joka ansaitsee roikkua joulukuusessa köyden jatkona", totesi historioitsija
Teemu Keskisarja MTV3:n "Viiden jälkeen"- ohjelmassa.
Toimittaja (Pipsa) toivoi, etteivät lapset kuulleet . . .
"Joulupukki on kulutusyhteiskunnan pyhimys,
Anonyymi
40
892
Vastaukset
- Anonyymi
Totta, vaikka raa'asti sanottu lasten TV-katseluaikaan.
- Anonyymi
Onko Teemu Keskisarjalla ollenkaan huumorintajua ?
Jos ei joulupukki-heittoa lasketa sellaiseksi.....
Hänen kirjansa ovat hyvin mielenkiintoisia ja sujuvaa tekstiä,
hän herättää historiaa eloon,
mutta heppu on ihan tosikko luonnossa ja muutenkin "töks" ulosanniltaan. - Anonyymi
Miksi jouluna pitää antaa lahjoja ?
- Anonyymi
Eläkeläisen raha ei riitä millään kaikkien sukulaisten lahjomiseen, vaikka haluaisi muistaa.
Vanhimmat ymmärtävät emmekä lahjo toinen toisiamme.
Minkälainen jättimäinen röykkiö kerääntyisi joulun jälkeen tavaroista,
joita kukaan ei itse asiassa halunnut.
Suomen kaikkien kauppojen jättivarastot tyhjenevät joulun alla,
suurin osa on ulkomaantuontia.
Olisiko turhien lahjojen röykkiö lähes puolet siitä ?
Helsingin kokoinen vai Keravan kokoinen ?
"Kauppa se on mikä kannattaa" - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eläkeläisen raha ei riitä millään kaikkien sukulaisten lahjomiseen, vaikka haluaisi muistaa.
Vanhimmat ymmärtävät emmekä lahjo toinen toisiamme.
Minkälainen jättimäinen röykkiö kerääntyisi joulun jälkeen tavaroista,
joita kukaan ei itse asiassa halunnut.
Suomen kaikkien kauppojen jättivarastot tyhjenevät joulun alla,
suurin osa on ulkomaantuontia.
Olisiko turhien lahjojen röykkiö lähes puolet siitä ?
Helsingin kokoinen vai Keravan kokoinen ?
"Kauppa se on mikä kannattaa"Milloin joulupukki "keksittiin" ? Keskiajalla ? Oliko pukki silloin joululahjapajan
omistaja-johtaja ? Milloin joulu kaupallistui markkinahulinaksi ? 1900- luvun alussa ? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Milloin joulupukki "keksittiin" ? Keskiajalla ? Oliko pukki silloin joululahjapajan
omistaja-johtaja ? Milloin joulu kaupallistui markkinahulinaksi ? 1900- luvun alussa ?Milloin joulupukki on syntynyt?
Joulupukin omat juuret ovat nykyisen Turkin alueella, jossa 300-luvulla Gemilerin saarella nykyisen Fethiyen kaupungin lähellä elänyt Myrnan piispa Pyhä Nikolaos tunnettiin laajalti hyväntekijänä, joka vuosittain joulukuun kuudentena päivänä jakoi lahjoja erityisesti köyhille lapsille.
Wikipedia - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Milloin joulupukki on syntynyt?
Joulupukin omat juuret ovat nykyisen Turkin alueella, jossa 300-luvulla Gemilerin saarella nykyisen Fethiyen kaupungin lähellä elänyt Myrnan piispa Pyhä Nikolaos tunnettiin laajalti hyväntekijänä, joka vuosittain joulukuun kuudentena päivänä jakoi lahjoja erityisesti köyhille lapsille.
WikipediaLegendan mukaan Pyhä Nikolaus kohdisti paljon huomiota lapsiin, jonka vuoksi häntä pidettiin keskiajalla lasten suojelijana.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Milloin joulupukki on syntynyt?
Joulupukin omat juuret ovat nykyisen Turkin alueella, jossa 300-luvulla Gemilerin saarella nykyisen Fethiyen kaupungin lähellä elänyt Myrnan piispa Pyhä Nikolaos tunnettiin laajalti hyväntekijänä, joka vuosittain joulukuun kuudentena päivänä jakoi lahjoja erityisesti köyhille lapsille.
