Esimerkkinä HSL:n täyttöasteet vuonna 2020. 90% matkustajapaikoista on ollut tyhjinä. Vuoroja ja reittejä voisi todella reilusti karsia.
Täyttöaste %
Raitiovanu 9
Metro 11
Bussi * 10
Juna ** 11
Suomenlinnan lautta 10
Yhteensä 10
* Ei sisällä U-liikennettä
** Ei sisällä U-liikennettä
Joukkoliikenteessä suuri päästöjen vähennyspotentiaali
Anonyymi
123
3057
Vastaukset
- Anonyymi
Haja-asutusalueilla kulkee (tai siis kulki) korkeintaan 2 vuoroa suuntaansa päivässä. Miksi Helsingissä pitää kulkea metro 3 min tai bussi vähintään 10 min välein. Ei joidenkin elämä voi olla niin minuuttiohjelmoitua ettei vähempi riittäisi. Turhaa saastutusta ja energiankulutusta eikä siitä hyödy kuitenkaan kuin osa alueen asukkaista. Sen voi todeta kaupungin sisääntuloväylillä ja Kehillä.
- Anonyymi
Monilla haja-asutusalueilla kuten vaikkapa Keminmaan Sompujärvellä ei kulje linja-autoja ollenkaan. Lähimmille bussipysäkeille josta linja-autoja kulkee niin lautiosaareen 35km ja tervolaan 30km.
Suomessa satoja ellei tuhansia vastaavia korpikyliä joissa ei linja-autoa näe koskaan, ainut kulkemismahdollisuus on oma auto. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Monilla haja-asutusalueilla kuten vaikkapa Keminmaan Sompujärvellä ei kulje linja-autoja ollenkaan. Lähimmille bussipysäkeille josta linja-autoja kulkee niin lautiosaareen 35km ja tervolaan 30km.
Suomessa satoja ellei tuhansia vastaavia korpikyliä joissa ei linja-autoa näe koskaan, ainut kulkemismahdollisuus on oma auto.Millä pidät omaa autoa kun verottaja ei tajua totuutta asiassa
- Anonyymi
Ei ihme, että valtiota huudetaan aina apuun, kun menot ja tulot ovat eri planeetalta.
https://www.hsl.fi/hsl/uutiset/uutinen/2021/03/hsln-hallitus-joukkoliikenne-tarvitsee-pikaisia-valtion-tukitoimia - Anonyymi
Ei vihreät uskalla tuohon puuttua, mieluummin puhuvat maataloudesta, josta eivät ymmärrä hevon vittua paitsi mitä nyt kannabiksen kasvatuksesta kotioloissa.
- Anonyymi
..nepä kehnot ovatkin niitä mutantteja jotka elävät lomakkeilla ja A4-paperilla, ei ne leipää tarvitse, kunhan ruohossa löytyy...
- Anonyymi
Hoitavat lemmikkieläimiä. Mikä hiilijalan jälki ruoka ym, päästetään luontoon. Itse tapasin juuri kanin joka oli jäniksen kanssa risteytynyt.
- Anonyymi
Viime ja tämä vuosi on olleet koronavuosia ja ihmisiä on suositeltu olemaan kotonaan ja pois julkisista kulkuneuvoista tartuntavaaran vuoksi.
Kun sitten joskus korona vaimenee ,alkaa julkisetkin kulkuneuvot taas kiinnostaa ja paikkojen tarve kasvaa huomattavasti,eli ei kannata alkaa vähentämään.
Vuoroja ja reittejä voi aina tiivistää tai lisätä kulkemisien ja tarpeiden mukaan.- Anonyymi
Onneksi on ne yksityisautot estämässä koronan leviämistä. Ihmiset ovat voineet liikkua pelkäämättä että joku maskivastainen köhii tai sylkee naamalle.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Onneksi on ne yksityisautot estämässä koronan leviämistä. Ihmiset ovat voineet liikkua pelkäämättä että joku maskivastainen köhii tai sylkee naamalle.
Joukkoliikenteen käytön vähyys näkyi myös normaalin flunssan vähyytenä.
- Anonyymi
Itse sain koronatartunnan linja-autossa, kiitos vaan siitä!!
- Anonyymi
Suurinosa ajasta joukkoliikenne toimii vajaatäytöllä eikä sillä edes pääse sinne minne perheellineni on menossa. Suksia ja luistimia lastenvaunuja kauppakasseja lasteniharrastus välineitä on niin vaikeeta kuljettaa busseissa ja junissa ja siksi pitää minunkin perheen äitinä omistaa lisäksi auto vaikka asun joukkoliikenteen tuntumassa. Monesti busseissa ja junissa voi joutuu kuuntelemaan haisevia örveltäjiä tai muuten alkoholia nauttineiden ikäviä puheita.
Lisäksi bussit nostavat katupölyä joka ärsyyttää hengitystä ja silmät vuotavat ja ovat todella hitaita pysähdyksineen ovet jatkuvasti vuoroin auki kiinni.- Anonyymi
ihmettelen kun valitat kun saat ilmaiseksi kulkea julkisissa kulkuneuvoissa meidän maksavien matkustajien kustannuksella ja lastenvaunujen, ja rattaiden kanssa ilmaismatkustajat ovat aina tiellä julkisissa kulkuneuvoissa on väärin meitä maksavia matkustajia kohtaan että joudumme maksamaan ilmaismatkatkustajien matkat kyllä teillä on myös varaa maksaa matkanne
- Anonyymi
Miten pidät turvavälit, jos ahdetaan täyteen?
- Anonyymi
2020 on huono ajankohta koronan takia.
- Anonyymi
Ostin juuri viime kuussa uuden auton. Hyvästi HSL ja maski/rokotevastaiset taudinlevittäjäidiootit ynnä haittamatut. Mun autossani ei kukaan pärski ja kuljettajakin osaa suomea, eikä levitä tauteja.
- Anonyymi
10 Giganen piuha itikseen, bussivuorot nollaan.
Jos ei pysty etänä töihin, olkoon työtön.- Anonyymi
Mites postinjako, kiinteistöhuolto, siivous, sähkö ja putkityöt tehdään etänä? Apina.
