Vanhoillislestadiolaisessa piirissä joutuu puhutelluksi, jos on tehnyt sellaista syntiä, mikä on vl- käsityksen mukaan syntiä, mutta ei esimerkiksi Raamatun mukaan. Tai ei ole muutenkaan yleisesti synniksi tulkittu ( korvakorut, elokuvat, kevyt musiikki, alkoholi, jne).
MUTTA: puhutellaanko ihmistä, jos hän käyttää edukseen syntien anteeksi siunaamista? ( nyt en toivo keskustelua siitä, voiko toinen siunata syntejä anteeksi). Olen kummeksunut sitä, että eräs lähituttu vl elää tietoisesti ( ja muutkin sen tietävät) synnillistä elämää ja on ahkera seuroissa kävijä ja vl-opin tyrkyttäjä. Eikö sellaiseen puututa, kun kuitenkin esim. yksittäisestä elokuvissa käynnistä puhutellaan? Vai onko todella niin, kuin tälläkin palstalla jotkut ovat kirjoittaneet, että vl-tulkinnan synnit ovat etusijalla? Eikö epäaito katumus paljastu juurikin siinä, että toistaa tekonsa ja välillä pyytelee vain anteeksi?
Mielestäni jos uskovaiselle on annettu oikeus evankeliumin jakamiseen (edelleen please, ei nyt keskustella siitä, onko vai eikö), on hänellä vastuu hieman katsoa peräänkin, käyttääkö toinen lahjaansa oikein. Kun "veljensävartiointia" kuiten muutenkin tapahtuu.
Toistuvat synnit
40
567
Vastaukset
- Anonyymi
Pitää tehdä selvä ero mikä on liikkeen määrittelemät synnit kuten elokuvissa käynti,
Mikä syy se on anteeksipyyntöön jos ihminen ei ole rikkonut Jumalaa vaan liikkeen omakeksimää syntiä vastaan?
Kai te nyt jossain vaiheessa opitte erottamaan mikä on ihmisen tekemä sääntö ja mikä Jumalan. Vai oletteko te niin lyhyessä liekassa että SRK:n keksimät säännöt menevät ohi Jumalastakin? Te nöyristelette liikkeelle, pelkäätte ja olette hiljaa. - Anonyymi
Korvakorut, elokuvat, kevyt musiikki, alkoholi, jne ei ole syntiä mutta saattaa niistä tulla epäjumala. Minulla ei ole korvakorua ollut koskaan kun pidän itseäni miehenä ja kun korvakoru ei sovi miehelle. Mutta olen käynyt elokuvissa ja olen juonut alkoholia enkä silti halua luopua uskostani. Minulle rauhanyhdistys on hengellinen koti.
- Anonyymi
Jos ei opetus ole muuttunut, kyllä ne syntiä ovat rauhanyhdistysuskovaisten keskuudessa.
- Anonyymi
No mitäs te sitten sanotte, kun minun psykoottinen lähisukulaiseni yritti järjestää sellaisia tilanteita, joissa olisin voinut vammautua pahasti tai menettää henkeni. On ahkera seuroissa kävijä ja vakuuttaa löytäneensä oikean uskon. Voiko syyntakeeton periä taivaan valtakunnan, jos hän kuitenkin psykoosissaan aiheuttaa toiselle vahinkoa?
- Anonyymi
Mikä ei sitten ole syntiä?
- Anonyymi
Onko syntiä jos ei tupakoi?
- Anonyymi
Ei se niin voi mennä, että ensin vuosikymmeniä saarnataan, että uskovainen ei tahdo tehdä sitä tätä tai tuota ja jos kuitenkin tekee, pidetään epäuskovaisena. Nyt sitten yks kaks muuttuu mukamas ääni kellossa ja ei mitään. Ja vanhoja ei saisi muistella. Ei ei ei.
Mutta siihenhän se on menossa. Jos oli TV, siitä nuhdeltiin ja jos ei laittanut laitetta pois erotettiin Rauhanyhdistyksellä. Nyt sitä armoneuvoa kierretään katsomalla samat ohjelmat netistä tai isolta näytöltä tietokoneella.- Anonyymi
Se vähän riippuu mikä aika on. Siinä vain koeteltiin usko, onko kuuliainen seurakunna. neuvoille. Ei aina ollut synnistä kysymys, mistä ihmistä puhuteltiin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se vähän riippuu mikä aika on. Siinä vain koeteltiin usko, onko kuuliainen seurakunna. neuvoille. Ei aina ollut synnistä kysymys, mistä ihmistä puhuteltiin.