WikipediaNikolaus tiesi vähän etukäteen Suomen tulevan itsenäisyyspäivän.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Milloin joulupukki on syntynyt?
Joulupukin omat juuret ovat nykyisen Turkin alueella, jossa 300-luvulla Gemilerin saarella nykyisen Fethiyen kaupungin lähellä elänyt Myrnan piispa Pyhä Nikolaos tunnettiin laajalti hyväntekijänä, joka vuosittain joulukuun kuudentena päivänä jakoi lahjoja erityisesti köyhille lapsille.
Wikipedia18:23
Kiinnitin huomioni päivään 6.12.
Beng
- Anonyymi
Jos itse lahjan saa, niin totta kai haluaa myös itse antaa.
Keskisarja oli Tavallisessa Virtasessa kertomassa historiasta,
nyt oli aiheena Ruotsin valta.
Pidän hänen tavastaan avata historiaa
tavalliselle tallaajalle rahvaan näkökulmastakin..
Keskisarja ei turhia kumartele,.
Kaikkia sotia meidänkään lähialueilla ole vielä käyty,
kuulosti vakavalta puheelta.- Anonyymi
Venäjä sotii ikuisuuksiin.
Tykkään Keskisarjasta. Hän on suorapuheinen eikä kumartele ketään.
Ostin Keskisarja kirjan äänikirjana, kertoo Kyllikki Saaresta. Asia kiinnostaa kun Kyllikki Saari oli kotikuntani tyttö.
Kaupallisuuden korkeaveisuu joulu on, mutta eihän siihen ole pakko osallistua.- Anonyymi
Lienet siis tutustunut Kyllikki Saaren tapaukseen tukevasti jo aiemmin? Mitä olennaista uutta tietoa oletat Keskisarjan sinulle antavan? Uskotko että Saaresta ei ole aikaisemmin kerrottu "suorapuheisesti"?
Anonyymi kirjoitti:
Lienet siis tutustunut Kyllikki Saaren tapaukseen tukevasti jo aiemmin? Mitä olennaista uutta tietoa oletat Keskisarjan sinulle antavan? Uskotko että Saaresta ei ole aikaisemmin kerrottu "suorapuheisesti"?
Kyllä Keskisarjan kirjasta aika selvästi sai hänen mielipiteensä syyllisestä selville. Hän on tutustunut kauan salassa pidettyihin arkistoihin.
" Kihniön kirkkoherra" oli silloin Isojoella pappina kun mummoni kuoli.
Tätini oli hyvin tyytymätön hänen saarnaansa hautajaisissa ja kävi kertomassa henkilökohtaisesti painavan mielipiteensä.Anonyymi kirjoitti:
Lienet siis tutustunut Kyllikki Saaren tapaukseen tukevasti jo aiemmin? Mitä olennaista uutta tietoa oletat Keskisarjan sinulle antavan? Uskotko että Saaresta ei ole aikaisemmin kerrottu "suorapuheisesti"?
Pitää vielä lisätä että kaikenlaista olen kuullut tapauksesta.
Mutta miten minä voin tietää sen paremmin kuin poliisitkaan.
Suorapuheisuus on aika monimutkainen juttu. Voi puhua suoraan väärin ja oikein suoraan kuten Keskisarjan kirjastakin ilmenee.
Varmoja mielipiteitä oli puoleen ja toiseen.
Minusta oli väärin syyllistää sellaisia ihmisiä joita ei voitu todistaa syylliseksi. Silloin ei ollut mitään suojaa sille mitä ihmisistä kirjoiteltiin.- Anonyymi
liekko kirjoitti:
Kyllä Keskisarjan kirjasta aika selvästi sai hänen mielipiteensä syyllisestä selville. Hän on tutustunut kauan salassa pidettyihin arkistoihin.
" Kihniön kirkkoherra" oli silloin Isojoella pappina kun mummoni kuoli.
