoihin, ulkomainen pankkitili on myös hyvä paikka.
        "Käsittääkseni eläkeläinen voi kuitenkin valita hakea yleistä asumistukea jos haluaa."
        Väärä käsitys. Lisäksi jos perheessä on yksikin jäsen jolla on oikeus eläkkeensaajan asumistukeen niin silloin koko perhe kuuluu eläkkeensaajan asumistuen piiriin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos rahaa on liikaa niin osa siitä kannattaa piilottaa viranomaisilta ja muutenkin ihan kaiken varalta esim. arvoesineistin tai vaikka kultaharkkoihin, ulkomainen pankkitili on myös hyvä paikka.
        "Käsittääkseni eläkeläinen voi kuitenkin valita hakea yleistä asumistukea jos haluaa."
        Väärä käsitys. Lisäksi jos perheessä on yksikin jäsen jolla on oikeus eläkkeensaajan asumistukeen niin silloin koko perhe kuuluu eläkkeensaajan asumistuen piiriin.

        Kiitos, hyvä kommentti. Mutta. Mieheni täyttää eläkkeensaajan asumistuen saajan kriteerit. Hänellä on pieni eläke, josta ulosotto vie vielä sen minkä pystyy. (Mieheni oli 90- luvulla toimitusjohtajana yrityksessä ja maksaa vieläkin yksityishenkilölle velkojaan). Hänellä ei ole siis mitään varallisuutta. Velkaa hänellä on yli 200 000 €.
        Mutta miksi siinä kysytään puolison varallisuutta? Minullakaan ei ole mitään kiinteää omaisuutta, mutta tavallisella säästötilillä on n.21 euroa. Muuten olen työtön ja saan peruspäivärahaa. Itselläni ei ole velkaa.
        Olisin tyytyväinen mummeli, jos joku kertoisi, että kannattaako näillä paukulla lähteä edes keselemään miehen puolesta eläkkeensaajan asumistukea.
        Kompensoivatko mieheni velat minun yksityisomaisuuttani?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kiitos, hyvä kommentti. Mutta. Mieheni täyttää eläkkeensaajan asumistuen saajan kriteerit. Hänellä on pieni eläke, josta ulosotto vie vielä sen minkä pystyy. (Mieheni oli 90- luvulla toimitusjohtajana yrityksessä ja maksaa vieläkin yksityishenkilölle velkojaan). Hänellä ei ole siis mitään varallisuutta. Velkaa hänellä on yli 200 000 €.
        Mutta miksi siinä kysytään puolison varallisuutta? Minullakaan ei ole mitään kiinteää omaisuutta, mutta tavallisella säästötilillä on n.21 euroa. Muuten olen työtön ja saan peruspäivärahaa. Itselläni ei ole velkaa.
        Olisin tyytyväinen mummeli, jos joku kertoisi, että kannattaako näillä paukulla lähteä edes keselemään miehen puolesta eläkkeensaajan asumistukea.
        Kompensoivatko mieheni velat minun yksityisomaisuuttani?

        Kyllä kannattaa hakea, ei noin pieniä tilivaroja oteta huomioon ollenkaan.
        Mulla oli nyt lokakuun alusta määräaikaistarkistus ja siinä päätöksessä lukee että tilivaroista vähennetään ensin 2000€. Mulla oli tilillä yli 5 tonnia eikä se vaikuttanut asumistuen määrään ollenkaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä kannattaa hakea, ei noin pieniä tilivaroja oteta huomioon ollenkaan.
        Mulla oli nyt lokakuun alusta määräaikaistarkistus ja siinä päätöksessä lukee että tilivaroista vähennetään ensin 2000€. Mulla oli tilillä yli 5 tonnia eikä se vaikuttanut asumistuen määrään ollenkaan.

        Eikös yksinään asuvalla saa olla jotain 15 000 € tilillä ja puolisoilla yhteensä 26 500€ ?
        Siis tavallisilla tileillä, joista ei tule mitään tuottoa?

        Sit toinen juttu, jos hakee tuota eläkkeensaajan asumistukea, niin pitääkö noista tileistä toimittaa tiliotteet? Vai uskooko ne KELA:lla kun pränttää siihen hakemukseen ettei ole rahaa?
        Muun omaisuudenhan ne saa tietoonsa kyllä, vaikka verottajalta?
        Arvotaulut ja muu roina, niin eivät edes kysy?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kiitos, hyvä kommentti. Mutta. Mieheni täyttää eläkkeensaajan asumistuen saajan kriteerit. Hänellä on pieni eläke, josta ulosotto vie vielä sen minkä pystyy. (Mieheni oli 90- luvulla toimitusjohtajana yrityksessä ja maksaa vieläkin yksityishenkilölle velkojaan). Hänellä ei ole siis mitään varallisuutta. Velkaa hänellä on yli 200 000 €.
        Mutta miksi siinä kysytään puolison varallisuutta? Minullakaan ei ole mitään kiinteää omaisuutta, mutta tavallisella säästötilillä on n.21 euroa. Muuten olen työtön ja saan peruspäivärahaa. Itselläni ei ole velkaa.
        Olisin tyytyväinen mummeli, jos joku kertoisi, että kannattaako näillä paukulla lähteä edes keselemään miehen puolesta eläkkeensaajan asumistukea.
        Kompensoivatko mieheni velat minun yksityisomaisuuttani?

