Gurun asemasta

Ensimmäinen, zrI-guru-caraNa-padma, on Narottama Das Thakuran Prema-bhakti-chandrikasta, jälkimmäinen, saMsAra-dAvAnala-lIdha-loka, on Visvanath Chakravartin Stavamrita-laharista.

Postittaisinko nuo katkelmat tähän kokonaisuudessaan?

Guru-tattva on eräs näistä paljon keskustelua ja paljon hämmennystä herättäneistä aiheista.

Madhava kirjoitti:

Ensimmäinen, zrI-guru-caraNa-padma, on Narottama Das Thakuran Prema-bhakti-chandrikasta, jälkimmäinen, saMsAra-dAvAnala-lIdha-loka, on Visvanath Chakravartin Stavamrita-laharista.

Postittaisinko nuo katkelmat tähän kokonaisuudessaan?

Guru-tattva on eräs näistä paljon keskustelua ja paljon hämmennystä herättäneistä aiheista.

Lue lisää

*palaa taas tänne, kuin jonkin kumman gravitaation vetämänä*

Loistoidis, ei kai niitä oikein muuten voikaan tarkastella kattavammin. Löytyykö ne käännökset kans?

Tarkenna myös tuota toteamustasi, alkaen kansakielisestä guru-tattvan käännöksestä (ja ehkä kontekstualisoinnista, myös), eli viittaan tähän:

-- Guru-tattva on eräs näistä paljon keskustelua ja paljon hämmennystä herättäneistä aiheista. --

Krisangi kirjoitti:

*palaa taas tänne, kuin jonkin kumman gravitaation vetämänä*

Loistoidis, ei kai niitä oikein muuten voikaan tarkastella kattavammin. Löytyykö ne käännökset kans?

Tarkenna myös tuota toteamustasi, alkaen kansakielisestä guru-tattvan käännöksestä (ja ehkä kontekstualisoinnista, myös), eli viittaan tähän:

-- Guru-tattva on eräs näistä paljon keskustelua ja paljon hämmennystä herättäneistä aiheista. --

Lue lisää

Palaan noihin teksteihin käännöksineen tässä illan mittaan.


### Tarkenna myös tuota toteamustasi, alkaen kansakielisestä guru-tattvan käännöksestä (ja ehkä kontekstualisoinnista, myös) ###

Guru-tattvahan tarkoittaa yksinkertaisesti "totuuksia henkisestä opettajasta", yleisesti tuota termiä käytetään viittaamaan nimenomaan gurun asemaa käsittelevään teologiaan.

Ja siitä on esitettykin valtava määrä sekä vajavaisia että suorastaan eriskummallisia käsityksiä, ideoita jotka joissain piireissä näyttävät vaihtuvan vuosi toisensa jälkeen.

*pillittää*

No jopas oli kauniit käännökset...

cakSu dAna dilo yei, janme janme prabhu sei,
divya jJAna hRde prokAzito |
prema bhakti yAhA hoite, avidyA vinAza yAte
vede gAy yAhAra carito ||

"Hän, joka antoi minun nähdä, on mestarini elämä elämän jälkeen; hän ilmensi jumalaisen tiedon sydämessäni.
Häneltä saamme hurmiollisen antaumuksen, hän tuhoaa tietämättömyyden; Veedat laulavat hänen ominaisuuksistaan."
__________________________________________________

Tässä näemme gurun totuuden antajana monellakin tapaa.

1. Koska hän itse näkee totuuden oivalluksensa voimin, hän antaa tämän turvin näkemänsä ja kokemansa totuuden meille.

2. Oman totuuden oivalluksensa turvin tällä on myös henkinen voima ilmentää nämä totuudet sydämessämme, auttaa meitä oivaltamaan.

3. Oman rakastavan antaumuksensa esimerkillä hän tuo myös meidät antaumuksen maailmaan; bhaktin kautta Krishna -- Absoluuttisen Totuuden Henkilö -- ymmärretään, näin on Krishna itsekin todennut.

4. Hän tuhoaa viisaudellaan ja hyvillä toiveillaan tietämättömyyden, joka estää meitä totuutta näkemästä.

Mistä totuudesta tässä puhutaan? Esimerkiksi:

- Totuus elävän olennon asemasta aineellisessa maailmassa
- Totuus elävän olennon suhteesta korkeimpaan, sen mukaisesta toiminnasta
- Totuus korkeimmasta, Krishnasta, kuvaukset tästä

Esimerkiksi nämä ovat totuuksia, jotka guru auttaa oppilastaan näkemään.

Madhava kirjoitti:

cakSu dAna dilo yei, janme janme prabhu sei,
divya jJAna hRde prokAzito |
prema bhakti yAhA hoite, avidyA vinAza yAte
vede gAy yAhAra carito ||

"Hän, joka antoi minun nähdä, on mestarini elämä elämän jälkeen; hän ilmensi jumalaisen tiedon sydämessäni.
Häneltä saamme hurmiollisen antaumuksen, hän tuhoaa tietämättömyyden; Veedat laulavat hänen ominaisuuksistaan."
__________________________________________________

Tässä näemme gurun totuuden antajana monellakin tapaa.

1. Koska hän itse näkee totuuden oivalluksensa voimin, hän antaa tämän turvin näkemänsä ja kokemansa totuuden meille.

2. Oman totuuden oivalluksensa turvin tällä on myös henkinen voima ilmentää nämä totuudet sydämessämme, auttaa meitä oivaltamaan.

3. Oman rakastavan antaumuksensa esimerkillä hän tuo myös meidät antaumuksen maailmaan; bhaktin kautta Krishna -- Absoluuttisen Totuuden Henkilö -- ymmärretään, näin on Krishna itsekin todennut.

4. Hän tuhoaa viisaudellaan ja hyvillä toiveillaan tietämättömyyden, joka estää meitä totuutta näkemästä.

Mistä totuudesta tässä puhutaan? Esimerkiksi:

- Totuus elävän olennon asemasta aineellisessa maailmassa
- Totuus elävän olennon suhteesta korkeimpaan, sen mukaisesta toiminnasta
- Totuus korkeimmasta, Krishnasta, kuvaukset tästä

Esimerkiksi nämä ovat totuuksia, jotka guru auttaa oppilastaan näkemään.

Lue lisää

Erityisen kaunis on tämä kohta minun mielestäni:

"Hän, joka antoi minun nähdä, on mestarini elämä elämän jälkeen; hän ilmensi jumalaisen tiedon sydämessäni. Häneltä saamme hurmiollisen antaumuksen, hän tuhoaa tietämättömyyden; Veedat laulavat hänen ominaisuuksistaan."

Vielä sananen... Noita tekstejähän ei yksinkertaisesti VOI ymmärtää ilman niitä toisia Ragha-marga ja Krishna-prema -tekstejä. Niissähän ei ole muuten mitään järkeä... Mutta tiettyjä suuntimia ne varmaan monelle innoitusta elämässään kaipaavalle ovat ihan sellaisenaankin. Vaan paaaljon enemmän iloa niistä saa nyt, kun nuo Ragha-marga ja Krishan-prema ovat tulleet esitellyiksi, siis.

Vaan onkohan tästä tulossa taas yksi kirjanoppineiden uskonto (minulle se on kyllä sitä jo aina ollutkin, mutta nyt se on sitä paaaljon eksaktimmassa merkityksessä)? Jos on, pitäisi muotoilla (ei siis merkitse itse ilmoituksen muuttamista) siitä sitten ainakin uusi elämänmyönteinen kirjanoppineiden uskonto... Kun Jumalahan on ihana asia ja kun ihmiset kääntyvät juuri uskonnon puoleen sitä uutta sakraalia tilaa elämäänsä saadakseen, on sen todella kyettävä valamaan sitä tietoisuudenkohotusvoimaa -- nähdäänpä sitten tuo sakraali tila pysähtymisen paikkana, retriittinä, meditaatiokeskuksena tai muuten vain valtavien henkisten aarteiden kammiona kuitenkin. Vaan ilman ihmisten syyllistämistä ja ahdistelua sen nyt toteutamme, eikö vain... Pitää miettiä uusiksi juuri tuo teologisten totuuksien erittelemätön heittely... Kiitos sinulle, Madhava, monestakin ilahduttavasta asiasta näissä keskusteluissa!

Krisangi kirjoitti:

Vielä sananen... Noita tekstejähän ei yksinkertaisesti VOI ymmärtää ilman niitä toisia Ragha-marga ja Krishna-prema -tekstejä. Niissähän ei ole muuten mitään järkeä... Mutta tiettyjä suuntimia ne varmaan monelle innoitusta elämässään kaipaavalle ovat ihan sellaisenaankin. Vaan paaaljon enemmän iloa niistä saa nyt, kun nuo Ragha-marga ja Krishan-prema ovat tulleet esitellyiksi, siis.

Vaan onkohan tästä tulossa taas yksi kirjanoppineiden uskonto (minulle se on kyllä sitä jo aina ollutkin, mutta nyt se on sitä paaaljon eksaktimmassa merkityksessä)? Jos on, pitäisi muotoilla (ei siis merkitse itse ilmoituksen muuttamista) siitä sitten ainakin uusi elämänmyönteinen kirjanoppineiden uskonto... Kun Jumalahan on ihana asia ja kun ihmiset kääntyvät juuri uskonnon puoleen sitä uutta sakraalia tilaa elämäänsä saadakseen, on sen todella kyettävä valamaan sitä tietoisuudenkohotusvoimaa -- nähdäänpä sitten tuo sakraali tila pysähtymisen paikkana, retriittinä, meditaatiokeskuksena tai muuten vain valtavien henkisten aarteiden kammiona kuitenkin. Vaan ilman ihmisten syyllistämistä ja ahdistelua sen nyt toteutamme, eikö vain... Pitää miettiä uusiksi juuri tuo teologisten totuuksien erittelemätön heittely... Kiitos sinulle, Madhava, monestakin ilahduttavasta asiasta näissä keskusteluissa!

Lue lisää

### Vielä sananen... Noita tekstejähän ei yksinkertaisesti VOI ymmärtää ilman niitä toisia Ragha-marga ja Krishna-prema -tekstejä. Niissähän ei ole muuten mitään järkeä... Mutta tiettyjä suuntimia ne varmaan monelle innoitusta elämässään kaipaavalle ovat ihan sellaisenaankin. Vaan paaaljon enemmän iloa niistä saa nyt, kun nuo Ragha-marga ja Krishan-prema ovat tulleet esitellyiksi, siis. ###

Nuohan ovat varmastikin monelle raskaita aiheita, guru-tattva erityisesti, kaiken sen jälkeen mitä niin monet ovat gurujensa, tai ns. gurujensa, kanssa kokeneet.

Mutta kyllä tuota valoa tunnelin päästä löytyy. Guru-aihetta ihan näin käytännössäkin lähestytään aika eri tavoin näiden monastisten liikkeiden ulkopuolella.

Erityisesti Visvanathan säkeet viisi ja kuusi valottavat gurun tehtävää raga-margalla, ja seitsemäs on teologisesti erittäin tärkeä ymmärrettäessä gurun asemaa.

Nimim. "Kolmas kerta toden sanoo"

Madhava kirjoitti:

### Vielä sananen... Noita tekstejähän ei yksinkertaisesti VOI ymmärtää ilman niitä toisia Ragha-marga ja Krishna-prema -tekstejä. Niissähän ei ole muuten mitään järkeä... Mutta tiettyjä suuntimia ne varmaan monelle innoitusta elämässään kaipaavalle ovat ihan sellaisenaankin. Vaan paaaljon enemmän iloa niistä saa nyt, kun nuo Ragha-marga ja Krishan-prema ovat tulleet esitellyiksi, siis. ###

Nuohan ovat varmastikin monelle raskaita aiheita, guru-tattva erityisesti, kaiken sen jälkeen mitä niin monet ovat gurujensa, tai ns. gurujensa, kanssa kokeneet.

Mutta kyllä tuota valoa tunnelin päästä löytyy. Guru-aihetta ihan näin käytännössäkin lähestytään aika eri tavoin näiden monastisten liikkeiden ulkopuolella.

Erityisesti Visvanathan säkeet viisi ja kuusi valottavat gurun tehtävää raga-margalla, ja seitsemäs on teologisesti erittäin tärkeä ymmärrettäessä gurun asemaa.

Nimim. "Kolmas kerta toden sanoo"

Lue lisää

Laitanpa tähän erään ajatuksen tarkasteltavaksi, näin aluksi.

--- Guru ei voi antaa teille totuutta. Totuutta ei voi pukea sanoiksi tai kaavaksi. Se ei olisi totuus.Se ei olisi todellisuutta. Todellisuutta ei voi pukea kaavaan. Guru voi ainoastaan osoittaa erheenne. Kun heitätte ne pois, tulette tietämään totuuden. Ettekä kykene silloinkaan puhumaan. ---

Lähestytäänpä nyt siis gurua. Kuka haluaisi aloittaa? Keskustelijoiden olisi hyvä positioitua ensin eli kertoa, mistä asemasta ja miltä tasolta kysymystä lähestyvät. Toivoisin mahdollisimman itsenäistä ajattelua, mikäli mahdollista.

Esitetty ajatus löytyy J. Francis Stroudin toimittamasta teoksesta, jossa esitelllään intialaisen jesuiittaveli Anthony de Mellon opetuksia.

Vihreä Mango kirjoitti:

Laitanpa tähän erään ajatuksen tarkasteltavaksi, näin aluksi.

--- Guru ei voi antaa teille totuutta. Totuutta ei voi pukea sanoiksi tai kaavaksi. Se ei olisi totuus.Se ei olisi todellisuutta. Todellisuutta ei voi pukea kaavaan. Guru voi ainoastaan osoittaa erheenne. Kun heitätte ne pois, tulette tietämään totuuden. Ettekä kykene silloinkaan puhumaan. ---

Lähestytäänpä nyt siis gurua. Kuka haluaisi aloittaa? Keskustelijoiden olisi hyvä positioitua ensin eli kertoa, mistä asemasta ja miltä tasolta kysymystä lähestyvät. Toivoisin mahdollisimman itsenäistä ajattelua, mikäli mahdollista.

Esitetty ajatus löytyy J. Francis Stroudin toimittamasta teoksesta, jossa esitelllään intialaisen jesuiittaveli Anthony de Mellon opetuksia.

Lue lisää

--- Guru ei voi antaa teille totuutta. Totuutta ei voi pukea sanoiksi tai kaavaksi. Se ei olisi totuus. Se ei olisi todellisuutta. Todellisuutta ei voi pukea kaavaan. Guru voi ainoastaan osoittaa erheenne. Kun heitätte ne pois, tulette tietämään totuuden. Ettekä kykene silloinkaan puhumaan. ---

Eriskummallinen lausahdus. Mitäköhän totuuden määritelmää tässä sovelletaan? Tästä johtaen voisimme sanoa, ettei kukaan voi antaa kenellekään totuutta.

Lähtökohdat, joista tuo sitaatti näyttää lähtevän, kuulostavat perin ympäripyöreiltä ainakin omaan korvaani. Hieman liian ympäripyöreiltä, että niiden pohjalta saisimme viriteltyä selkeää keskustelua aiheesta.

Vihreä Mango kirjoitti:

Laitanpa tähän erään ajatuksen tarkasteltavaksi, näin aluksi.

--- Guru ei voi antaa teille totuutta. Totuutta ei voi pukea sanoiksi tai kaavaksi. Se ei olisi totuus.Se ei olisi todellisuutta. Todellisuutta ei voi pukea kaavaan. Guru voi ainoastaan osoittaa erheenne. Kun heitätte ne pois, tulette tietämään totuuden. Ettekä kykene silloinkaan puhumaan. ---

Lähestytäänpä nyt siis gurua. Kuka haluaisi aloittaa? Keskustelijoiden olisi hyvä positioitua ensin eli kertoa, mistä asemasta ja miltä tasolta kysymystä lähestyvät. Toivoisin mahdollisimman itsenäistä ajattelua, mikäli mahdollista.

Esitetty ajatus löytyy J. Francis Stroudin toimittamasta teoksesta, jossa esitelllään intialaisen jesuiittaveli Anthony de Mellon opetuksia.

Lue lisää

#Totuutta ei voi pukea sanoiksi tai kaavaksi.#

Lause on jo kansakoulupohjalta epälooginen; itsensä kanssa ristiriidassa.De Mello vaatii ilmeisesti tämän sanallisen ilmoituksen hyväksymistä totuutena?

Kristillisessä maassa kasvaneena tiedän sen verran, että jesuiittojenkin (kat.kirkon sääntökunta)ajattelun pitäisi pohjautua, jos kristityistä meinaavat käydä,raamattuun eli kristittyjen jumalansanaan.

kukkahattutäti kirjoitti:

#Totuutta ei voi pukea sanoiksi tai kaavaksi.#

Lause on jo kansakoulupohjalta epälooginen; itsensä kanssa ristiriidassa.De Mello vaatii ilmeisesti tämän sanallisen ilmoituksen hyväksymistä totuutena?

Kristillisessä maassa kasvaneena tiedän sen verran, että jesuiittojenkin (kat.kirkon sääntökunta)ajattelun pitäisi pohjautua, jos kristityistä meinaavat käydä,raamattuun eli kristittyjen jumalansanaan.

Lue lisää

Avainsana lienee ristiriita, mutta sekin suhteutettuna siihen näkemykseen, että sanoilla tai ajattelulla (tai järkeilyllä) saavutetaan totuus. Katsopa tarkemmin totuuskäsitystä tässä yhteydessä. Mitä siinä totuudesta sanotaa?

Guruahan ei nihiloida tai gurun asemaa tehdä merkityksettömäksi.

kukkahattutäti kirjoitti:

#Totuutta ei voi pukea sanoiksi tai kaavaksi.#

Lause on jo kansakoulupohjalta epälooginen; itsensä kanssa ristiriidassa.De Mello vaatii ilmeisesti tämän sanallisen ilmoituksen hyväksymistä totuutena?

Kristillisessä maassa kasvaneena tiedän sen verran, että jesuiittojenkin (kat.kirkon sääntökunta)ajattelun pitäisi pohjautua, jos kristityistä meinaavat käydä,raamattuun eli kristittyjen jumalansanaan.

Lue lisää

Hengellisen ja elämänfilosofisen klassikon aseman saanut teos on nimeltään "Havahtuminen". Eli näin tipoittain näitä totuuksia jaellaan kyllä aivan tälläkin palstalla. Otsikointi oli, "Guru ja suhteellisuus", eikä tässä suurempia muutoksia ole tarpeen sen otsikon suhteen esittää.

avainsana kirjoitti:

Hengellisen ja elämänfilosofisen klassikon aseman saanut teos on nimeltään "Havahtuminen". Eli näin tipoittain näitä totuuksia jaellaan kyllä aivan tälläkin palstalla. Otsikointi oli, "Guru ja suhteellisuus", eikä tässä suurempia muutoksia ole tarpeen sen otsikon suhteen esittää.

Lue lisää

De Mellohan kohottaa itsensä gurun asemaan ja hänen raamatunkäyttönsä on pöyristyttävää.

Suurin ongelma on mielestäni de Mellon metodi.Hän luottaa täysin omaan havainnointikykyynsä.Ihmisen havainnot eivät yksinkertaisesti ole objektiivisia.

kukkahattutäti kirjoitti:

De Mellohan kohottaa itsensä gurun asemaan ja hänen raamatunkäyttönsä on pöyristyttävää.

Suurin ongelma on mielestäni de Mellon metodi.Hän luottaa täysin omaan havainnointikykyynsä.Ihmisen havainnot eivät yksinkertaisesti ole objektiivisia.

Lue lisää

Hei, Kukkahattutäti! Hauskaa, kun olet mukana keskusteluissa taas. Sinua olen kaivannutkin...

Tuo oli ajatuksia herättelevä puheenvuoro. Haluaisitko nyt asettaa tuon ajatuksesi tähän Krishna-keskusteluun? Tarkoitan tällä sitä, että jos olet tuota mieltä,miten gurun aseman itse näet tässä gaudiya-vaishnava -tradition hindulaisuudessa?

lalita kirjoitti:

Hei, Kukkahattutäti! Hauskaa, kun olet mukana keskusteluissa taas. Sinua olen kaivannutkin...

Tuo oli ajatuksia herättelevä puheenvuoro. Haluaisitko nyt asettaa tuon ajatuksesi tähän Krishna-keskusteluun? Tarkoitan tällä sitä, että jos olet tuota mieltä,miten gurun aseman itse näet tässä gaudiya-vaishnava -tradition hindulaisuudessa?

Lue lisää

Hauska tutustua, Lalita! En kyllä ole tämän, jos minkään aiheen asiantuntija.

Ymmärtääkseni henkisen tiedon lähteet ovat ne klassiset guru, saddhu ja shastra.Eivät sinun eikä minun aistihavainnot, jotka ovat aina puutteelliset.

Sanoin de Mellon raamatunkäytöstä varsin ankarasti.Minusta hän siteeraa Raamattua rankasti" omaan korvasyyhyynsä"( good old kristillinen sanonta),sivuuttaen klassiset kristinuskon tulkinnat.

Viisaammat korjatkoon käsityksiäni.

kukkahattutäti kirjoitti:

Hauska tutustua, Lalita! En kyllä ole tämän, jos minkään aiheen asiantuntija.

Ymmärtääkseni henkisen tiedon lähteet ovat ne klassiset guru, saddhu ja shastra.Eivät sinun eikä minun aistihavainnot, jotka ovat aina puutteelliset.

Sanoin de Mellon raamatunkäytöstä varsin ankarasti.Minusta hän siteeraa Raamattua rankasti" omaan korvasyyhyynsä"( good old kristillinen sanonta),sivuuttaen klassiset kristinuskon tulkinnat.

Viisaammat korjatkoon käsityksiäni.

Lue lisää

Voiko guru olla kirjoitusten yläpuolella ts. opettaa "yli sen" mitä "traditio" sanoo?

Madhava kirjoitti:

--- Guru ei voi antaa teille totuutta. Totuutta ei voi pukea sanoiksi tai kaavaksi. Se ei olisi totuus. Se ei olisi todellisuutta. Todellisuutta ei voi pukea kaavaan. Guru voi ainoastaan osoittaa erheenne. Kun heitätte ne pois, tulette tietämään totuuden. Ettekä kykene silloinkaan puhumaan. ---

Eriskummallinen lausahdus. Mitäköhän totuuden määritelmää tässä sovelletaan? Tästä johtaen voisimme sanoa, ettei kukaan voi antaa kenellekään totuutta.

Lähtökohdat, joista tuo sitaatti näyttää lähtevän, kuulostavat perin ympäripyöreiltä ainakin omaan korvaani. Hieman liian ympäripyöreiltä, että niiden pohjalta saisimme viriteltyä selkeää keskustelua aiheesta.

Lue lisää

-- Eriskummallinen lausahdus. Mitäköhän totuuden määritelmää tässä sovelletaan? Tästä johtaen voisimme sanoa, ettei kukaan voi antaa kenellekään totuutta.--

Hauskasti ilmaistu hämmennys. Niin.Katsotaanpas hiukan tarkemmin. Gurun asemaahan tässä ei tehdä merkityksettömäksi, se lienee selvää. Entäpä totuuden olemassaoloa? Sitäkään ei tiedetä. Mitä siinä gurun tehtäväksi jää? Osoittaa, että ei tuo, eikä tuo, eikä tuo. Vähänniinkuin neti neti. Miksi?

Otetaanpa lisää, Mellon kertoma oma esimerkki. Vihreä mango.Hakasuluissa minun omia juttuja. Mello oli siis katolilainen mystikko.

"Oletetaan, että ette olisi koskaan maistaneet vihreää mangoa ja kysyisitte minulta: miltä se maistuu? Sanoisin, että happamalta, mutta heti lausuttuani sanan olisin johtanut teidät väärälle polulle [joudutaan kyllä jossain vaiheessa palaamaan siihen, että Krishna ja hänen nimensä eivät eroa toisistaan, mutta kuitenkin nyt näin].Yrittäkää ymmärtää tämä. Useimmat ihmiset eivät ole kovin viisaita, he takertuvat sanaan [myönnän] - esimerkiksi pyhien kirjoitusten sanaan - ja ymmärtävät sen väärin. Sanon 'hapan' ja te kysytte:'Hapan kuin etikka vai hapan kuin sitruuna?' Ei, ei se ole hapan kuin sitruuna, vaan hapan kuin [vihreä] mango' - 'Mutta en ole koskaan maistanut mangoa', te sanotte. Sepä vahinko! Mutta te vain jatkatte ja kirjoitatte aiheesta väitöskirjan. Teidän ei tarvitsisi, jos olisitte maistaneet sitä. Teidän ei todellakaan tarvitsisi. Olisitte kirjoittaneet väitöskirjan jostakin muusta aiheesta, mutta ette mangoista. Ja sinä päivänä, kun todella maistaisitte mangoa, sanoisitte:'Varjelkoon,olen tehnyt itseni naurunalaiseksi. Minun ei olisi pitänyt kirjoittaa väitöskirjaani'. Näin juuri Tuomas Akvinolainen sanoi [siitä siis se kuuluisa hiljaisuus]. Eräs suuri saksalainen filosofi ja teologi kirjoitti kokonaisen kirjan juuri pyhän Tuomaan hiljaisuudesta. Tuomas yksinkertaisesti vaikeni. Hän kieltäytyi puhumasta. Summa Theologiae oli koko hänen teologiansa yhteenveto ja sen esipuheessa hän sanoo:'Emme voi sanoa Jumalasta, mitä hän on, vaan pikemminkin sen, mitä hän ei ole. --"

No. Tämähän on tylyä. Mutta. Myöhemmin jatketaan kuvaamalla kolme tapaa *tuntea* Jumala. 1. Luomakunnan kautta. 2. Jumalan historiassa tapahtuneiden tekojen kautta. 3. - nyt tarkkana - korkeimman, siis *korkeimman* Jumalaa koskevan tiedon - Jumalan tuntemisen tamquam ignotum (tuntea Jumala salattuna) kautta.

[Kuinka moni aikalainen tajusi mitä se herra Chaitanya puuhaili? Onko kaukaa haettua? Olivatko ne ekstaattisimmat kirtanat symptoomeineen ihan kaiken kansan töllisteltävänä, esimerkiksi? Saakos sitä Chaitanyasta edes näin puhuakaan, moukkamaisesti väännellen? *Kansasta* puhuu Mello ja siitä, miten kirjoituksia luetaan.]

Tässä ei siis ole äänessä itämainen zen-mestari. [Mello siis jatkaa Tuomaasta] Tämä on roomalaiskatolisen kirkon kanonisoitu pyhimys, jota on pidetty vuosisatojen ajan teologien ruhtinaana. Tuntea Jumala tuntemattomana. Eräässä toisessa kohden Tuomas jopa sanoo: sellaisena, josta ei voida tietää mitään. Ajatteleva mieli ei voi käsittää todellisuutta [kuten suora kokemus taas voi], Jumalaa, jumaluutta, totuutta, rakkautta. Tämän oivaltaminen ratkaisee niin monta ihmisten kysymystä, koska elämme alati siinä harhaluulossa, että tiedämme. Emme me tiedä. Emme voi tietää. [Kierkegaard puolestaan puhui tässä kohtaa uskon hypystä] Mitä Raamattu sitten on? Se on viittaus tai vihje, ei kuvaus. Kun vilpitön uskovainen luulee tietävänsä, hänen fanaattisuutensa aiheuttaa enemmän pahaa kuin kahdensadan roiston yhteisyritys [ai ettäkö kristityt vaan on fanaattisia?]. On kauhistuttavaa nähdä, mitä vilpittömät uskovaiset tekevät siksi, että luulevat tietävänsä. Eikö maailma olisi ihana, jos kaikki sanoisivat: emme tiedä [Jumalasta, joten kokekaamme Jumala, sanoo lalita-samhita :)] Yksi suuri erottava muuri olisi kaadettu. Eikö se olisi ihmeellistä"

Jotta semmosia jorinoita. Ja jos ei selvinnyt, lisää:

"Sokeana syntynyt mies tulee luokseni ja kysyy:'Millaista on tämä, jota nimitetään vihreäksi?' Miten kuvata vihreää väriä ihmiselle, joka on syntynyt sokeana? Käyttämällä vertauksia. Siispä sanon:'Vihreä väri on pehmeän musiikin kaltaista' - 'Oi' ,hän sanoo, 'kuin pehmeää musiikkia' - 'Niin on, kuin rauhoittavaa ja pehmeää musiikkia' Sitten luokseni tulee toinen sokea kysymään:'Minkälainen on vihreä väri?' Kerron hänelle sen olevan pehmeän satiinin kaltaista, hyvin pehmeää ja rauhoittavaa koskea. Niinpä seuraavana päivänä huomaan kahden sokean viskelevän toisiaan pullolla päähän. Toinen sanoo:'Se on kuin pehmeää musiikkia; toisen sanoessa:'Se on pehmeän satiinin kaltaista' Ja niin he jatkavat. Kumpikaan ei tiedä, mistä puhuu, sillä jos he tietäisivät, he sulkisivat suunsa. Näin huonosti ovat asiat. Ja ne ovat vieläkin huonommin [luon mieleni katseen Lähi-Itään]--[jatkuisi, mutta harpon eteenpäin] Tosiasiassa olette Jumalan ympäröimiä, mutta ette näe Jumalaa, koska luulette tietävänne Jumalasta jotakin. Viime kädessä näkemisenne esteenä on itse jumalan käsite. Kadotatte Jumalan, koska luulette tietävänne. TÄmä on uskonnon hirvittävä puoli. Evankeliumi kertoo, että uskovaiset ihmiset 'tiesivät'ja niinpä he hankkiutuivat Jeesusksesta eroon [juutalaiset rabbit ja kirjanoppineet?] Korkein tieto Jumalasta on tuntea hänet salattuna.--"


Sorry, etten aiemmin ehtinyt kontekstualisoida sitä lyhyttä pätkää. Se oli kyllä ihan poleeminen sekin, hämmästyttävää ensikuulemalta. Vapauttavaa tekstiä tämä kyllä. Mutta keskustelu jatkukoon.