- Anonyymi
Suomessa ei ole olemassa sellaista asiaa kuin ilmastonmuutokseen merkittävästi vaikuttavat päästövähennykset vaikka kuolisimme pois kaikki.
- Anonyymi
Mutta jos kuolisimme kaikki pois ja poistaisimme kaiken kasvillisuuden sekä eläimet, niin maasta tulisi ihanan hiilineutraali.
- Anonyymi
Mielenkiintoisia lukuja. Mistä ne ovat peräisin?
- Anonyymi
Tuoltahan ne kohdasta täyttöasteet.
https://www.hsl.fi/hsl/hsln-vuosi-2020/vuosi-2020-lukuina
- Anonyymi
näin valitettavasti on
- Anonyymi
Olen sähkön ja ydinvoiman vankkumaton kannattaja. Kuljen reppuselässä laulamassa erinlaisissa tilaisuuksissa ja kapakoissa etupäässä etelä ja keskisessä suomessa.
Käyttäisin mielelläni sähkökäyttöistä bussia jos se kulkisi muuallekkin kuin stadin kehätiestön sisällä.
Odotan innolla milloin saadaan täyssähköinen e-bussit pitkänmatkan liikenteeseen myös palvelemaan suomen poikittaisliikennettä. Matkassani kulkee soittimet mukana ja siksi käyttäisin mieluusti sähköbussia.- Anonyymi
Harmillista, kun sähköenergia vielä peräisin kivihiilestä monissa vihreissä kaupungeissa.
Anonyymi kirjoitti:
Harmillista, kun sähköenergia vielä peräisin kivihiilestä monissa vihreissä kaupungeissa.
Ei sillä sähköä ole tällä vuosituhannella tuotettu tässä maassa.
Kaukolämpöä kylläkin.
Yritä itkeä jostain muusta.
- Anonyymi
Pandemiavuoden tilastojen käyttö suunnittelussa on ainutlaatuinen idea. Ikäihmiset olivat alkuvuoden kotikaranteenissa ja koulukaiset ynnä opiskelijat etäopetuksessa. Iso osa töistä tehtiin kotona.
- Anonyymi
Matkustajapaikat lasketaan täyden vaunun mukaan. Suomalainen ei tosin hevillä suostu seisomaan toisen suomalaisen kanssa matkojaan niin lähellä, kuin normin mukaan voisi olla. Istumapaikkoja onkin sitten paljon vähemmän kuin maksimi paikkaluku. Tosiasiassa spårassa ja metrossa on ihan sopivasti matkustajia istumapaikoilla. Seisoviakin matkustajiakin näkee.
- Anonyymi
Niihän tuo henkilöautojenkin täyttöaste on useimmiten vain 20%. Henkilöauton omistajille voisi velvoittaa kimppakyytipakon. Eli aina kun ajat, otat jonkun kyytiin, mieluummin useamman. Koronapassin voisi kytkeä tähän, ja auto ei käynnistyisi jos ei ole tarpeeksi väkeä kyydissä.
- Anonyymi
Kuka ottaisi vihreän kyytiin?
- Anonyymi
Tuohan on loistava täyttöaste jos vertaa PK seudun julkiseen liikenteeseen! Puolet korkeampi!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuka ottaisi vihreän kyytiin?
Parempi kysymys kuka ottaisi öyhöttävän persun kyytiin?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuka ottaisi vihreän kyytiin?
No tuskimpa ahdasmieliset vihreät tulisivatkaan yksityisautoilua harrastavan kyytiin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Parempi kysymys kuka ottaisi öyhöttävän persun kyytiin?
Mihis kyytiin vihreät ottavat kun teillä ei ole autojakaan? Fillarin tarikkaa ei nyt lasketa kun on henkilöautojen kimppakyydeistä kysymys.
- Anonyymi
5 paikkaisten henkilöautojen käyttöaste on min. 20% tai 40%. Repikää siitä Nobelin arvoiset internet-tutkijat.
- Anonyymi
Siis jos 5- paikkaisessa autossa on esim. neljä aikuista, onko se käyttöaste silloin 40 %, millaisella laskukaavalla laskettuna?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Siis jos 5- paikkaisessa autossa on esim. neljä aikuista, onko se käyttöaste silloin 40 %, millaisella laskukaavalla laskettuna?
Seitsemän paikkaisessa käyttöaste romahtaa alle 14,5% kuskin ajellessa yksin ja kaksi paikkaista urheiluautoa ei voi ajaa alle 50% käyttöasteella.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Seitsemän paikkaisessa käyttöaste romahtaa alle 14,5% kuskin ajellessa yksin ja kaksi paikkaista urheiluautoa ei voi ajaa alle 50% käyttöasteella.
Ehdotankin ratkaisuksi täyttöasteongelmaan että ihmiset ostavat lava-autoja tai 2 paikkaisia urheiluautoja! Problem solved ja maailma pelastuu! :D
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ehdotankin ratkaisuksi täyttöasteongelmaan että ihmiset ostavat lava-autoja tai 2 paikkaisia urheiluautoja! Problem solved ja maailma pelastuu! :D
Meinasin ehdottaa samaa. Urheiluauton hankkiminen on siis ekoteko :D
- Anonyymi
Tukijussit on siis dösäkuskeja potkimassa kortistoon? Toivottavasti muistavat ja jättävät kaurapuurot, Valion maidot ja Atrian kinkut sekä kauralitkut ostamatta.
- Anonyymi
Taloudellisesti kannattamattomia vuoroja ja kokonaisia linjoja/reittejä on viimeisen 10- 15 vuoden aikana lopetettu ihan vaan paljon ja vielä ajettavat vähätkin vähenevät vuosi vuodelta. Kannattamatonta liikennettä kykenevät ylläpitämään vain kunnalliset toimijat. Tuhansia ja taas tuhansia dösäkuskeja kortistoon ovat ajaneet kylläkin tavalliset kansalaiset yksityisautoilullaan...