Ettekö te huomaa että ne jotka puhuttelevat tekevät samoja tekoja.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se vähän riippuu mikä aika on. Siinä vain koeteltiin usko, onko kuuliainen seurakunna. neuvoille. Ei aina ollut synnistä kysymys, mistä ihmistä puhuteltiin.
"Se vähän riippuu mikä aika on. Siinä vain koeteltiin usko, onko kuuliainen seurakunnalle"
Tämä ei ole totta. Onko joku syntiä, ei riipu ajasta eikä seurakuntana esiintyville valehtelijoille tarvi olla kuuliainen. Hoitokokousvuosina seurakuntana saattoi esiintyä yksi tai kaksi juoruilevaa päätekijää, jotka esittivät olevansa Jumalan valtakunta ja kateuksillaan kiusasivat valitsemaansa henkilöä uskonnon varjolla itse keksimällään syyllä. Saarnoissa usein puhutaan Jumalan antamista koettelemuksista, mutta hoitokokousvääryydet/-väkivalta ei ole Jumalan antamaa koettelemusta, koska niissä "hoitajia" ohjasi mm. kateuden piru ja oma kiima. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ettekö te huomaa että ne jotka puhuttelevat tekevät samoja tekoja.
Yhteisössä opetetaan neuvomaan toista nimenomaan omien kokemustensa perusteella. Siksi on hoitajia, jotka eivät uskalla sanoa ääneen edes kysyttäessä, että mitä puhuttelu koski, koska heifän oma syntielämänsä paljastuisi. On tapauksia, joissa ahkera mykkäpuhuttelija on paljastunut loppujen lopuksi huoraksi. Että ihan kaikkien omien kokemusten perusteella ei kannata lähteä puhuttelemaan ja vaatimaan tunnustusta "jostakin oletetusta" henkilöltä, jolla ei ole puhuttelijan syntielämää. Kaikki tulee ilmi ennemmin tai myöhemmin.
- Anonyymi
Voiko lestat kertoa miten ammattimaisesti etsitte syntiä ja kuinka usein löydätte täysin uudenlaista syntiä.
- Anonyymi
Onko koronarokotuksen ottaminen syntiä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Onko koronarokotuksen ottaminen syntiä?
On. Se on Luojan töiyten vastaista.
- Anonyymi
Hoitokokousvuosina erottuivat yhteisössä ne häiriköt, jotka kyttäsivät ihmisiä ja syyttivät milloin mistäkin. Syytä ei kerrottu puhuteltavalle kasvotusten, jotta voitiin juoruamalla levitetystä perättömästä asiasta sanoa, että kaikkihan siitä puhuu ja kaikki sen tietävät. Tästä on hyviä esimerkkejä.
Summasummarum: Hedelmistään puu tunnetaan, niin vl-pukin. Tässä ketjussa kerrotaan niistä mädistä hedelmistä joita vl-usko tuo.
Hoitokokouksien syynä todellakin ovat :kateus-kauna ja silkka pahansuopaisuus, joissa paikalla oleva henki on paha.- Anonyymi
Minua on jo pidemmän aikaa ihmetyttänyt miten paljon ns. ulkopuolisia ihmisiä kiinnostaa kenenkin ihmisen uskonelämä !?
Lienee ihan sama mihin kukin uskoo, eikä se ole toisilta pois, uskonkäsitys ! Eri asia on jos itse haluaa ja on kiinnostunut kyseisestä uskosta ja tuntee tarvetta sille uskolle.
Jos on vaikka kuunnellut VL:n saarnoja netistä ja ajattelee, että tuo on raamatun mukaista sanomaa, niin sen ymmärtää, mutta ne jotka pitävät ihan turhana koko uskon kysymyksiä, niin mitä semmoisen ihmisen tarvitsee "sörkkiä" toisen uskossa !!??
Maailmalla on kymmeniä uskontoja ja jokainen hakee itselleen omansa, jos on tarvetta olla oma "hengellinen koti " !!- Anonyymi
Raamattu kyllä neuvoo että jos huomaat lähimmäistäsi johdettavan harhaan, sinun pitää kertoa siitä hänelle jottei hän joudu kadotukseen.
- Anonyymi
Aikuiset saa uskoa mihin tahansa satuihin. Mutta älkää helv**tissä aivopeskö lapsia VL-lahkoon.
Maailmanlopulla ja helvetillä pelottelu pitäisi olla lailla kiellettyä.