Gurun asema nähdään siis instrumentaalisena, ei itsetarkoituksellisena tai päämääränä itsessään. Mutta ana täytyy pohtia yleisöä, tässäkin, mikä minusta ei kyllä kumoa vielä yhtään mitään.

lalita kirjoitti:

-- Eriskummallinen lausahdus. Mitäköhän totuuden määritelmää tässä sovelletaan? Tästä johtaen voisimme sanoa, ettei kukaan voi antaa kenellekään totuutta.--

Hauskasti ilmaistu hämmennys. Niin.Katsotaanpas hiukan tarkemmin. Gurun asemaahan tässä ei tehdä merkityksettömäksi, se lienee selvää. Entäpä totuuden olemassaoloa? Sitäkään ei tiedetä. Mitä siinä gurun tehtäväksi jää? Osoittaa, että ei tuo, eikä tuo, eikä tuo. Vähänniinkuin neti neti. Miksi?

Otetaanpa lisää, Mellon kertoma oma esimerkki. Vihreä mango.Hakasuluissa minun omia juttuja. Mello oli siis katolilainen mystikko.

"Oletetaan, että ette olisi koskaan maistaneet vihreää mangoa ja kysyisitte minulta: miltä se maistuu? Sanoisin, että happamalta, mutta heti lausuttuani sanan olisin johtanut teidät väärälle polulle [joudutaan kyllä jossain vaiheessa palaamaan siihen, että Krishna ja hänen nimensä eivät eroa toisistaan, mutta kuitenkin nyt näin].Yrittäkää ymmärtää tämä. Useimmat ihmiset eivät ole kovin viisaita, he takertuvat sanaan [myönnän] - esimerkiksi pyhien kirjoitusten sanaan - ja ymmärtävät sen väärin. Sanon 'hapan' ja te kysytte:'Hapan kuin etikka vai hapan kuin sitruuna?' Ei, ei se ole hapan kuin sitruuna, vaan hapan kuin [vihreä] mango' - 'Mutta en ole koskaan maistanut mangoa', te sanotte. Sepä vahinko! Mutta te vain jatkatte ja kirjoitatte aiheesta väitöskirjan. Teidän ei tarvitsisi, jos olisitte maistaneet sitä. Teidän ei todellakaan tarvitsisi. Olisitte kirjoittaneet väitöskirjan jostakin muusta aiheesta, mutta ette mangoista. Ja sinä päivänä, kun todella maistaisitte mangoa, sanoisitte:'Varjelkoon,olen tehnyt itseni naurunalaiseksi. Minun ei olisi pitänyt kirjoittaa väitöskirjaani'. Näin juuri Tuomas Akvinolainen sanoi [siitä siis se kuuluisa hiljaisuus]. Eräs suuri saksalainen filosofi ja teologi kirjoitti kokonaisen kirjan juuri pyhän Tuomaan hiljaisuudesta. Tuomas yksinkertaisesti vaikeni. Hän kieltäytyi puhumasta. Summa Theologiae oli koko hänen teologiansa yhteenveto ja sen esipuheessa hän sanoo:'Emme voi sanoa Jumalasta, mitä hän on, vaan pikemminkin sen, mitä hän ei ole. --"

No. Tämähän on tylyä. Mutta. Myöhemmin jatketaan kuvaamalla kolme tapaa *tuntea* Jumala. 1. Luomakunnan kautta. 2. Jumalan historiassa tapahtuneiden tekojen kautta. 3. - nyt tarkkana - korkeimman, siis *korkeimman* Jumalaa koskevan tiedon - Jumalan tuntemisen tamquam ignotum (tuntea Jumala salattuna) kautta.

[Kuinka moni aikalainen tajusi mitä se herra Chaitanya puuhaili? Onko kaukaa haettua? Olivatko ne ekstaattisimmat kirtanat symptoomeineen ihan kaiken kansan töllisteltävänä, esimerkiksi? Saakos sitä Chaitanyasta edes näin puhuakaan, moukkamaisesti väännellen? *Kansasta* puhuu Mello ja siitä, miten kirjoituksia luetaan.]

Tässä ei siis ole äänessä itämainen zen-mestari. [Mello siis jatkaa Tuomaasta] Tämä on roomalaiskatolisen kirkon kanonisoitu pyhimys, jota on pidetty vuosisatojen ajan teologien ruhtinaana. Tuntea Jumala tuntemattomana. Eräässä toisessa kohden Tuomas jopa sanoo: sellaisena, josta ei voida tietää mitään. Ajatteleva mieli ei voi käsittää todellisuutta [kuten suora kokemus taas voi], Jumalaa, jumaluutta, totuutta, rakkautta. Tämän oivaltaminen ratkaisee niin monta ihmisten kysymystä, koska elämme alati siinä harhaluulossa, että tiedämme. Emme me tiedä. Emme voi tietää. [Kierkegaard puolestaan puhui tässä kohtaa uskon hypystä] Mitä Raamattu sitten on? Se on viittaus tai vihje, ei kuvaus. Kun vilpitön uskovainen luulee tietävänsä, hänen fanaattisuutensa aiheuttaa enemmän pahaa kuin kahdensadan roiston yhteisyritys [ai ettäkö kristityt vaan on fanaattisia?]. On kauhistuttavaa nähdä, mitä vilpittömät uskovaiset tekevät siksi, että luulevat tietävänsä. Eikö maailma olisi ihana, jos kaikki sanoisivat: emme tiedä [Jumalasta, joten kokekaamme Jumala, sanoo lalita-samhita :)] Yksi suuri erottava muuri olisi kaadettu. Eikö se olisi ihmeellistä"

Jotta semmosia jorinoita. Ja jos ei selvinnyt, lisää:

"Sokeana syntynyt mies tulee luokseni ja kysyy:'Millaista on tämä, jota nimitetään vihreäksi?' Miten kuvata vihreää väriä ihmiselle, joka on syntynyt sokeana? Käyttämällä vertauksia. Siispä sanon:'Vihreä väri on pehmeän musiikin kaltaista' - 'Oi' ,hän sanoo, 'kuin pehmeää musiikkia' - 'Niin on, kuin rauhoittavaa ja pehmeää musiikkia' Sitten luokseni tulee toinen sokea kysymään:'Minkälainen on vihreä väri?' Kerron hänelle sen olevan pehmeän satiinin kaltaista, hyvin pehmeää ja rauhoittavaa koskea. Niinpä seuraavana päivänä huomaan kahden sokean viskelevän toisiaan pullolla päähän. Toinen sanoo:'Se on kuin pehmeää musiikkia; toisen sanoessa:'Se on pehmeän satiinin kaltaista' Ja niin he jatkavat. Kumpikaan ei tiedä, mistä puhuu, sillä jos he tietäisivät, he sulkisivat suunsa. Näin huonosti ovat asiat. Ja ne ovat vieläkin huonommin [luon mieleni katseen Lähi-Itään]--[jatkuisi, mutta harpon eteenpäin] Tosiasiassa olette Jumalan ympäröimiä, mutta ette näe Jumalaa, koska luulette tietävänne Jumalasta jotakin. Viime kädessä näkemisenne esteenä on itse jumalan käsite. Kadotatte Jumalan, koska luulette tietävänne. TÄmä on uskonnon hirvittävä puoli. Evankeliumi kertoo, että uskovaiset ihmiset 'tiesivät'ja niinpä he hankkiutuivat Jeesusksesta eroon [juutalaiset rabbit ja kirjanoppineet?] Korkein tieto Jumalasta on tuntea hänet salattuna.--"


Sorry, etten aiemmin ehtinyt kontekstualisoida sitä lyhyttä pätkää. Se oli kyllä ihan poleeminen sekin, hämmästyttävää ensikuulemalta. Vapauttavaa tekstiä tämä kyllä. Mutta keskustelu jatkukoon.

Gurun asema nähdään siis instrumentaalisena, ei itsetarkoituksellisena tai päämääränä itsessään. Mutta ana täytyy pohtia yleisöä, tässäkin, mikä minusta ei kyllä kumoa vielä yhtään mitään.

Lue lisää

lalitan omassa samhitassa kompuroitiin jo alkumetreillä. Eli:

-- Entäpä totuuden olemassaolo? Sitäkään ei tehdä merkityksettömäksi, sen olemassaoloa ei kielletä. --

Noin. Totuus siis on olemassa. Sitä ei kielletä. Totuus siis on olemassa. Sen olemassaoloa ei kielletä. Ja ne virheet? Siinäpä on miettimistä. Todennäköisesti sitä samaa mitä meilläkinpäin on opetettu ja opiskeltu. Antaumuksen taimet ja rikkaruohot, no, tukahduttavat toimet ja tukevat toimet, jotenkin niin sen hieman yliselittäisin. Happea ja ravinteita hoivattavalle taimelle, ei rikkaruohoille tai jotain sensuuntaista. Goswamien opit on varmaan hallussa meidän tietäjillämme sitten vielä erikseen.

Gurun asemaa ei siis kumota. Oletetaan vaikka, että nämä hurskaat opetusta kuunnelleet olivat kanistha-adhikareja. Eikös tuossa silloin ala olla jo ihan järkeenkäypiä pointtejakin? Ja vaikka olisivat mitä, kokemuksellisuuttahan tuo ei poista. Uskon hyppy. Vaikka järjen käyttöä ei kielletäkään ja luulenpa, että se tuosta jopa vahvistuu (suuntautumalla ehkä parempii kohteisiin kuin opillisiin väittelyihin tai uskonsotiin tai muihin).

Noniin. lalita on puhunut. Ja japapussilla ei sitten toisia bhaktoja nujautella (no ehkä leikkisästi vähän), eikä pulloilla viskellä (kuten sokeat tekivät tuon opetuksen mukaan).

Madhava kirjoitti:

--- Guru ei voi antaa teille totuutta. Totuutta ei voi pukea sanoiksi tai kaavaksi. Se ei olisi totuus. Se ei olisi todellisuutta. Todellisuutta ei voi pukea kaavaan. Guru voi ainoastaan osoittaa erheenne. Kun heitätte ne pois, tulette tietämään totuuden. Ettekä kykene silloinkaan puhumaan. ---

Eriskummallinen lausahdus. Mitäköhän totuuden määritelmää tässä sovelletaan? Tästä johtaen voisimme sanoa, ettei kukaan voi antaa kenellekään totuutta.

Lähtökohdat, joista tuo sitaatti näyttää lähtevän, kuulostavat perin ympäripyöreiltä ainakin omaan korvaani. Hieman liian ympäripyöreiltä, että niiden pohjalta saisimme viriteltyä selkeää keskustelua aiheesta.

Lue lisää

Entä mitäpä ajattelisimme seuraavasta (suora tekstilaina nettijulkaisusta, siihen myöhemmin, kunhan esitettyjä ajatuksia tästä ensin yritetään selvittää). Niin, pitää legitimoida tekstin olemassaolo tässä palstatilassa: kirjoittaja on siis lukenut muiden pyhien tekstien ohella myös Bhagavad-gitaa, puranoita ja ymmärtääkseni myös jostain syystä bhakti-rasamrita sindhua, vaikka puhuukin lähtötasolla sitä ajatellen (yleisönsä huomioiden):

__________________________________________________________________________________________________

If God is everything, then God must be both “Good” and “Bad”. We have to stop trying to “figure this out” with the mind. In order to understand the Ancient Wisdoms you have to be “out of your mind.” That is, you cannot apply logic and reason and ordinary linear thought systems to this stuff and expect to come up with something that “adds up.” You’re going to keep coming up with 2 2=5. And it will drive you bananas.

So cut it out. Stop it. Go into your heart. Get into your feelings. Spend some time in meditation on these mysteries. But even there, don’t look for “answers.” Seek, instead, wisdom. Remember, “wisdom” and “answers” are not always the same thing.

Now, in case you are still nevertheless suffering from a “logic attack” (which is something like a “Big Mac” attack!), let me see if I can – all that I have just said notwithstanding –help your mind with all this.

First of all, God IS the ALL and the EVERYTHING. And that ALL…that EVERYTHING which God is, is called Love.

CwG teaches, “Love is all there is.” And that is demonstrated in the Realm of the Absolute. We live, however, in what I call the “Realm of the Relative,” where all things exist and can only be experienced relative to each other. This reality I am now describing is not Ultimate Reality. In fact, we are making it all up. We are pretending, if you will, that the System has Polarities, and so we see THIS:

____________________________



This is a straight line polarity – with, we imagine, “love” on one end, and “fear” on the other. One supposes that somewhere in the middle of this line is a balance point between the two.

Yet in truth, how it really “is” is more like THIS:

[tässä pitäisi olla ympyrä, mutta grafiikka niiltä osin ei siirtynyt]


This is a circular non-polarity. Here we see that That Which Is, is all the same stuff. There is no beginning or end to it, no “balance point,” no thing at all except that which feeds into itself, becomes itself. The condition in this reality is that we cannot experience any extreme of it, because in a circular system there can be no extreme. There is just what IS, and there is, literally, no end to it.

In order for us to experience any of this, we have to create a beginning and an end. A here and a there. A before and an after. An up and a down. And, yes, a love and a fear.

We’re doing this is our imagination. It is not real. Not even what you think you are seeing with your own eyes is real. (For more on this, see The Holographic Universe, by Michael Talbot.)

God is Everything. We are, likewise, Everything, since we are that which God IS.

In this life experience, we have chosen to forget that. We have literally forgotten Who We Really Are, so that we can recreate our Selves anew in the next grandest version of the greatest vision we ever had about Who We Are.

On second thought, don’t try to figure this out. Just “get it.” ~ NDW

__________________________________________________________________________________________________



Teos johon tässä nyt viitataan eli se kirja on Conversations with God (CwG) ja "guru" paljastetaan sitten myöhemmin, jos sitä halutaan erikseen käsitellä (ja mikä ettei).

Mitä mieltä olette siitä, että vaikkapa bhakti-rasamrita-sindhu on jotain tuota rakkautta vain erittelevämpää ja jollain hyvin erityisellä tavalla henkilökohtaisempaa Jumalan rakastamisen kuvausta (sekä sitten esimerkiksi Caitanya-caritamrita tuota erityista Jumalan rakastamisen kokemuksen ruumiillisuuden kuvausta, tai miten sen nyt paremmin sitten ilmaisisi)? Mitä mahdollista haittaa tai vääryyttä sellainen tulkinta Gaudiya-vaishnavismille (hindulaisuudessa, sitä palstatilaa kun nyt käytetään) tekisi?

lalita kirjoitti:

lalitan omassa samhitassa kompuroitiin jo alkumetreillä. Eli:

-- Entäpä totuuden olemassaolo? Sitäkään ei tehdä merkityksettömäksi, sen olemassaoloa ei kielletä. --

Noin. Totuus siis on olemassa. Sitä ei kielletä. Totuus siis on olemassa. Sen olemassaoloa ei kielletä. Ja ne virheet? Siinäpä on miettimistä. Todennäköisesti sitä samaa mitä meilläkinpäin on opetettu ja opiskeltu. Antaumuksen taimet ja rikkaruohot, no, tukahduttavat toimet ja tukevat toimet, jotenkin niin sen hieman yliselittäisin. Happea ja ravinteita hoivattavalle taimelle, ei rikkaruohoille tai jotain sensuuntaista. Goswamien opit on varmaan hallussa meidän tietäjillämme sitten vielä erikseen.

Gurun asemaa ei siis kumota. Oletetaan vaikka, että nämä hurskaat opetusta kuunnelleet olivat kanistha-adhikareja. Eikös tuossa silloin ala olla jo ihan järkeenkäypiä pointtejakin? Ja vaikka olisivat mitä, kokemuksellisuuttahan tuo ei poista. Uskon hyppy. Vaikka järjen käyttöä ei kielletäkään ja luulenpa, että se tuosta jopa vahvistuu (suuntautumalla ehkä parempii kohteisiin kuin opillisiin väittelyihin tai uskonsotiin tai muihin).

Noniin. lalita on puhunut. Ja japapussilla ei sitten toisia bhaktoja nujautella (no ehkä leikkisästi vähän), eikä pulloilla viskellä (kuten sokeat tekivät tuon opetuksen mukaan).

Lue lisää

### Hauskasti ilmaistu hämmennys. Niin.Katsotaanpas hiukan tarkemmin. Gurun asemaahan tässä ei tehdä merkityksettömäksi, se lienee selvää. Entäpä totuuden olemassaoloa? Sitäkään ei tiedetä. Mitä siinä gurun tehtäväksi jää? Osoittaa, että ei tuo, eikä tuo, eikä tuo. Vähänniinkuin neti neti. Miksi? ###

Jos emme tiedä totuuden olemassaolosta, miksi lähestyisimme gurua? Jos epäilemme totuuden olemassaoloa, minkä logiikan mukaan voisimme sen saavuttaa kielteisen menetelmän kautta? Ja ennen kaikkea, miksi laittaisimme luottamuksemme henkilöön, joka hyvin mahdollisesti ei tietäisi totuutta koska sitä ei edes mahdollisesti olisi, antaen hänen opastaa meitä eteenpäin? Eihän sellainen olisi ollenkaan järkevää.

Siksi sanotaankin, että *tasmAd* guruM prapadyeta jiJjASuH zreya uttamam; *siksi* lähesty gurua, omistaudu tälle ja tiedustele korkeimmasta hyvästä. Miksi? Edellisiin teksteihin viitaten, siksi, koska omiin kokemuksiisi vedoten olet ymmärtänyt korkeamman totuuden olemassaolosta ja sen etsimisen tärkeydestä, ja etsit pätevää opasta joka totuuden tuntee ja siksi voi tästä opettaa.

Totuuden luonnehan on sinänsä subjektiivinen, kullakin oma kokemuksensa, sekä totuudesta itsestään että totuudesta gurun kautta ilmentyneenä. Tätä henkisen kokemuksen totuutta on siksi vaikea objektivoida laajemmalle yleisölle, joka ei jo omaa kokemusta yhteisistä nimittäjistä, ja jaa sitä kautta yhteistä työpöytää ainakin osittain.

Madhava kirjoitti:

### Hauskasti ilmaistu hämmennys. Niin.Katsotaanpas hiukan tarkemmin. Gurun asemaahan tässä ei tehdä merkityksettömäksi, se lienee selvää. Entäpä totuuden olemassaoloa? Sitäkään ei tiedetä. Mitä siinä gurun tehtäväksi jää? Osoittaa, että ei tuo, eikä tuo, eikä tuo. Vähänniinkuin neti neti. Miksi? ###

Jos emme tiedä totuuden olemassaolosta, miksi lähestyisimme gurua? Jos epäilemme totuuden olemassaoloa, minkä logiikan mukaan voisimme sen saavuttaa kielteisen menetelmän kautta? Ja ennen kaikkea, miksi laittaisimme luottamuksemme henkilöön, joka hyvin mahdollisesti ei tietäisi totuutta koska sitä ei edes mahdollisesti olisi, antaen hänen opastaa meitä eteenpäin? Eihän sellainen olisi ollenkaan järkevää.

Siksi sanotaankin, että *tasmAd* guruM prapadyeta jiJjASuH zreya uttamam; *siksi* lähesty gurua, omistaudu tälle ja tiedustele korkeimmasta hyvästä. Miksi? Edellisiin teksteihin viitaten, siksi, koska omiin kokemuksiisi vedoten olet ymmärtänyt korkeamman totuuden olemassaolosta ja sen etsimisen tärkeydestä, ja etsit pätevää opasta joka totuuden tuntee ja siksi voi tästä opettaa.

Totuuden luonnehan on sinänsä subjektiivinen, kullakin oma kokemuksensa, sekä totuudesta itsestään että totuudesta gurun kautta ilmentyneenä. Tätä henkisen kokemuksen totuutta on siksi vaikea objektivoida laajemmalle yleisölle, joka ei jo omaa kokemusta yhteisistä nimittäjistä, ja jaa sitä kautta yhteistä työpöytää ainakin osittain.

Lue lisää

Tuo oli siis näppäilyvirhe, korjasin sen siinä jatko-osassa!!! Totuushan on olemassa, niinhän siinä alkutekstissä sanotaan. Oli jo ajatus toisaalla tuossa, siis totuuden olemassaoloakaan EI KUMOTA, niinhän se on jos tekstiin palaa...

*pähkäilee kuumeisesti kuka ihme on Vaasan Antti*

Siis lipsahdusmuoto:

-- Gurun asemaahan tässä ei tehdä merkityksettömäksi, se lienee selvää. Entäpä totuuden olemassaoloa? Sitäkään ei tiedetä --

ja se korjattu muoto:

-- Gurun asemaahan tässä ei tehdä merkityksettömäksi, se lienee selvää. Entäpä totuuden olemassaoloa? Sitäkään ei *kumota tai nihiloida.* --

Tuon jo tama-tonttukin tajuaa... Olisihan se todella jo ihan outoa, jos tosiaan olisi guru tietämätön torvelo. Niin ei tietenkään ole. Asiantuntijoiden puoleenhan sitä valistunut ihminen kääntyy ohjausta saamaan.

lalita kirjoitti:

Tuo oli siis näppäilyvirhe, korjasin sen siinä jatko-osassa!!! Totuushan on olemassa, niinhän siinä alkutekstissä sanotaan. Oli jo ajatus toisaalla tuossa, siis totuuden olemassaoloakaan EI KUMOTA, niinhän se on jos tekstiin palaa...

*pähkäilee kuumeisesti kuka ihme on Vaasan Antti*

Siis lipsahdusmuoto:

-- Gurun asemaahan tässä ei tehdä merkityksettömäksi, se lienee selvää. Entäpä totuuden olemassaoloa? Sitäkään ei tiedetä --

ja se korjattu muoto:

-- Gurun asemaahan tässä ei tehdä merkityksettömäksi, se lienee selvää. Entäpä totuuden olemassaoloa? Sitäkään ei *kumota tai nihiloida.* --

Tuon jo tama-tonttukin tajuaa... Olisihan se todella jo ihan outoa, jos tosiaan olisi guru tietämätön torvelo. Niin ei tietenkään ole. Asiantuntijoiden puoleenhan sitä valistunut ihminen kääntyy ohjausta saamaan.

Lue lisää

Mutta tuon asiantuntijuuden ylivaltiuden kanssa on kuitenkin niin ja näin, sillä jos jonkun oikein korkealle kohottaa, saattaa jossain vaiheessa pistää vihaksi ja haluaa sen kyllä sieltä pian alas vetäistä. Koska -- ja nyt tulee tosi vaikea kohta *vetää syvään henkeä* --, kukaan ei ole meitä "parempi" tai "ylhäisempi"... Siksi ylenpalttinen toisen korotus on sekä karhunpalvelus sille henkilölle (näitä ristiinnnaulittujahan riittää tänäkin päivänä), että este itselle omassa kehityksessä. Pyhimykset eivät tulleet opettamaan, että ovat pyhempiä kuin me. Pointti oli nimittäin se, että tulivat näyttämään, että me voimme olla yhtä pyhiä kuin he. Uh?

lalita kirjoitti:

Entä mitäpä ajattelisimme seuraavasta (suora tekstilaina nettijulkaisusta, siihen myöhemmin, kunhan esitettyjä ajatuksia tästä ensin yritetään selvittää). Niin, pitää legitimoida tekstin olemassaolo tässä palstatilassa: kirjoittaja on siis lukenut muiden pyhien tekstien ohella myös Bhagavad-gitaa, puranoita ja ymmärtääkseni myös jostain syystä bhakti-rasamrita sindhua, vaikka puhuukin lähtötasolla sitä ajatellen (yleisönsä huomioiden):

__________________________________________________________________________________________________

If God is everything, then God must be both “Good” and “Bad”. We have to stop trying to “figure this out” with the mind. In order to understand the Ancient Wisdoms you have to be “out of your mind.” That is, you cannot apply logic and reason and ordinary linear thought systems to this stuff and expect to come up with something that “adds up.” You’re going to keep coming up with 2 2=5. And it will drive you bananas.

So cut it out. Stop it. Go into your heart. Get into your feelings. Spend some time in meditation on these mysteries. But even there, don’t look for “answers.” Seek, instead, wisdom. Remember, “wisdom” and “answers” are not always the same thing.

Now, in case you are still nevertheless suffering from a “logic attack” (which is something like a “Big Mac” attack!), let me see if I can – all that I have just said notwithstanding –help your mind with all this.

First of all, God IS the ALL and the EVERYTHING. And that ALL…that EVERYTHING which God is, is called Love.

CwG teaches, “Love is all there is.” And that is demonstrated in the Realm of the Absolute. We live, however, in what I call the “Realm of the Relative,” where all things exist and can only be experienced relative to each other. This reality I am now describing is not Ultimate Reality. In fact, we are making it all up. We are pretending, if you will, that the System has Polarities, and so we see THIS:

____________________________



This is a straight line polarity – with, we imagine, “love” on one end, and “fear” on the other. One supposes that somewhere in the middle of this line is a balance point between the two.

Yet in truth, how it really “is” is more like THIS:

[tässä pitäisi olla ympyrä, mutta grafiikka niiltä osin ei siirtynyt]


This is a circular non-polarity. Here we see that That Which Is, is all the same stuff. There is no beginning or end to it, no “balance point,” no thing at all except that which feeds into itself, becomes itself. The condition in this reality is that we cannot experience any extreme of it, because in a circular system there can be no extreme. There is just what IS, and there is, literally, no end to it.

In order for us to experience any of this, we have to create a beginning and an end. A here and a there. A before and an after. An up and a down. And, yes, a love and a fear.

We’re doing this is our imagination. It is not real. Not even what you think you are seeing with your own eyes is real. (For more on this, see The Holographic Universe, by Michael Talbot.)

God is Everything. We are, likewise, Everything, since we are that which God IS.

In this life experience, we have chosen to forget that. We have literally forgotten Who We Really Are, so that we can recreate our Selves anew in the next grandest version of the greatest vision we ever had about Who We Are.

On second thought, don’t try to figure this out. Just “get it.” ~ NDW

__________________________________________________________________________________________________



Teos johon tässä nyt viitataan eli se kirja on Conversations with God (CwG) ja "guru" paljastetaan sitten myöhemmin, jos sitä halutaan erikseen käsitellä (ja mikä ettei).

Mitä mieltä olette siitä, että vaikkapa bhakti-rasamrita-sindhu on jotain tuota rakkautta vain erittelevämpää ja jollain hyvin erityisellä tavalla henkilökohtaisempaa Jumalan rakastamisen kuvausta (sekä sitten esimerkiksi Caitanya-caritamrita tuota erityista Jumalan rakastamisen kokemuksen ruumiillisuuden kuvausta, tai miten sen nyt paremmin sitten ilmaisisi)? Mitä mahdollista haittaa tai vääryyttä sellainen tulkinta Gaudiya-vaishnavismille (hindulaisuudessa, sitä palstatilaa kun nyt käytetään) tekisi?

Lue lisää

Löytyisikö vastauksia tähän?