- Anonyymi
Muuten olen ope ammatiltan, mihin sain 100 prosenttinen palkan yhteiskunnalta. Oonks mä tukimaikka? Hyvä, että vähennetään vuoroja, jos ei oo käyttäjiä. Melu-, ilma-, muovisaasteet renkaista vähenee🙂
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Taloudellisesti kannattamattomia vuoroja ja kokonaisia linjoja/reittejä on viimeisen 10- 15 vuoden aikana lopetettu ihan vaan paljon ja vielä ajettavat vähätkin vähenevät vuosi vuodelta. Kannattamatonta liikennettä kykenevät ylläpitämään vain kunnalliset toimijat. Tuhansia ja taas tuhansia dösäkuskeja kortistoon ovat ajaneet kylläkin tavalliset kansalaiset yksityisautoilullaan...
Joukkoliikenteen ja varsinkin yksittäisen linjan kannattavuuden arviointi ei ole mitenkään yksinkertainen asia. Yhteiskunta hyötyy siitä, että ihmiset pääsevät töihin ym paikkoihin ja voivat asua, missä parhaiten viihtyvät. Yhteiskunta hyötyy joukkoliikenteestä, koska myös auto-infra on kallista. Kalliilta tuntuva liityntäliikenne voi olla aivan järkevää, jos se samalla parantaa hyvin edullisen metron tai junavuoron käyttöastetta.
- Anonyymi
Dösäkuskit voivat lähteä takas afrikan sarveen ajelemaan kameleilla! Sieltä niistä suurin osa on tullutkin!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Joukkoliikenteen ja varsinkin yksittäisen linjan kannattavuuden arviointi ei ole mitenkään yksinkertainen asia. Yhteiskunta hyötyy siitä, että ihmiset pääsevät töihin ym paikkoihin ja voivat asua, missä parhaiten viihtyvät. Yhteiskunta hyötyy joukkoliikenteestä, koska myös auto-infra on kallista. Kalliilta tuntuva liityntäliikenne voi olla aivan järkevää, jos se samalla parantaa hyvin edullisen metron tai junavuoron käyttöastetta.
Jaa, no tuon "edullisen metron" rakennuskustannukset olivat kyllä aivan järjettömät, varsinkin länsimetrossa. Sen käyttömäärän lisääminen toki voi olla paperilla järkevää, mutta samalla se huononsi joukkoliikennettä suurella osalla espoolaisia. Se että pitää vaihtaa liikennevälinettä ei voi koskaan olla niin hyvä kuin vaikka suora bussilinja. Sen lisäksi länsimetron käyttöä hidastaa vielä ne moneen osaan pätkityt ja/tai pitkät liukuportaat.
- Anonyymi
Matkustajamäärät ovat taas lisääntyneet kun etätyösuosituksesta luovuttiin ja koronarajoituksia on ryhdytty purkamaan, joten nyt olisi erityisen huono aika alkaa karsimaan vuoroja.
- Anonyymi
Karsintaa olisi pitänyt tehdä vielä enemmän koronan alkaessa, lisätään sitten jos kapasiteetti ei riitä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Karsintaa olisi pitänyt tehdä vielä enemmän koronan alkaessa, lisätään sitten jos kapasiteetti ei riitä.
Vuoroja ei voi kuitenkaan karsia mielivaltaisesti sillä joukkoliikenne on monille ainoa keino päästä töihin, kouluun, kauppaan, lääkäriin yms.HSL on velvoitettu tarjoamaan tietty palvelutaso.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vuoroja ei voi kuitenkaan karsia mielivaltaisesti sillä joukkoliikenne on monille ainoa keino päästä töihin, kouluun, kauppaan, lääkäriin yms.HSL on velvoitettu tarjoamaan tietty palvelutaso.
Ei bussia tarvitse mennä 10 min välein.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei bussia tarvitse mennä 10 min välein.
Juu ja nykyään lähes autioon Helsingin keskustaan riittää yksi bussivuoro aamulla ja paluukyyti illalla. Jos sinne joku vielä haluaa mennä niin hyvin pääsee pyörälläkin. Vanhat käyttämättömät metrolinjat voidaan muuttaa vaikka hiihtoputkiksi urheilijoille.
Aika harva kyllä enää nykyaikana haluaa Helsingin keskustaan edes käymään. Ruma ja kolkko betonihelvetti jossa saa ihailla tyhjiä liiketiloja. Jotain kertoo jo sekin että S-ryhmä on laittanut suurimman osan ravintoloistaan jo kiinni siellä.
Jos siellä joku hullu erakko haluaa asua niin antaa heidän elää tyylillään. Mitään tyhjiä busseja ei sinne kuitenkaan verovaroilla kannata maksaa kiertämään rinkiä ja saastuttamaan!
Yksityisautoilulle tietullit ja dösät roska-autot sähköisiksi. Jos joutuu käyttämään julkista liikennettä, niin käyttöasteet ovat silloin käänteiset ilmoittamiisi verrattuna.
Oli niin paska aloitus, että vähän autan heittämisessä.- Anonyymi
Keskimäärin 10% tarkoittaa, että on ajettu ihan tyhjiäkin vuoroja.
- Anonyymi
Arvokas huomio. Järkeä ja tasapuolisuutta palveluihin!
- Anonyymi
Lääkäriin ei pääse ilman pitkiä jonoja, kun ei ole resursseja mutta tyhjiä liikennevälineitä on varaa kuljetella ympäri pk-seutua.
- Anonyymi
Tyhjä bussi ei tartuta.
- Anonyymi
Nyt tulee muuten La Palmalla maalämpöö taivaalle:)
KUNNON ILOTULITUS - Anonyymi
Voisi sitä säästää rahaakin, eikä tuhlata Kruunusiltoihin 1000 milj ja RaideJokeriin 500 milj euroa.
- Anonyymi
VeroYLEn budjetti on runsaat 500 miljoonaa.