Tätini oli hyvin tyytymätön hänen saarnaansa hautajaisissa ja kävi kertomassa henkilökohtaisesti painavan mielipiteensä.kaikkihan muuten tämä tiesivät ilman keskisarjaakin
eli kyllikki oli papin rakastajatar ja riitely päättyi jotenkin traagisesti
pappi oli liebeman tietty
mutta ei puskastahyökkääjä
vaan laiton Kyllikin sulhanen - Anonyymi
Näin on, pieniä lapsia pitää vähän lahjoa, kun he uskovat joulupukkiin joulupikinpajaan.
Vähän isompiakin voi muistaa, mutta ei tahdo eläkeläisen raha riittää,
kun lapsia on suvussa paljon. Tarvitaan kekseliäisyyttä, pikku rahalla ei saa oikein mitään.
Ihan pienet ilahtuvat leluista ja lastenkirjoista, mutta "vaatimustaso" kasvaa nopeasti. - Anonyymi
Muistan Kyllikki Saaren tapauksen. Se oli kauhea, surullinen ja pelottavan mystinen tapaus.
Paikkakunnalla oli varmaan paljon spekulaatioita siitä. Oletko kuunnellut äänikirjan ? Anonyymi kirjoitti:
Muistan Kyllikki Saaren tapauksen. Se oli kauhea, surullinen ja pelottavan mystinen tapaus.
Paikkakunnalla oli varmaan paljon spekulaatioita siitä. Oletko kuunnellut äänikirjan ?Olen kuunnellut. Käyn kesäisin Möykyssä lomareissulla, siellä on hyvä kirppari. Möykky on Kyllikin kotikylä.
- Anonyymi
liekko kirjoitti:
Olen kuunnellut. Käyn kesäisin Möykyssä lomareissulla, siellä on hyvä kirppari. Möykky on Kyllikin kotikylä.
Mihin käsitkseen sinä olet tullut ? Kuka oli syylliinen ?
Tai mihin käsitykseen Keskisarja tuli ? Oliko se pappi ? Anonyymi kirjoitti:
Mihin käsitkseen sinä olet tullut ? Kuka oli syylliinen ?
Tai mihin käsitykseen Keskisarja tuli ? Oliko se pappi ?Kun kuuntelin ihmisten puheita ja Keskisarjan äänikirjaa niin pappi tuntui olevan syyllinen. Vaikka häntä ei koskaan tuomittu.
Hänet erotettiin virastaan, kasvatti loppuelämänsä kanoja ja möi kauppoihin ja naapureille munia.- Anonyymi
liekko kirjoitti:
Kyllä Keskisarjan kirjasta aika selvästi sai hänen mielipiteensä syyllisestä selville. Hän on tutustunut kauan salassa pidettyihin arkistoihin.
" Kihniön kirkkoherra" oli silloin Isojoella pappina kun mummoni kuoli.
Tätini oli hyvin tyytymätön hänen saarnaansa hautajaisissa ja kävi kertomassa henkilökohtaisesti painavan mielipiteensä.Ja hänelläkö on yksinoikeus salaisiin arkistoihin? Vai eikö niitä lainkaan olekaan?
Kyllikki Saaren tapauksen salaiset arkistot...
Entä miten mahdollisesti asiaan liittyy jokin Kihniön kirkkoherran puhe joka ei ole miellyttänyt tätiäsi? Anonyymi kirjoitti:
Ja hänelläkö on yksinoikeus salaisiin arkistoihin? Vai eikö niitä lainkaan olekaan?
Kyllikki Saaren tapauksen salaiset arkistot...
Entä miten mahdollisesti asiaan liittyy jokin Kihniön kirkkoherran puhe joka ei ole miellyttänyt tätiäsi?Salassa pidettyihin, niin Keskisarja kirjoitti. Oliko se 60 vuotta vai mikä lie aika jonka osa arkistoista oli salaista.
Ei se kuulu mitenkään tähän asiaan, siis mummoni hautajaispuhe, tuli vain mieleen kun vanhempani asiasta paljon puhuivat tämän asian yhteydessä.
En todellakaan ole asiantuntija, kerron vain mitä olen kuullut ja lukenut.