-- Mitä mieltä olette siitä, että vaikkapa bhakti-rasamrita-sindhu on jotain tuota rakkautta [tekstikohtaa, jossa sanotaan "Jumala on rakkaus"]vain erittelevämpää ja jollain hyvin erityisellä tavalla henkilökohtaisempaa Jumalan rakastamisen [rakkauden] kuvausta [-])? Mitä mahdollista haittaa tai vääryyttä sellainen tulkinta Gaudiya-vaishnavismille [-] tekisi? --

Toisinsanoen,mitä vahinkoa Gaudiya-vaishnavismille olisi tällaisista opetuksista kuin että "Jumala on rakkaus" tai toisaalla, "Jumala on elämä kaikkine ilmentymineen" tai "Jumala=Elämä"? Mitä se kumoaa? Mitä se estää? Mitä se haittaa?

lalita kirjoitti:

Löytyisikö vastauksia tähän?

-- Mitä mieltä olette siitä, että vaikkapa bhakti-rasamrita-sindhu on jotain tuota rakkautta [tekstikohtaa, jossa sanotaan "Jumala on rakkaus"]vain erittelevämpää ja jollain hyvin erityisellä tavalla henkilökohtaisempaa Jumalan rakastamisen [rakkauden] kuvausta [-])? Mitä mahdollista haittaa tai vääryyttä sellainen tulkinta Gaudiya-vaishnavismille [-] tekisi? --

Toisinsanoen,mitä vahinkoa Gaudiya-vaishnavismille olisi tällaisista opetuksista kuin että "Jumala on rakkaus" tai toisaalla, "Jumala on elämä kaikkine ilmentymineen" tai "Jumala=Elämä"? Mitä se kumoaa? Mitä se estää? Mitä se haittaa?

Lue lisää

### Toisinsanoen,mitä vahinkoa Gaudiya-vaishnavismille olisi tällaisista opetuksista kuin että "Jumala on rakkaus" tai toisaalla, "Jumala on elämä kaikkine ilmentymineen" tai "Jumala=Elämä"? Mitä se kumoaa? Mitä se estää? Mitä se haittaa? ###

Eipä kai tuosta mitään haittaa ole, kyseessä ei vain ole kauhean kattava käsitys.

Tietty nykyisin on muodissa mollata kaikkia "vähäisempiä" näkemyksia, siitä tulee hyvä olo ja saa paljon pontta omaan potpuriinsa.

Madhava kirjoitti:

### Toisinsanoen,mitä vahinkoa Gaudiya-vaishnavismille olisi tällaisista opetuksista kuin että "Jumala on rakkaus" tai toisaalla, "Jumala on elämä kaikkine ilmentymineen" tai "Jumala=Elämä"? Mitä se kumoaa? Mitä se estää? Mitä se haittaa? ###

Eipä kai tuosta mitään haittaa ole, kyseessä ei vain ole kauhean kattava käsitys.

Tietty nykyisin on muodissa mollata kaikkia "vähäisempiä" näkemyksia, siitä tulee hyvä olo ja saa paljon pontta omaan potpuriinsa.

Lue lisää

Tervehdys!

-- Eipä kai tuosta mitään haittaa ole, kyseessä ei vain ole kauhean kattava käsitys. --

Jos elämä sisältää kaiken ja on yhtä kuin Jumala (niin tuossa aiemmassa ajatellaan) ja Jumala on rakkaus, miten niin tuo käsitys ei ole kattava?!?!? Ei ymmärrä... Auttaisiko lisäsiteeraus, here goes:

"Nothing stands outside God. Nothing exists without God, and God does not exist if nothing exists."

Ja vielä

"Consider the possibility that what you call 'God' might also be called simply, 'life'. Consider the possibility that God not only created life, but that God is life - and that life is God, made manifest."

Minusta suurin ongelma on aina ollut, että hypätään korkeaan teologiaan, ikäänkuin sinne bhagavan-tasolle, ilman mitään oivalluksia brahmanista ja paramtatmasta. Se virheellisesti usein tuomitaan mayavadaksi, newageksi (jos olen nyt oikein ymmärtänyt aiemmista keskusteluista) tai muuksi vähäisemmäksi ja kattamattomammaksi. Miten niin brahman-oivallus ei ole "kattava"? Siinä on potentiaalisena kehitettävissä kaikki mitä myöhemmin paramatma- ja bhagavan-oivalluksiin sisältyy. Vai kumoaako perinnevivahteesi tämän (mikäli tässä kumoushankkeista on kysymys) tai tekee sen tarpeettomaksi?

Minusta pikemminkin tuo esitetty tekee suuren palveluksen kaikelle elävälle henkisyydelle ja hengellisyydelle, niinkuin kelttien henkinen perinnekin. Muuten sitä taas ollaan kahinoissa, olipa miten hienosti ja taidokkaasti rakennetun teologian edustaja tahansa. Sitäpaitsi, kaikki jäykkä institutionaalisuus ja autoritäärisyys näillä alueilla on lähtökohtaisesti jopa vaarallista tavoitetta ajatellen ja ansaittua on silloin puhua "destruktiivisesta lahkosta", kun se tuhoaa yksilön omia ajattelun kykyjä, esimerkiksi. Jos tuhoaa.

Sinä haluat erottaa teologian käytännöstä, en tiedä miksi, mutta minä sanon, että käytäntö LÄHTEE teologiasta.

-- on muodissa mollata kaikkia "vähäisempiä" näkemyksia --

Jos tuota aiempaa katsoo (kattavuutta), ei varmaan voidakaan puhua vähäisyydestä. Mutta en vieläkään ymmärrä, miten se aiemmin esitetty käsitys ei ole kattava? Minustahan siihen juuri sisältyy kaikki (kaikkeus), koska kaikki liikkuva ja liikkumaton esm. säteilee (tarkemmin tutkittaessa). Aika kattava se minusta on. Jos Jumala on elämä, kun elämää on kaikki ja Jumala on rakkaus (pari premissiä siis), voidaan siitä nyt pätevästikin päättelemällä (vaikka onkin tautologia, niinkuin ovat aina tuontyyppiset pätevät päättelyt) saada Jumalasta kyllä aika kattava johtopäätös. Vaikka onkin niin, että se antoisin lähestymistapa ei ole kyllä varmaan järkeily.

En vieläkään ymmärrä, miksi perustaltaan on kysymys samasta, toinen vain syvällisemmin erittelee sitä (bhaktin perinne)? Ilmaisenkohan minä tämän jotenkin epäselvästi.

Luitko sen tekstin siis, joka oli otsikoitu "Lsää guruja testattavaksi"?

lila kirjoitti:

Tervehdys!

-- Eipä kai tuosta mitään haittaa ole, kyseessä ei vain ole kauhean kattava käsitys. --

Jos elämä sisältää kaiken ja on yhtä kuin Jumala (niin tuossa aiemmassa ajatellaan) ja Jumala on rakkaus, miten niin tuo käsitys ei ole kattava?!?!? Ei ymmärrä... Auttaisiko lisäsiteeraus, here goes:

"Nothing stands outside God. Nothing exists without God, and God does not exist if nothing exists."

Ja vielä

"Consider the possibility that what you call 'God' might also be called simply, 'life'. Consider the possibility that God not only created life, but that God is life - and that life is God, made manifest."

Minusta suurin ongelma on aina ollut, että hypätään korkeaan teologiaan, ikäänkuin sinne bhagavan-tasolle, ilman mitään oivalluksia brahmanista ja paramtatmasta. Se virheellisesti usein tuomitaan mayavadaksi, newageksi (jos olen nyt oikein ymmärtänyt aiemmista keskusteluista) tai muuksi vähäisemmäksi ja kattamattomammaksi. Miten niin brahman-oivallus ei ole "kattava"? Siinä on potentiaalisena kehitettävissä kaikki mitä myöhemmin paramatma- ja bhagavan-oivalluksiin sisältyy. Vai kumoaako perinnevivahteesi tämän (mikäli tässä kumoushankkeista on kysymys) tai tekee sen tarpeettomaksi?

Minusta pikemminkin tuo esitetty tekee suuren palveluksen kaikelle elävälle henkisyydelle ja hengellisyydelle, niinkuin kelttien henkinen perinnekin. Muuten sitä taas ollaan kahinoissa, olipa miten hienosti ja taidokkaasti rakennetun teologian edustaja tahansa. Sitäpaitsi, kaikki jäykkä institutionaalisuus ja autoritäärisyys näillä alueilla on lähtökohtaisesti jopa vaarallista tavoitetta ajatellen ja ansaittua on silloin puhua "destruktiivisesta lahkosta", kun se tuhoaa yksilön omia ajattelun kykyjä, esimerkiksi. Jos tuhoaa.

Sinä haluat erottaa teologian käytännöstä, en tiedä miksi, mutta minä sanon, että käytäntö LÄHTEE teologiasta.

-- on muodissa mollata kaikkia "vähäisempiä" näkemyksia --

Jos tuota aiempaa katsoo (kattavuutta), ei varmaan voidakaan puhua vähäisyydestä. Mutta en vieläkään ymmärrä, miten se aiemmin esitetty käsitys ei ole kattava? Minustahan siihen juuri sisältyy kaikki (kaikkeus), koska kaikki liikkuva ja liikkumaton esm. säteilee (tarkemmin tutkittaessa). Aika kattava se minusta on. Jos Jumala on elämä, kun elämää on kaikki ja Jumala on rakkaus (pari premissiä siis), voidaan siitä nyt pätevästikin päättelemällä (vaikka onkin tautologia, niinkuin ovat aina tuontyyppiset pätevät päättelyt) saada Jumalasta kyllä aika kattava johtopäätös. Vaikka onkin niin, että se antoisin lähestymistapa ei ole kyllä varmaan järkeily.

En vieläkään ymmärrä, miksi perustaltaan on kysymys samasta, toinen vain syvällisemmin erittelee sitä (bhaktin perinne)? Ilmaisenkohan minä tämän jotenkin epäselvästi.

Luitko sen tekstin siis, joka oli otsikoitu "Lsää guruja testattavaksi"?

Lue lisää

Kaitpa niitä atomilauseita kolme tulee siinä esimerkissä. Mutta oliko kysymys selvä eli miksi käsitys ei mielestäsi ollut kattava?

lila kirjoitti:

Tervehdys!

-- Eipä kai tuosta mitään haittaa ole, kyseessä ei vain ole kauhean kattava käsitys. --

Jos elämä sisältää kaiken ja on yhtä kuin Jumala (niin tuossa aiemmassa ajatellaan) ja Jumala on rakkaus, miten niin tuo käsitys ei ole kattava?!?!? Ei ymmärrä... Auttaisiko lisäsiteeraus, here goes:

"Nothing stands outside God. Nothing exists without God, and God does not exist if nothing exists."

Ja vielä

"Consider the possibility that what you call 'God' might also be called simply, 'life'. Consider the possibility that God not only created life, but that God is life - and that life is God, made manifest."

Minusta suurin ongelma on aina ollut, että hypätään korkeaan teologiaan, ikäänkuin sinne bhagavan-tasolle, ilman mitään oivalluksia brahmanista ja paramtatmasta. Se virheellisesti usein tuomitaan mayavadaksi, newageksi (jos olen nyt oikein ymmärtänyt aiemmista keskusteluista) tai muuksi vähäisemmäksi ja kattamattomammaksi. Miten niin brahman-oivallus ei ole "kattava"? Siinä on potentiaalisena kehitettävissä kaikki mitä myöhemmin paramatma- ja bhagavan-oivalluksiin sisältyy. Vai kumoaako perinnevivahteesi tämän (mikäli tässä kumoushankkeista on kysymys) tai tekee sen tarpeettomaksi?

Minusta pikemminkin tuo esitetty tekee suuren palveluksen kaikelle elävälle henkisyydelle ja hengellisyydelle, niinkuin kelttien henkinen perinnekin. Muuten sitä taas ollaan kahinoissa, olipa miten hienosti ja taidokkaasti rakennetun teologian edustaja tahansa. Sitäpaitsi, kaikki jäykkä institutionaalisuus ja autoritäärisyys näillä alueilla on lähtökohtaisesti jopa vaarallista tavoitetta ajatellen ja ansaittua on silloin puhua "destruktiivisesta lahkosta", kun se tuhoaa yksilön omia ajattelun kykyjä, esimerkiksi. Jos tuhoaa.

Sinä haluat erottaa teologian käytännöstä, en tiedä miksi, mutta minä sanon, että käytäntö LÄHTEE teologiasta.

-- on muodissa mollata kaikkia "vähäisempiä" näkemyksia --

Jos tuota aiempaa katsoo (kattavuutta), ei varmaan voidakaan puhua vähäisyydestä. Mutta en vieläkään ymmärrä, miten se aiemmin esitetty käsitys ei ole kattava? Minustahan siihen juuri sisältyy kaikki (kaikkeus), koska kaikki liikkuva ja liikkumaton esm. säteilee (tarkemmin tutkittaessa). Aika kattava se minusta on. Jos Jumala on elämä, kun elämää on kaikki ja Jumala on rakkaus (pari premissiä siis), voidaan siitä nyt pätevästikin päättelemällä (vaikka onkin tautologia, niinkuin ovat aina tuontyyppiset pätevät päättelyt) saada Jumalasta kyllä aika kattava johtopäätös. Vaikka onkin niin, että se antoisin lähestymistapa ei ole kyllä varmaan järkeily.

En vieläkään ymmärrä, miksi perustaltaan on kysymys samasta, toinen vain syvällisemmin erittelee sitä (bhaktin perinne)? Ilmaisenkohan minä tämän jotenkin epäselvästi.

Luitko sen tekstin siis, joka oli otsikoitu "Lsää guruja testattavaksi"?

Lue lisää

### Jos elämä sisältää kaiken ja on yhtä kuin Jumala (niin tuossa aiemmassa ajatellaan) ja Jumala on rakkaus, miten niin tuo käsitys ei ole kattava?!?!? Ei ymmärrä... ###

1. Käsite ei ole täsmällinen. Mikä kaikki elämässä on Jumalaa, jos aivan kaikki, niin kuinka se on Jumalaa?

2. Käsite rajoittaa ajatuksen Jumalasta pitkälti rajallisen kokemuspiirimme pariin elämästä tässä maailmassa, yritämme määritellä Jumalan aineellisen olemassaolon termein.



### Miten niin brahman-oivallus ei ole "kattava"? Siinä on potentiaalisena kehitettävissä kaikki mitä myöhemmin paramatma- ja bhagavan-oivalluksiin sisältyy. Vai kumoaako perinnevivahteesi tämän (mikäli tässä kumoushankkeista on kysymys) tai tekee sen tarpeettomaksi? ###

Koska Brahman ei ole Absoluutin kokonaisvaltainen ilmentymä, pikemminkin sen aspekti, ei Brahmanissa itsessään ole sinänsä "potentiaalia" Bhagavanin ilmentymiseen..

Tietenkin Brahmanin oivallus on askel kohti Bhagavanin oivallusta, jos sitä tarkoitit.

Mutta näiden erilliseen oivaltamiseen harvemmin nähdään tarvetta, koska ne sisältyvät Bhagavanin oivallukseen. Tämän lisäksi mm. Bhagavad-gita opastaa, kuinka hahmottoman Brahmanin meditointi on ehdollistuneille olennoille varsin vaivalloista.



### Sinä haluat erottaa teologian käytännöstä, en tiedä miksi, mutta minä sanon, että käytäntö LÄHTEE teologiasta. ###

Kuinka näin?



### Luitko sen tekstin siis, joka oli otsikoitu "Lisää guruja testattavaksi"? ###

Jos siihen vastasin, niin kyllä toki sen luinkin.

lila kirjoitti:

Tervehdys!

-- Eipä kai tuosta mitään haittaa ole, kyseessä ei vain ole kauhean kattava käsitys. --

Jos elämä sisältää kaiken ja on yhtä kuin Jumala (niin tuossa aiemmassa ajatellaan) ja Jumala on rakkaus, miten niin tuo käsitys ei ole kattava?!?!? Ei ymmärrä... Auttaisiko lisäsiteeraus, here goes:

"Nothing stands outside God. Nothing exists without God, and God does not exist if nothing exists."

Ja vielä

"Consider the possibility that what you call 'God' might also be called simply, 'life'. Consider the possibility that God not only created life, but that God is life - and that life is God, made manifest."

Minusta suurin ongelma on aina ollut, että hypätään korkeaan teologiaan, ikäänkuin sinne bhagavan-tasolle, ilman mitään oivalluksia brahmanista ja paramtatmasta. Se virheellisesti usein tuomitaan mayavadaksi, newageksi (jos olen nyt oikein ymmärtänyt aiemmista keskusteluista) tai muuksi vähäisemmäksi ja kattamattomammaksi. Miten niin brahman-oivallus ei ole "kattava"? Siinä on potentiaalisena kehitettävissä kaikki mitä myöhemmin paramatma- ja bhagavan-oivalluksiin sisältyy. Vai kumoaako perinnevivahteesi tämän (mikäli tässä kumoushankkeista on kysymys) tai tekee sen tarpeettomaksi?

Minusta pikemminkin tuo esitetty tekee suuren palveluksen kaikelle elävälle henkisyydelle ja hengellisyydelle, niinkuin kelttien henkinen perinnekin. Muuten sitä taas ollaan kahinoissa, olipa miten hienosti ja taidokkaasti rakennetun teologian edustaja tahansa. Sitäpaitsi, kaikki jäykkä institutionaalisuus ja autoritäärisyys näillä alueilla on lähtökohtaisesti jopa vaarallista tavoitetta ajatellen ja ansaittua on silloin puhua "destruktiivisesta lahkosta", kun se tuhoaa yksilön omia ajattelun kykyjä, esimerkiksi. Jos tuhoaa.

Sinä haluat erottaa teologian käytännöstä, en tiedä miksi, mutta minä sanon, että käytäntö LÄHTEE teologiasta.

-- on muodissa mollata kaikkia "vähäisempiä" näkemyksia --

Jos tuota aiempaa katsoo (kattavuutta), ei varmaan voidakaan puhua vähäisyydestä. Mutta en vieläkään ymmärrä, miten se aiemmin esitetty käsitys ei ole kattava? Minustahan siihen juuri sisältyy kaikki (kaikkeus), koska kaikki liikkuva ja liikkumaton esm. säteilee (tarkemmin tutkittaessa). Aika kattava se minusta on. Jos Jumala on elämä, kun elämää on kaikki ja Jumala on rakkaus (pari premissiä siis), voidaan siitä nyt pätevästikin päättelemällä (vaikka onkin tautologia, niinkuin ovat aina tuontyyppiset pätevät päättelyt) saada Jumalasta kyllä aika kattava johtopäätös. Vaikka onkin niin, että se antoisin lähestymistapa ei ole kyllä varmaan järkeily.

En vieläkään ymmärrä, miksi perustaltaan on kysymys samasta, toinen vain syvällisemmin erittelee sitä (bhaktin perinne)? Ilmaisenkohan minä tämän jotenkin epäselvästi.

Luitko sen tekstin siis, joka oli otsikoitu "Lsää guruja testattavaksi"?

Lue lisää

Joku ihme näppäilyvirhe: lalita oli kutistunut lilaksi, mutta menköön nyt tämän kerran... :D

Madhava kirjoitti:

### Jos elämä sisältää kaiken ja on yhtä kuin Jumala (niin tuossa aiemmassa ajatellaan) ja Jumala on rakkaus, miten niin tuo käsitys ei ole kattava?!?!? Ei ymmärrä... ###

1. Käsite ei ole täsmällinen. Mikä kaikki elämässä on Jumalaa, jos aivan kaikki, niin kuinka se on Jumalaa?

2. Käsite rajoittaa ajatuksen Jumalasta pitkälti rajallisen kokemuspiirimme pariin elämästä tässä maailmassa, yritämme määritellä Jumalan aineellisen olemassaolon termein.



### Miten niin brahman-oivallus ei ole "kattava"? Siinä on potentiaalisena kehitettävissä kaikki mitä myöhemmin paramatma- ja bhagavan-oivalluksiin sisältyy. Vai kumoaako perinnevivahteesi tämän (mikäli tässä kumoushankkeista on kysymys) tai tekee sen tarpeettomaksi? ###

Koska Brahman ei ole Absoluutin kokonaisvaltainen ilmentymä, pikemminkin sen aspekti, ei Brahmanissa itsessään ole sinänsä "potentiaalia" Bhagavanin ilmentymiseen..

Tietenkin Brahmanin oivallus on askel kohti Bhagavanin oivallusta, jos sitä tarkoitit.

Mutta näiden erilliseen oivaltamiseen harvemmin nähdään tarvetta, koska ne sisältyvät Bhagavanin oivallukseen. Tämän lisäksi mm. Bhagavad-gita opastaa, kuinka hahmottoman Brahmanin meditointi on ehdollistuneille olennoille varsin vaivalloista.



### Sinä haluat erottaa teologian käytännöstä, en tiedä miksi, mutta minä sanon, että käytäntö LÄHTEE teologiasta. ###

Kuinka näin?



### Luitko sen tekstin siis, joka oli otsikoitu "Lisää guruja testattavaksi"? ###

Jos siihen vastasin, niin kyllä toki sen luinkin.

Lue lisää

No ihme juttu. Miksi Jumala olisi erillään luomuksesta?Eikö tuo nyt tuota ongelmia, aineen ja hengen jakaminen?Mitenkäs dualistisesti niitä veeeedoja oikein tässä luetaan?

Minusta jumala/Jumala on kaikki.Muodoista ja niiden hienosyisistä rakennelmista (olivatpa "aineta" tahi "henkeä") ja muista tärkeistä jutuista voidaan keskustella sitten, kun on saatu lähtökohta ja tämä aine henki -peruste ensin kuntoon. Minulle ne - aine ja henki - todella ovat yksi ja sama perustaltaan (Jumalasta ja eivät erillään Jumalasta), katsopa sitä Bhagavad-gitaa "Kaikki lepää minussa kuin helmet nauhassaan"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

(Lainaisin suoraan, mutta netin Veda-base on grafiikaltaan niin käyttäjäepäystävällinen ja hankalasti scrollattava, ettei siellä mielellään vieraile.)

Miten sinä perinnevivahteinesi nyt Yksinoikeudella sitten erilailla asian tulkitset?

kukkahattutäti kirjoitti:

De Mellohan kohottaa itsensä gurun asemaan ja hänen raamatunkäyttönsä on pöyristyttävää.

Suurin ongelma on mielestäni de Mellon metodi.Hän luottaa täysin omaan havainnointikykyynsä.Ihmisen havainnot eivät yksinkertaisesti ole objektiivisia.

Lue lisää

Hei, Kukkahattutäti! Tuo munkki on katolilainen mystikko, siis. Mystikkojen tekstejä ei ihan järjellä ja logiikalla antoisimmillaan voikaan tarkastella, mutta taidan ymmärtää mitä tarkoitat. Sinä siis et oikein pitänyt otteesta. Katsoitko sitä Raamattu-näkemystä siinä (että Raamattu on tavallaan vain vihjeellinen ja siinä on usein jouduttu turvautumaan vertauskuviin asioiden selvittämiseksi)? Mitä mieltä siitä olet?

lalita kirjoitti:

No ihme juttu. Miksi Jumala olisi erillään luomuksesta?Eikö tuo nyt tuota ongelmia, aineen ja hengen jakaminen?Mitenkäs dualistisesti niitä veeeedoja oikein tässä luetaan?

Minusta jumala/Jumala on kaikki.Muodoista ja niiden hienosyisistä rakennelmista (olivatpa "aineta" tahi "henkeä") ja muista tärkeistä jutuista voidaan keskustella sitten, kun on saatu lähtökohta ja tämä aine henki -peruste ensin kuntoon. Minulle ne - aine ja henki - todella ovat yksi ja sama perustaltaan (Jumalasta ja eivät erillään Jumalasta), katsopa sitä Bhagavad-gitaa "Kaikki lepää minussa kuin helmet nauhassaan"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

(Lainaisin suoraan, mutta netin Veda-base on grafiikaltaan niin käyttäjäepäystävällinen ja hankalasti scrollattava, ettei siellä mielellään vieraile.)

Miten sinä perinnevivahteinesi nyt Yksinoikeudella sitten erilailla asian tulkitset?

Lue lisää

### No ihme juttu. Miksi Jumala olisi erillään luomuksesta?Eikö tuo nyt tuota ongelmia, aineen ja hengen jakaminen?Mitenkäs dualistisesti niitä veeeedoja oikein tässä luetaan? ###

En sanonutkaan, että olisi erillään luomuksesta. Mutta hän on varmastikin enemmän kuin luomus, ja siksi hänen määrittämisensä ainoastaan luomuksen ominaisuuksin on vajavaista.

Madhava kirjoitti:

### No ihme juttu. Miksi Jumala olisi erillään luomuksesta?Eikö tuo nyt tuota ongelmia, aineen ja hengen jakaminen?Mitenkäs dualistisesti niitä veeeedoja oikein tässä luetaan? ###

En sanonutkaan, että olisi erillään luomuksesta. Mutta hän on varmastikin enemmän kuin luomus, ja siksi hänen määrittämisensä ainoastaan luomuksen ominaisuuksin on vajavaista.

Lue lisää

Kiva kun olet paikalla. Niin. Oikeastaan kun tarkkaan katsotaan, tekstissähän sanotaan vain että Jumala on kaikki mitä on. Olipa se kaikki mitä on sitten se sinun erottelemasi ja erittelemäsi "aineellinen" eli kai sitten se näkyvä (jonka näkemisessäkin on asteita, jos vaikkapa hienojakoisemmaksi mennään) luomus (jonka näen sieluntoimintojen tiivistelmänä ja tiivistymänä, kuten anamcara toisaalla sanoi, että ruumis on sielussa) tai aluton ja loputon henkinen ulottuvuus, niin kaikki mitä on on nämä yhteensä ja sitten potentiaalisesti laajentuvina vielä kaiken lisäksi...

Tiedän luettuani tuon kaverin kaikki tähänastiset julkaisut (joita onkin siunaantunut niiden ilmestymisestä lähtien useita vuosien varrella hyllyyni asti), että niissä julkaisuissa sanottua ei yksioikoisesti noin vain sivuutetakaan. Ajatukset ovat liian selviä tullakseen väärinymmärretyiksi. Sieltä löytyy hyvä kasvualusta bhaktin perinteen kultivoimiselle, niinsanotusti. Erinomainen, tarkkaan ottaen.

Että sellainen luomuskäsitys, henkiset ja aineelliset luomukset tai "luomukset" kattaen. Voi olla vaikeaa nähdä ykseyttä ja yhteyttä, jos on opetettu pelkäämään mayaa ja mayavadaa (jota siis teokset eivät todellakaan ole), jota minä en ihan käsitä edes mitä se tarkoittaa... Pitäisikin lukea uudestaan niitä kohtia Chaitanya-caritamritasta, joissa Herra tapasi aikansa johtavia oppineita...

Miltäs nyt vaikuttaa? Olisikin kiinnostavaa saada tässä yhteydessä käsiteselvennös veeeeedojen pohjalta sille mayavadalle. Jos sellaista siis teologiasta löytyy. Löytyisikö?

lalita kirjoitti:

Kiva kun olet paikalla. Niin. Oikeastaan kun tarkkaan katsotaan, tekstissähän sanotaan vain että Jumala on kaikki mitä on. Olipa se kaikki mitä on sitten se sinun erottelemasi ja erittelemäsi "aineellinen" eli kai sitten se näkyvä (jonka näkemisessäkin on asteita, jos vaikkapa hienojakoisemmaksi mennään) luomus (jonka näen sieluntoimintojen tiivistelmänä ja tiivistymänä, kuten anamcara toisaalla sanoi, että ruumis on sielussa) tai aluton ja loputon henkinen ulottuvuus, niin kaikki mitä on on nämä yhteensä ja sitten potentiaalisesti laajentuvina vielä kaiken lisäksi...

Tiedän luettuani tuon kaverin kaikki tähänastiset julkaisut (joita onkin siunaantunut niiden ilmestymisestä lähtien useita vuosien varrella hyllyyni asti), että niissä julkaisuissa sanottua ei yksioikoisesti noin vain sivuutetakaan. Ajatukset ovat liian selviä tullakseen väärinymmärretyiksi. Sieltä löytyy hyvä kasvualusta bhaktin perinteen kultivoimiselle, niinsanotusti. Erinomainen, tarkkaan ottaen.

Että sellainen luomuskäsitys, henkiset ja aineelliset luomukset tai "luomukset" kattaen. Voi olla vaikeaa nähdä ykseyttä ja yhteyttä, jos on opetettu pelkäämään mayaa ja mayavadaa (jota siis teokset eivät todellakaan ole), jota minä en ihan käsitä edes mitä se tarkoittaa... Pitäisikin lukea uudestaan niitä kohtia Chaitanya-caritamritasta, joissa Herra tapasi aikansa johtavia oppineita...