- Anonyymi
Tutkimuksen mukaan Yhdysvaltain yli 163 miljoonan koiran ja kissan ruokinnan kasvihuonekaasupäästöt ovat noin 64 miljoonaa tonnia vuodessa. Se on suunnilleen saman verran kuin koko Suomen kh-pääsöt.
- Anonyymi
kh? keittohuone? On meillä sitten aikamoiset keittohuone päästöt!
- Anonyymi
ei mikää korona ilmiö, seuraava pöpö ilmiö on jo tulossa , eu jo höpötti että pitää varautua jo seuraavaan pandemiaan, bussit , junat ja muut tautilingot on niin eilistä , keväällä ajeli helsingissä monta bussia peräkkäin , kyydissä oli vain pahaa ilmaa.....
sars 2001
mers 2012
korona 2019
seuraava vuosikymmenen vaihde on 2029-30
tyhmä on se jolle tuleva tulee yllätyksenä. - Anonyymi
mrna tekniikka on se johon kaikki seuraavat rokotteet perustuvat , ohjelmoidaan siis uusia tauteja , niin miten järjestelmä nyt haluaa , kannattaa googlata.
lonza , valmistaa 10 vuoden yksinoikeudella modernalle pääraaka aineen rokotteeseen, sveitsi basel , perustettu 1897. - Anonyymi
entiset perinteiset rokotteet vastaa , analoogisia tuotteita
mrna vastaa digitaalitekniikan tuotteita,
analogisia tuotteita piti tehdä heti valmiiksi kun niihin ei voitu tehdä muutoksia , etänä.
jokainen tuntee nyt näitä digitaaliaikakauden tuotteita joita päivitellään tämän tästä, vähän kuin kehitystyötä tehtäisiin asiakkaan tiloissa ja ajalla ja rahoilla , ja nehän tekee bugeja , vähän niin kuin näiden pankkien järjestelmät aika ajoin. - Anonyymi
Jos ei pysty tekeen jatkuvasti etätöitä, niin joukkoliikenne on kyllä vihoviimenen tapa kulkea töihin ellei työmatka ole pari kilometriä kodin viereiseltä pysäkiltä duunipaikan viereiselle pysäkille bussia vaihtamatta.
Kun pääkaupunkiseudulla työmatka saattaa vaatia kolme tai jopa neljä vaihtoa kulkuneuvosta toiseen, niin työmatkoista tulee raskaampia kuin itse työpäivästä, aivan vitun tylsää elämää sellainen, aamulla heräät kuudelta, illalla olet kasilta himassa, aamulla taas duuniin, on kokeiltu ja paluuta sellaiseen ei ole. Oma auto antaa niin paljon enemmän elämälle, että maksan siitä ihan saatanan suolaista hintaa ettei tarvi joukkoliikennettä käyttää, ei haittaa bensan hinnan korotukset, jos rahat ei riitä bensaan pyydän lisää liksaa.- Anonyymi
Mietipä, kun vihreiden ihannekaupungissa kaikki matkat tehdään pääasiallisesti pyöräillen, kävellen tai julkisilla. Ilmeisesti asuvat kaikki keskustassa ja ovat verovaroin palkatuissa kaupungin ja valtion hommissa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mietipä, kun vihreiden ihannekaupungissa kaikki matkat tehdään pääasiallisesti pyöräillen, kävellen tai julkisilla. Ilmeisesti asuvat kaikki keskustassa ja ovat verovaroin palkatuissa kaupungin ja valtion hommissa.
Näin on näreet.
- Anonyymi
Suurin Uudenmaan päästö tulee Helsingin kaukolämmöntuotannosta, siis yli 30% hiilellä tuotettua lämpöä. Asuntojen lämpötilaa tulisi alentaa 10:n asteeseen. Paljon vähenisi paikallinen hiilidioksidipäästö. Viherkommarit eivät puhu sanaakaan tästä epäkohdasta. Sehän sattuisi omaan otsaan. Lopettakoot lorsaaminen ilmaston lämpenemisestä.
- Anonyymi
Teemapäiväviikkokuukausi "ilmaston puolesta" - jolloin lämmityskin, ja vesi sähköineen poistettaisiin. Ulkohuussit kaikkialle ja ja
- Anonyymi
Itäväylällä on parhaillaan menossa kivihiilirekkaralli Vuosaari - Helsingin kivihiilivoimalat.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Itäväylällä on parhaillaan menossa kivihiilirekkaralli Vuosaari - Helsingin kivihiilivoimalat.
Eli kivihiilen varmuusvarastoa poltetaan pois. Kun kivihiilestä ollaan luopumassa oli kai tämäkin aloitettava ja varsinkin taitaa sitä tonttitilaakin tarvita uuden rakennettavan voimalan takia.
- Anonyymi
Autot pitäisis ajaa suorintta reittiä, eikä väistää esim. elokapinalaisia
raitiovaunujenkaan
siinähän ilmasto saastuu kun kierretään - käytetään sulun takia omaa autoa!
t. avaaja - Anonyymi
Yksipaikkaiset autot kaikille, niin saamme käyttöasteen 100%:iin.
- Anonyymi
Joukkoliikenteen lippujen hinnat nostettava vastaamaan kustannuksia plus toiminnan kate, niin eiköhän asia ratkea
- Anonyymi
Puoli-ilmaista joukkoliikennettä käytävien on helppo vastustaa yksityisautoilua. Kaikilla ei ole mahdollisuutta koko joukkoliikenteeseen.
- Anonyymi
Viime vuonna joukkoliikenne sai suoraa valtiontukea 321 milj euroa.
- Anonyymi
Varsin pieni summa siis jos verrataan sitä vaikka sellaisiin turhuuksiin kuin puolue- ja oopperatukeen tms.
- Anonyymi
Lakiin pitäis kirjata pykälä että bussien pitää olla 80% täynnä. Linjat joilla tämä ei toteudu pitää lakkauttaa.