Älkääkä orjuuttako lapsia/ nuoria niillä stana pitkillä syntilistoillanne! - Anonyymi
En ole ulkopuolinen. Mut aivopestiin tähän samaan ja nyt kiinnostaa kun sieltä lähdin mitä sinne kuuluu kun lähipiiri edelleen siellä aivopesun kohteena. Ja sukulaislasten kohtalo säälittää kun alkavat tulla siihen ikään kun lähteminen ajankohtaista ja muistan miten vaikeaa se oli
- Anonyymi
"Minua on jo pidemmän aikaa ihmetyttänyt miten paljon ns. ulkopuolisia ihmisiä kiinnostaa kenenkin ihmisen uskonelämä !?"
Miksi käytät sanaa ulkopuolisia? Totuus on, että kaikista hirveimmältä tuntuu uskon pilkka, kun se tulee yhteisön sisältä. Ja mielestäni ns. ulkopuolelta tuleva arvostelu tälläkin palstalla on koskee tosiasioita, mutta joita yhteisössä ei myönnetä. Hoitokokousvuosina hoitajat nousivat yhteisön sisältä kiusaamaan jotakin kadehtimaansa henkilöä. Hoitajat ainakin kotipaikkakunnallani olivat niitä pitäjän juoruilijoita, jotka ryhtyivät veljenvartijoiksi vain saavuttaakseen sen mitä toisessa kadehti. Ihmisiä häpäistiin levittämällä heistä täysin perättömiä juttuja. Puhuttelusyystä juoruttiin seläntakana, mutta sitä ei kerrottu puhuteltavalle edes suoraan kysyttäessä. Ja syy on edelleen selvittämättä. Kristuksen kirkkolakia käytettiin väkivallan apuvälineeenä ja puhuttelukokoonpanoja aina vain laajennettiin -ei se ymmärrä periastteella. Onneksi Jumala näkee ja tietää kaiken. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Raamattu kyllä neuvoo että jos huomaat lähimmäistäsi johdettavan harhaan, sinun pitää kertoa siitä hänelle jottei hän joudu kadotukseen.
Hoitokokousvuosien hoitajat olivat harhaanjohtajia, joista todella harva on korjannut hirvittävät tekonsa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Minua on jo pidemmän aikaa ihmetyttänyt miten paljon ns. ulkopuolisia ihmisiä kiinnostaa kenenkin ihmisen uskonelämä !?"
Miksi käytät sanaa ulkopuolisia? Totuus on, että kaikista hirveimmältä tuntuu uskon pilkka, kun se tulee yhteisön sisältä. Ja mielestäni ns. ulkopuolelta tuleva arvostelu tälläkin palstalla on koskee tosiasioita, mutta joita yhteisössä ei myönnetä. Hoitokokousvuosina hoitajat nousivat yhteisön sisältä kiusaamaan jotakin kadehtimaansa henkilöä. Hoitajat ainakin kotipaikkakunnallani olivat niitä pitäjän juoruilijoita, jotka ryhtyivät veljenvartijoiksi vain saavuttaakseen sen mitä toisessa kadehti. Ihmisiä häpäistiin levittämällä heistä täysin perättömiä juttuja. Puhuttelusyystä juoruttiin seläntakana, mutta sitä ei kerrottu puhuteltavalle edes suoraan kysyttäessä. Ja syy on edelleen selvittämättä. Kristuksen kirkkolakia käytettiin väkivallan apuvälineeenä ja puhuttelukokoonpanoja aina vain laajennettiin -ei se ymmärrä periastteella. Onneksi Jumala näkee ja tietää kaiken.Ulkopuolinen ei ole se, joka on kuluttanut RY:n penkkiä persauksillaan joskus eläissään. Varmaan niitä hoitokokouksissa poispotkittuja kristityitä veetuttaa kaikkein eniten.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ulkopuolinen ei ole se, joka on kuluttanut RY:n penkkiä persauksillaan joskus eläissään. Varmaan niitä hoitokokouksissa poispotkittuja kristityitä veetuttaa kaikkein eniten.
Laulajapoikia voi myös ketuttaa ja sitten sitä poliisimiestä, joka olisi halunnut olla urheilija. Polliisi ei ilmeisesti ikinä ole allekirjoittanut sitä vl-uskonnon tunnustuksellista puolta.
- Anonyymi
Jeesuksen mukaan synti on jo siinä, ettei ihminen ole "täydellinen niin kuin taivaallinen Isä on täydellinen" (Vuorisaarna, Matt.5.). Synti erottaa Jumalasta.
Oikeuslaitoksen tulisi puuttua tällaiseen puoskarointiin, eihän meillä suvaita sharia-lakiakaan.