Miltäs nyt vaikuttaa? Olisikin kiinnostavaa saada tässä yhteydessä käsiteselvennös veeeeedojen pohjalta sille mayavadalle. Jos sellaista siis teologiasta löytyy. Löytyisikö?

Lue lisää

Suurin ongelma, jonka itse kohtaan yrittäessäni tuollaisia käsitteitä mieltää riittävinä, on niiden täsmällisyyden puute. Ne eivät tuo esille persoonaa, henkilöä johon voisin muodostaa yksilöllisen suhteen. Tämähän on Gaudiya Vaishnavien henkisten harjoitusten ytimenä. Kaikki nuo ajatukset joita olet esittänyt löydämme toki esimerkiksi Upanishadeista, mutta ne ovat vain askel matkalla kohti yksilöllistä jumalsuhdetta maailman tuolla puolen.


### Miltäs nyt vaikuttaa? Olisikin kiinnostavaa saada tässä yhteydessä käsiteselvennös veeeeedojen pohjalta sille mayavadalle. Jos sellaista siis teologiasta löytyy. Löytyisikö? ###

Termiä yleensä käytetään luonnehtimaan teologiaa, joka näkee korkeimman hahmon tilapäisenä, ja jossa sen antaumuksellisissa varianteissa nähdään bhaktin harjoittaminen ainoastaan päämäärää kohti vievänä menetelmänä, ei päämääränä itsenään; johtuen siitä, että palvojan ja palvotun välinen suhde nähdään loppujen lopuksi harhan (maya) ilmentymänä, vaikkakin tietyssä määrin käyttökelpoisena sellaisena.

Madhava kirjoitti:

Suurin ongelma, jonka itse kohtaan yrittäessäni tuollaisia käsitteitä mieltää riittävinä, on niiden täsmällisyyden puute. Ne eivät tuo esille persoonaa, henkilöä johon voisin muodostaa yksilöllisen suhteen. Tämähän on Gaudiya Vaishnavien henkisten harjoitusten ytimenä. Kaikki nuo ajatukset joita olet esittänyt löydämme toki esimerkiksi Upanishadeista, mutta ne ovat vain askel matkalla kohti yksilöllistä jumalsuhdetta maailman tuolla puolen.


### Miltäs nyt vaikuttaa? Olisikin kiinnostavaa saada tässä yhteydessä käsiteselvennös veeeeedojen pohjalta sille mayavadalle. Jos sellaista siis teologiasta löytyy. Löytyisikö? ###

Termiä yleensä käytetään luonnehtimaan teologiaa, joka näkee korkeimman hahmon tilapäisenä, ja jossa sen antaumuksellisissa varianteissa nähdään bhaktin harjoittaminen ainoastaan päämäärää kohti vievänä menetelmänä, ei päämääränä itsenään; johtuen siitä, että palvojan ja palvotun välinen suhde nähdään loppujen lopuksi harhan (maya) ilmentymänä, vaikkakin tietyssä määrin käyttökelpoisena sellaisena.

Lue lisää

Voin kertoa, että ei ole ongelma se yksilöllisen suhteen muodostaminen henkilöön sitten lainkaan. Viittaamieni teosten pohjalta yksilöllinen suhde Jumalaan on todellisuutta! Jos joskus haluat sen itse todeta, voin antaa kirjallisuusviitteitä. Kyllä löytyy hyvinkin yksilöllinen suhde persoonaan sieltä!

"Et sinä voi mitään tietää kun et mitään ymmärä, anna kun minä sanon miten asiat on" -asenne on omalle oppimiskäsitykselleni vieras. Mutta positiivinen näkemys oppijasta on kyllä aina haaste. Noin aluksi. Ja lopulta, oppiminen on harhaanjohtava käsite. Silloinhan lähdetään siitä, että jotain ei tiedetä. Minä sanoisin, että jokin on unohtunut ja oppimisessa ja opettamisessa kysymys on muistamisesta ja muistuttamisesta. Noin ensteeks. Re-membering eli uudestaan jäseneksi tulemisesta tai osaksi kokonaisuudesta tulemisesta on kysymys, sanoisin noin aluksi.

Yleisellä tasolla siis, en ole varma oletko sinä juuri osoittanut tuollaista asennetta. Emme ole tarpeeksi tutustuneet tässä nykytilanteessa vielä (tunnemme kyllä toisemme muuten, eipä silti).

Yksilöllinen jumalasuhde ei ole vain sinun tai perinteesi yksinoikeus.Eikä minunkaan. Jos nyt lähdettäisiin siitä. Muuten menee ihan hulluksi touhuksi. Ollaan ihan tässä ja nyt. Luuletko tosiaan, että muilla ei sellaista ole? Että Jumala ilmiintyi vain harvoille ja valituille, koska halusi näyttää pitkää nenää typeryksinä pitämilleen ihmisille? Että Jumala on elitisti ja hänellä on oma salaseuransa, jonne muilla ei ole asiaa ilman karsintakokeita, haastatteluja, tiukkaa kilpailutusta, ankaraa psykologista testausta (oveluus- ja älykkyys- ja luonnetestejä) ja tutkintoa toisensa jälkeen, lähes loputtomiin - ja näyttöjä, meriittejä, ansiolistoja, ja sitten hän vasta jurynsa kanssa (olkoon se nyt Krishna ja tarkkaan valikoitujen henkisten opettajain suksessio tai verkosto) ottaa pohdittavaksi tämän anojatapauksen? Niinkö?

Mayavadasta siis voitaisiin sanoa, että se on harhainen näkemys sanan varsinaisessa merkityksessä. Mutta ei arvottavalla tavalla, vaan niin, että harha on siinä ikäänkuin kaikessa läsnä. Vai onko? Mikä on mayavadan päämäärä?

lalita kirjoitti:

Voin kertoa, että ei ole ongelma se yksilöllisen suhteen muodostaminen henkilöön sitten lainkaan. Viittaamieni teosten pohjalta yksilöllinen suhde Jumalaan on todellisuutta! Jos joskus haluat sen itse todeta, voin antaa kirjallisuusviitteitä. Kyllä löytyy hyvinkin yksilöllinen suhde persoonaan sieltä!

"Et sinä voi mitään tietää kun et mitään ymmärä, anna kun minä sanon miten asiat on" -asenne on omalle oppimiskäsitykselleni vieras. Mutta positiivinen näkemys oppijasta on kyllä aina haaste. Noin aluksi. Ja lopulta, oppiminen on harhaanjohtava käsite. Silloinhan lähdetään siitä, että jotain ei tiedetä. Minä sanoisin, että jokin on unohtunut ja oppimisessa ja opettamisessa kysymys on muistamisesta ja muistuttamisesta. Noin ensteeks. Re-membering eli uudestaan jäseneksi tulemisesta tai osaksi kokonaisuudesta tulemisesta on kysymys, sanoisin noin aluksi.

Yleisellä tasolla siis, en ole varma oletko sinä juuri osoittanut tuollaista asennetta. Emme ole tarpeeksi tutustuneet tässä nykytilanteessa vielä (tunnemme kyllä toisemme muuten, eipä silti).

Yksilöllinen jumalasuhde ei ole vain sinun tai perinteesi yksinoikeus.Eikä minunkaan. Jos nyt lähdettäisiin siitä. Muuten menee ihan hulluksi touhuksi. Ollaan ihan tässä ja nyt. Luuletko tosiaan, että muilla ei sellaista ole? Että Jumala ilmiintyi vain harvoille ja valituille, koska halusi näyttää pitkää nenää typeryksinä pitämilleen ihmisille? Että Jumala on elitisti ja hänellä on oma salaseuransa, jonne muilla ei ole asiaa ilman karsintakokeita, haastatteluja, tiukkaa kilpailutusta, ankaraa psykologista testausta (oveluus- ja älykkyys- ja luonnetestejä) ja tutkintoa toisensa jälkeen, lähes loputtomiin - ja näyttöjä, meriittejä, ansiolistoja, ja sitten hän vasta jurynsa kanssa (olkoon se nyt Krishna ja tarkkaan valikoitujen henkisten opettajain suksessio tai verkosto) ottaa pohdittavaksi tämän anojatapauksen? Niinkö?

Mayavadasta siis voitaisiin sanoa, että se on harhainen näkemys sanan varsinaisessa merkityksessä. Mutta ei arvottavalla tavalla, vaan niin, että harha on siinä ikäänkuin kaikessa läsnä. Vai onko? Mikä on mayavadan päämäärä?

Lue lisää

### Voin kertoa, että ei ole ongelma se yksilöllisen suhteen muodostaminen henkilöön sitten lainkaan. Viittaamieni teosten pohjalta yksilöllinen suhde Jumalaan on todellisuutta! Jos joskus haluat sen itse todeta, voin antaa kirjallisuusviitteitä. Kyllä löytyy hyvinkin yksilöllinen suhde persoonaan sieltä! ###

Varmastikin yksilöllinen, mutta ei riittävän täsmällinen Gaudiya Vaishnavien maailmankuvaan. Kuten itsekin tuossa Prema-bhakti topikissa totesit:

"Tässähän mennään kohti uutta tunneteoriaa, aivan erityisessä jumaluusopillisessa kontekstissa..."

Tässä tarkoitan nimenomaan tämän maailman tuolla puolen olevaa yksilöllistä suhdetta. Eli sitä persoonallisuutta, jonka omaksut täysin tämän maailman taakse jättäessäsi.

Tietty jos noista mainitsemistasi kirjoista löytyy laajempiakin kuvauksia tämän maailman ja tämän elämän tuolla puolen olevasta erityisestä jumalsuhteesta, niin kerro ihmeessä.

lalita kirjoitti:

Voin kertoa, että ei ole ongelma se yksilöllisen suhteen muodostaminen henkilöön sitten lainkaan. Viittaamieni teosten pohjalta yksilöllinen suhde Jumalaan on todellisuutta! Jos joskus haluat sen itse todeta, voin antaa kirjallisuusviitteitä. Kyllä löytyy hyvinkin yksilöllinen suhde persoonaan sieltä!

"Et sinä voi mitään tietää kun et mitään ymmärä, anna kun minä sanon miten asiat on" -asenne on omalle oppimiskäsitykselleni vieras. Mutta positiivinen näkemys oppijasta on kyllä aina haaste. Noin aluksi. Ja lopulta, oppiminen on harhaanjohtava käsite. Silloinhan lähdetään siitä, että jotain ei tiedetä. Minä sanoisin, että jokin on unohtunut ja oppimisessa ja opettamisessa kysymys on muistamisesta ja muistuttamisesta. Noin ensteeks. Re-membering eli uudestaan jäseneksi tulemisesta tai osaksi kokonaisuudesta tulemisesta on kysymys, sanoisin noin aluksi.

Yleisellä tasolla siis, en ole varma oletko sinä juuri osoittanut tuollaista asennetta. Emme ole tarpeeksi tutustuneet tässä nykytilanteessa vielä (tunnemme kyllä toisemme muuten, eipä silti).

Yksilöllinen jumalasuhde ei ole vain sinun tai perinteesi yksinoikeus.Eikä minunkaan. Jos nyt lähdettäisiin siitä. Muuten menee ihan hulluksi touhuksi. Ollaan ihan tässä ja nyt. Luuletko tosiaan, että muilla ei sellaista ole? Että Jumala ilmiintyi vain harvoille ja valituille, koska halusi näyttää pitkää nenää typeryksinä pitämilleen ihmisille? Että Jumala on elitisti ja hänellä on oma salaseuransa, jonne muilla ei ole asiaa ilman karsintakokeita, haastatteluja, tiukkaa kilpailutusta, ankaraa psykologista testausta (oveluus- ja älykkyys- ja luonnetestejä) ja tutkintoa toisensa jälkeen, lähes loputtomiin - ja näyttöjä, meriittejä, ansiolistoja, ja sitten hän vasta jurynsa kanssa (olkoon se nyt Krishna ja tarkkaan valikoitujen henkisten opettajain suksessio tai verkosto) ottaa pohdittavaksi tämän anojatapauksen? Niinkö?

Mayavadasta siis voitaisiin sanoa, että se on harhainen näkemys sanan varsinaisessa merkityksessä. Mutta ei arvottavalla tavalla, vaan niin, että harha on siinä ikäänkuin kaikessa läsnä. Vai onko? Mikä on mayavadan päämäärä?

Lue lisää

### Yksilöllinen jumalasuhde ei ole vain sinun tai perinteesi yksinoikeus.Eikä minunkaan. Jos nyt lähdettäisiin siitä. Muuten menee ihan hulluksi touhuksi. Ollaan ihan tässä ja nyt. Luuletko tosiaan, että muilla ei sellaista ole? ###

Sanotaan nyt tähän selvennyksenä, että ylipäätään Vaishnava-perinteet, eivät ainoastaan Gaudiya Vaishnavat tai se erityinen traditio johon itse kuulun, näkevät päämääränään persoonallisen olemuksen saavuttamisen Vaikunthassa tai Golokassa, Jumalan valtakunnassa, aseman tämän ikuisena seuralaisena hahmossa tai toisessa.

Tietenkin, koska kyseinen näkemys maailmankaikkeudesta ja sen tuolla puolen olevasta henkisestä taivaasta on hindulaisuudelle ja Vaishnaville uniikki, emme voi odottaa esimerkiksi kristityn mystikon puhuvan Vaikuntha-taivaasta jossa nelikätinen Vishnu kaikessa loisteessaan asustaa.

Täsmällistä käsitystä yksilön jumalsuhteesta "täydellistymän" aikaan kaivataan. Tietoisuutensa mukaisesti kukin saavuttaa päämääränsä, vailla selkeää käsitystä päämäärään on vaikea pyrkiä, saati sitten sitä saavuttaa.

Mutta tosiaan, kuten sanottua, jos haluat paljon lukeneena esitellä eri traditioiden näkemyksiä erityisistä "täydellistyneistä" jumalsuhteista, siis tämän maailman tuolla puolen siellä "iäisyydessä", kuuntelen uteliaana.

Madhava kirjoitti:

### Yksilöllinen jumalasuhde ei ole vain sinun tai perinteesi yksinoikeus.Eikä minunkaan. Jos nyt lähdettäisiin siitä. Muuten menee ihan hulluksi touhuksi. Ollaan ihan tässä ja nyt. Luuletko tosiaan, että muilla ei sellaista ole? ###

Sanotaan nyt tähän selvennyksenä, että ylipäätään Vaishnava-perinteet, eivät ainoastaan Gaudiya Vaishnavat tai se erityinen traditio johon itse kuulun, näkevät päämääränään persoonallisen olemuksen saavuttamisen Vaikunthassa tai Golokassa, Jumalan valtakunnassa, aseman tämän ikuisena seuralaisena hahmossa tai toisessa.

Tietenkin, koska kyseinen näkemys maailmankaikkeudesta ja sen tuolla puolen olevasta henkisestä taivaasta on hindulaisuudelle ja Vaishnaville uniikki, emme voi odottaa esimerkiksi kristityn mystikon puhuvan Vaikuntha-taivaasta jossa nelikätinen Vishnu kaikessa loisteessaan asustaa.

Täsmällistä käsitystä yksilön jumalsuhteesta "täydellistymän" aikaan kaivataan. Tietoisuutensa mukaisesti kukin saavuttaa päämääränsä, vailla selkeää käsitystä päämäärään on vaikea pyrkiä, saati sitten sitä saavuttaa.

Mutta tosiaan, kuten sanottua, jos haluat paljon lukeneena esitellä eri traditioiden näkemyksiä erityisistä "täydellistyneistä" jumalsuhteista, siis tämän maailman tuolla puolen siellä "iäisyydessä", kuuntelen uteliaana.

Lue lisää

Palaan alkuasetelmaani eli näkemykseeni siitä, että henkisen elämän perusperiaatteet löytyvät muistakin kuin hindulaisista perinteistä. Se on ikäänkuin perusopintotaso (brahman-oivallusta vaikkapa, jos se nyt halutaan tähän tuoda). Aineopintotaso on sitä henkilökohtaisen jumalasuhteen tutkiskelua, tarkastelua ja kehitystyötä, johdatuksen syvempää ymmärtämistä (paramatma-taso, jos se nyt halutaan tähän tuoda rinnalle). Silloin en voi sulkea intuitiota pois kuvioista sitten millään, sitä johdatusta ja sen tutkimista ja tarkastelua. Oikein kunnon syventely tulee syventävien opintojen vaiheessa, ja silloin päästään sitten jo tuohon kuvailemaasi Raga-margaan kunnolla, Krishna-preman -kysymyksiinkin, ja sen eri ilmentymiiin ja hyvin henkilökohtaisiin kysymyksiin. Ja hyvin hyvin pitkälle edistyneisiin asioihin (bhagavan-oivallus, jos se nyt tähän rinnalle halutaan tuoda).

Sinähän voisitkin selvittää teksteistäsi meille, mikäli haluat, jonkin hyvän perusavaimen brahman-paramatma-bhagavan oivalluksille. Minua se kiinnostaisi ainakin todella paljon. Sitten voisi lähemmin tarkastella niita. Nyt minä käytän ad hoc-tapaan niitä vain.

Perustason opetukset ovat nimenomaan sillätavoin kattavia, että ne sivuavat kaikkia osa-alueita, mutta eivät niitä syventele. Se tulee aineopinnoissa ja kypsymisen myötä, jolloin niihin syventäviin opintoihin siirrytään. Siellä sitten on omat juttunsa, niin sanotusti, mutta mitään lähtökohtaista ristiriitaa ei hyvänen aika jo perustasolla voi olla, jollei sitten tuota opiskelijarukkaa haluta julmasti johtaa harhaan jo lähtökohtaisesti! Perustallahan kaikki lepää, eikö vain! Miten meillä koskaan muuten olisi mitään mahdollisuutta mitään ymmärtää?

Olisikin kiinnostavaa saada kuulla skripturaalisestikin lisää kanistha-, madhyama- ja uttama-adhikareista.

Mutta siihen hämäykseen palatakseni (hypoteettisesti nyt ainakin). Eli jos professori on mustasukkainen jostain syventävien opintojen erityiskysymystutkimuksista ja haluaa pitää tieteelliset keksintönsä ja oivallukset itsellään, eikä halua muiden niissä meritoituvan, silloin perusopintotasolla hän hämää opiskelijaa sulkeakseen hänet kiinnostavien kysymysten ulkopuolelle. Muutenhan hän kasvattaa itselleen kilpailijaa, ns. pahimmassa tapauksessa, jos oikein kompetitiiviseksi menee! Vaikkapa. (Tosin paljon yleisempää lienee kuitenkin seuraava: professori kysyy tentissä jotain, mitä han itse tarvitsee seuraavaan konferenssiinsa. Sitten hän poimii erinomaisten vastausten joukosta parhaat päältä ja esittelee niiden pohjalta "tutkimustaan" jossain kansainvälisessä konferenssissa meritoituakseen. Opiskelijalle ei makseta palkkaa, mutta proffalle kyllä. Ja niin edelleen, löytyyhän näitä.)

Tunnen mystisiä traditioita melkoisesti ja niistä todella löytyy yllätyksiäa. Usein toki aikalaiset eivät ole ymmärtäneet mistä on ollut kysymys ja niinpä on se tietämys jäänyt hyvin eksklusivistiseksi, ei niinkään opetusten tai opettajan kuin opetusten vastaanottokyvyn vuoksi.
Mutta oletkos kuullut miten jotkin aikalaiset Herra Chaitanyaa kuvailivat? Häntähän pidettiin pahimmillaan hulluna, mutta toki parhaimmillaan juuri suurena mystikkona.

Näistä asetelmista minä sitä tunneteoriaakin pohdin, mutta se oli kyllä Krisangi, jos tarkkaan otetaan. Ei siis lalita. Krisangin tehtävä oli toinen (toki samansuuntainen) kuin lalitan, nyt tässä keskustelussa. Sama alkulähde toki kaikilla laskeutumillani on, eipä silti. Hengen hedelmillä, niin sanotusti. Vaan niin kuin sanotaan, hedelmistään puu tunnetaan... Sekin on muuten vertauskuva, joista sitten kirjallisuustieteen kielikuvastoluokittelu ja sen tutkimus voisi kertoa enemmän (millaisia erilaisia kuvastoon kuuluvia ilmauksia on päätyyppeineen ja alalajeineen ja miten niitä käytetään ja millaisissa yhteyksissä)

lalita kirjoitti:

Palaan alkuasetelmaani eli näkemykseeni siitä, että henkisen elämän perusperiaatteet löytyvät muistakin kuin hindulaisista perinteistä. Se on ikäänkuin perusopintotaso (brahman-oivallusta vaikkapa, jos se nyt halutaan tähän tuoda). Aineopintotaso on sitä henkilökohtaisen jumalasuhteen tutkiskelua, tarkastelua ja kehitystyötä, johdatuksen syvempää ymmärtämistä (paramatma-taso, jos se nyt halutaan tähän tuoda rinnalle). Silloin en voi sulkea intuitiota pois kuvioista sitten millään, sitä johdatusta ja sen tutkimista ja tarkastelua. Oikein kunnon syventely tulee syventävien opintojen vaiheessa, ja silloin päästään sitten jo tuohon kuvailemaasi Raga-margaan kunnolla, Krishna-preman -kysymyksiinkin, ja sen eri ilmentymiiin ja hyvin henkilökohtaisiin kysymyksiin. Ja hyvin hyvin pitkälle edistyneisiin asioihin (bhagavan-oivallus, jos se nyt tähän rinnalle halutaan tuoda).

Sinähän voisitkin selvittää teksteistäsi meille, mikäli haluat, jonkin hyvän perusavaimen brahman-paramatma-bhagavan oivalluksille. Minua se kiinnostaisi ainakin todella paljon. Sitten voisi lähemmin tarkastella niita. Nyt minä käytän ad hoc-tapaan niitä vain.

Perustason opetukset ovat nimenomaan sillätavoin kattavia, että ne sivuavat kaikkia osa-alueita, mutta eivät niitä syventele. Se tulee aineopinnoissa ja kypsymisen myötä, jolloin niihin syventäviin opintoihin siirrytään. Siellä sitten on omat juttunsa, niin sanotusti, mutta mitään lähtökohtaista ristiriitaa ei hyvänen aika jo perustasolla voi olla, jollei sitten tuota opiskelijarukkaa haluta julmasti johtaa harhaan jo lähtökohtaisesti! Perustallahan kaikki lepää, eikö vain! Miten meillä koskaan muuten olisi mitään mahdollisuutta mitään ymmärtää?

Olisikin kiinnostavaa saada kuulla skripturaalisestikin lisää kanistha-, madhyama- ja uttama-adhikareista.

Mutta siihen hämäykseen palatakseni (hypoteettisesti nyt ainakin). Eli jos professori on mustasukkainen jostain syventävien opintojen erityiskysymystutkimuksista ja haluaa pitää tieteelliset keksintönsä ja oivallukset itsellään, eikä halua muiden niissä meritoituvan, silloin perusopintotasolla hän hämää opiskelijaa sulkeakseen hänet kiinnostavien kysymysten ulkopuolelle. Muutenhan hän kasvattaa itselleen kilpailijaa, ns. pahimmassa tapauksessa, jos oikein kompetitiiviseksi menee! Vaikkapa. (Tosin paljon yleisempää lienee kuitenkin seuraava: professori kysyy tentissä jotain, mitä han itse tarvitsee seuraavaan konferenssiinsa. Sitten hän poimii erinomaisten vastausten joukosta parhaat päältä ja esittelee niiden pohjalta "tutkimustaan" jossain kansainvälisessä konferenssissa meritoituakseen. Opiskelijalle ei makseta palkkaa, mutta proffalle kyllä. Ja niin edelleen, löytyyhän näitä.)

Tunnen mystisiä traditioita melkoisesti ja niistä todella löytyy yllätyksiäa. Usein toki aikalaiset eivät ole ymmärtäneet mistä on ollut kysymys ja niinpä on se tietämys jäänyt hyvin eksklusivistiseksi, ei niinkään opetusten tai opettajan kuin opetusten vastaanottokyvyn vuoksi.
Mutta oletkos kuullut miten jotkin aikalaiset Herra Chaitanyaa kuvailivat? Häntähän pidettiin pahimmillaan hulluna, mutta toki parhaimmillaan juuri suurena mystikkona.

Näistä asetelmista minä sitä tunneteoriaakin pohdin, mutta se oli kyllä Krisangi, jos tarkkaan otetaan. Ei siis lalita. Krisangin tehtävä oli toinen (toki samansuuntainen) kuin lalitan, nyt tässä keskustelussa. Sama alkulähde toki kaikilla laskeutumillani on, eipä silti. Hengen hedelmillä, niin sanotusti. Vaan niin kuin sanotaan, hedelmistään puu tunnetaan... Sekin on muuten vertauskuva, joista sitten kirjallisuustieteen kielikuvastoluokittelu ja sen tutkimus voisi kertoa enemmän (millaisia erilaisia kuvastoon kuuluvia ilmauksia on päätyyppeineen ja alalajeineen ja miten niitä käytetään ja millaisissa yhteyksissä)

Lue lisää

### Palaan alkuasetelmaani eli näkemykseeni siitä, että henkisen elämän perusperiaatteet löytyvät muistakin kuin hindulaisista perinteistä. ###

Näinhän tämä on, ei sitä käy kiistäminen. Ajoin vain aiemmin takaa sitä, että perusopinnoistahan yleensä edetään pidemmälle, ja edistyneemmissä opinnoissa tarvitaan perinpohjaisempia oppikirjoja.


### Tunnen mystisiä traditioita melkoisesti ja niistä todella löytyy yllätyksiäa. Usein toki aikalaiset eivät ole ymmärtäneet mistä on ollut kysymys ja niinpä on se tietämys jäänyt hyvin eksklusivistiseksi, ei niinkään opetusten tai opettajan kuin opetusten vastaanottokyvyn vuoksi.
Mutta oletkos kuullut miten jotkin aikalaiset Herra Chaitanyaa kuvailivat? Häntähän pidettiin pahimmillaan hulluna, mutta toki parhaimmillaan juuri suurena mystikkona. ###

En itse asiassa suoraan aikalaisten kuvauksia ole lukenut, käsittääkseni aika harvassa sellaiset lähteet. Toki olen myöhempiä teoksia lukenut, jossa asiaa sivutaan. Näinhän näitä pyhimyksiä kautta vuosisatojen on nähty monelta kantilta.

Sri Chaitanyan tapauksessa nämä mystiikan ovet on tosin jätetty kiitettävän auki tätä seuraaville sukupolville, sama mystisen jumaloivallusen tie on edelleen avoin.

guru kun on todellisuus, kirjasta ei voi tietää.

no niin kirjoitti:

guru kun on todellisuus, kirjasta ei voi tietää.

-- guru kun on todellisuus, kirjasta ei voi tietää.--

Mikä guru ja mikä kirja?

Viittaat lähteeseen, jossa esitettyjä näkemyksiä pidät "viisaampina". Miten perustelet lähteesi näkemysten viisaammuuden (komparatiivi eli vertailumuoto siis ja laatusanalle viisas, joka toki myös on substantiivi sellaisenaan). Minä en muuten ihan ilman tarkoitusta pilko tai halo sanoja. Tarkoituksenani on tavalla tai toisella päästä tarkastelemaan jonkun auktoriteettiasemaa ja sen legitimointia, nyt kun näin hankalasta jutusta kuin guru on kysymys. Guru, gurun asema ja gurun vallankäyttö ovat suuria kysymyksiä monen elämässä muutenkin, eikä vain Krishna-bhaktojen.

Nyt kun näitä totuuksia gurusta (guru-tattva) on lähdetty tarkastelemaan.

lalita kirjoitti:

Viittaat lähteeseen, jossa esitettyjä näkemyksiä pidät "viisaampina". Miten perustelet lähteesi näkemysten viisaammuuden (komparatiivi eli vertailumuoto siis ja laatusanalle viisas, joka toki myös on substantiivi sellaisenaan). Minä en muuten ihan ilman tarkoitusta pilko tai halo sanoja. Tarkoituksenani on tavalla tai toisella päästä tarkastelemaan jonkun auktoriteettiasemaa ja sen legitimointia, nyt kun näin hankalasta jutusta kuin guru on kysymys. Guru, gurun asema ja gurun vallankäyttö ovat suuria kysymyksiä monen elämässä muutenkin, eikä vain Krishna-bhaktojen.

Nyt kun näitä totuuksia gurusta (guru-tattva) on lähdetty tarkastelemaan.