Yksi suomen liikenteen suurimpia saastuttajia on HSL:n kaltainen porsasfirma joka ajelee ympäri helsinkiä tyhjillä busseilla.- Anonyymi
Jos kaikki "porsasfirman" matkustajat siirtyisivät yksityisautoilijoiksi ja autoilisivat vaikka kaksi henkilöä per auto- tyylillä, oi sitä saasteen määrää mitä ne katuja täyttävät hitaat autojonot aiheuttaisivat. HSL kuljettaa meinaan vuosittain aika monta matkustajaa, paljonko muuten?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos kaikki "porsasfirman" matkustajat siirtyisivät yksityisautoilijoiksi ja autoilisivat vaikka kaksi henkilöä per auto- tyylillä, oi sitä saasteen määrää mitä ne katuja täyttävät hitaat autojonot aiheuttaisivat. HSL kuljettaa meinaan vuosittain aika monta matkustajaa, paljonko muuten?
Ehehei! Helsinkiläisiltä pitää kieltää samalla autoilu...nuo pummit voivat aivan hyvin kävellä KELA:aan. Ei sinne tarvita moottoriajoneuvon kyytiä!
- Anonyymi
Puolet pois joukkoliikenteen vuoroista. Yöllä palaa kaikenmaailman mainosvalot ja katuvalot ihan turhaan puolet vain pois, niin säästyy sähköä tosi paljon.
Joukkoliikenne muodostaa n. 0,5% keskiverto suomalaien hiilijalanjäljestä ja henkilöautoilu 22%. Eli jos julkisen liikenteen vuorot puolittamalla yksityinen autoilu lisääntyisi 2%, niin saldo olisi raskaasti negatiivinen.
- Anonyymi
Kusetusta! Varmasti muodostuu isompi...nuo mustaa savua puskevat HSL:n bussit ovat oikeita sikailuporsastelu saastuttajia!
Kaikenlisäksi tuo tyhjien bussien ajattaminen on yhtä hyödyllistä kuin vanhojen autonrenkaiden polttaminen lauttasaaren rannalla.
Helsingin joukkoliikenne lopetettava! Te helsingin pummit joudatte kävelemään sinne KELA:aan. Pummit! Anonyymi kirjoitti:
Kusetusta! Varmasti muodostuu isompi...nuo mustaa savua puskevat HSL:n bussit ovat oikeita sikailuporsastelu saastuttajia!
Kaikenlisäksi tuo tyhjien bussien ajattaminen on yhtä hyödyllistä kuin vanhojen autonrenkaiden polttaminen lauttasaaren rannalla.
Helsingin joukkoliikenne lopetettava! Te helsingin pummit joudatte kävelemään sinne KELA:aan. Pummit!Niinpä tietenkin. Kun faktat ei sovi omaan öyhötykseen niin kyse on joko valehtelusta tai salaliitosta tai molemmista. Oletko koskaan ottanut huomioon sellaista mahdollisuutta, että omat mutu-käsitykset eivät olisikaan oikeita?
Tuossa sitran tilasto:
https://www.sitra.fi/artikkelit/keskivertosuomalaisen-hiilijalanjalki/- Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
Niinpä tietenkin. Kun faktat ei sovi omaan öyhötykseen niin kyse on joko valehtelusta tai salaliitosta tai molemmista. Oletko koskaan ottanut huomioon sellaista mahdollisuutta, että omat mutu-käsitykset eivät olisikaan oikeita?
Tuossa sitran tilasto:
https://www.sitra.fi/artikkelit/keskivertosuomalaisen-hiilijalanjalki/Voit työntää ne vihreiden poliittiset "tutkimukset" hanuriisi! Sitra on nykypäivänä aivan täysin kelvoton laitos julkaisemaan yhtään mitään tutkimuksia.
Bussit ovat sikojen paskasaastuttajia! Vihreät ovat suurin yksittäinen syyllinen globaaliin ilmastonlämpenemiseen. Anonyymi kirjoitti:
Voit työntää ne vihreiden poliittiset "tutkimukset" hanuriisi! Sitra on nykypäivänä aivan täysin kelvoton laitos julkaisemaan yhtään mitään tutkimuksia.
Bussit ovat sikojen paskasaastuttajia! Vihreät ovat suurin yksittäinen syyllinen globaaliin ilmastonlämpenemiseen.Olet surkuhupaisa öyhöttäjä.
- Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
Olet surkuhupaisa öyhöttäjä.
Heh heh! Sinun kirjoittamanasi tuo kuullostaa koomiselta! :DDD Onko surkeampaa öyhöttäjää tällä palstalla sitten "maailman matin" jälkeen nähty! :DDD
Tuo nimimerkkisi lienee jonkilainen parodiatili! Ei kukaan täyspäinen ihminen tuollaisia kirjoittele! - Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
Niinpä tietenkin. Kun faktat ei sovi omaan öyhötykseen niin kyse on joko valehtelusta tai salaliitosta tai molemmista. Oletko koskaan ottanut huomioon sellaista mahdollisuutta, että omat mutu-käsitykset eivät olisikaan oikeita?
Tuossa sitran tilasto:
https://www.sitra.fi/artikkelit/keskivertosuomalaisen-hiilijalanjalki/Aika turha perustella mitään millään hilijalanjälkitutkimuksilla. Hiilidioksidi on luonnolinen lannoite eikä ympäristömyrkky, eikä se edes lämmitä ilmastoa.
Tutkimukset ovat osoittaneet kiistatta että maapallon hiilidioksiditaso on aina noussut vasta sen jälkeen kun ilmasto on lämminnyt kylmien jaksojen jälkeen, eli loogisesti ajatellen siis sitä tuottavien eläinten ja eliöiden määrä on kasvanut otollisemman ilmaston myötä niin maalla kuin merissä.
Jos ihmisen toiminta lämmittää ilmastoa, nin lähinnä sen osalta miten paljon muunnamme muussa muodossa olevaa energiaa lämpöenergiaksi.
Lämpö on elämälle elinehto, ja maailmassa ei kai tiedetä olleen tuhoisan lämpimiä ajanjaksoja samalla tavalla, kuin mitä on ollut tuhoisan kylmiä jaksoja eli jääkausia. Ja vaikka ilmasto on ollut historiassa huomattavasti lämpimämpi kuin nyt, niin ei maapallo ole koskaan ollut mikään hiekka-aavikko noina aikoina. Päinvastoin, täällä on ollut paljon runsaampaa kasvillisuutta ja eläimistiöä.