- Anonyymi
Hän joka uskoo Jeesuksen on täysin vapaa ihmisten keksimistä säännöistä. Ei tarvitse kuulua kirkkoon, ei uskonnollispoliittisiin järjestöihin koska ne ovat kaikki ihmisten perustamia.
Ei tarvitse ravata seuroissa kuuntelemassa kuinka te raukat ryvette synneissä. Saarnaajat tekevät ihmisistä synnin orja sellaisilla keksityillä synneillä joita Raamattu ei tunne.
Kun uskoo totuuteen on täysin vapaa lahkolaisuudesta. Anonyymi kirjoitti:
Hän joka uskoo Jeesuksen on täysin vapaa ihmisten keksimistä säännöistä. Ei tarvitse kuulua kirkkoon, ei uskonnollispoliittisiin järjestöihin koska ne ovat kaikki ihmisten perustamia.
Ei tarvitse ravata seuroissa kuuntelemassa kuinka te raukat ryvette synneissä. Saarnaajat tekevät ihmisistä synnin orja sellaisilla keksityillä synneillä joita Raamattu ei tunne.
Kun uskoo totuuteen on täysin vapaa lahkolaisuudesta.Toivottavasti jesusianistit eivät tarvitse myöskään ihmisen keksimää terveydenhuoltoa!
Tosin veikkaan jeesuksen katoavan uskonharhaisen mielestä kuin pieru Saharaan hammassäryn, syövän tai katkenneen jalan aiheuttaessa kipuja.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hän joka uskoo Jeesuksen on täysin vapaa ihmisten keksimistä säännöistä. Ei tarvitse kuulua kirkkoon, ei uskonnollispoliittisiin järjestöihin koska ne ovat kaikki ihmisten perustamia.
Ei tarvitse ravata seuroissa kuuntelemassa kuinka te raukat ryvette synneissä. Saarnaajat tekevät ihmisistä synnin orja sellaisilla keksityillä synneillä joita Raamattu ei tunne.
Kun uskoo totuuteen on täysin vapaa lahkolaisuudesta.Jatkan: Minun mielestäni se vain ei ole niin! On asioita, jotka osoittavat niin suurta paatumusta, että niitä ei vaan voi saada anteeksi näin! Vaikka teko olisikin niin sanotusti 'vahinko'. Jos persoonallisuushäiriöinen jää kiinni jostain niin se on enintään 'vahinko', tapahtui 'vahingossa' tai en tarkoittanut sitä. Eikä menneitten tarvitse antaa olla menneitä, jos anteeksiantoon ei pysty. "Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut, joiden synnit te pidätätte, niiltä ne ovat pidätetyt."
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jatkan: Minun mielestäni se vain ei ole niin! On asioita, jotka osoittavat niin suurta paatumusta, että niitä ei vaan voi saada anteeksi näin! Vaikka teko olisikin niin sanotusti 'vahinko'. Jos persoonallisuushäiriöinen jää kiinni jostain niin se on enintään 'vahinko', tapahtui 'vahingossa' tai en tarkoittanut sitä. Eikä menneitten tarvitse antaa olla menneitä, jos anteeksiantoon ei pysty. "Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut, joiden synnit te pidätätte, niiltä ne ovat pidätetyt."
Ihminen ei voi antaa kenenkään syntejä anteeksi vaikka kuinka lainaat tuota jaetta. Se sanottiin opetuslapsille, ei muille. Siellä vaan jakakaa lestojen keksimiå syntejä anteeksi mutta kun sillä ei ole merkitystä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ihminen ei voi antaa kenenkään syntejä anteeksi vaikka kuinka lainaat tuota jaetta. Se sanottiin opetuslapsille, ei muille. Siellä vaan jakakaa lestojen keksimiå syntejä anteeksi mutta kun sillä ei ole merkitystä.
Miten sinä selität Isä meidän rukouksen:
"Anna meille meidän syntimme anteeksi, niinkuin mekin anteeksi annamme niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet?" - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten sinä selität Isä meidän rukouksen:
"Anna meille meidän syntimme anteeksi, niinkuin mekin anteeksi annamme niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet?"Kenelle rukous oli osoitettu, ISÄ meidän joka olet taivaassa. Ei sitä rukousta osoitettu saarnamiehelle eikä papille? Se rukous oli osotettu Jumalalle.
Toiseksi. Niin kuin mekin annamme anteeksi jotka ovat meitä vastaan rikkoneet.