Lue lisää

### Viittaat lähteeseen, jossa esitettyjä näkemyksiä pidät "viisaampina". Miten perustelet lähteesi näkemysten viisaammuuden (komparatiivi eli vertailumuoto siis ja laatusanalle viisas, joka toki myös on substantiivi sellaisenaan). ###

Johtopäätöksen viisaammuudesta johdan siitä, että tuon on kirjoittanut opettajani, ja tiedän sen olevan näkemys, jota myös tradition pyhimykset edustavat.

Yleisesti Gaudiya Vaishnavien tietoteoriasta: http://tinyurl.com/b7vwv

Madhava kirjoitti:

### Viittaat lähteeseen, jossa esitettyjä näkemyksiä pidät "viisaampina". Miten perustelet lähteesi näkemysten viisaammuuden (komparatiivi eli vertailumuoto siis ja laatusanalle viisas, joka toki myös on substantiivi sellaisenaan). ###

Johtopäätöksen viisaammuudesta johdan siitä, että tuon on kirjoittanut opettajani, ja tiedän sen olevan näkemys, jota myös tradition pyhimykset edustavat.

Yleisesti Gaudiya Vaishnavien tietoteoriasta: http://tinyurl.com/b7vwv

Lue lisää

Lähteesi on muuten selkeä, mutta sen nimeäminen tietoteoreettiseksi lähteeksi pulmallinen ja mahdollisesti myös harhaanjohtava sellaisenaan. Mutta ehkä sinulla on perustelusi sille, miksi lähteesi sisältöä juuri tietoteoreettiseksi kutsut (käsitteen määrittelyn osalta, siis)?

Onko sinulla ystäväpiirissäsi teoreettisen filosofian pääaineopiskelijoita, esimerkiksi? Haluaisitko heille esittää tuon ajatuksen ja testata, mitä se heissä synnyttää?

Tietenkin myös Brighu Muni akateemisena uskonnonhistorioitsijana (ja siitä väitelleenä eli ontologis-episteemisten sitoumusten eksplikoinnista hänellä on siis kokemusta oman tutkimuksentekonsa yhteydessä), ehkä voisi myös kommentoida. Ongelmana on nimittäin se, että ei-empiiristen, uskonnonfilosofisen tutkimuksen kohteena olevien uskonnollisten ja uskontoa koskevien kysymysten yhteydessä tietoteoreettisessa pohdiskelussa tulee vastaan vähintäänkin ongelmia sen käsitteenkäytön kanssa (kun lähteesi kuitenkin on laajassa merkityksessä pragmatistisesti tarkasteltaessa ei-empiirinen, tai joudut sitä ainakin tarkastelemaan eri näkökulmasta kuin tietoteoreetikot noin yleensä). Jotain pragmatismin näkökulmasta on pohtinut ammattifilosofi Sami Pihlström, kyllä.

Ammattifilosofien harjoittama filosofia on tietenkin tavalliselle tallaajalle hetteikkö,kun siinä piirissä on omat vakiintuneet käsitteensä ja käytänteensä. Olisikin nähdäkseni tarvetta käydä kunnon keskusteluja laajemmin, mutta ongelmien tulee olla filosofisesti ottaen riittävän syvällisiä ja kiinnostavia.

Olisi ehkä eri asia pohtia tietoteoriaa niin, että tarkastelet lähteitäsi (ilmoituksella perusteltavaa opinkappalejärjestelmää vaikkapa) vaikkapa pragmatismin perspektiivistä, jossa uskonnossa katsotaan olevan kyse ennenkaikkea inhimillisestä toiminnasta, ei niinkään ihmisestä riippumattoman todellisuuden rakenteen selvittämisestä tieteellistä tiedonhankintaa muistuttavalla tavalla.

Tieteellisen koulutuksen saanut nimittäin todennäköisesti ainakin mielellään toivoisi tuohon kohtaan täsmennystä, nyt ainakin.

(Samin kirja on "Usko, järki ja ihminen" , sen lisäksi olen jonkinverran keskustellut hänen kanssaan aiheesta. En kuitenkaan sano sitä siksi, että katsoisin olevani jokin asiantuntija sinänsä tai ammattifilosofi kuten hän. Kysymys on hankala ja haasteellinen, mutta ehkä sillekin löytyy jokin tyydyttävä ratkaisu.)

Vai miten itse näet? Epistemologia on vaativa filosofian osa-alue, samoin filosofisten käsitteiden käyttö sinänsä.

Olisi ihan kiinnostavaa kuulla, mitä muut tästä sanovat. Mutta kysymys voi myös olla yksinkertaisesti siitä, että sinä vain perustelet tuon käsitteen käytön hyvin, silloin se ei johda lukijaa harhaan tai ole vaikkapa ns. huijausta muistuttavaa käyttöä.

On siis olemassa joitain käsitteitä, jotka ovat tavanomaista raskaampia ja tuo on yksi niistä. Onko sinulle mm. Lammenrannan teos "Tietoteoria" tuttu? Sitä saa ainakin SKS:n kirjastosta Hallituskadulta, jos on muuten muualta lainassa (tenttikirja HY:ssa).

Ehkä sinulla on jokin perustelu jo nyt esitettävänäsi? Ehkä ongelmaan on jo toimiva ja testattu ratkaisu?

lalita kirjoitti:

Lähteesi on muuten selkeä, mutta sen nimeäminen tietoteoreettiseksi lähteeksi pulmallinen ja mahdollisesti myös harhaanjohtava sellaisenaan. Mutta ehkä sinulla on perustelusi sille, miksi lähteesi sisältöä juuri tietoteoreettiseksi kutsut (käsitteen määrittelyn osalta, siis)?

Onko sinulla ystäväpiirissäsi teoreettisen filosofian pääaineopiskelijoita, esimerkiksi? Haluaisitko heille esittää tuon ajatuksen ja testata, mitä se heissä synnyttää?

Tietenkin myös Brighu Muni akateemisena uskonnonhistorioitsijana (ja siitä väitelleenä eli ontologis-episteemisten sitoumusten eksplikoinnista hänellä on siis kokemusta oman tutkimuksentekonsa yhteydessä), ehkä voisi myös kommentoida. Ongelmana on nimittäin se, että ei-empiiristen, uskonnonfilosofisen tutkimuksen kohteena olevien uskonnollisten ja uskontoa koskevien kysymysten yhteydessä tietoteoreettisessa pohdiskelussa tulee vastaan vähintäänkin ongelmia sen käsitteenkäytön kanssa (kun lähteesi kuitenkin on laajassa merkityksessä pragmatistisesti tarkasteltaessa ei-empiirinen, tai joudut sitä ainakin tarkastelemaan eri näkökulmasta kuin tietoteoreetikot noin yleensä). Jotain pragmatismin näkökulmasta on pohtinut ammattifilosofi Sami Pihlström, kyllä.

Ammattifilosofien harjoittama filosofia on tietenkin tavalliselle tallaajalle hetteikkö,kun siinä piirissä on omat vakiintuneet käsitteensä ja käytänteensä. Olisikin nähdäkseni tarvetta käydä kunnon keskusteluja laajemmin, mutta ongelmien tulee olla filosofisesti ottaen riittävän syvällisiä ja kiinnostavia.

Olisi ehkä eri asia pohtia tietoteoriaa niin, että tarkastelet lähteitäsi (ilmoituksella perusteltavaa opinkappalejärjestelmää vaikkapa) vaikkapa pragmatismin perspektiivistä, jossa uskonnossa katsotaan olevan kyse ennenkaikkea inhimillisestä toiminnasta, ei niinkään ihmisestä riippumattoman todellisuuden rakenteen selvittämisestä tieteellistä tiedonhankintaa muistuttavalla tavalla.

Tieteellisen koulutuksen saanut nimittäin todennäköisesti ainakin mielellään toivoisi tuohon kohtaan täsmennystä, nyt ainakin.

(Samin kirja on "Usko, järki ja ihminen" , sen lisäksi olen jonkinverran keskustellut hänen kanssaan aiheesta. En kuitenkaan sano sitä siksi, että katsoisin olevani jokin asiantuntija sinänsä tai ammattifilosofi kuten hän. Kysymys on hankala ja haasteellinen, mutta ehkä sillekin löytyy jokin tyydyttävä ratkaisu.)

Vai miten itse näet? Epistemologia on vaativa filosofian osa-alue, samoin filosofisten käsitteiden käyttö sinänsä.

Olisi ihan kiinnostavaa kuulla, mitä muut tästä sanovat. Mutta kysymys voi myös olla yksinkertaisesti siitä, että sinä vain perustelet tuon käsitteen käytön hyvin, silloin se ei johda lukijaa harhaan tai ole vaikkapa ns. huijausta muistuttavaa käyttöä.

On siis olemassa joitain käsitteitä, jotka ovat tavanomaista raskaampia ja tuo on yksi niistä. Onko sinulle mm. Lammenrannan teos "Tietoteoria" tuttu? Sitä saa ainakin SKS:n kirjastosta Hallituskadulta, jos on muuten muualta lainassa (tenttikirja HY:ssa).

Ehkä sinulla on jokin perustelu jo nyt esitettävänäsi? Ehkä ongelmaan on jo toimiva ja testattu ratkaisu?

Lue lisää

Valtaosa tuosta on materiaalia, johon en valitettavasti ole koskaan sen tarkemmin paneutunut, ei vähiten siksi, koska se todellakin on varsin pitkälle heteikköä ja usein jopa sanahelinää.

pramAna-tattva:n käännöksenä tuota "tietoteoriaa" käytin, käsittääkseni aika kirjaimellinen käännös. On tuota tietoteoriaa varmastikin länsimaisessa akateemisessa ympäristössä toteutettu omalla tavallaan, mutta heillä ei käsittääkseni kuitenkaan ole näinkin yleismaailmalliseen käsitteeseen yksinoikeuksia.

Vaishnavien tietoteorialla tarkoitan teoriaa siitä, kuinka Vaishnavat hankkivat tarkoituuksiinsa soveltuvaa täsmällistä tietoa, ja kuinka he perustelevat sen tiedon täsmällisyyden syyt.

Eikö tuo ole ihan riittävän yksinkertaisesti esitetty, ja käsittääkseni myös selkeästi ja tähän yhteyteen varsin riittävällä tavalla?

Madhava kirjoitti:

Valtaosa tuosta on materiaalia, johon en valitettavasti ole koskaan sen tarkemmin paneutunut, ei vähiten siksi, koska se todellakin on varsin pitkälle heteikköä ja usein jopa sanahelinää.

pramAna-tattva:n käännöksenä tuota "tietoteoriaa" käytin, käsittääkseni aika kirjaimellinen käännös. On tuota tietoteoriaa varmastikin länsimaisessa akateemisessa ympäristössä toteutettu omalla tavallaan, mutta heillä ei käsittääkseni kuitenkaan ole näinkin yleismaailmalliseen käsitteeseen yksinoikeuksia.

Vaishnavien tietoteorialla tarkoitan teoriaa siitä, kuinka Vaishnavat hankkivat tarkoituuksiinsa soveltuvaa täsmällistä tietoa, ja kuinka he perustelevat sen tiedon täsmällisyyden syyt.

Eikö tuo ole ihan riittävän yksinkertaisesti esitetty, ja käsittääkseni myös selkeästi ja tähän yhteyteen varsin riittävällä tavalla?

Lue lisää

Mitä yhteyttä krisnalla ja kokemuksella on, vai onko krisna vain mielikuvituksen tuote?
Miksi krisnasta pitäisi olla kiinnostunut, kerrotko mitä hyötyä krisnasta on? miksi krisna? miksei jeesus?

Epistemologia kirjoitti:

Mitä yhteyttä krisnalla ja kokemuksella on, vai onko krisna vain mielikuvituksen tuote?
Miksi krisnasta pitäisi olla kiinnostunut, kerrotko mitä hyötyä krisnasta on? miksi krisna? miksei jeesus?

Lue lisää

### Mitä yhteyttä krisnalla ja kokemuksella on, vai onko krisna vain mielikuvituksen tuote? ###

Jos koet Krishnan, Krishnalla on yhteyttä kokemukseesi. Jos et koe Krishnaa, et tietenkään voi tietää onko hän vai ei, ja vaikka joku sanoisikin kokeneensa Krishnan, se ei merkitsisi sinulle mitään, koska kokemus ei olisi omasi.


### Miksi krisnasta pitäisi olla kiinnostunut, kerrotko mitä hyötyä krisnasta on? miksi krisna? miksei jeesus? ###

Mitä hyötyä on Krishnasta? Jos nyt oletetaan että tämä on alkuperäinen Jumalan hahmo, jonka kanssa yksilöllinen luonteemme saavuttaa täydellisyyden, niin onhan se luonnollista olla tuosta kiinnostunut. Miksi Krishna? Siksi, koska sekä muinaisten että nykyisten aikojen viisaat ovat korkeinta siinä hahmossa menestyksellä mietiskelleet.

Miksei Jeesus? No mikä jottei, jos ei Krishna kiinnosta. Jos Jeesus kiinnostaa enemmän kun Krishna, niin etsi Jeesusta vaan. Ei Krishna siitä pahastu. Krishna rakastaa Jeesusta myös.

Madhava kirjoitti:

### Mitä yhteyttä krisnalla ja kokemuksella on, vai onko krisna vain mielikuvituksen tuote? ###

Jos koet Krishnan, Krishnalla on yhteyttä kokemukseesi. Jos et koe Krishnaa, et tietenkään voi tietää onko hän vai ei, ja vaikka joku sanoisikin kokeneensa Krishnan, se ei merkitsisi sinulle mitään, koska kokemus ei olisi omasi.


### Miksi krisnasta pitäisi olla kiinnostunut, kerrotko mitä hyötyä krisnasta on? miksi krisna? miksei jeesus? ###

Mitä hyötyä on Krishnasta? Jos nyt oletetaan että tämä on alkuperäinen Jumalan hahmo, jonka kanssa yksilöllinen luonteemme saavuttaa täydellisyyden, niin onhan se luonnollista olla tuosta kiinnostunut. Miksi Krishna? Siksi, koska sekä muinaisten että nykyisten aikojen viisaat ovat korkeinta siinä hahmossa menestyksellä mietiskelleet.

Miksei Jeesus? No mikä jottei, jos ei Krishna kiinnosta. Jos Jeesus kiinnostaa enemmän kun Krishna, niin etsi Jeesusta vaan. Ei Krishna siitä pahastu. Krishna rakastaa Jeesusta myös.

Lue lisää

Kannattaako Krishna?
Miten krishna eroaa muista jumaluuksista?
Onko kukaan saavuttanut vapautuksen krishnaa seuraamalla? Oletko sinä vapautunut? oletko edes saanut maallisia hyötyjä? Jos et ole niin miten voit olla krishnan asialla?

Madhava kirjoitti:

### Mitä yhteyttä krisnalla ja kokemuksella on, vai onko krisna vain mielikuvituksen tuote? ###

Jos koet Krishnan, Krishnalla on yhteyttä kokemukseesi. Jos et koe Krishnaa, et tietenkään voi tietää onko hän vai ei, ja vaikka joku sanoisikin kokeneensa Krishnan, se ei merkitsisi sinulle mitään, koska kokemus ei olisi omasi.


### Miksi krisnasta pitäisi olla kiinnostunut, kerrotko mitä hyötyä krisnasta on? miksi krisna? miksei jeesus? ###

Mitä hyötyä on Krishnasta? Jos nyt oletetaan että tämä on alkuperäinen Jumalan hahmo, jonka kanssa yksilöllinen luonteemme saavuttaa täydellisyyden, niin onhan se luonnollista olla tuosta kiinnostunut. Miksi Krishna? Siksi, koska sekä muinaisten että nykyisten aikojen viisaat ovat korkeinta siinä hahmossa menestyksellä mietiskelleet.

Miksei Jeesus? No mikä jottei, jos ei Krishna kiinnosta. Jos Jeesus kiinnostaa enemmän kun Krishna, niin etsi Jeesusta vaan. Ei Krishna siitä pahastu. Krishna rakastaa Jeesusta myös.

Lue lisää

Tietoteorialle oli hyvä selvennös, toi raikastusta yksinoikeuksiin - se sanskriitinkielinen kantasana oli minulle ainakin hyvin riittävä ja valaiseva.

Eiväthän akateemiset filosofiset tutkimukset pelkkiä sanahelinöitä siihen perehtyneelle lukijakunnalle sellaisessa merkityksessä ole, että ovat taidokkaita formaalin ajattelun luomuksia. Ankaria säännöissään ja ihanteissaan, yllättäen (omine erityispiirteineen, sekä analyyttinen että ns. mannermainen filosofia). On paljon ihmisiä, jotka sellaisesta ajattelusta nauttivat ja joissa se synnyttää oivalluksia sekä jatkokehittelyjä (sellaista on tullut "koettua", oltua paikalla kun oikein menee lujaa, niinsanotusti). Ihan jyrkästi akateemisesta filosofisesta ajattelusta ei voi yhteiskunnallisella tasolla eristäytyä, tulee usein vastaan korkeamman ajattelun kuvioissa sovellusalana vaikkapa luonnontiede ja ihmistieteet, mutta siis myös ihan omien erityisalojensa kautta ammattifilosofien harjoittama.

Minulle kyllä uskonnolliset kokemukset ovat "todellisia" kokemuksia siinä missä muutkin kokemukselliset ilmiöt, mutta enpä kyllä lähtisi lukemaan suoralta kädeltä tieteellisiä tutkimuksia niitä paremmin ymmärtääkseni (vaikka tutkimuksia voikin lukea aina myös toisin, eipä silti, "hereettisesti",eli olettaen jonkin toisen todellisuuden olemassaolon huomattavasti tavanomaisista metafyysisistä oletuksista poikkeavalla tavalla). Se ei silti merkitse, etten saa henkistä nautintoa tieteellisten tutkimusten lukemisesta, mutta se on hieman eri asia kuitenkin. Mutta se siitä tässä yhteydessä. Tieteellinen tutkimustoiminta käytäntöineen on sittenkin tarkoin rajattu ja siellä toiminta tarkoin säänneltyä, että sopivasti "hapekkaampaan" ympäristöön jää vielä tämä koko Jumalan tutkiminen, oivaltaminen ja kokeminen, vaikkapa.

Mietitäänpä nyt vaikka herra Chaitanyaa ja hänen kokemuksiaan. Sellainen kokemuksellisuus on ainakin minun ymmärtääkseni lopultakin kaiken kielellistämisen ulottumattomissa, tarkkaanottaen. Mikä on eri asia kuin Hänen liloistaan kuuleminen sinänsä.

Tosin en tiedä, mitä kaikkea Intiasta löytyy tuolla tutkimuspuolella, mutta näin on nyt täällä. Kyllähän Prabhupadasta karismatutkimusta löytyy, mutta siinäkin tutkimuksessa kehitettiin (erittäin ansiokkaasti) tiettyä tieteellistä "menetelmäteoriaa", jos sen nyt tässä uskaltaisi heittaa. Kieli keskellä suuta, sitähän se on, ankaraa ja kurinalaista puuhaa edes tieteellisistä tutkimuksista puhuminen...

Chaitanyan symptoomit ja se mitä hän itseasiassa koki, siinäpä onkin pähkäilemistä ...

no niin kirjoitti:

guru kun on todellisuus, kirjasta ei voi tietää.

Tarkemmin ajatellen, noinkin asian voisi ilmaista... Itseasiassa hyvin sanottu, mutta tuon gurun asemaa ja tehtävää voisi kyllä tarkentaa. Miten on, haluaisitko sen tehdä, hyvä no niin?

krisnasta kirjoitti:

Kannattaako Krishna?
Miten krishna eroaa muista jumaluuksista?
Onko kukaan saavuttanut vapautuksen krishnaa seuraamalla? Oletko sinä vapautunut? oletko edes saanut maallisia hyötyjä? Jos et ole niin miten voit olla krishnan asialla?

Lue lisää

### Kannattaako Krishna? ###

Monien mielestä kyllä.


### Miten krishna eroaa muista jumaluuksista? ###

Tämähän selviää helposti lukemalla Krishnasta ja muista jumaluuksista.


### Onko kukaan saavuttanut vapautuksen krishnaa seuraamalla? ###

Kyllä, monet.


### Oletko sinä vapautunut? ###

Tämähän on perinteisesti se kysymys, johon kukaan ei omasta puolestaan vastaa.


### oletko edes saanut maallisia hyötyjä? Jos et ole niin miten voit olla krishnan asialla? ###

Mutta ilmeisesti kuitenkin olet nyt ihan lähtökohtaisesti liikkeellä sillä asenteella, että näihin kaikkiin kysymyksiin sinulla on jo valmiina kielteiset vastaukset, jos kerran tuohon sävyyn postisi päätät. Eli eipä tästä kai sitten sen enempää. Vai?

Madhava kirjoitti:

### Kannattaako Krishna? ###

Monien mielestä kyllä.


### Miten krishna eroaa muista jumaluuksista? ###

Tämähän selviää helposti lukemalla Krishnasta ja muista jumaluuksista.


### Onko kukaan saavuttanut vapautuksen krishnaa seuraamalla? ###

Kyllä, monet.


### Oletko sinä vapautunut? ###

Tämähän on perinteisesti se kysymys, johon kukaan ei omasta puolestaan vastaa.


### oletko edes saanut maallisia hyötyjä? Jos et ole niin miten voit olla krishnan asialla? ###

Mutta ilmeisesti kuitenkin olet nyt ihan lähtökohtaisesti liikkeellä sillä asenteella, että näihin kaikkiin kysymyksiin sinulla on jo valmiina kielteiset vastaukset, jos kerran tuohon sävyyn postisi päätät. Eli eipä tästä kai sitten sen enempää. Vai?

Lue lisää

Yöllä kun kirjoittelin tuota Chaitanya ja kokemuksellisuus -juttua, oli joku samaan aikaan ollut netissä ja laittanut tuon viestin! Minusta se oli jotenkin sellainen hellyttävä piipitysääni, minusta tuota asennetta löytyy meistä kaikista aika ajoin. Oikein hyvässä paikassa sattuikin olemaan (kirjoitin siis itse just samaan aikaan siitä kokemuksellisuudesta), ja aika hauskaa, että tänne eksyikin! On nimittäin aika hurjat jutut meillä, jos noin yleensä ajattelee... :D

lalita kirjoitti:

Tietoteorialle oli hyvä selvennös, toi raikastusta yksinoikeuksiin - se sanskriitinkielinen kantasana oli minulle ainakin hyvin riittävä ja valaiseva.

Eiväthän akateemiset filosofiset tutkimukset pelkkiä sanahelinöitä siihen perehtyneelle lukijakunnalle sellaisessa merkityksessä ole, että ovat taidokkaita formaalin ajattelun luomuksia. Ankaria säännöissään ja ihanteissaan, yllättäen (omine erityispiirteineen, sekä analyyttinen että ns. mannermainen filosofia). On paljon ihmisiä, jotka sellaisesta ajattelusta nauttivat ja joissa se synnyttää oivalluksia sekä jatkokehittelyjä (sellaista on tullut "koettua", oltua paikalla kun oikein menee lujaa, niinsanotusti). Ihan jyrkästi akateemisesta filosofisesta ajattelusta ei voi yhteiskunnallisella tasolla eristäytyä, tulee usein vastaan korkeamman ajattelun kuvioissa sovellusalana vaikkapa luonnontiede ja ihmistieteet, mutta siis myös ihan omien erityisalojensa kautta ammattifilosofien harjoittama.

Minulle kyllä uskonnolliset kokemukset ovat "todellisia" kokemuksia siinä missä muutkin kokemukselliset ilmiöt, mutta enpä kyllä lähtisi lukemaan suoralta kädeltä tieteellisiä tutkimuksia niitä paremmin ymmärtääkseni (vaikka tutkimuksia voikin lukea aina myös toisin, eipä silti, "hereettisesti",eli olettaen jonkin toisen todellisuuden olemassaolon huomattavasti tavanomaisista metafyysisistä oletuksista poikkeavalla tavalla). Se ei silti merkitse, etten saa henkistä nautintoa tieteellisten tutkimusten lukemisesta, mutta se on hieman eri asia kuitenkin. Mutta se siitä tässä yhteydessä. Tieteellinen tutkimustoiminta käytäntöineen on sittenkin tarkoin rajattu ja siellä toiminta tarkoin säänneltyä, että sopivasti "hapekkaampaan" ympäristöön jää vielä tämä koko Jumalan tutkiminen, oivaltaminen ja kokeminen, vaikkapa.

Mietitäänpä nyt vaikka herra Chaitanyaa ja hänen kokemuksiaan. Sellainen kokemuksellisuus on ainakin minun ymmärtääkseni lopultakin kaiken kielellistämisen ulottumattomissa, tarkkaanottaen. Mikä on eri asia kuin Hänen liloistaan kuuleminen sinänsä.

Tosin en tiedä, mitä kaikkea Intiasta löytyy tuolla tutkimuspuolella, mutta näin on nyt täällä. Kyllähän Prabhupadasta karismatutkimusta löytyy, mutta siinäkin tutkimuksessa kehitettiin (erittäin ansiokkaasti) tiettyä tieteellistä "menetelmäteoriaa", jos sen nyt tässä uskaltaisi heittaa. Kieli keskellä suuta, sitähän se on, ankaraa ja kurinalaista puuhaa edes tieteellisistä tutkimuksista puhuminen...

Chaitanyan symptoomit ja se mitä hän itseasiassa koki, siinäpä onkin pähkäilemistä ...

Lue lisää

Ei ainakaan väsäämällä sanoja

miten? kirjoitti:

Ei ainakaan väsäämällä sanoja

Mutta onneksi on kuitenkin sanat! Minä pidän niistä... Niillä voi tehdä vaikka mitä ihania asioita elämässään. Eikö sinusta sitten? Eikä se ole mitenkään poissa noiden aurinkojen voimasta, päinvastoin.Kyllä nuo sinun hmmm, montakos niitä nyt oli, yli miljoona nyt kuitenkin aurinkoa tehosivat ainakin minuun! Ja katso nyt, mitä se minussa aikaansai, ensin pohdintaa ja sitten tätä kirjoitusjälkeä... Sitäpaitsi, kelteillä se vasta kiinnostava suhde sanoihin olikin... Puhumattakaan siitä mitä hindulaisuudesta löytyy. Sinä kyllä varmaan nämä jutut tiedätkin, koska noin valaisevasti osasit asian ilmaista. Vaikka on tuossa jo aika tajuton määrä valovoimaa, tuossa sinun kommenttisi sisällössä :D

Sitäpaitsi tuota ajatellessa tuli kirkastumiskokemuksen ohella lämmin olo, kun tuolla ulkona noin muuten minusta aika kylmää on vielä kuitenkin...

Kun oikein sanansa asettelee, voi saada aikaan ihmeitä ja iloa. Eikö totta? Runon sanat, vaikka rakkausrunon (oikein herkän ja lyyrisen)esimerkiksi... Minä usein toivon, että kaikki puheemme olisi kuin kaunein lyriikka ja siinä voisi mielellään olla melodiakin (itseasiassa usein ajattelenkin niiden avulla) Noin esimerkiksi. Sanoissa on voimaa, voimasanoissa vallankin! :)

Eihän tässä nyt niin fanaattisia olla, vai mitä... Sitäpaitsi, mistäs tiedät ettei koko maailmankaikkeutta ole luotu juuri sanoilla, sanojen voimalla?

miten? kirjoitti:

Ei ainakaan väsäämällä sanoja

Eli 10 potenssiin yhdeksänhän noita aurinkojasi oli. G (giga) Aurinkoa...

Hei taas ja niin. Tuossa oli monta juttua. Lyhyesti, nostan pätkän edellisestä viestistä.


lalita siis sanoi:

----Koska [-] kukaan ei ole meitä "parempi" tai "ylhäisempi"... ----

Ja Madhava vastasi siihen jotta:

--- Jos ajattelemme, ettei kukaan ole meitä edistyneempi, niin mihin sitten gurua ylipäätään tarvitsisimme? ---


Kun puhuin paremmuudesta ja ylhäisemmyydestä, tarkoitin hieman eri asiaa kuin edistyneisyys. Edistynyt ei ole sillätavoin ylhäinen, etteikö näkisi toista yhdenvertaisenaan (potentiaalisesti). Siinä minulla on eräänlainen kasvatuskäsitys, kun noin sanoin (siita otetaan sitten myöhemmin uusi poiminta lalita-samhitasta). Autoritäärinen kukkoilu ei kai olekaan edistyneen henkisen opettajan ominaisuus, tosin tässä pitää kyllä sanoa, että toivoisin niin. Henkinen viisaus kun tekee viisaaksi, jos nyt noin nopeasti heittäisin. Ei ole viisasta alistaa toista.