- Anonyymi
"Tykkään Keskisarjasta. Hän on suorapuheinen eikä kumartele ketään. "
totta. vähän kyyninen mutta ok
voisin haastaa hänet vaikka vastaväittäjänä
Keskisarja on historiantutkijana väärässä:
suomalaisilla ei ole mitään syytä opiskella ruotsia vaan kilpailtava globalisaatiossa ja osattava englantia, saksaa ja ranskaa, jotka ovat Euroopan kieliä globalisaatiossa
kesksarja on historianttutkijana hölmö:
väittäessään että menneiden aikojen julmuudet kuten isoviha jne. ovat vain tapa eli vuoroin vieraissa mitä ruotsalaiset venäjällä sitä venäläiset raiskasivat ja tappoivat
suomessa (Ruotsissa)
Keskisarjan väite on hölmö
Kun rysät murhasivat suomalaisia kaikki osaajat pakenivat Suomesta yleensä Ruotsiin
kuten Taneli Juslenius ja Pietari Kalm ....
kun suomalaiset tappoivat rysiä rysät eivät paenneet kiinaan ja jääneet sinne
tilanne ei ole mitenkään symmetrinen vuoroin vieraissa- Anonyymi
Kun tiedät paremmin miksi sinä et ole kirjoittanut kirjaa ?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kun tiedät paremmin miksi sinä et ole kirjoittanut kirjaa ?
tiedät paremmin lause ei sovi tähän
Kyllä Keskisarja nämä tietää mutta hänellä on väärä suppea asenne
mutta jos olisin ollut hänen vastaväittäjänsä
olisin pannut hänet tiukoille tällaisista puheista - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
tiedät paremmin lause ei sovi tähän
Kyllä Keskisarja nämä tietää mutta hänellä on väärä suppea asenne
mutta jos olisin ollut hänen vastaväittäjänsä
olisin pannut hänet tiukoille tällaisista puheistaTyhmähän sinä olet.
- Anonyymi
Olen lukenut Keskisarjan kirjoja ja kuunnellut hänen haastattelujaan.
Kirjat ovat todella "vetävästi" kirjoitettuja - jos niin voi sanoa -
mutta hän kuulostaa vähän liian itsevarmalta. Voiko historiantutkija olla niin itsevarma, kun lisää tietoa saattaa aina löytyä. Keskisarja on hyvin varma asiastaan.
Historiantutkijan kuuluisi olla mahdollisimman objektiivinen. Keskisarjalla on kanta asioihin. Häntäkin pitää lukea kuunnella kriittisesti niinkuin kaikkia "tietokirjailijoita".
Lukija, joka ei ole hyvin perillä asioista, miettii . . .
ja lukee useampia kirjoja samasta asiasta saadakseen mahdollisimman "oikean" käsityksen asioista. Kirjan antama käsitys vaihtelee sen mukaan kuka sen on kirjoittanut.- Anonyymi
Kiinnostaisi tietää mitä kaikkea hyvän historiantutkijan tulee ottaa huomioon ?
(En maallikkona löytänyt parempaa artikkelia)
https://www.jyrkinen.fi/historia/historiantutkijan-muistilista.html
Entä eettiset vaatimukset ja kuinka populistisia kirjoja saa kirjoittaa,
että kirjaa voi pitää puhtaana historiantutkimuksen tuloksena ?
Esim. Keskisarjan kirja Mannerheimista, "Hulttio", oli osittain fiktiivinen,
sisälsi arveluja, tulkintoja tai pohdintoja. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kiinnostaisi tietää mitä kaikkea hyvän historiantutkijan tulee ottaa huomioon ?
(En maallikkona löytänyt parempaa artikkelia)
https://www.jyrkinen.fi/historia/historiantutkijan-muistilista.html
Entä eettiset vaatimukset ja kuinka populistisia kirjoja saa kirjoittaa,
että kirjaa voi pitää puhtaana historiantutkimuksen tuloksena ?