Meret eivät ole myöskään peittäneet maata noina lämpiminä ajanjaksoina kuten meille pelotellaan käyvän. Jokainen voi koittaa saada täysinäinen vesilasi "tulvimaan" yli laitojen sulattamalla siellä jääpaloja. Eikö onnistu? No samalla tavalla suurin osa napojen jäästä on merenpinnan alapuolella... ja lisäksi veden tilavuus vähenee sulaessaan.
Lisäksi kun tiedetään että maapallolla on mekanismi luovuttaa liiallista lämpöä avaruuteen niin meillä ei ole mitään hätää "ilmastonlämpiämisen" suhteen. Maapallo ei siis ole mikään "suljettu pallo" kuten monet kuvittelevat.
Se mitä meillä on aihetta pelätä onkin mahdollinen uusi jääkausi - kylmä kun on paljon pahempi tappaja kuin lämpö. Siinä mielessä meidän paras toivomme onkin että ihmisen toiminta todellakin lämmittää ilmastoa ja tekee tulevista kylmistä ajanjaksoista vähemmän tuhoisia.
Ai niin, asiaan vielä sen verran että "mustaa savua puskeva" dieselbussi todellakin tuottaa niitä ihan oikeitakin ympäristömyrkkyjä. Anonyymi kirjoitti:
Aika turha perustella mitään millään hilijalanjälkitutkimuksilla. Hiilidioksidi on luonnolinen lannoite eikä ympäristömyrkky, eikä se edes lämmitä ilmastoa.
Tutkimukset ovat osoittaneet kiistatta että maapallon hiilidioksiditaso on aina noussut vasta sen jälkeen kun ilmasto on lämminnyt kylmien jaksojen jälkeen, eli loogisesti ajatellen siis sitä tuottavien eläinten ja eliöiden määrä on kasvanut otollisemman ilmaston myötä niin maalla kuin merissä.
Jos ihmisen toiminta lämmittää ilmastoa, nin lähinnä sen osalta miten paljon muunnamme muussa muodossa olevaa energiaa lämpöenergiaksi.
Lämpö on elämälle elinehto, ja maailmassa ei kai tiedetä olleen tuhoisan lämpimiä ajanjaksoja samalla tavalla, kuin mitä on ollut tuhoisan kylmiä jaksoja eli jääkausia. Ja vaikka ilmasto on ollut historiassa huomattavasti lämpimämpi kuin nyt, niin ei maapallo ole koskaan ollut mikään hiekka-aavikko noina aikoina. Päinvastoin, täällä on ollut paljon runsaampaa kasvillisuutta ja eläimistiöä.
Meret eivät ole myöskään peittäneet maata noina lämpiminä ajanjaksoina kuten meille pelotellaan käyvän. Jokainen voi koittaa saada täysinäinen vesilasi "tulvimaan" yli laitojen sulattamalla siellä jääpaloja. Eikö onnistu? No samalla tavalla suurin osa napojen jäästä on merenpinnan alapuolella... ja lisäksi veden tilavuus vähenee sulaessaan.
Lisäksi kun tiedetään että maapallolla on mekanismi luovuttaa liiallista lämpöä avaruuteen niin meillä ei ole mitään hätää "ilmastonlämpiämisen" suhteen. Maapallo ei siis ole mikään "suljettu pallo" kuten monet kuvittelevat.
Se mitä meillä on aihetta pelätä onkin mahdollinen uusi jääkausi - kylmä kun on paljon pahempi tappaja kuin lämpö. Siinä mielessä meidän paras toivomme onkin että ihmisen toiminta todellakin lämmittää ilmastoa ja tekee tulevista kylmistä ajanjaksoista vähemmän tuhoisia.
Ai niin, asiaan vielä sen verran että "mustaa savua puskeva" dieselbussi todellakin tuottaa niitä ihan oikeitakin ympäristömyrkkyjä.Surullista kyllä, mutta ns. kasvihuoneilmiö on todistettu jo 1800-luvun puolella ja edelleen siitä jänkätään. Irlantilainen fyysikko John Tyndall laski eri kaasujen osuuden kasvihuoneilmiössä jo 1859 ja totesi että suurin osa ilmakehän kaasuista ei vaikuta kasvihuoneilmiöön lainkaan, vaan siihen vaikuttavat vesihöyry, hiilivedyt ja ennen kaikkea hiilidioksidi, vaikka nämä ovat yhteensäkin vain pieni osa ilmakehän koostumusta. Ja nämä laskelmat on toistettu ja tarkastettu satoja kertoja.
Jos viisastellaan hiilidioksidin luonteesta niin sehän on ihmiselle myrkyllinen. Jo 5% pitoisuus on hengenvaarallinen.- Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
Surullista kyllä, mutta ns. kasvihuoneilmiö on todistettu jo 1800-luvun puolella ja edelleen siitä jänkätään. Irlantilainen fyysikko John Tyndall laski eri kaasujen osuuden kasvihuoneilmiössä jo 1859 ja totesi että suurin osa ilmakehän kaasuista ei vaikuta kasvihuoneilmiöön lainkaan, vaan siihen vaikuttavat vesihöyry, hiilivedyt ja ennen kaikkea hiilidioksidi, vaikka nämä ovat yhteensäkin vain pieni osa ilmakehän koostumusta. Ja nämä laskelmat on toistettu ja tarkastettu satoja kertoja.
Jos viisastellaan hiilidioksidin luonteesta niin sehän on ihmiselle myrkyllinen. Jo 5% pitoisuus on hengenvaarallinen.Juu juu! Laitetaan kupla sinne kantakaupungin ylle niin ilmasto pelastuu!
- Anonyymi
Olisko jo aika hommata voimakkaammat silmälasit, että näkee kunnolla miten tyhjillään nämä joukkoliikenteen bussit ajelee. Niin tyhjää niin tyhjää oliskohan se jo tyhmää.