Ilmeisesti kuitenkin näkökulma- eikä sisältöero. Mutta silloinkin. Jos asetat toisen kohtuuttomaan asemaan (jolloin kai odotuksetkin kasvavat), patee se, mitä aiemmin sanoin (asetelma on luonnoton, sillä olemmehan ikuisia henkisiä olentoja itsekin ja mitä suurimmassa määrin voimallisia, potentiaalisesti) monin eri tavoin ja sellaista itsensä tukahduttamista ja alentamista ei kestä kukaan - mutta tämä on siis jotain ihan toista kuin esimerkiksi se, että tuntee jotain viisasta ihmistä kohtaan rakkautta ja luottamusta.

Otetaan vähän lisää lainauksia aiemmasta viestistä:

--Kunnioitusta tulee totta kai itseään edistyneempiä kohtaan olla. Ylenpalttinen, ja usein tyhjänpäiväinen, palvonta ja paapominen ovat asia erikseen. ---

Kaikessa inhimmillisessä kanssakäymisessä - itseasiassa suhtautumisessa kaikkea elämää ja sen ilmenemismuotoja kohtaan - kunnioitus on lähtökohta. Muuta siinäkin on kai niin, että tunne oma itsesi ja anna arvo toisellenkin. Mutta taidanpa ymmärtää mitä sinä tarkoitat, kuitenkin.

Turhat vastakkainasettelut vain vaikeuttavat sen näkemistä, mitä guruparampara gaudiya-vaishnavismisssa oikein huolella varjellen on välittämässä. Se ei kumoa mitään, vaan antaa lisää syvyyttä. Siinä juuri on se dynaaminen vaihtelu, esimerkiksi. Lahkolaisuus voisi oll asitä, että meillä on korkein totuus ja jos järjissäsi olet, meihin liityt. Vaikkapa. Pakkokäännytystä, vaikkapa, mitä onkin ollut maailman sivu. Pitäisi kuitenkin uskaltaa ja nähdä maailma rakastavin silmin. Miksi ei?

Oivalluksen eri tasot(brahman, paramatma, bhagavan)ovat syvällinen juttu ja siihen ei voi kukaan myöskään lähteä julistamaan yksinoikeutta. Mihinkään niistä. Eihän tässä muuten sanatana-dharmasta voisikaan olla kysymys.

Jos ajatuksella näitä asioita lähestyy. Mutta siis, minä ymmärrän mitä tarkoitat. Mikään sanomasi ei kuitenkaan kumoa mitä minä sanoin, mutta ei se ymmärtääkseni ollut edes tarkoitus. Jo tällainen keskustelu voi syventää ja tuoda uusia näkökulmia.

lalita kirjoitti:

Hei taas ja niin. Tuossa oli monta juttua. Lyhyesti, nostan pätkän edellisestä viestistä.


lalita siis sanoi:

----Koska [-] kukaan ei ole meitä "parempi" tai "ylhäisempi"... ----

Ja Madhava vastasi siihen jotta:

--- Jos ajattelemme, ettei kukaan ole meitä edistyneempi, niin mihin sitten gurua ylipäätään tarvitsisimme? ---


Kun puhuin paremmuudesta ja ylhäisemmyydestä, tarkoitin hieman eri asiaa kuin edistyneisyys. Edistynyt ei ole sillätavoin ylhäinen, etteikö näkisi toista yhdenvertaisenaan (potentiaalisesti). Siinä minulla on eräänlainen kasvatuskäsitys, kun noin sanoin (siita otetaan sitten myöhemmin uusi poiminta lalita-samhitasta). Autoritäärinen kukkoilu ei kai olekaan edistyneen henkisen opettajan ominaisuus, tosin tässä pitää kyllä sanoa, että toivoisin niin. Henkinen viisaus kun tekee viisaaksi, jos nyt noin nopeasti heittäisin. Ei ole viisasta alistaa toista.

Ilmeisesti kuitenkin näkökulma- eikä sisältöero. Mutta silloinkin. Jos asetat toisen kohtuuttomaan asemaan (jolloin kai odotuksetkin kasvavat), patee se, mitä aiemmin sanoin (asetelma on luonnoton, sillä olemmehan ikuisia henkisiä olentoja itsekin ja mitä suurimmassa määrin voimallisia, potentiaalisesti) monin eri tavoin ja sellaista itsensä tukahduttamista ja alentamista ei kestä kukaan - mutta tämä on siis jotain ihan toista kuin esimerkiksi se, että tuntee jotain viisasta ihmistä kohtaan rakkautta ja luottamusta.

Otetaan vähän lisää lainauksia aiemmasta viestistä:

--Kunnioitusta tulee totta kai itseään edistyneempiä kohtaan olla. Ylenpalttinen, ja usein tyhjänpäiväinen, palvonta ja paapominen ovat asia erikseen. ---

Kaikessa inhimmillisessä kanssakäymisessä - itseasiassa suhtautumisessa kaikkea elämää ja sen ilmenemismuotoja kohtaan - kunnioitus on lähtökohta. Muuta siinäkin on kai niin, että tunne oma itsesi ja anna arvo toisellenkin. Mutta taidanpa ymmärtää mitä sinä tarkoitat, kuitenkin.

Turhat vastakkainasettelut vain vaikeuttavat sen näkemistä, mitä guruparampara gaudiya-vaishnavismisssa oikein huolella varjellen on välittämässä. Se ei kumoa mitään, vaan antaa lisää syvyyttä. Siinä juuri on se dynaaminen vaihtelu, esimerkiksi. Lahkolaisuus voisi oll asitä, että meillä on korkein totuus ja jos järjissäsi olet, meihin liityt. Vaikkapa. Pakkokäännytystä, vaikkapa, mitä onkin ollut maailman sivu. Pitäisi kuitenkin uskaltaa ja nähdä maailma rakastavin silmin. Miksi ei?

Oivalluksen eri tasot(brahman, paramatma, bhagavan)ovat syvällinen juttu ja siihen ei voi kukaan myöskään lähteä julistamaan yksinoikeutta. Mihinkään niistä. Eihän tässä muuten sanatana-dharmasta voisikaan olla kysymys.

Jos ajatuksella näitä asioita lähestyy. Mutta siis, minä ymmärrän mitä tarkoitat. Mikään sanomasi ei kuitenkaan kumoa mitä minä sanoin, mutta ei se ymmärtääkseni ollut edes tarkoitus. Jo tällainen keskustelu voi syventää ja tuoda uusia näkökulmia.

Lue lisää

Se suomalaiskansallinen sananparsi siis oli:


"Tunne oma arvosi - anna arvo toisellekin"

josta löytyy myös muoto

"Arvaa oma tilasi, anna arvo toiselle(n)kin".

Sitten siirtyisin vielä hetkeksi Gaudiya-Vaishnava -traditioon. Mietiskelläänkö siina sinunkin perinnevivahteessasi (kun *Brahma*-Madhva-Gaudiya -sampradayasta nyt puhutaan) myöskin kolmesti päivässä sitä... Hmmm.? Sen lisäksi, että osia pujassa? Onko siinä poikkeavuutta (jos yleisellä tasolla luonnehditaan)? Tuosta voisi käydä keskustelua sähköpostitse jossain vaiheessa, tietenkin. Tuli vaan tänään Brahma-muhurtan aikana mieleen...


*harkitsee ankarasti puhepaastolle ryhtymistä*

Sitten vielä yksi juttu. Miten sinun traditiovivahteessasi määritellään prajalpa ja miten siihen suhtaudutaan? Millaisten tekstien valossa tuota voisi tarkastella, esimerkiksi (vai onko se vain jokin käytännöllinen tulkinta jostain, mitä kuuden goswamin kirjoituksissa on mainittu)? Löytyykö sille käännöstä sellaisenaan?

__________________________________________________________________________________________________


Traditio kuvakielellä: jos laajempi traditio oletetaan lähestyvän myrskypilven väriseksi, mahtuu siihen aika monia sinisen eri vivahteita... Sillä tavoin traditiovivahde, siis.

lalita kirjoitti:

Se suomalaiskansallinen sananparsi siis oli:


"Tunne oma arvosi - anna arvo toisellekin"

josta löytyy myös muoto

"Arvaa oma tilasi, anna arvo toiselle(n)kin".

Sitten siirtyisin vielä hetkeksi Gaudiya-Vaishnava -traditioon. Mietiskelläänkö siina sinunkin perinnevivahteessasi (kun *Brahma*-Madhva-Gaudiya -sampradayasta nyt puhutaan) myöskin kolmesti päivässä sitä... Hmmm.? Sen lisäksi, että osia pujassa? Onko siinä poikkeavuutta (jos yleisellä tasolla luonnehditaan)? Tuosta voisi käydä keskustelua sähköpostitse jossain vaiheessa, tietenkin. Tuli vaan tänään Brahma-muhurtan aikana mieleen...


*harkitsee ankarasti puhepaastolle ryhtymistä*

Sitten vielä yksi juttu. Miten sinun traditiovivahteessasi määritellään prajalpa ja miten siihen suhtaudutaan? Millaisten tekstien valossa tuota voisi tarkastella, esimerkiksi (vai onko se vain jokin käytännöllinen tulkinta jostain, mitä kuuden goswamin kirjoituksissa on mainittu)? Löytyykö sille käännöstä sellaisenaan?

__________________________________________________________________________________________________


Traditio kuvakielellä: jos laajempi traditio oletetaan lähestyvän myrskypilven väriseksi, mahtuu siihen aika monia sinisen eri vivahteita... Sillä tavoin traditiovivahde, siis.

Lue lisää

### Sitten siirtyisin vielä hetkeksi Gaudiya-Vaishnava -traditioon. Mietiskelläänkö siina sinunkin perinnevivahteessasi (kun *Brahma*-Madhva-Gaudiya -sampradayasta nyt puhutaan) myöskin kolmesti päivässä sitä... Hmmm.? Sen lisäksi, että osia pujassa? ###

Täsmennätkö, että kolmesti päivässä mitä?


### Sitten vielä yksi juttu. Miten sinun traditiovivahteessasi määritellään prajalpa ja miten siihen suhtaudutaan? Millaisten tekstien valossa tuota voisi tarkastella, esimerkiksi (vai onko se vain jokin käytännöllinen tulkinta jostain, mitä kuuden goswamin kirjoituksissa on mainittu)? Löytyykö sille käännöstä sellaisenaan? ###

Suora käännös sanalle "prajalpa" on "rupattelu, juoruilu". Viittaa erilaisiin tyhjänpäiväisiin aiheisiin. Chaitanyan antoi "gramya-katha":n, "kylän jutustelut", tälle synonyymiksi Raghunath Dasaa opettaessaan.

Käytännössä tuo tarkoittaa maailmallisten aiheiden rajaamista pakollisiin, ajatuksena ettei mieltään raahaisi joka suunnan kautta täyttäen sitä kaikenlaisilla vaikutelmilla, tuo Krishnan muistaminen kun muutenkin näyttää olevan aika-ajoin hankalahkoa. Se, mikä kenellekin on pakollista työn ja elämän puitteissa, on sitten tietenkin varsin yksilöllistä, jotakin jota kukin itse sydämessään tutkiskelkoon.

Madhava kirjoitti:

### Sitten siirtyisin vielä hetkeksi Gaudiya-Vaishnava -traditioon. Mietiskelläänkö siina sinunkin perinnevivahteessasi (kun *Brahma*-Madhva-Gaudiya -sampradayasta nyt puhutaan) myöskin kolmesti päivässä sitä... Hmmm.? Sen lisäksi, että osia pujassa? ###

Täsmennätkö, että kolmesti päivässä mitä?


### Sitten vielä yksi juttu. Miten sinun traditiovivahteessasi määritellään prajalpa ja miten siihen suhtaudutaan? Millaisten tekstien valossa tuota voisi tarkastella, esimerkiksi (vai onko se vain jokin käytännöllinen tulkinta jostain, mitä kuuden goswamin kirjoituksissa on mainittu)? Löytyykö sille käännöstä sellaisenaan? ###

Suora käännös sanalle "prajalpa" on "rupattelu, juoruilu". Viittaa erilaisiin tyhjänpäiväisiin aiheisiin. Chaitanyan antoi "gramya-katha":n, "kylän jutustelut", tälle synonyymiksi Raghunath Dasaa opettaessaan.

Käytännössä tuo tarkoittaa maailmallisten aiheiden rajaamista pakollisiin, ajatuksena ettei mieltään raahaisi joka suunnan kautta täyttäen sitä kaikenlaisilla vaikutelmilla, tuo Krishnan muistaminen kun muutenkin näyttää olevan aika-ajoin hankalahkoa. Se, mikä kenellekin on pakollista työn ja elämän puitteissa, on sitten tietenkin varsin yksilöllistä, jotakin jota kukin itse sydämessään tutkiskelkoon.

Lue lisää

Kiitos tuosta käsiteselvennöksestä. Joten länsimaissa eläminen voi olla aika haasteellista, vai mitä?!?!

---Käytännössä tuo tarkoittaa maailmallisten aiheiden rajaamista pakollisiin, ajatuksena ettei mieltään raahaisi joka suunnan kautta täyttäen sitä kaikenlaisilla vaikutelmilla, tuo Krishnan muistaminen kun muutenkin näyttää olevan aika-ajoin hankalahkoa. Se, mikä kenellekin on pakollista työn ja elämän puitteissa, on sitten tietenkin varsin yksilöllistä, jotakin jota kukin itse sydämessään tutkiskelkoon. ---

Aivan oikein. Viittaisin tässä jo siihen joogaan ja elämiseen tässä maailmassa, mutta ei tästä maailmasta. Jotkin ovat joogeja tekstien parissa, esimerkiksi, koska se nyt on sopivin paikka ja asetelma.

Maailmallinen... Siinäpä vasta on ollutkin ase monen uskovaisen kädessä, tehokas kuin mikä. Mutta kyllähän minä ymmärrän. Helvetilistähän sellainen seura on, joka kaiken henkisyyden tulkitsee hulluudeksi. Joille vain seksi, raha ja asema merkitsevät ylipäätään mitään. Mutta kysymys kuuluneekin, millaisin silmin itse kaikkea katsoo. Vai mitä olet mieltä?

Destruktiivisen lahkolaisuuden timoilta on vielä monta kiperää kysymystä avaamatta, mutta hengähdetäänpä nyt taas hiukan välillä. Eiköhän tässä ole jo hyvä alkumatka taitettu.

*poistuu kuva-arkistotyön pariin*

lalita kirjoitti:

Se suomalaiskansallinen sananparsi siis oli:


"Tunne oma arvosi - anna arvo toisellekin"

josta löytyy myös muoto

"Arvaa oma tilasi, anna arvo toiselle(n)kin".

Sitten siirtyisin vielä hetkeksi Gaudiya-Vaishnava -traditioon. Mietiskelläänkö siina sinunkin perinnevivahteessasi (kun *Brahma*-Madhva-Gaudiya -sampradayasta nyt puhutaan) myöskin kolmesti päivässä sitä... Hmmm.? Sen lisäksi, että osia pujassa? Onko siinä poikkeavuutta (jos yleisellä tasolla luonnehditaan)? Tuosta voisi käydä keskustelua sähköpostitse jossain vaiheessa, tietenkin. Tuli vaan tänään Brahma-muhurtan aikana mieleen...


*harkitsee ankarasti puhepaastolle ryhtymistä*

Sitten vielä yksi juttu. Miten sinun traditiovivahteessasi määritellään prajalpa ja miten siihen suhtaudutaan? Millaisten tekstien valossa tuota voisi tarkastella, esimerkiksi (vai onko se vain jokin käytännöllinen tulkinta jostain, mitä kuuden goswamin kirjoituksissa on mainittu)? Löytyykö sille käännöstä sellaisenaan?

__________________________________________________________________________________________________


Traditio kuvakielellä: jos laajempi traditio oletetaan lähestyvän myrskypilven väriseksi, mahtuu siihen aika monia sinisen eri vivahteita... Sillä tavoin traditiovivahde, siis.

Lue lisää

Niin, sitä tarkoitin mitä yllä otsikossa mainitsin ja erityisesti:

--- kun *Brahma*-Madhva-Gaudiya -sampradayasta nyt puhutaan ---

lalita kirjoitti:

Niin, sitä tarkoitin mitä yllä otsikossa mainitsin ja erityisesti:

--- kun *Brahma*-Madhva-Gaudiya -sampradayasta nyt puhutaan ---

--- kun *Brahma*-Madhva-Gaudiya -sampradayasta nyt puhutaan ---

Ahaa. Mutta eihän tuo Brahma (luojajumala, Brahmaa) liity Brahma-gayatriin (johdettu sanasta Brahman).

Brahma-gayatrin, eli pappiskastin kolmesti päivässä lausuttavan rukouksen, esitteleminen osaksi *kaikkien* Gaudiya Vaishnavien sadhanaa, oli Bhaktisiddhanta Saraswatin innovaatio. Tämä yhdisti perinteisen Mantra-dikshan bramiinikastin pyhän nauhan seremoniaan ja antoi sen mukaisia vihkimyksiä oppilailleen. Valtaosa traditiosta ei pidä ajatusta puhdasoppisena.

Tämä brahma-gayatri-mantra, ollen aurinkomantra, on sidoksissa auringon kolmeen vaiheeseen (nousu, keskipäivä, lasku), ja lausutaan siksi kolmesti tiettyinä aikoina. Tämä ei koske Gaudiya Vaishnavien yleisesti lausumia mantroja, kuten 18:ta tavun Krishna-mantraa tai Kama-gayatria.

Madhava kirjoitti:

--- kun *Brahma*-Madhva-Gaudiya -sampradayasta nyt puhutaan ---

Ahaa. Mutta eihän tuo Brahma (luojajumala, Brahmaa) liity Brahma-gayatriin (johdettu sanasta Brahman).

Brahma-gayatrin, eli pappiskastin kolmesti päivässä lausuttavan rukouksen, esitteleminen osaksi *kaikkien* Gaudiya Vaishnavien sadhanaa, oli Bhaktisiddhanta Saraswatin innovaatio. Tämä yhdisti perinteisen Mantra-dikshan bramiinikastin pyhän nauhan seremoniaan ja antoi sen mukaisia vihkimyksiä oppilailleen. Valtaosa traditiosta ei pidä ajatusta puhdasoppisena.

Tämä brahma-gayatri-mantra, ollen aurinkomantra, on sidoksissa auringon kolmeen vaiheeseen (nousu, keskipäivä, lasku), ja lausutaan siksi kolmesti tiettyinä aikoina. Tämä ei koske Gaudiya Vaishnavien yleisesti lausumia mantroja, kuten 18:ta tavun Krishna-mantraa tai Kama-gayatria.

Lue lisää

Kiitos tuosta positioitumisestasi. Nyt levollisia ja onnellisia mietteitä sinne! Niin muuten. Brahma-luojajumalaan en minä kyllä viitannut (siksi minulla on oma lalita-samhita, muuten).

Se oli nyt sellainen minun nikkiversioni (vrt. Vaasan Antti), joka kyllä sekin johti jäljille. Mutta sisältötietoihin voidaan ehkä vielä palata jossain toisessa yhteydessä tarkemmin. Niitä olisi hauskaa kaikessa rauhassa tarkastella, itseasiassa se olisi virvoittavaa kuin vesi Sanatana Goswamin kaivosta (tähän liittyen sitten jossain vaiheessa kuvatiedostolähetyksissä lisää).

Vaikka nyt sanoisit, että Sanatana Goswamin kaivolla käyminen on todistettu hereettiseksi toiminnaksi ja että uudet kaivaukset osoittavat jotain täysin mullistavaa siittä ja että olette löytäneet ja osoittaneet uuden heresian siihen liittyen, minä ilmoitan heti, etten aio sinua uskoa tippaakaan sananmukaisesti siinä asiassa! :)

lalita kirjoitti:

Kiitos tuosta positioitumisestasi. Nyt levollisia ja onnellisia mietteitä sinne! Niin muuten. Brahma-luojajumalaan en minä kyllä viitannut (siksi minulla on oma lalita-samhita, muuten).

Se oli nyt sellainen minun nikkiversioni (vrt. Vaasan Antti), joka kyllä sekin johti jäljille. Mutta sisältötietoihin voidaan ehkä vielä palata jossain toisessa yhteydessä tarkemmin. Niitä olisi hauskaa kaikessa rauhassa tarkastella, itseasiassa se olisi virvoittavaa kuin vesi Sanatana Goswamin kaivosta (tähän liittyen sitten jossain vaiheessa kuvatiedostolähetyksissä lisää).

Vaikka nyt sanoisit, että Sanatana Goswamin kaivolla käyminen on todistettu hereettiseksi toiminnaksi ja että uudet kaivaukset osoittavat jotain täysin mullistavaa siittä ja että olette löytäneet ja osoittaneet uuden heresian siihen liittyen, minä ilmoitan heti, etten aio sinua uskoa tippaakaan sananmukaisesti siinä asiassa! :)

Lue lisää

### Niin muuten. Brahma-luojajumalaan en minä kyllä viitannut (siksi minulla on oma lalita-samhita, muuten). ###

Mutta häneenhän tuossa viitataan:

--- kun *Brahma*-Madhva-Gaudiya -sampradayasta nyt puhutaan ---

Eikö?

Madhava kirjoitti:

### Niin muuten. Brahma-luojajumalaan en minä kyllä viitannut (siksi minulla on oma lalita-samhita, muuten). ###

Mutta häneenhän tuossa viitataan:

--- kun *Brahma*-Madhva-Gaudiya -sampradayasta nyt puhutaan ---

Eikö?

Lue lisää

Varmaan jossain ISKCON-auktoritaatiossa niin tehdäänkin, luulen (vaikkapa A.C.Bhaktivedanta Swamin kommentoimassa Bhagavad-gitassa). Minä kuitenkin tässä yhteydessä ja joukossamme olevien mahdollisten muiden gayatria lausuvien (tiesitkö, että on paljon hindulaisia mietiskelyperinteitä, joissa on omat gayatrinsa?) keskuudessa jollaintapaa halusin sivuta aihetta ja noita tarkistuksianne ja täydennyksiänne. Ja minulla on siis oma lalita-samhita, jonka väheksymistä en todellakaan nyt siedä (sen luonne paljastuu aikanaan, työnimihän tuo vasta on, tässä esittelyvaiheessa; sen funktio paljastetaan aikanaan ).

Kiinnostavaa, kyllä. Kuka onkaan tutkinut esim. Bhaktisiddhantan toimia tässä valossa? Keitä kuuluu tähän kollegioon tai kollokvioon, joka lukee uudestaan tekstejä ja taustoittaa asioita, ollen nyt opin puhdistaja? Keitä teitä on siinä työssä mukana? Tästä olisi kiinnostavaa kuulla lisää, ehdottomasti. Ainakin tähän saakka kaikki nuo laittamasi tekstit (suorat otteet) ovat olleet kyllä nektaria, jos totta puhutaan. Mutta ainahan voi sattua yllätyksiä ja tulla niitä happamiakin mangoja.

Olen muuten aina pitänyt erityisen paljon siitä vertauksesta, jossa puhutaan kypsistä mangoista (kuinka herkkää puuhaa niiden poiminta ja kuljetus korkealta puun latvasta on). Mutta yhtäpaljon minua kiehtoo ajatus henkisestä kommunismista, eipä silti.

Jälkimmäinen on jo oman topiikkinsa arvoinen aihe.

Madhava kirjoitti:

--- kun *Brahma*-Madhva-Gaudiya -sampradayasta nyt puhutaan ---

Ahaa. Mutta eihän tuo Brahma (luojajumala, Brahmaa) liity Brahma-gayatriin (johdettu sanasta Brahman).

Brahma-gayatrin, eli pappiskastin kolmesti päivässä lausuttavan rukouksen, esitteleminen osaksi *kaikkien* Gaudiya Vaishnavien sadhanaa, oli Bhaktisiddhanta Saraswatin innovaatio. Tämä yhdisti perinteisen Mantra-dikshan bramiinikastin pyhän nauhan seremoniaan ja antoi sen mukaisia vihkimyksiä oppilailleen. Valtaosa traditiosta ei pidä ajatusta puhdasoppisena.

Tämä brahma-gayatri-mantra, ollen aurinkomantra, on sidoksissa auringon kolmeen vaiheeseen (nousu, keskipäivä, lasku), ja lausutaan siksi kolmesti tiettyinä aikoina. Tämä ei koske Gaudiya Vaishnavien yleisesti lausumia mantroja, kuten 18:ta tavun Krishna-mantraa tai Kama-gayatria.

Lue lisää

Eikö siis sinulle tämä toiminut?

--- Tämä ei koske Gaudiya Vaishnavien yleisesti lausumia mantroja, kuten 18:ta tavun Krishna-mantraa tai Kama-gayatria ---

Siis kyllä minulle toimii. En ehkä ymmärrä pointtia. Mikäs Suhotra Swamilla (niin itse hänet olen tuntenut) oli gayatrina? 18:en tavun... En ymmärrä...

lalita kirjoitti:

Varmaan jossain ISKCON-auktoritaatiossa niin tehdäänkin, luulen (vaikkapa A.C.Bhaktivedanta Swamin kommentoimassa Bhagavad-gitassa). Minä kuitenkin tässä yhteydessä ja joukossamme olevien mahdollisten muiden gayatria lausuvien (tiesitkö, että on paljon hindulaisia mietiskelyperinteitä, joissa on omat gayatrinsa?) keskuudessa jollaintapaa halusin sivuta aihetta ja noita tarkistuksianne ja täydennyksiänne. Ja minulla on siis oma lalita-samhita, jonka väheksymistä en todellakaan nyt siedä (sen luonne paljastuu aikanaan, työnimihän tuo vasta on, tässä esittelyvaiheessa; sen funktio paljastetaan aikanaan ).

Kiinnostavaa, kyllä. Kuka onkaan tutkinut esim. Bhaktisiddhantan toimia tässä valossa? Keitä kuuluu tähän kollegioon tai kollokvioon, joka lukee uudestaan tekstejä ja taustoittaa asioita, ollen nyt opin puhdistaja? Keitä teitä on siinä työssä mukana? Tästä olisi kiinnostavaa kuulla lisää, ehdottomasti. Ainakin tähän saakka kaikki nuo laittamasi tekstit (suorat otteet) ovat olleet kyllä nektaria, jos totta puhutaan. Mutta ainahan voi sattua yllätyksiä ja tulla niitä happamiakin mangoja.

Olen muuten aina pitänyt erityisen paljon siitä vertauksesta, jossa puhutaan kypsistä mangoista (kuinka herkkää puuhaa niiden poiminta ja kuljetus korkealta puun latvasta on). Mutta yhtäpaljon minua kiehtoo ajatus henkisestä kommunismista, eipä silti.

Jälkimmäinen on jo oman topiikkinsa arvoinen aihe.

Lue lisää

### tiesitkö, että on paljon hindulaisia mietiskelyperinteitä, joissa on omat gayatrinsa? ###

Varsin hyvin, onhan tämän puitteissa Gaudiya Vaishnavienkin keskuudessa melkolailla variaatiota. Hari-bhakti-vilasassa mainitut Krishna-mantra ja Kama-gayatri ovat perinteessä universaaleja, muiden parista löydämme vaihtelevan määrän variantteja ja yhdistelmiä.



### Kiinnostavaa, kyllä. Kuka onkaan tutkinut esim. Bhaktisiddhantan toimia tässä valossa? Keitä kuuluu tähän kollegioon tai kollokvioon, joka lukee uudestaan tekstejä ja taustoittaa asioita, ollen nyt opin puhdistaja? Keitä teitä on siinä työssä mukana? Tästä olisi kiinnostavaa kuulla lisää, ehdottomasti. ###

Onhan noista keskusteltu ihan Gaudiya Mathan perustamisesta saakka. Varmastikin eräät asiaa eniten esille tuoneet olivat Ananta Vasudeva ja Sundarananda Vidyavinoda, jotka sittemmin apostaateiksi leimattiin näiden lähdettyä Bhaktisiddhantan seuraajien riveistä.

Näissä joissakin esilletuomissani aiheissa ei niinkään ole kyse erityisestä kollegiosta tai kollokviosta; nämä eriävät näkemykset ovat varsin universaaleja Gaudiya Mathan ja muun tradition välillä, kutsutaan sitä nyt vaikka sitten "klassiseksi" traditioksi, eli traditio ajalta ennen Gaudiya Mathan toteuttamaa uskonpuhdistusta.