Esim. Keskisarjan kirja Mannerheimista, "Hulttio", oli osittain fiktiivinen,
sisälsi arveluja, tulkintoja tai pohdintoja.MIKÄLI KESKISARJA ALKAA PUDOTA ELÄMÄNTAPAHISTORIJOITSIJOIDEN LAHKOON HÄN JOUTUU ARVOSTELUN KOHTEEKSI
Ei tiedemies tällaisia muistilistoja lue/tarvitse vain joku toimittaja saadakseen pienen palkkansa ja mestaroi päälle näyttääkseen oppineisuuttaan
Historian ja lain ja ... tutkijoissa on se kammottava rajoite, että ne ovat usein
lokaaleja ja se rajoittaa älyllistä ymmärrystä
Tätä pidän syynä miksi keskisarja sanoo vihaavansa (ehkä leikisti) englannin kieltä
eli siis hänelle muinaisruotsi voi olla historiantutkijalle tärkeämpi mutta silloin
itse pitäisin turpani tukossa enkä jauhaisi tällaista omatekoista teoriaa
onko huvikseen provosoiva tai kirjoittaja historian tutkija on keskustelun aihe
https://www.aamulehti.fi/lukijalta/art-2000008336577.html
On tärkeää, että harrastajahistorioitsijoiden työtä tuodaan esille. Se, että näissä jutuissa usein väheksytään ammatikseen tehtyä historiantutkimusta, on sen sijaan erikoista. Anonyymi kirjoitti:
MIKÄLI KESKISARJA ALKAA PUDOTA ELÄMÄNTAPAHISTORIJOITSIJOIDEN LAHKOON HÄN JOUTUU ARVOSTELUN KOHTEEKSI
Ei tiedemies tällaisia muistilistoja lue/tarvitse vain joku toimittaja saadakseen pienen palkkansa ja mestaroi päälle näyttääkseen oppineisuuttaan
Historian ja lain ja ... tutkijoissa on se kammottava rajoite, että ne ovat usein
lokaaleja ja se rajoittaa älyllistä ymmärrystä
Tätä pidän syynä miksi keskisarja sanoo vihaavansa (ehkä leikisti) englannin kieltä
eli siis hänelle muinaisruotsi voi olla historiantutkijalle tärkeämpi mutta silloin
itse pitäisin turpani tukossa enkä jauhaisi tällaista omatekoista teoriaa
onko huvikseen provosoiva tai kirjoittaja historian tutkija on keskustelun aihe
https://www.aamulehti.fi/lukijalta/art-2000008336577.html
On tärkeää, että harrastajahistorioitsijoiden työtä tuodaan esille. Se, että näissä jutuissa usein väheksytään ammatikseen tehtyä historiantutkimusta, on sen sijaan erikoista."Anonyymi"
Jokainen Historioitsija on harrastelija.
Sinäkin.
Mitenkään ketään kehumatta, tunnen olevani ajatuksiltani Keski-Sarjaa.
Minusta se tuntuu hyvältä.
-
Mitä yhteis-kuntaan tulee.
On tärkeätä että joissain asioissa siihen syntyy vahvoja varoittelijoita.
Ajatuksien laa-jentelijoita.
Sen-laisia, jotka eivät sovi Valta-Virtaan.
Kyllä minä mielelläni kättelisin Teemua.
Hyvinkin tuttavallisesti.
-
Loppu-Kevennys.
Kun Maan Magneetti-kenttä asettui silloiselle paikalleen.
Pyramidien rakennus loppui kuin seinään.
Kiven-Lohkareita ei voitu enää kuljettaa mihinkään kolmi-ulotteiseen suuntaan.
Oli pakko alkaa niiden Sorautua 2D-suuntaisesti.
H.- Anonyymi
Hyvä ohje viimeisessä kappaleessa. Komppaan.
Beng - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kiinnostaisi tietää mitä kaikkea hyvän historiantutkijan tulee ottaa huomioon ?
(En maallikkona löytänyt parempaa artikkelia)
https://www.jyrkinen.fi/historia/historiantutkijan-muistilista.html
Entä eettiset vaatimukset ja kuinka populistisia kirjoja saa kirjoittaa,
että kirjaa voi pitää puhtaana historiantutkimuksen tuloksena ?
Esim. Keskisarjan kirja Mannerheimista, "Hulttio", oli osittain fiktiivinen,
sisälsi arveluja, tulkintoja tai pohdintoja.Kyllähän populismi pyyhkäisee joidenkin alojen yli. Esim. psykologia.