        Varmaan tarkoitit, että 21 000 € on sulla säästötilillä? Eiks puolisoilla saa olla yhteensä yli 25 000 ennenkuin vaikuttaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eikös yksinään asuvalla saa olla jotain 15 000 € tilillä ja puolisoilla yhteensä 26 500€ ?
        Siis tavallisilla tileillä, joista ei tule mitään tuottoa?

        Sit toinen juttu, jos hakee tuota eläkkeensaajan asumistukea, niin pitääkö noista tileistä toimittaa tiliotteet? Vai uskooko ne KELA:lla kun pränttää siihen hakemukseen ettei ole rahaa?
        Muun omaisuudenhan ne saa tietoonsa kyllä, vaikka verottajalta?
        Arvotaulut ja muu roina, niin eivät edes kysy?

        Laitoin liitteeksi ruutukaappaukset pankin sivulta jossa näkyi nimi, tilinumero ja tilin saldoa ja sitten vielä erikseen korkotiedot , nuo kelpasi.

        Tuossa päätöksen laskelmassa oli osio Omaisuus ja velat
        Siinä oli
        Talletukset n. 3 tonttua (eli tuo 2 tonttua oli vähennetty)
        Kiinteistöt alle tonttu (autotallin verotusarvo)
        Ja yhteensä
        Siinä luki että tietoja on haettu verottajalta joten niitä ei tarvinne ilmoittaa, minä en ilmoittanut tuota autotallia.

        Ilmeisesti nettovarallisuus huomioidaan eli omaisuudesta vähennetään velat (en tiedä mitä velkoja hyväksytään) kun en oikein edes tiedä mitä velka on kun ei minulla sellaista ole ollut tällä vuosituhannella.
        Kun velkoja ei ole niin sitä kohtaa ei ollut. Asuntoa jossa itse asuu ei lasketa omaisuudeksi


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Laitoin liitteeksi ruutukaappaukset pankin sivulta jossa näkyi nimi, tilinumero ja tilin saldoa ja sitten vielä erikseen korkotiedot , nuo kelpasi.

        Tuossa päätöksen laskelmassa oli osio Omaisuus ja velat
        Siinä oli
        Talletukset n. 3 tonttua (eli tuo 2 tonttua oli vähennetty)
        Kiinteistöt alle tonttu (autotallin verotusarvo)
        Ja yhteensä
        Siinä luki että tietoja on haettu verottajalta joten niitä ei tarvinne ilmoittaa, minä en ilmoittanut tuota autotallia.

        Ilmeisesti nettovarallisuus huomioidaan eli omaisuudesta vähennetään velat (en tiedä mitä velkoja hyväksytään) kun en oikein edes tiedä mitä velka on kun ei minulla sellaista ole ollut tällä vuosituhannella.
        Kun velkoja ei ole niin sitä kohtaa ei ollut. Asuntoa jossa itse asuu ei lasketa omaisuudeksi

        Kiitos tästä. Siis jos on vaikka 26 tonttua puolisoilla yhteensä, niin siitä vähennetään kaksi kertaa 2 tonttua, joten omaisuuden arvo jää alle sen mitä saa olla?

        Ja tosiaan, omaisuudesta vähennetään velat. Vähennetäänkö, vaikka ovat puhtaasti vain hakijan velkoja? Siis että eläkkeensaajaakin käsitellään puolisonsa kanssa ruokakuntana?
        Mistään en minäkään löydä, että mitä velkoja hyväksytään.

        Kummallsta muuten, että KELA haluaa, että eläkeläinen on naimisissa, muuten menee hankalaksi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kiitos tästä. Siis jos on vaikka 26 tonttua puolisoilla yhteensä, niin siitä vähennetään kaksi kertaa 2 tonttua, joten omaisuuden arvo jää alle sen mitä saa olla?

        Ja tosiaan, omaisuudesta vähennetään velat. Vähennetäänkö, vaikka ovat puhtaasti vain hakijan velkoja? Siis että eläkkeensaajaakin käsitellään puolisonsa kanssa ruokakuntana?
        Mistään en minäkään löydä, että mitä velkoja hyväksytään.

        Kummallsta muuten, että KELA haluaa, että eläkeläinen on naimisissa, muuten menee hankalaksi.