Sinänsähän opissa itsessään ei sen suurempaa puhdistamisen tarvetta ole, varsin samanlaisena se on pysynyt vuosisatojen varrella. Lähinnähän kyse on sen esille kaivelemisesta siinä missä se on hautautunut tämän edellämainitun uskonpuhdistuksen jalkoihin. Tradition kotimaassahan se ei sen suuremmin ikinä ole minnekään kadonnutkaan.

lalita kirjoitti:

Eikö siis sinulle tämä toiminut?

--- Tämä ei koske Gaudiya Vaishnavien yleisesti lausumia mantroja, kuten 18:ta tavun Krishna-mantraa tai Kama-gayatria ---

Siis kyllä minulle toimii. En ehkä ymmärrä pointtia. Mikäs Suhotra Swamilla (niin itse hänet olen tuntenut) oli gayatrina? 18:en tavun... En ymmärrä...

Lue lisää

Gayatri-mantrojahan on useita erilaisia. Yleisimmät Gaudiya Vaishnavien keskuudessa Guru-gayatri, Gaura-gayatri, Kama-gayatri ja Radha-gayatri.

ISKCON:issa annetut mantrat ovat Brahma-gayatri, Guru-mantra, Guru-gayatri, Gaura-mantra, Gaura-gayatri, Krishna-mantra ja Kama-gayatri. Näistä kuusi viimeistä ovat ns. pancharatrika-mantroja, erityisesti archanan yhteydessä lausuttavia. Ensimmäinen, Brahma-gayatri, taas liittyy upanayana-samskaraan eli bramiinien pyhän nauhan seremoniaan.

Pancharatrika mantra-diksha ja upanayana-samskara ovat kaksi täysin eri seremoniaa, jotka Gaudiya Mathassa yhdistettiin toisiinsa. Johtuen Brahma-gayatriin liittyvästä päivittäisestä säännöstä he tekevät kaikki mantransa kolmesti päivässä.

Gaudiya Mathan ulkopuolella näitä kahta ei olla yhdistetty yllämainitulla tavalla, ja siten ei ole yleistä sääntöä lausua mantroja kolmesti päivässä.

Madhava kirjoitti:

Gayatri-mantrojahan on useita erilaisia. Yleisimmät Gaudiya Vaishnavien keskuudessa Guru-gayatri, Gaura-gayatri, Kama-gayatri ja Radha-gayatri.

ISKCON:issa annetut mantrat ovat Brahma-gayatri, Guru-mantra, Guru-gayatri, Gaura-mantra, Gaura-gayatri, Krishna-mantra ja Kama-gayatri. Näistä kuusi viimeistä ovat ns. pancharatrika-mantroja, erityisesti archanan yhteydessä lausuttavia. Ensimmäinen, Brahma-gayatri, taas liittyy upanayana-samskaraan eli bramiinien pyhän nauhan seremoniaan.

Pancharatrika mantra-diksha ja upanayana-samskara ovat kaksi täysin eri seremoniaa, jotka Gaudiya Mathassa yhdistettiin toisiinsa. Johtuen Brahma-gayatriin liittyvästä päivittäisestä säännöstä he tekevät kaikki mantransa kolmesti päivässä.

Gaudiya Mathan ulkopuolella näitä kahta ei olla yhdistetty yllämainitulla tavalla, ja siten ei ole yleistä sääntöä lausua mantroja kolmesti päivässä.

Lue lisää

Miten Gayatri-mantrat vaikuttaa?

Radhe Radhe!

gaborone kirjoitti:

Miten Gayatri-mantrat vaikuttaa?

Radhe Radhe!

Aloitin uuden topikin mantroista. Jatketaan siellä tätä mantra-aihetta.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000220&posting=22000000008180916

Onhan noita ollut kautta aikojen, Gaudiya Vaishnavien piireissä käsittääkseni vähän paremmin kun muualla.

Linkkejä joissa lisälukemista:

http://www.gaudiyadiscussions.com/index.php?showtopic=805
http://jagat.wisewisdoms.com/articles/showarticle.php?id=57
http://www.gaudiyadiscussions.com/index.php?showtopic=2462

Madhava kirjoitti:

Onhan noita ollut kautta aikojen, Gaudiya Vaishnavien piireissä käsittääkseni vähän paremmin kun muualla.

Linkkejä joissa lisälukemista:

http://www.gaudiyadiscussions.com/index.php?showtopic=805
http://jagat.wisewisdoms.com/articles/showarticle.php?id=57
http://www.gaudiyadiscussions.com/index.php?showtopic=2462

Lue lisää

Kovin on poikkeuksellista kuitenkin tuo naisten mukanaolo aktiivisina opettajina noissa kuvioissa (diksha-guruina; viittaan hyperlinkkeihin). Ei kyllä yllättävää, sinänsä. Mutta onko opillisia perusteita, vaiko vain sosiaalisia (vaikkapa sastrojen virhetulkinnasta syntyneitä)?

Islamissahan vastaava väännös on, että on yksinomaan naisten (himokkuuden) vika, jos mies häiriintyy ja tekee seksuaalirikoksia - sillähän ei tietenkään ole mitään tekemistä miesten itsensä kanssa... Mitäs pukeutuvat niin häiritsevästi jne.Kaikki naiset vaan naimisiin mahdollisimman nuorena, miehen valtikan alle, niin rauha säilyy yhteiskunnassa... No. Pois sellainen hindulaisesta hurskaudesta, eikö totta?

lalita kirjoitti:

Kovin on poikkeuksellista kuitenkin tuo naisten mukanaolo aktiivisina opettajina noissa kuvioissa (diksha-guruina; viittaan hyperlinkkeihin). Ei kyllä yllättävää, sinänsä. Mutta onko opillisia perusteita, vaiko vain sosiaalisia (vaikkapa sastrojen virhetulkinnasta syntyneitä)?

Islamissahan vastaava väännös on, että on yksinomaan naisten (himokkuuden) vika, jos mies häiriintyy ja tekee seksuaalirikoksia - sillähän ei tietenkään ole mitään tekemistä miesten itsensä kanssa... Mitäs pukeutuvat niin häiritsevästi jne.Kaikki naiset vaan naimisiin mahdollisimman nuorena, miehen valtikan alle, niin rauha säilyy yhteiskunnassa... No. Pois sellainen hindulaisesta hurskaudesta, eikö totta?

Lue lisää

### Kovin on poikkeuksellista kuitenkin tuo naisten mukanaolo aktiivisina opettajina noissa kuvioissa (diksha-guruina; viittaan hyperlinkkeihin). ###

En tiedä onko "poikkeuksellinen" tuohon kuvaavin sana, ottaen huomioon että tuossa tuotiin esille useita oppilasketjuja, joissa oli runsaasti naispuolisia edustajia, yhdessä jopa puolet ja toisessa 90%.




### Mutta onko opillisia perusteita, vaiko vain sosiaalisia (vaikkapa sastrojen virhetulkinnasta syntyneitä)? ###

Hyvin pitkälle sosiaalisista syistä tässä käsittääkseni puhutaan; sosiaalisista syistä, jotka ovat sittemmin kirjallisuudessa luonnollisestikin heijastuneet. Ja joita jotkut ovat sittemmin myös teologisoineet.

Esimerkiksi muslimivaikutteet ovat oman leimansa jättäneet esimerkiksi pohjois-Intian "hurskaiden" naisten asukoodiin. Varmastikin tällaisten elementtien läsnäolo yhteiskunnassa luo ilmapiirin, joka on suotuisa kasvualusta sukupuolierottelulle.

Mainitaan mielenkiintoisena seikkana se, että monastisen Gaudiya Mathan ulkopuolella en ole kenenkään Gaudiya Vaishnavan kuullut väheksyvän jonkun pätevyyttä guruksi ainoastaan sukupuolen johdosta.

Madhava kirjoitti:

### Kovin on poikkeuksellista kuitenkin tuo naisten mukanaolo aktiivisina opettajina noissa kuvioissa (diksha-guruina; viittaan hyperlinkkeihin). ###

En tiedä onko "poikkeuksellinen" tuohon kuvaavin sana, ottaen huomioon että tuossa tuotiin esille useita oppilasketjuja, joissa oli runsaasti naispuolisia edustajia, yhdessä jopa puolet ja toisessa 90%.




### Mutta onko opillisia perusteita, vaiko vain sosiaalisia (vaikkapa sastrojen virhetulkinnasta syntyneitä)? ###

Hyvin pitkälle sosiaalisista syistä tässä käsittääkseni puhutaan; sosiaalisista syistä, jotka ovat sittemmin kirjallisuudessa luonnollisestikin heijastuneet. Ja joita jotkut ovat sittemmin myös teologisoineet.

Esimerkiksi muslimivaikutteet ovat oman leimansa jättäneet esimerkiksi pohjois-Intian "hurskaiden" naisten asukoodiin. Varmastikin tällaisten elementtien läsnäolo yhteiskunnassa luo ilmapiirin, joka on suotuisa kasvualusta sukupuolierottelulle.

Mainitaan mielenkiintoisena seikkana se, että monastisen Gaudiya Mathan ulkopuolella en ole kenenkään Gaudiya Vaishnavan kuullut väheksyvän jonkun pätevyyttä guruksi ainoastaan sukupuolen johdosta.

Lue lisää

--- En tiedä onko "poikkeuksellinen" tuohon kuvaavin sana, ottaen huomioon että tuossa tuotiin esille useita oppilasketjuja, joissa oli runsaasti naispuolisia edustajia, yhdessä jopa puolet ja toisessa 90%. ---

Tämä olisi tärkeää ymmärtää ja nostaa esille paremmin. Sehän on esimerkilistä, jos näin todella on. Jostain syystä vain esim. 6 goswamia nyt sattuivat olemaan miehiä, heihinhän usein palataan. Chaitanya-caritamritassa on kyllä miesbhaktoilla äidit ja vaimot mainittuna, mutta ei aktiivisina toimijoina. Muttamutta. Kullakin ajalla on omat pintailmiönsä, tottakai. Jos todella pitää paikkansa tuo alussa lainaamani teksti, onhan se todella ansiokas huomio ja ansaitsisi itseasiassa jopa hieman enemmän esiinnostamista. Monastisuushan ei ole riittävä peruste sinänsä mihinkään sukupuoliperustaiseen diskriminointiin, ivaan se on tseasiassa varsin heikko perustelu (tässä nyt menen seksuaalisuudessa kysymyksiin, jossa tarkastellaan muutakin kuin heteroseksuaalista seksuaalisuutta).

lalita kirjoitti:

--- En tiedä onko "poikkeuksellinen" tuohon kuvaavin sana, ottaen huomioon että tuossa tuotiin esille useita oppilasketjuja, joissa oli runsaasti naispuolisia edustajia, yhdessä jopa puolet ja toisessa 90%. ---

Tämä olisi tärkeää ymmärtää ja nostaa esille paremmin. Sehän on esimerkilistä, jos näin todella on. Jostain syystä vain esim. 6 goswamia nyt sattuivat olemaan miehiä, heihinhän usein palataan. Chaitanya-caritamritassa on kyllä miesbhaktoilla äidit ja vaimot mainittuna, mutta ei aktiivisina toimijoina. Muttamutta. Kullakin ajalla on omat pintailmiönsä, tottakai. Jos todella pitää paikkansa tuo alussa lainaamani teksti, onhan se todella ansiokas huomio ja ansaitsisi itseasiassa jopa hieman enemmän esiinnostamista. Monastisuushan ei ole riittävä peruste sinänsä mihinkään sukupuoliperustaiseen diskriminointiin, ivaan se on tseasiassa varsin heikko perustelu (tässä nyt menen seksuaalisuudessa kysymyksiin, jossa tarkastellaan muutakin kuin heteroseksuaalista seksuaalisuutta).

Lue lisää

Onhan noita ollut tosiaan melkolailla, olen monissa oppilasketjuissa nähnyt naisia edustettuina.

Tuolla on varmastikin paljon tekemistä Nitain vaimon, Jahnavan, roolin kanssa. Tämä nimittäin on varsin monen nykyisen oppilasketjun alkujuurena, myös omassakin tapauksessani.

Tosiaan pitkälle sosiaalisista, kulttuurisidonnaisista syistä johtuen tuo laajemmalle yleisölle kohdennettu guruus on usein jätetty miesväen heiniksi, ei sitä käy kiistäminen. Esimerkiksi suuren yleisön edessä luennoitsijoina luulen, ettei kovinkaan moni näistä edellämainituista naisista ole toiminut.

Mutta ei hätä tämän näköinen; kulttuurit muuttuvat, ja ennakkotapaukset ovat paikallaan... Tämän vähemmän monastisen "klassisen" tradition saadessa laajemmalti jalansijaa läntisellä pallonpuoliskolla, ja siinä samassa vuosikymmenten varrella Intiankin kulttuuriarvojen kehittyessä, tilanne saattaa näyttää varsin erilaiselta.

Madhava kirjoitti:

Onhan noita ollut tosiaan melkolailla, olen monissa oppilasketjuissa nähnyt naisia edustettuina.

Tuolla on varmastikin paljon tekemistä Nitain vaimon, Jahnavan, roolin kanssa. Tämä nimittäin on varsin monen nykyisen oppilasketjun alkujuurena, myös omassakin tapauksessani.

Tosiaan pitkälle sosiaalisista, kulttuurisidonnaisista syistä johtuen tuo laajemmalle yleisölle kohdennettu guruus on usein jätetty miesväen heiniksi, ei sitä käy kiistäminen. Esimerkiksi suuren yleisön edessä luennoitsijoina luulen, ettei kovinkaan moni näistä edellämainituista naisista ole toiminut.

Mutta ei hätä tämän näköinen; kulttuurit muuttuvat, ja ennakkotapaukset ovat paikallaan... Tämän vähemmän monastisen "klassisen" tradition saadessa laajemmalti jalansijaa läntisellä pallonpuoliskolla, ja siinä samassa vuosikymmenten varrella Intiankin kulttuuriarvojen kehittyessä, tilanne saattaa näyttää varsin erilaiselta.

Lue lisää

Vaikka kuinka suopea ja ystävällinen haluaisinkin olla, on nyt muutama seikka vielä selvitettävä.

Ensinnäkin, Bhagavad-gitaan: käsitys naisesta epäitsenäisenä tai vähemmän korkea-arvoiseksi katsottavana on kuitenkin sitkeässä, eikä se sieltä sanskriitista katoa vaikka miten pestäisiin pois epämieluisat kommentaarit. Vaikka perustellusti voi väittää, että kommentoija on ylitulkinnut ja suhteettomasti asiaa korostanut, niin kylläpä ne tekstin tasolle vaan tuntuvat aina jäävän. Tarkkaan ottaen mitä kaikkea noilta riveiltä voitaisiinkaan lukea ja tulkita on vielä erikseen ja siinä voisimme mennä vieläkin syvemmälle, mutta ei nyt mennä sellaiseen tekstien tulkinnan käsiteviidakkoon (pitäisi esitellä liuta työkaluja nimittäin ensin). On toki vielä erikseen se, mitä alkuperäisellä Bhagavad-gitalla ylipäätään tarkoitetaan eli dateeraukseenkin voisi kiinnittää oman huomionsa. Mutta leikitään nyt näillä pelinappuloilla ihan vaan (vaikka tähän liittyen ei aina leikinasia olekaan se, että Gitasta johdetuilla "teologisilla totuuksilla" on ollut käytännön elämän kannalta kauaskantoiset sosiaaliset seurauksensa).

Madhava(nanda) uvaca 1, ihan Bhagavad-gitaa suoraan lainaten siis:

-- [Arjuna pelkäsi] yksin jääneiden naisten "saastumista", joko näiden omasta toiveesta tai muiden väkivalloin tekemänä --

ja sitten vielä se kohta on erikseen, jossa naiset nähdään "pelastuskelpoisina", vaikka ovatkin (raukat) rinnastettavissa lapsiin jne. Kohta lienee tuttu. Toisinsanoen.

Madhava(nanda) uvaca 2 ja edelleen, ihan Bhagavad-gitaa suoraan lainaten:

-- vaikka naiset, työläiset ja kauppiasluokka eivät olekaan ylhäissyntyisiä --


Hieman tuonkin sävyttämänä (vaikka en kyllä lähtökohtaisesti sen vuoksi). Back to the basics. Eli.

Kerrotko vielä, minkälaisen laskutoimituksen suorititkaan naisten osuutta laskiessasi? Vaikka määrä ei olekaan se keskeinen (vaan laatu tietenkin), miten kvantifiointisi teitkään? Miten lukujen valossa oikeutettua onkaan siis todeta, että naiset yhä edelleen ovat vähemmistö Krishna-tradition henkisinä opettajina (kun koko traditio seuraajineen mukaanluetaan ja huomioidaan).

Mutta sitten tuo mukavin juttu tätä asiaa ajatellen:

--- [-]kulttuurit muuttuvat, ja ennakkotapaukset ovat paikallaan... Tämän vähemmän monastisen "klassisen" tradition saadessa laajemmalti jalansijaa läntisellä pallonpuoliskolla, ja siinä samassa vuosikymmenten varrella Intiankin kulttuuriarvojen kehittyessä, tilanne saattaa näyttää varsin erilaiselta. ---


Ettei nyt kuitenkaan sorruttaisi ihan huijaamaankaan noilla luvuilla, kun ehdit, esittele toki algoritmisi ja siihen sijoittelemasi digitit lähteineen, niin sillähän siitä päästään tuloksetkin toteamaan.

(Niin, ennakkotapaushan ilahduttavasta uudesta kehityksestä saattaisi varmaan löytyä omasta takaa sieltäkinpäin jo tälläkin hetkellä...!)

lalita kirjoitti:

Vaikka kuinka suopea ja ystävällinen haluaisinkin olla, on nyt muutama seikka vielä selvitettävä.

Ensinnäkin, Bhagavad-gitaan: käsitys naisesta epäitsenäisenä tai vähemmän korkea-arvoiseksi katsottavana on kuitenkin sitkeässä, eikä se sieltä sanskriitista katoa vaikka miten pestäisiin pois epämieluisat kommentaarit. Vaikka perustellusti voi väittää, että kommentoija on ylitulkinnut ja suhteettomasti asiaa korostanut, niin kylläpä ne tekstin tasolle vaan tuntuvat aina jäävän. Tarkkaan ottaen mitä kaikkea noilta riveiltä voitaisiinkaan lukea ja tulkita on vielä erikseen ja siinä voisimme mennä vieläkin syvemmälle, mutta ei nyt mennä sellaiseen tekstien tulkinnan käsiteviidakkoon (pitäisi esitellä liuta työkaluja nimittäin ensin). On toki vielä erikseen se, mitä alkuperäisellä Bhagavad-gitalla ylipäätään tarkoitetaan eli dateeraukseenkin voisi kiinnittää oman huomionsa. Mutta leikitään nyt näillä pelinappuloilla ihan vaan (vaikka tähän liittyen ei aina leikinasia olekaan se, että Gitasta johdetuilla "teologisilla totuuksilla" on ollut käytännön elämän kannalta kauaskantoiset sosiaaliset seurauksensa).

Madhava(nanda) uvaca 1, ihan Bhagavad-gitaa suoraan lainaten siis:

-- [Arjuna pelkäsi] yksin jääneiden naisten "saastumista", joko näiden omasta toiveesta tai muiden väkivalloin tekemänä --

ja sitten vielä se kohta on erikseen, jossa naiset nähdään "pelastuskelpoisina", vaikka ovatkin (raukat) rinnastettavissa lapsiin jne. Kohta lienee tuttu. Toisinsanoen.

Madhava(nanda) uvaca 2 ja edelleen, ihan Bhagavad-gitaa suoraan lainaten:

-- vaikka naiset, työläiset ja kauppiasluokka eivät olekaan ylhäissyntyisiä --


Hieman tuonkin sävyttämänä (vaikka en kyllä lähtökohtaisesti sen vuoksi). Back to the basics. Eli.

Kerrotko vielä, minkälaisen laskutoimituksen suorititkaan naisten osuutta laskiessasi? Vaikka määrä ei olekaan se keskeinen (vaan laatu tietenkin), miten kvantifiointisi teitkään? Miten lukujen valossa oikeutettua onkaan siis todeta, että naiset yhä edelleen ovat vähemmistö Krishna-tradition henkisinä opettajina (kun koko traditio seuraajineen mukaanluetaan ja huomioidaan).

Mutta sitten tuo mukavin juttu tätä asiaa ajatellen:

--- [-]kulttuurit muuttuvat, ja ennakkotapaukset ovat paikallaan... Tämän vähemmän monastisen "klassisen" tradition saadessa laajemmalti jalansijaa läntisellä pallonpuoliskolla, ja siinä samassa vuosikymmenten varrella Intiankin kulttuuriarvojen kehittyessä, tilanne saattaa näyttää varsin erilaiselta. ---


Ettei nyt kuitenkaan sorruttaisi ihan huijaamaankaan noilla luvuilla, kun ehdit, esittele toki algoritmisi ja siihen sijoittelemasi digitit lähteineen, niin sillähän siitä päästään tuloksetkin toteamaan.

(Niin, ennakkotapaushan ilahduttavasta uudesta kehityksestä saattaisi varmaan löytyä omasta takaa sieltäkinpäin jo tälläkin hetkellä...!)

Lue lisää

### Ensinnäkin, Bhagavad-gitaan: käsitys naisesta epäitsenäisenä tai vähemmän korkea-arvoiseksi katsottavana on kuitenkin sitkeässä, eikä se sieltä sanskriitista katoa vaikka miten pestäisiin pois epämieluisat kommentaarit. ###

Niin, siellähän ovat nämä kaksi kohtaa joissa sivutaan nais-asiaa.

Ensimmäistä (1.40), jossa todetaan mahdollisuus naisten rappeutumisesta (praduSyanti), en näe ongelmallisena tasa-arvokysymysten jne. kannalta. Onhan käsittääkseni naisten suojelu seksuaaliselta ahdistelulta työpaikoilla tms. nykyäänkin yleisesti puhuttu teema, eikä sitä käsittääkseni nähdä sovinistien juonena.

Ja siitä toisesta.

### ja sitten vielä se kohta on erikseen, jossa naiset nähdään "pelastuskelpoisina", vaikka ovatkin (raukat) rinnastettavissa lapsiin jne. Kohta lienee tuttu. ###

Ei lapsiin. (9.32) Tuossa naiset rinnastetaan työläisiin ja kauppaa käyvään kastiin. (Joita valta-osa yhteiskunnasta oli, ja on edelleen työnsä puolesta kautta maailman.)

Mielenkiintoisena nyanssina tähän lisättäköön, että Gaudiya Mathan ja joidenkin muiden uudistusmielisten hinduliikkeiden tuolla puolen harvan länsimaisen ajatellaan kuuluvan ensimmäiseenkään kastiin, kastittomia olemme kaikki tyynni.

Katselin kommentaareja läpi, josko vaikka löytyisi tiedonjyväsiä valottamaan tuon alhaisen syntymän (pApa-yonayaH) määritelmää. Madhusudana viittaa näiden Veedojen opiskelemattomuuteen. Ja tämähän taas pitkälle on näitä kulttuurillisista syistä johtuvia asioita. Eli ei tuostakaan suoran teologista naisen alemmuutta saa tuotua esiin kovinkaan vakavana tapauksena.


### Kerrotko vielä, minkälaisen laskutoimituksen suorititkaan naisten osuutta laskiessasi? Vaikka määrä ei olekaan se keskeinen (vaan laatu tietenkin), miten kvantifiointisi teitkään? Miten lukujen valossa oikeutettua onkaan siis todeta, että naiset yhä edelleen ovat vähemmistö Krishna-tradition henkisinä opettajina (kun koko traditio seuraajineen mukaanluetaan ja huomioidaan). ###

Varsin rajoitetun otoksen, eli niiden paramparojen pohjalta, joihin tällä hetkellä pääsin käsiksi. Tuossa topikissa muistaakseni niitä jokusen esittelinkin.

Vähemmistä naiset kiistatta ovat, ei sitä käy kieltäminen. Tämän vähemmistönä olemisen syyt ovat sitten asia erikseen. Esimerkiksi yhteiskunnan tarpeet, jos miehen profiililla saa sanoman paremmin läpi, niin... Ja tietenkin omasta kasvatuksesta jne. johtuva oma asennoituminen naisen asemaan, taas tässä edellämainitun yhteiskunnan keskellä, sekä muiden asennoituminen samaan.

Tässä muutama datan palanen:

* * * * * * * * * *

I noted down the numbers for seven guru-pranalis I currently have access to. They are as follows:

1. Lineage descending from Jahnava Thakurani and Narayani Devi down to Prana Gopal Goswami, a respected acarya of the sampradaya in the early 1900's in Bengal: 2 men, 9 ladies.
2. Lineage descending from Lokanatha Gosvami and Narottama Das Thakura down to Siddha Sakhicaran Das Babaji: 10 men.
3. Lineage descending from Advaita Acarya and his son Krishna Mishra down to Nikunja Gopal Goswami of Navadvip: 6 men, 6 ladies.
4. Lineage descending from Jahnava Thakurani and Dhananjaya Pandit down to Kunjabihari Das Babaji: 13 men, 1 lady.
5. Lineage descending from Lokanatha Gosvami and Narottama Das Thakura down to Jnanananda Cakravarti Thakura: 10 men, 7 ladies.
6. Lineage descending from Jahnava Thakurani down to Tinkadi Goswami: 14 men.
7. Lineage descending from Jahnava Thakurani down to Bhaktivinoda Thakura: 8 men, 4 ladies.

This makes a total of 62 men and 27 ladies. That makes quite exactly a good 30% slice of ladies out of the total 89 gurus in the lines given above. It should give us an idea of the general pattern to be expected out there among our tradition.

* * * * * * * * * *

Josko tuosta jotain saisi iloa irti?

Madhava kirjoitti:

### Ensinnäkin, Bhagavad-gitaan: käsitys naisesta epäitsenäisenä tai vähemmän korkea-arvoiseksi katsottavana on kuitenkin sitkeässä, eikä se sieltä sanskriitista katoa vaikka miten pestäisiin pois epämieluisat kommentaarit. ###

Niin, siellähän ovat nämä kaksi kohtaa joissa sivutaan nais-asiaa.

Ensimmäistä (1.40), jossa todetaan mahdollisuus naisten rappeutumisesta (praduSyanti), en näe ongelmallisena tasa-arvokysymysten jne. kannalta. Onhan käsittääkseni naisten suojelu seksuaaliselta ahdistelulta työpaikoilla tms. nykyäänkin yleisesti puhuttu teema, eikä sitä käsittääkseni nähdä sovinistien juonena.

Ja siitä toisesta.

### ja sitten vielä se kohta on erikseen, jossa naiset nähdään "pelastuskelpoisina", vaikka ovatkin (raukat) rinnastettavissa lapsiin jne. Kohta lienee tuttu. ###

Ei lapsiin. (9.32) Tuossa naiset rinnastetaan työläisiin ja kauppaa käyvään kastiin. (Joita valta-osa yhteiskunnasta oli, ja on edelleen työnsä puolesta kautta maailman.)

Mielenkiintoisena nyanssina tähän lisättäköön, että Gaudiya Mathan ja joidenkin muiden uudistusmielisten hinduliikkeiden tuolla puolen harvan länsimaisen ajatellaan kuuluvan ensimmäiseenkään kastiin, kastittomia olemme kaikki tyynni.

Katselin kommentaareja läpi, josko vaikka löytyisi tiedonjyväsiä valottamaan tuon alhaisen syntymän (pApa-yonayaH) määritelmää. Madhusudana viittaa näiden Veedojen opiskelemattomuuteen. Ja tämähän taas pitkälle on näitä kulttuurillisista syistä johtuvia asioita. Eli ei tuostakaan suoran teologista naisen alemmuutta saa tuotua esiin kovinkaan vakavana tapauksena.


### Kerrotko vielä, minkälaisen laskutoimituksen suorititkaan naisten osuutta laskiessasi? Vaikka määrä ei olekaan se keskeinen (vaan laatu tietenkin), miten kvantifiointisi teitkään? Miten lukujen valossa oikeutettua onkaan siis todeta, että naiset yhä edelleen ovat vähemmistö Krishna-tradition henkisinä opettajina (kun koko traditio seuraajineen mukaanluetaan ja huomioidaan). ###

Varsin rajoitetun otoksen, eli niiden paramparojen pohjalta, joihin tällä hetkellä pääsin käsiksi. Tuossa topikissa muistaakseni niitä jokusen esittelinkin.