Jostain tutkijatyypistä tulee 'hot', mutta ei kaikki sanottu tai kirjoitettu sisällä helmiä.
Kyllä tekstiin tungetaan mielipiteitä tai asenteita, vaikkeivät faktaa olisikaan.
Beng - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
MIKÄLI KESKISARJA ALKAA PUDOTA ELÄMÄNTAPAHISTORIJOITSIJOIDEN LAHKOON HÄN JOUTUU ARVOSTELUN KOHTEEKSI
Ei tiedemies tällaisia muistilistoja lue/tarvitse vain joku toimittaja saadakseen pienen palkkansa ja mestaroi päälle näyttääkseen oppineisuuttaan
Historian ja lain ja ... tutkijoissa on se kammottava rajoite, että ne ovat usein
lokaaleja ja se rajoittaa älyllistä ymmärrystä
Tätä pidän syynä miksi keskisarja sanoo vihaavansa (ehkä leikisti) englannin kieltä
eli siis hänelle muinaisruotsi voi olla historiantutkijalle tärkeämpi mutta silloin
itse pitäisin turpani tukossa enkä jauhaisi tällaista omatekoista teoriaa
onko huvikseen provosoiva tai kirjoittaja historian tutkija on keskustelun aihe
https://www.aamulehti.fi/lukijalta/art-2000008336577.html
On tärkeää, että harrastajahistorioitsijoiden työtä tuodaan esille. Se, että näissä jutuissa usein väheksytään ammatikseen tehtyä historiantutkimusta, on sen sijaan erikoista.Jos historiantutkija tai kuka hyvänsä ihminen sanoo "vihaavansa" jotain,
herää tietylainen epäilys, hänen uskottavuutensa kärsii.
Käsitykseni Keskisarjasta muuttuu mitä enemmän kuulen/kuuntelen häntä. - Anonyymi
Hän perustaa kantansa arkistoihin, haastatteluihin ja muihin kyseisen ajan lähteisiin ja on tehnyt sitä ikänsä. Uskoisin hänellä olevan kovinkin hyvä käsitys ja tieto suomalasten historiasta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hän perustaa kantansa arkistoihin, haastatteluihin ja muihin kyseisen ajan lähteisiin ja on tehnyt sitä ikänsä. Uskoisin hänellä olevan kovinkin hyvä käsitys ja tieto suomalasten historiasta.
Hyvä historioitsija on objektiivinen. Keskisarja ei ole riittävän.
- Anonyymi
Olisi hyvä tuntea taustoja
en haluaisi puuttua tähän tällä junttipalstalla
mutta kun
kun siis yllä on viittaaja joka ehkä ei ymmärrä mitä tekee
jos ette tiedä taustoja internet-aikana niin älkää viittailko ellette tarkoita mitä mitä teette
googlaa
koivuniemi maitobaari- Anonyymi
Pysy siellä koivuniemen junttibaarissasi jatkossakin.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Simula, rakkaus, Aittakumpu
Milloin tämä rakkaus on roihahtanut? Onko molemmat herätysliikkeen jäseniä - kristillisiä etnonationalisteja ?https://ww1212328Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan
anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html2071964Pormestari käräjille?
Ei mene Puolangalla häpösesti, rinnekeskus&hotelli suljettuna ja käräjäasiana, naudat tapetaan nälkään, poliisi tutkii j581490Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin
että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html1741306- 551228
Susta ei saisi nättiä vaikka miten paljon
meikkaisit. 😁 anna siis sen miehen olla rauhassa! Sivusta tutulta mieheltä751036Norjan tilaama koruton raportti mitä NATO-jäsenyys aiheuttaa Suomelle
Iltasanomat: "Miksi vaikenemme? Asiantuntijoiden mukaan Suomessa ei vieläkään ymmärretä, mitä Nato-jäsenyydestä seuraa63952Voisimmeko seuraavan kerran kun
Nähdään tehdä toisille selväksi että kiinnostaa enemmän kuin kaveri mielessä. Jos keksit vielä keinon niin napakymppi36907- 52884
- 56851