- Anonyymi
Maanlaajuisesti linja-autoilla tehtävät henkilökilometrit ovat vähentyneet samalla kun henkilöautoilla tehtävät henkilökilometrit ovat vuosikymmenien aikana moninkertaistuneet. Joukkoliikenteen kehityksestä on vouhotettu mutta tulos on päinvastainen. Julkiseen liikenteeseen on työnnettey rahaa vuosittain isoja määriä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Maanlaajuisesti linja-autoilla tehtävät henkilökilometrit ovat vähentyneet samalla kun henkilöautoilla tehtävät henkilökilometrit ovat vuosikymmenien aikana moninkertaistuneet. Joukkoliikenteen kehityksestä on vouhotettu mutta tulos on päinvastainen. Julkiseen liikenteeseen on työnnettey rahaa vuosittain isoja määriä.
Niinpä, ellei julkista liikennettä olisi tuettu ei sitä enää olisi sitäkään vähää mitä nyt, entä sitten? Ellei Helsingissä hienolla oopperatalolla jokaista myytävää lippua kohti myönnettäisi ko. talolle tukea useita satoja Euroja, miten talo toimisi, ei mitenkään. Mutta voidaan kai kysyä onko mökinmummon pääseminen sivukylillä kerran viikossa kaupalle bussilla, vaikka tuetullakin sellaisella, yhtä tärkeää kuin oopperanäytännöt keskimäärin aika vauraille ihmisille, ei varmaan?
Yksi asia on sentään aika varmaa edellisiin liittyen: Jatkossa julkisen liikenteen tuet pienenevät ja pienenevät, oopperan eivät...
- Anonyymi
Toiminta oli lievästi sanottuna aika tappiollista.
- Vuonna 2020 HSL:n toimintatulot olivat 665,4 miljoonaa euroa, josta lipputulojen osuus oli 36,6 prosenttia, jäsenkuntien maksamien kuntaosuuksien osuus 51,9 prosenttia ja 11,5 prosenttia tuli muista tulolähteistä.
- Toimintamenot olivat yhteensä 719,1 miljoonaa euroa.
- Liikennöinnistä maksettavat operointikustannukset olivat yhteensä 507,1 miljoonaa euroa eli 70,5 % toimintamenoista.- Anonyymi
Ein pidä unohtaa, että HSL sai valtiolta 59 miljoonan euron koronatuen!!
Vuosi 2020 oli koronavuosi, jos et huomannut. Se vähensi oleellisesti niin työ- kuin vapaa-ajanmatkustamista. Kun HSL:n lipputulot olivat 2019 yhteensä 383 miljoonaa, niin ne olivat 2020 vain 243 miljoonaa. Siihen verrattuna korona-avustus 59 miljoonaa oli vähän.
Kaupungin kannalta kustannuksia pitää verrata vaihtoehtokustannuksiin eli siihen mitä yksityisautoilun lisääntyminen merkitsisi tie- ja katuverkolle, parkkipaikkojen tarpeelle, kaupunkirakenteelle jne.- Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
Vuosi 2020 oli koronavuosi, jos et huomannut. Se vähensi oleellisesti niin työ- kuin vapaa-ajanmatkustamista. Kun HSL:n lipputulot olivat 2019 yhteensä 383 miljoonaa, niin ne olivat 2020 vain 243 miljoonaa. Siihen verrattuna korona-avustus 59 miljoonaa oli vähän.
Kaupungin kannalta kustannuksia pitää verrata vaihtoehtokustannuksiin eli siihen mitä yksityisautoilun lisääntyminen merkitsisi tie- ja katuverkolle, parkkipaikkojen tarpeelle, kaupunkirakenteelle jne.Jos ja kun työmatkat ja vapaa-ajanmatkat vähenivät, niin miksei tarjontaa sopeutettu uuteen tilanteeseen?
Anonyymi kirjoitti:
Jos ja kun työmatkat ja vapaa-ajanmatkat vähenivät, niin miksei tarjontaa sopeutettu uuteen tilanteeseen?
Tarjontaahan supistettiin, mutta luluthan eivät laske samassa suhteessa, vaan esimerkiksi poistot eivät jousta, eivät autotallien kustannukset jne.
- Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
Tarjontaahan supistettiin, mutta luluthan eivät laske samassa suhteessa, vaan esimerkiksi poistot eivät jousta, eivät autotallien kustannukset jne.
Henkilöstön palkat on 50% HSL:n kuluista.
- Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
Vuosi 2020 oli koronavuosi, jos et huomannut. Se vähensi oleellisesti niin työ- kuin vapaa-ajanmatkustamista. Kun HSL:n lipputulot olivat 2019 yhteensä 383 miljoonaa, niin ne olivat 2020 vain 243 miljoonaa. Siihen verrattuna korona-avustus 59 miljoonaa oli vähän.
Kaupungin kannalta kustannuksia pitää verrata vaihtoehtokustannuksiin eli siihen mitä yksityisautoilun lisääntyminen merkitsisi tie- ja katuverkolle, parkkipaikkojen tarpeelle, kaupunkirakenteelle jne.HSL lopetettava! Kaltaisesi pummit joutavat kävellä!
Anonyymi kirjoitti:
HSL lopetettava! Kaltaisesi pummit joutavat kävellä!
Asun Helsingin kantakaupungissa juuri siksi että voin hoitaa kävellen kaikki normaalit kauppa- ja muut asioinnit.
Sinulla ei ole tainnut olla koskaan varaa ostaa täältä asuntoa?
Happamia sanoi kettu jne.
- Anonyymi
Ratkaisu tähän on se, että on otettava määrätty määrä lääkkeitä päivässä. Mutta kysymys kuuluukin, kuinka voit ottaa kaksi tablettia kolme kertaa päivässä.
- Anonyymi
Minä rekisteröin bussini 2 paikkaiseksi, niin käyttöasten kasvaa heti 50%:iin.
- Anonyymi
Vielä kun osaisit ajaa ja saisit hankittua ajokortin.