Oletteko te todella niin sanaa tuntemattomia ettette tiedä pätkän vertaa Raamatusta.
Jos veljesi rikkoo sinua vastaan niin silloin pitää asia sopia keskenään ja antaa anteeksi.
Kyseessä ei ole rikkomus Jumalaa vaan lähimmäistä vastaan. Se pitää sopia osapuolten kesken.
Lukekaa Raamattua älkääkä sotkeko selviä asioita!
- Anonyymi
Olet oikeassa siinä mielessä, että seuroissa käy 'uskovaisia', jotka käyvät seuroissa kuittaamassa synnit anteeksi, joko yleisestä saarnasta tai nostamalla kättään ylös. Tosi pahojakin tekoja on kuitattu näin. Näillä ihmisillä, joilla on yleensä jokin psyykkinen sairaus tai tekosyy muuten, ei ole pienintäkään aikomusta jotenkin muuttaa toimintamalliaan tai tehdä se parannus, eli lopettaa vahingonteko (synti). Toisaalta peruuttamatontakin vahinkoa on saattettu tehdä (lapselle vaikka psyykevahinko) ja kaikki synnit ovat anteeksi! Voiko oikeasti olla näin?
- Anonyymi
Räikeintä on se, että synnit pyydetään anteeksi joltain vl-kaverilta, yleisestä saarnasta tai nostamalla kättä ja samalla ohitetaan se uhri, jota vastaan on rikottu. Epäuskoisesta ei niinkään tarvitse välittää, vaikka väärin olisi tehty, koska se ei usko samalla tavalla kuin me. Nöyryys ja varovaisuus puuttuu kokonaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Räikeintä on se, että synnit pyydetään anteeksi joltain vl-kaverilta, yleisestä saarnasta tai nostamalla kättä ja samalla ohitetaan se uhri, jota vastaan on rikottu. Epäuskoisesta ei niinkään tarvitse välittää, vaikka väärin olisi tehty, koska se ei usko samalla tavalla kuin me. Nöyryys ja varovaisuus puuttuu kokonaan.
Tämä ei liene oikean uskon mukaista, vaan kyllä ne varastetut karkit ja mansikat tulee hyvittää siihen kauppaan josta ne on varastettu.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tämä ei liene oikean uskon mukaista, vaan kyllä ne varastetut karkit ja mansikat tulee hyvittää siihen kauppaan josta ne on varastettu.
Kaverini oli sattunut kaupan kassajonossa yhtäaikaa papin kanssa. Innokkaana kalamiehenä hän oli kysynyt että onko kalavale synti ja jos on niin kuinka suuri. Pappi oli arvellut ettei se ole synti lainkaan kun silmämääräisesti arvioiden kalan oikea paino voi heittää melkoisesti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaverini oli sattunut kaupan kassajonossa yhtäaikaa papin kanssa. Innokkaana kalamiehenä hän oli kysynyt että onko kalavale synti ja jos on niin kuinka suuri. Pappi oli arvellut ettei se ole synti lainkaan kun silmämääräisesti arvioiden kalan oikea paino voi heittää melkoisesti.
Kalavale on synti, jos saadun kalan paino ilmoitetaan viisinkertaisena.
3-4 kertaa isommaksi saa ilmoittaa ilman että sortuu valehtelun syntiin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kalavale on synti, jos saadun kalan paino ilmoitetaan viisinkertaisena.
3-4 kertaa isommaksi saa ilmoittaa ilman että sortuu valehtelun syntiin.Kalavaleista puheenollen lienee monissa tapauksissa kyse ns. narraamisesta, koska kuulijalle asia korjataan heti jutun kertomisen jälkeen tai pienellä viiveellä, mutta joka tapauksessa ei jätetä kuulijaa väärään käsitykseen asiasta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kalavaleista puheenollen lienee monissa tapauksissa kyse ns. narraamisesta, koska kuulijalle asia korjataan heti jutun kertomisen jälkeen tai pienellä viiveellä, mutta joka tapauksessa ei jätetä kuulijaa väärään käsitykseen asiasta.
Se että vl uskovaisilla ei ole kieltoja, mutta uskovainen ei halua, on myös narraamista. Koska kaikki kuiten tietävät, että kyllä niitä erikpisia kieltoja ja syntejä on paljokin.
- Anonyymi
Bisnes on uskonveljille toistuvaa synnintekoa. Täytyisi tehdä parannus ja antaa maalliset rikkaudet pois jos mielii taivaaseen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän402022Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p451557Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,281458- 191437
Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61431Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.11405Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis21377Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin11310Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä21240Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta51217