Vähemmistä naiset kiistatta ovat, ei sitä käy kieltäminen. Tämän vähemmistönä olemisen syyt ovat sitten asia erikseen. Esimerkiksi yhteiskunnan tarpeet, jos miehen profiililla saa sanoman paremmin läpi, niin... Ja tietenkin omasta kasvatuksesta jne. johtuva oma asennoituminen naisen asemaan, taas tässä edellämainitun yhteiskunnan keskellä, sekä muiden asennoituminen samaan.

Tässä muutama datan palanen:

* * * * * * * * * *

I noted down the numbers for seven guru-pranalis I currently have access to. They are as follows:

1. Lineage descending from Jahnava Thakurani and Narayani Devi down to Prana Gopal Goswami, a respected acarya of the sampradaya in the early 1900's in Bengal: 2 men, 9 ladies.
2. Lineage descending from Lokanatha Gosvami and Narottama Das Thakura down to Siddha Sakhicaran Das Babaji: 10 men.
3. Lineage descending from Advaita Acarya and his son Krishna Mishra down to Nikunja Gopal Goswami of Navadvip: 6 men, 6 ladies.
4. Lineage descending from Jahnava Thakurani and Dhananjaya Pandit down to Kunjabihari Das Babaji: 13 men, 1 lady.
5. Lineage descending from Lokanatha Gosvami and Narottama Das Thakura down to Jnanananda Cakravarti Thakura: 10 men, 7 ladies.
6. Lineage descending from Jahnava Thakurani down to Tinkadi Goswami: 14 men.
7. Lineage descending from Jahnava Thakurani down to Bhaktivinoda Thakura: 8 men, 4 ladies.

This makes a total of 62 men and 27 ladies. That makes quite exactly a good 30% slice of ladies out of the total 89 gurus in the lines given above. It should give us an idea of the general pattern to be expected out there among our tradition.

* * * * * * * * * *

Josko tuosta jotain saisi iloa irti?

Lue lisää

Ymmärrän. Nostan muutaman kohdan vielä, mutta mitään hätäähän näiden asioiden kanssa ei siis ole. Selviäväthän ne aikanaan.

--- naisten suojelu seksuaaliselta ahdistelulta työpaikoilla tms. nykyäänkin yleisesti puhuttu teema, eikä sitä käsittääkseni nähdä sovinistien juonena ---

Tähän on tultu, monen mielestä, juuri niiden seurausten vuoksi, joita patriarkaalisella uskonnollisella opetuksella on ollut. Kai se pyhien tekstien tulkinnaksi menisi taas. Tiedämmeköhän edes muista malleista tänä päivänä?Voimmeko olla varmoja, ettei toisenlaisiakin aikoja olisi koettu?

Gitan dateeraus on varmaan hankala asia. Ehkäpä siksi kuuden goswamin opetukset ovatkin entistä rakkaampi tiedonlähde. Mutta kuten useaan otteeseen olet maininnut, "out there"-tietolähde on vielä osin avaamaton aarreaitta meille länsimaalaisille (vaikka minä tästäkin voisin ottaa toisen näkökulman, se ei olisi nyt sopivaa).

Sinäkö et muuten näe ongelmana sitäkään, että suhtautumistapa länsimaisiin ihmisiin on , no, ei kovin arvostava? Jagannath Mandirissa, siis Jagannath Purissa, on valittu varsin äärimmäinen ortodoksihindulainen suhtautumistapa, kun sisäänpääsyssä erotellaan jo varsin ankaraan tapaan toivotut pyhiinvaeltajat ei-toivotuista ihonvärin perusteella (tai sitten heillä on jotkut muut radarit, mutta kuitenkin)... Ei kai senkään tietenkään ongelma tarvitse olla. Ihmettelin vain.

Sovinismista en osaa sanoa, sillä se jos mikä on melko hämärä käsite, samoin sen käyttöyhteydet. Vaikka kyllähän sen merkitys puhekielessä on vakiintunut ja tarkoittaa miesten naisia kohtaan harjoittamaa syrjintää. (Chauvinismihan on vielä erikseen sitten.) Taidan silti ymmärtää, mitä tarkoitat. Mitään salajuonia en kyllä etsiskellyt, ovat usein tiedostamattomia tuollaisten ongelmien alkujuuret. Kuten mainitsit, kasvatuksessakin on voinut olla erilaisia piilo-opseja. Niin näyttäisi tutkimusten valossa olevankin ja varsin korkeallakin koulutuksen tasolla.

Jos nyt jotain toista lähestymistapaa etsisi, Clarissa Pinkola Estes on työssään tuonut ainakin varsin mielenkiintoisen näkökulman toisaalla, kulttuurisessa yhteydessä ja (jungilaisena) kliinisenä psykologina. Kiinnostava opus on "Women Who Run with the Wolves" jo kansanperinteen tuntemuksenkin kannalta. Mutta eihän sitä kai missään yliopistossa varmaan opeteta, vaikka henkilöllä oma vahva akateeminen taustansa onkin.

lalita kirjoitti:

Ymmärrän. Nostan muutaman kohdan vielä, mutta mitään hätäähän näiden asioiden kanssa ei siis ole. Selviäväthän ne aikanaan.

--- naisten suojelu seksuaaliselta ahdistelulta työpaikoilla tms. nykyäänkin yleisesti puhuttu teema, eikä sitä käsittääkseni nähdä sovinistien juonena ---

Tähän on tultu, monen mielestä, juuri niiden seurausten vuoksi, joita patriarkaalisella uskonnollisella opetuksella on ollut. Kai se pyhien tekstien tulkinnaksi menisi taas. Tiedämmeköhän edes muista malleista tänä päivänä?Voimmeko olla varmoja, ettei toisenlaisiakin aikoja olisi koettu?

Gitan dateeraus on varmaan hankala asia. Ehkäpä siksi kuuden goswamin opetukset ovatkin entistä rakkaampi tiedonlähde. Mutta kuten useaan otteeseen olet maininnut, "out there"-tietolähde on vielä osin avaamaton aarreaitta meille länsimaalaisille (vaikka minä tästäkin voisin ottaa toisen näkökulman, se ei olisi nyt sopivaa).

Sinäkö et muuten näe ongelmana sitäkään, että suhtautumistapa länsimaisiin ihmisiin on , no, ei kovin arvostava? Jagannath Mandirissa, siis Jagannath Purissa, on valittu varsin äärimmäinen ortodoksihindulainen suhtautumistapa, kun sisäänpääsyssä erotellaan jo varsin ankaraan tapaan toivotut pyhiinvaeltajat ei-toivotuista ihonvärin perusteella (tai sitten heillä on jotkut muut radarit, mutta kuitenkin)... Ei kai senkään tietenkään ongelma tarvitse olla. Ihmettelin vain.

Sovinismista en osaa sanoa, sillä se jos mikä on melko hämärä käsite, samoin sen käyttöyhteydet. Vaikka kyllähän sen merkitys puhekielessä on vakiintunut ja tarkoittaa miesten naisia kohtaan harjoittamaa syrjintää. (Chauvinismihan on vielä erikseen sitten.) Taidan silti ymmärtää, mitä tarkoitat. Mitään salajuonia en kyllä etsiskellyt, ovat usein tiedostamattomia tuollaisten ongelmien alkujuuret. Kuten mainitsit, kasvatuksessakin on voinut olla erilaisia piilo-opseja. Niin näyttäisi tutkimusten valossa olevankin ja varsin korkeallakin koulutuksen tasolla.

Jos nyt jotain toista lähestymistapaa etsisi, Clarissa Pinkola Estes on työssään tuonut ainakin varsin mielenkiintoisen näkökulman toisaalla, kulttuurisessa yhteydessä ja (jungilaisena) kliinisenä psykologina. Kiinnostava opus on "Women Who Run with the Wolves" jo kansanperinteen tuntemuksenkin kannalta. Mutta eihän sitä kai missään yliopistossa varmaan opeteta, vaikka henkilöllä oma vahva akateeminen taustansa onkin.

Lue lisää

### Tähän on tultu, monen mielestä, juuri niiden seurausten vuoksi, joita patriarkaalisella uskonnollisella opetuksella on ollut. Kai se pyhien tekstien tulkinnaksi menisi taas. ###

Ei tuota käy kiistäminen, käsi kädessähän nuo uskonto ja (patriarkaalinen) yhteiskunta ovat menneinä aikoina kulkeneet, ja kulkenevat paljolti vieläkin. Lähinnä kai se, mitä tässä ajan takaa on se, ettei teologiassa itsessään ole mitään sellaista, joka *velvoittaisi* naisten alistamiseen.

Patriarkaalisen yhteiskunnan olettaisin olevan perua vuodelta nuija ja keppi, jolloin raa'alla lihasvoimalla mitattiin yhteisön johtajuus, ja fyysisesti vahvemmat pärjäsivät. Ei tuollaisesta geneettisestä samskarasta niin vain eroon päästäkään.


### Gitan dateeraus on varmaan hankala asia. Ehkäpä siksi kuuden goswamin opetukset ovatkin entistä rakkaampi tiedonlähde. ###

Juuri nimenomaan näin. nAnA-zAstra-vicAranaika nipunau sad-dharma saMsthApakau. He kävivät läpi valtaisan määrän kirjoituksia, ja toivat esiin ne fiksut osa-alueet, jotka oikeasti liittyvät bhaktin harjoittamiseen.


### Sinäkö et muuten näe ongelmana sitäkään, että suhtautumistapa länsimaisiin ihmisiin on , no, ei kovin arvostava? Jagannath Mandirissa, siis Jagannath Purissa, on valittu varsin äärimmäinen ortodoksihindulainen suhtautumistapa, kun sisäänpääsyssä erotellaan jo varsin ankaraan tapaan toivotut pyhiinvaeltajat ei-toivotuista ihonvärin perusteella (tai sitten heillä on jotkut muut radarit, mutta kuitenkin)... Ei kai senkään tietenkään ongelma tarvitse olla. Ihmettelin vain. ###

No en sinänsä. Muistathan esimerkiksi tarinan Rupasta ja Sanatanasta sekä Haridasasta purissa, kuinka nämä kulkivat eri reittiä kun Jagannathan Pujarit välttääkseen "saastuttamasta" näitä puhtaita pappis-ihmisiä. Chaitanya oli tyytyväinen nähdessään näiden nöyryyden.

Antaa ihmisten ajatella mitä haluavat. En näe meriittiä siinä, että lähdetään henkselit paukkuen ja suurella suulla promoamaan omaa asemaa länsimaisena jotenkin varsin ylhäisenä. Ne, jotka ymmärtävät kirjoitusten opetukset aatmanista ja kaikkien yhtäläisestä valmiudesta bhaktin harjoittamiseen, toki suhtautuvat erilailla. Enkä yhtään pistä pahaksi, vaikka ne muut sitten pysyisivätkin vähän kauempana.

Madhava kirjoitti:

### Tähän on tultu, monen mielestä, juuri niiden seurausten vuoksi, joita patriarkaalisella uskonnollisella opetuksella on ollut. Kai se pyhien tekstien tulkinnaksi menisi taas. ###

Ei tuota käy kiistäminen, käsi kädessähän nuo uskonto ja (patriarkaalinen) yhteiskunta ovat menneinä aikoina kulkeneet, ja kulkenevat paljolti vieläkin. Lähinnä kai se, mitä tässä ajan takaa on se, ettei teologiassa itsessään ole mitään sellaista, joka *velvoittaisi* naisten alistamiseen.

Patriarkaalisen yhteiskunnan olettaisin olevan perua vuodelta nuija ja keppi, jolloin raa'alla lihasvoimalla mitattiin yhteisön johtajuus, ja fyysisesti vahvemmat pärjäsivät. Ei tuollaisesta geneettisestä samskarasta niin vain eroon päästäkään.


### Gitan dateeraus on varmaan hankala asia. Ehkäpä siksi kuuden goswamin opetukset ovatkin entistä rakkaampi tiedonlähde. ###

Juuri nimenomaan näin. nAnA-zAstra-vicAranaika nipunau sad-dharma saMsthApakau. He kävivät läpi valtaisan määrän kirjoituksia, ja toivat esiin ne fiksut osa-alueet, jotka oikeasti liittyvät bhaktin harjoittamiseen.


### Sinäkö et muuten näe ongelmana sitäkään, että suhtautumistapa länsimaisiin ihmisiin on , no, ei kovin arvostava? Jagannath Mandirissa, siis Jagannath Purissa, on valittu varsin äärimmäinen ortodoksihindulainen suhtautumistapa, kun sisäänpääsyssä erotellaan jo varsin ankaraan tapaan toivotut pyhiinvaeltajat ei-toivotuista ihonvärin perusteella (tai sitten heillä on jotkut muut radarit, mutta kuitenkin)... Ei kai senkään tietenkään ongelma tarvitse olla. Ihmettelin vain. ###

No en sinänsä. Muistathan esimerkiksi tarinan Rupasta ja Sanatanasta sekä Haridasasta purissa, kuinka nämä kulkivat eri reittiä kun Jagannathan Pujarit välttääkseen "saastuttamasta" näitä puhtaita pappis-ihmisiä. Chaitanya oli tyytyväinen nähdessään näiden nöyryyden.

Antaa ihmisten ajatella mitä haluavat. En näe meriittiä siinä, että lähdetään henkselit paukkuen ja suurella suulla promoamaan omaa asemaa länsimaisena jotenkin varsin ylhäisenä. Ne, jotka ymmärtävät kirjoitusten opetukset aatmanista ja kaikkien yhtäläisestä valmiudesta bhaktin harjoittamiseen, toki suhtautuvat erilailla. Enkä yhtään pistä pahaksi, vaikka ne muut sitten pysyisivätkin vähän kauempana.

Lue lisää

Juuri niin. Ihan täällä kaiken ylpeänä toteamamme kehittyneisyyden ja alati kiihtyvän kilpailukohelluksen keskellä kun elelemme, onkin varsin virkistävää vaihtelua ottaa tuo näkökulma, jonka mainitset.

--- Ne, jotka ymmärtävät kirjoitusten opetukset aatmanista ja kaikkien yhtäläisestä valmiudesta bhaktin harjoittamiseen, toki suhtautuvat erilailla. Enkä yhtään pistä pahaksi, vaikka ne muut sitten pysyisivätkin vähän kauempana. ---

Vaikka en minä vieläkään ymmärrä, miten korkealle kehittyneet ihmiset sillätavoin toimivat kuin Purissa tekevät. Mutta onhan tuo jos ei muuten, niin strategisesti oivallinen siirto tuo nöyryys (mistä kuitenkaan ei varmaan välttämättä mainitsemiesi henkilöiden kohdalla ollut kysymys). Itse ymmärrän sen vain niin, että korkea-arvoisena itseään pitävää ihmistä kohtaan on vain visasta säilyttää kunnioittava välimatka. Ovat ärtsyjä ja riidanhaluisiakin joskus (mitä nyt en tietenkään suoralta kädelta menisi sanomaan Purin Jagannath-pujareista). Purista kyllä löytyy vaikka mitä nektaria kyllä muuten, eikä tuo ole ongelma (vaikka ymmärrykseni asiasta itselläni olisikin vasta varhaisella kehitysasteella).

Vastapainoa se tuo, hyvä niin. Onpahan aika erikoista noin ykskaks yllättäen läntiseen elämäntapaan vahvasti sitoutuneelle nyt ainakin.

Jos vaikka ei niin ajattelisi, että henkselit paukkuen, niin kyllähän Intia länsimaalaiselle on surkea kehitysmaa monin tavoin. Tosin nyt, teknologiabuumin mainingeissa uudenlainen utelias kiinnostus lienee tuota maata kohtaan taas herännyt... Siellähän on kuitenkin se oma kansanosansa, joka kovin länsimaista elämäntapaa myös tavoitteleekin (hyvinvointeineen, toki syitä lienee monia).

lalita kirjoitti:

Juuri niin. Ihan täällä kaiken ylpeänä toteamamme kehittyneisyyden ja alati kiihtyvän kilpailukohelluksen keskellä kun elelemme, onkin varsin virkistävää vaihtelua ottaa tuo näkökulma, jonka mainitset.

--- Ne, jotka ymmärtävät kirjoitusten opetukset aatmanista ja kaikkien yhtäläisestä valmiudesta bhaktin harjoittamiseen, toki suhtautuvat erilailla. Enkä yhtään pistä pahaksi, vaikka ne muut sitten pysyisivätkin vähän kauempana. ---

Vaikka en minä vieläkään ymmärrä, miten korkealle kehittyneet ihmiset sillätavoin toimivat kuin Purissa tekevät. Mutta onhan tuo jos ei muuten, niin strategisesti oivallinen siirto tuo nöyryys (mistä kuitenkaan ei varmaan välttämättä mainitsemiesi henkilöiden kohdalla ollut kysymys). Itse ymmärrän sen vain niin, että korkea-arvoisena itseään pitävää ihmistä kohtaan on vain visasta säilyttää kunnioittava välimatka. Ovat ärtsyjä ja riidanhaluisiakin joskus (mitä nyt en tietenkään suoralta kädelta menisi sanomaan Purin Jagannath-pujareista). Purista kyllä löytyy vaikka mitä nektaria kyllä muuten, eikä tuo ole ongelma (vaikka ymmärrykseni asiasta itselläni olisikin vasta varhaisella kehitysasteella).

Vastapainoa se tuo, hyvä niin. Onpahan aika erikoista noin ykskaks yllättäen läntiseen elämäntapaan vahvasti sitoutuneelle nyt ainakin.

Jos vaikka ei niin ajattelisi, että henkselit paukkuen, niin kyllähän Intia länsimaalaiselle on surkea kehitysmaa monin tavoin. Tosin nyt, teknologiabuumin mainingeissa uudenlainen utelias kiinnostus lienee tuota maata kohtaan taas herännyt... Siellähän on kuitenkin se oma kansanosansa, joka kovin länsimaista elämäntapaa myös tavoitteleekin (hyvinvointeineen, toki syitä lienee monia).

Lue lisää

### Vaikka en minä vieläkään ymmärrä, miten korkealle kehittyneet ihmiset sillätavoin toimivat kuin Purissa tekevät ###

Monet Intiassa sekottavat teologian ja oman kansallisen identiteettinsä yhdeksi paketiksi.

Esimerkiksi monet Bengalista tulevat Vaishnavat ajattelevat meidän haluavan matkia Bengalin kulttuuritottumuksia ja niin edelleen, koska sitähän "Gaudiya Vaishnava" heille tarkoittaa. Eivät kykene erottelemaan toisistaan teologiaa ja senhetkistä kulttuuria, ne muodostavat yhden paketin.

Siksi esimerkiksi hiusmallini ei joidenkin mukaan ole Gaudiya Vaishnavalle sopiva, koska se ei ilmeisesti ole jossain piireissä muodissa, vaikka suuri osa Mahaprabhun perheellisistä seuralaisista piti aika tismalleen samanpituisia hiuksia.

Tämä valitettava erottelukyvyn puute aiheuttaa mainitsemasi kaltaisia ongelmia. Mutta ei silti, tuossa yhtä laatua olevassa sopassa noilla paikallisilla on usein bhaktia löräytetty mukaan aimo annos enemmän kun meillä erottelukyvyltämme etevillä.

Madhava kirjoitti:

### Ensinnäkin, Bhagavad-gitaan: käsitys naisesta epäitsenäisenä tai vähemmän korkea-arvoiseksi katsottavana on kuitenkin sitkeässä, eikä se sieltä sanskriitista katoa vaikka miten pestäisiin pois epämieluisat kommentaarit. ###

Niin, siellähän ovat nämä kaksi kohtaa joissa sivutaan nais-asiaa.

Ensimmäistä (1.40), jossa todetaan mahdollisuus naisten rappeutumisesta (praduSyanti), en näe ongelmallisena tasa-arvokysymysten jne. kannalta. Onhan käsittääkseni naisten suojelu seksuaaliselta ahdistelulta työpaikoilla tms. nykyäänkin yleisesti puhuttu teema, eikä sitä käsittääkseni nähdä sovinistien juonena.

Ja siitä toisesta.

### ja sitten vielä se kohta on erikseen, jossa naiset nähdään "pelastuskelpoisina", vaikka ovatkin (raukat) rinnastettavissa lapsiin jne. Kohta lienee tuttu. ###

Ei lapsiin. (9.32) Tuossa naiset rinnastetaan työläisiin ja kauppaa käyvään kastiin. (Joita valta-osa yhteiskunnasta oli, ja on edelleen työnsä puolesta kautta maailman.)

Mielenkiintoisena nyanssina tähän lisättäköön, että Gaudiya Mathan ja joidenkin muiden uudistusmielisten hinduliikkeiden tuolla puolen harvan länsimaisen ajatellaan kuuluvan ensimmäiseenkään kastiin, kastittomia olemme kaikki tyynni.

Katselin kommentaareja läpi, josko vaikka löytyisi tiedonjyväsiä valottamaan tuon alhaisen syntymän (pApa-yonayaH) määritelmää. Madhusudana viittaa näiden Veedojen opiskelemattomuuteen. Ja tämähän taas pitkälle on näitä kulttuurillisista syistä johtuvia asioita. Eli ei tuostakaan suoran teologista naisen alemmuutta saa tuotua esiin kovinkaan vakavana tapauksena.


### Kerrotko vielä, minkälaisen laskutoimituksen suorititkaan naisten osuutta laskiessasi? Vaikka määrä ei olekaan se keskeinen (vaan laatu tietenkin), miten kvantifiointisi teitkään? Miten lukujen valossa oikeutettua onkaan siis todeta, että naiset yhä edelleen ovat vähemmistö Krishna-tradition henkisinä opettajina (kun koko traditio seuraajineen mukaanluetaan ja huomioidaan). ###

Varsin rajoitetun otoksen, eli niiden paramparojen pohjalta, joihin tällä hetkellä pääsin käsiksi. Tuossa topikissa muistaakseni niitä jokusen esittelinkin.

Vähemmistä naiset kiistatta ovat, ei sitä käy kieltäminen. Tämän vähemmistönä olemisen syyt ovat sitten asia erikseen. Esimerkiksi yhteiskunnan tarpeet, jos miehen profiililla saa sanoman paremmin läpi, niin... Ja tietenkin omasta kasvatuksesta jne. johtuva oma asennoituminen naisen asemaan, taas tässä edellämainitun yhteiskunnan keskellä, sekä muiden asennoituminen samaan.

Tässä muutama datan palanen:

* * * * * * * * * *

I noted down the numbers for seven guru-pranalis I currently have access to. They are as follows:

1. Lineage descending from Jahnava Thakurani and Narayani Devi down to Prana Gopal Goswami, a respected acarya of the sampradaya in the early 1900's in Bengal: 2 men, 9 ladies.
2. Lineage descending from Lokanatha Gosvami and Narottama Das Thakura down to Siddha Sakhicaran Das Babaji: 10 men.
3. Lineage descending from Advaita Acarya and his son Krishna Mishra down to Nikunja Gopal Goswami of Navadvip: 6 men, 6 ladies.
4. Lineage descending from Jahnava Thakurani and Dhananjaya Pandit down to Kunjabihari Das Babaji: 13 men, 1 lady.
5. Lineage descending from Lokanatha Gosvami and Narottama Das Thakura down to Jnanananda Cakravarti Thakura: 10 men, 7 ladies.
6. Lineage descending from Jahnava Thakurani down to Tinkadi Goswami: 14 men.
7. Lineage descending from Jahnava Thakurani down to Bhaktivinoda Thakura: 8 men, 4 ladies.

This makes a total of 62 men and 27 ladies. That makes quite exactly a good 30% slice of ladies out of the total 89 gurus in the lines given above. It should give us an idea of the general pattern to be expected out there among our tradition.

* * * * * * * * * *

Josko tuosta jotain saisi iloa irti?

Lue lisää

Gitan englanninnoksiin tutustuessani huomasin riemukseni, että tuossa Gitan säkeessä 9.32 on kyse pilkkuvirheestä. Krishna sanoo, että hänen luokseen voivat tulla alhaissyntyiset JA kahden mainitun kastin edustajat JA naiset - ei siis että naiset ja noitten kastien jäsenet olisivat alhaissyntyisiä. Ja itse asiassa tuo alhaissyntyisiksi käännetty sana on kirjaimellisesti suomeksi "syntisestä kohdusta tullut" - pitäisikö meidän ajatella, että jokainen kohtu, joka on synnyttänyt naisen tai kauppiaan tai palvelijan on syntinen?

Ei, kyseessä on pilkkuvirhe, pilkun tilalle on joissain käännöksissä pantu kaksoispiste. Tätä mieltä on, jännää kyllä, jopa Bir Krishna Goswami ISCKONissa (keskustelin kerran aiheesta hänen kanssaan ja havaitsimme olevamme samaa mieltä :-) BKG sanoi luonnollisesti, ettei syy ole Prabhupadan käännökseen suhteen Prabhupadassa vaan niissä, jotka kirjoittivat hänen sanelunsa mukaan.

Vaisnava kirjoitti:

Gitan englanninnoksiin tutustuessani huomasin riemukseni, että tuossa Gitan säkeessä 9.32 on kyse pilkkuvirheestä. Krishna sanoo, että hänen luokseen voivat tulla alhaissyntyiset JA kahden mainitun kastin edustajat JA naiset - ei siis että naiset ja noitten kastien jäsenet olisivat alhaissyntyisiä. Ja itse asiassa tuo alhaissyntyisiksi käännetty sana on kirjaimellisesti suomeksi "syntisestä kohdusta tullut" - pitäisikö meidän ajatella, että jokainen kohtu, joka on synnyttänyt naisen tai kauppiaan tai palvelijan on syntinen?

Ei, kyseessä on pilkkuvirhe, pilkun tilalle on joissain käännöksissä pantu kaksoispiste. Tätä mieltä on, jännää kyllä, jopa Bir Krishna Goswami ISCKONissa (keskustelin kerran aiheesta hänen kanssaan ja havaitsimme olevamme samaa mieltä :-) BKG sanoi luonnollisesti, ettei syy ole Prabhupadan käännökseen suhteen Prabhupadassa vaan niissä, jotka kirjoittivat hänen sanelunsa mukaan.

Lue lisää

Valitettavasti tuossa Sanskritissa kun ei juuri pilkkuja käytetä, ja kieliopillisesti tuota voi tulkita monin tavoin.

Shankara lukee tekstin seuraavasti: pApa-yonayaH pApA yonir yeSAM te pApa-yonayaH pApa-janmAnaH | ke te ? ity Aha –striyo vaizyAs tathA zUdrAs te’pi yAnti gacchanti parAM prakRSTAM gatim ||

"pApa-yonayaH tarkoittaa heitä, jotka ovat syntisestä kohdusta syntisen syntymän saaneet. Keitä he ovat? Tähän sanotaan, naiset, kauppiaat ja työläiset, nämä kaikki voivat saavuttaa kaikkein korkeimman elämän päämäärän."

Ramanuja lukee toisin: striyo vaizyAH zUdrAz ca pApa-yonayo’pi mAM vyapAzritya parAM gatiM yAnti ||

"Naiset, kauppiaat, työläiset ja syntisistä kohduista syntyneet voivat minuun suojautumalla saavuttaa korkeimman päämäärän."

Muunmuassa Madhusudana selittää tähän listaan kuulumisen syitä. (Koska kyllähän tuossa voidaan kysyä, vaikka eriteltäisiin naiset pApa-yonayain joukosta, miksi nämä esitetään erikseen korkeimman pätevyyden omaavista.)

Hän kertoo ensinnäkin alhaissyntyisten ongelman olevan näiden kastin (ja luonnollisesti kaiken sen mukana tulevan) puute. Hän viittaa myös kauppiaisiin ja naisiin, jotka eivät kirjoituksia tutki, ja mainitsee, että shudrat eivät näitä (Vedojen hymnejä) kastinsa puolesta voi lukeakaan.

Sridhara viittaa vaishyoihin, jotka pelkkää peltoa kyntävät (ilmeisesti muusta vähät välittäen), sekä naisiin sekä työläisiin, jotka eivät kirjoituksia lue.

Painopiste tuossa luokituksessa kaikilla on huolessa svabhAva-doSa:sta, eli luonteessa ja ominaisuuksissa ilmenevissä puutteissa. Mikäli niitä ei ole, niin... Kenkä sinne, minne se sopii.

Joka tapauksessahan tuossa todetaan, että bhaktia voivat harjoittaa kaikki yhtä lailla saman päämäärän saavuttaen, toisin sanoen todetaan että tällaiset erottelut eivät ole bhaktin maailmassa todellisia vaikka ritualististen Veda-seremonioiden parissa olisivatkin, joten mitä suotta tuohon shlokaan takertumaan.