- Anonyymi
Bussiliikenne on saastuttavaa ja kankeaa tukimässäilyyn perustuvaa liikenöintiä. Hyi.
- Anonyymi
Suomi on hiilinegatiivinen, joten vähennys tarvetta ei ole.
- Anonyymi
Joukkoliikenteen (HSL) tuotantokustannukset liikennemuodoittain
Euroa/matkustajakilometri
Lauttaliikenne 1,45
Raitiovaunuliikenne 0,94
Bussiliikenne 0,55
Metroliikenne 0,31
Lähijunaliikenne 0,20- Anonyymi
Ratikat ja bussit lopetettava! Täysin hyödyttömiä saastuttavia paskakatiskoita joissa istuu vain hikisiä kaapuihin sonnustautuneita pummilla matkustajia!
- Anonyymi
Bussiliikenne matkustajakilometriä kohden tuplaten kalliimpaa kuin henkilöauto pelkällä kuskilla. Hienoa. RaideJokereita yms tarvitaan heti lisää tuhlaamaan verovaroja.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Bussiliikenne matkustajakilometriä kohden tuplaten kalliimpaa kuin henkilöauto pelkällä kuskilla. Hienoa. RaideJokereita yms tarvitaan heti lisää tuhlaamaan verovaroja.
Eipä tarvitse ihmetellä mihin kaikkeen turhaan veroeurot katoavat.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ratikat ja bussit lopetettava! Täysin hyödyttömiä saastuttavia paskakatiskoita joissa istuu vain hikisiä kaapuihin sonnustautuneita pummilla matkustajia!
Voisit sinäkin paskakatiska kertoa miten ne vihreällä sähköllä toimivat liikennevälineet saastuttaa grammaakaan?
- Anonyymi
Eiköhän tuo 2020 ollut poikkeusvuosi, koronavuosi!!!
- Anonyymi
Sama jatkunut koko tämän vuoden.
- Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
Älä nyt sotke faktoja hyvään öyhötykseen!
Käytettyjen henkilöautojen kauppa käynyt ennätystahtiin, mistähän kertoo?
- Anonyymi
Kaupungit aiheuttavat suurimmat päästöt (liikenne, lämmitys, ym.)!! Jos todella halutaan vähentää päästöjä, kaupunkien kasvua on rajoitettava!!
- Anonyymi
Lopetetaan Helsingin kantakaupungin lämmitys! Miksi lämmittää autioita ja rapistuvia 70 luvun betonikuutioita turhaan!
- Anonyymi
Maaseudulla asuvat aiheuttavat päästöistä henkeä kohti jyvitettynä, kuten tulee tietysti tehdäkin, nelin- viisinkertaisesti kaupunkilaisiin verrattuna.
Kaupunkilaisen pienen kerrostaloluukun vuotuinen sähkönkulutus on esim. yleisesti luokkaa 800- 1500 kWh per huoneisto ja haja- asutusalueilla asuvien 8000- 20000 per kämppä, esim. itsellä ok- talokiinteistössä vaihtelevasti vuosittain 13000- 19000 kWh!
Kaupunkimainen asuminen kuluttaa energiaa suhteellisesti moninkertaisesti vähemmän kuin maaseutumainen asuminen, asia on harvinaisen selvä.
Niin että mikä sitä APta oikein edes vituttaa, jäi epäselväksi?
Päästöt?
Vai että jossain on paremmat julkiset palvelut kuin muualla?
Listaamistasi kulkuneuvoista Helsingissä on ainoastaan Suomenlinnan lautta, ei sähköinen.
Linja-autot hybridejä akkukäytöllä taajamissa tai kokonaan sähköisiä.
Ota esille käyttöasteet 2018, kun ei ollut koronaa ja ala sitten poraamaan jos vielä aihetta.
Tämä ei mitenkään ole keneltäkään HSL alueen ulkopuolella asuvalta pois, koska rahoitus tulee myös sieltä.
Sinun siellä poronkuseman kirkonkylällä maksamia veroja ei mene senttiäkään HSLlän sähkölaskuihin.- Anonyymi
Aloittaja stadilainen vm -68, ok-asuja, yksityisautoilija.
- Anonyymi
Ottakaa vaan polkupyrät alle Kiinalaiset:)
Kyllä ketjua riittää!
Polkekaa ilman satulaa vielä! - Anonyymi
Ennen kuin aletaan päästöjen lopettamiseksi niitä vihoviimeisiä bussivuoroja lopettaa, eikö järkevintä olisi vaikka lopettaa kaikkinainen tarpeeton ja täysin turha turismiliikenne sinne tänne ja tuonne, pitkin poikin maailmaa, niin kuin suomalaisetkin tekevät lentokoneilla. Kuinka kauan yksi bussi liikennöisi vain sillä polttoainemäärällä min kä yksi iso lentokone polttaa esim. yhdellä Suomi- etelä- Eurooppa- lennolla, mietitäänpä. Tuollainen suurehko kone kuluttaa matkalennossa sellaiset 4500- 6000 litraa per tunti, kestääkö lento vaikka espanjan rantalomakohteisiin jotain nelisen tuntia, eli edestakainen matka noin 8 tuntia, siitä taitaa tulla sen reissun kerosiinin määräksi noin 32000- 48000 litraa. Ja kaikki tuo niin tarpeetonta ja turhaa...siis miksi?
- Anonyymi
Kun tuote ei mene kaupaksi, täytyy nostaa hintaa.
HSL: "HSL:n vuoden 2022 talousarvio on laadittu ennakoiden, että joukkoliikenteen käyttöaste on ensi vuonna 23 prosenttia pienempi kuin vuonna 2019. Joukkoliikenteen järjestämisen kustannukset ovat hienoisessa nousussa, joten maltillinen hinnankorotus on välttämätöntä, jotta kustannukset saadaan katettua"
Normaalissa yrityksessä saneerattaisiin.
Ketjusta on poistettu 11 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap162148Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842088- 1011387
Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101216Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1461178Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663811163Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.249886Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha173864- 63844
- 59821