        Tämä myös kiinnostaa, että mitkä velat hyväksytään? Minulla oli erinäisiä velkoja, mutta ne menivät kaikki ulosottoon ja nyt maksan siis sinne könttäsumman joka kuukausi eläkkeestäni.
        Yleisessä asumistuessa otetaan huomioon vain bruttotulot, eli aikaisemmin tekemäni hakemus meni niin, että ilmoitin eläkkeeni määräksi 850 €, kun se minulle jäi U-O:n jälkeen käteen. Mutta eivät tietenkään hyväksyneet, kuin bruttoa n. 1300.
        Onko eläkkeensaajan asumistuessa sama juttu?
        Ketuttaa, koska velka on syntynyt entisen vaimoni toimesta, mutta minun nimissäni.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Laitoin liitteeksi ruutukaappaukset pankin sivulta jossa näkyi nimi, tilinumero ja tilin saldoa ja sitten vielä erikseen korkotiedot , nuo kelpasi.

        Tuossa päätöksen laskelmassa oli osio Omaisuus ja velat
        Siinä oli
        Talletukset n. 3 tonttua (eli tuo 2 tonttua oli vähennetty)
        Kiinteistöt alle tonttu (autotallin verotusarvo)
        Ja yhteensä
        Siinä luki että tietoja on haettu verottajalta joten niitä ei tarvinne ilmoittaa, minä en ilmoittanut tuota autotallia.

        Ilmeisesti nettovarallisuus huomioidaan eli omaisuudesta vähennetään velat (en tiedä mitä velkoja hyväksytään) kun en oikein edes tiedä mitä velka on kun ei minulla sellaista ole ollut tällä vuosituhannella.
        Kun velkoja ei ole niin sitä kohtaa ei ollut. Asuntoa jossa itse asuu ei lasketa omaisuudeksi

        Hyvä vastaus. Mutta mistä nuo korkotiedot saa tulostettua? Tai siis tiedon siitä, ettei millekään tilille siis tavallisille säästö- tai käyttötileille makseta korkoa.

        Pitäis KELA:n kyllä tietää tuo muutenkin


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hyvä vastaus. Mutta mistä nuo korkotiedot saa tulostettua? Tai siis tiedon siitä, ettei millekään tilille siis tavallisille säästö- tai käyttötileille makseta korkoa.

        Pitäis KELA:n kyllä tietää tuo muutenkin

        Minusta niitä ei saa itse tulostettua. Pitää tilata ainakin OP:sta ja sekin maksaa.

        Pitäshän niiden jumalauta nähdä, että otteessa lukee käyttelytili ja tietää ettei yksikään pankki maksa enää mitään korkoja ,millekään tavallisille säästö tms. tileille.


        Miten pitkältä ajalta tiliote pitää olla?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Minusta niitä ei saa itse tulostettua. Pitää tilata ainakin OP:sta ja sekin maksaa.

        Pitäshän niiden jumalauta nähdä, että otteessa lukee käyttelytili ja tietää ettei yksikään pankki maksa enää mitään korkoja ,millekään tavallisille säästö tms. tileille.


        Miten pitkältä ajalta tiliote pitää olla?

        Miten pitkältä ajalta tiliote pitää olla?
        Mulla oli pelkkä tilin saldo ja se riitti. S-pankin sivuilta löytyi myös korkotieto.
        Noilla ei tosin ole merkitystä jos tilillä ei ole kun muutama hassu satanen tai tonnikin
        https://www.kela.fi/elakkeensaajan-asumistuki-maara-ja-maksaminen


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miten pitkältä ajalta tiliote pitää olla?
        Mulla oli pelkkä tilin saldo ja se riitti. S-pankin sivuilta löytyi myös korkotieto.
        Noilla ei tosin ole merkitystä jos tilillä ei ole kun muutama hassu satanen tai tonnikin
        https://www.kela.fi/elakkeensaajan-asumistuki-maara-ja-maksaminen

        Ei siellä mitään kuukausien tiliotteita rarvita niinku toimeentulotuen haussa.
        Hakemus ja tilin saldo ja korkoprosentti sillä hetkellä kun panet hakemuksen menemään.
        Näyttäis netin käyttö skulaavan kun kirjoitteletkin tänne.
        Helpoin tapa asioida netin kautta.
        Lataa PDF tulostin ja Kelan sivuilla hyvät ja yksinkertaiset ohjeet hakemuksen ja liitteiden skannausta varten.
        Sieltä verkkopankista löytyy mm. arkistosta tarkat tiedot tiln tapahtumista ja mm. korkoprosentt.i


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      75
      5674
    2. Haistoin ensin tuoksusi

      Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu
      Ikävä
      24
      2506
    3. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      26
      1987
    4. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      60
      1738
    5. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      12
      1601
    6. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      5
      1398
    7. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      9
      1307
    8. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      13
      1295
    9. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      7
      1239
    10. Näkymätöntä porukkaa vai ei

      Mon asuu yksin. Mitas mieltä ootte ?
      Ikävä
      14
      1193
    Aihe