Logiikan perusteet yhdellä lauseella

XPR-0533:


"Lyhennelmä aloituksesta: "Fractalmind:in/Belisario:n mielestä seuraava väite kuvaa todellisuutta oikein: "Kaikki todellisuutta kuvaavat väitteet ovat virheellisiä."" :D"

Oma kantani on että todellisuutta koskevat käsitteellisesti ilmaistut väittet ovat paikkansapitäviä korkeintaan vertauskuvan eli analogian tasolla koska käsitteelliset määritelmät ja väitteet ovat aina liian yleistäviä ja pelkistäviä suhteessa johonkin konkreettiseen asiaan eli siinä mielessä ne eivät voi olla missään absoluuttisessa mielessä tosia vaan aina riippuvaisia perusoletusten ja havaintojen tulkintojen paikkansapitävyydestä.

Olenkin korvannut totuus-epätotuus dikotimian kelpoisuus-epäkelpoisuus käsitteillä jotka tarkoittavat käyttökelpoisuutta ja tarkoituksenmukaisuutta jäykän ja toimimattoman totuus-epätotuus dialektiikan sijasta.



"Mikä muuten olikaan kantasi "reductio ad absurdum":in pätevyyteen? Muistanko oikein, että se on mielestäsi sellaista "loogista hömppää", jossa ei ole riittävästi epätarkkuutta, jotta voitaisiin luottaa sen pätevyyteen? :D"

Reductio-ad-absurdum muodollisen logiikan puitteissa on samalla tavalla riippuvainen premisseistä kun taas kelpoisuuslogiikassa se tarkoittaa äärimmäistä epäkelpoisuutta ja tarkoituksenmukaisuuden puutetta.

Esim. Ollin idea alun mahdottomuudesta on sillä tavalla paikkansapitävä että maailmankaikkeus ei ole voinut alkaa absoluuttisesta tyhjyydestä vaikka periaateessa kylläkin sellaisesta tilasta joka näyttää tyhjältä koska se ei ole tarpeeksi erilaistunut niin että jotain voisi mitata, havaita ja verrata (kvanttityhjiö, nollapiste-energia) .

Sinun ideasi vapaan tahdon loogisesta mahdottomuudesta on taas erittäin vahvasti premissisidonnainen koska olet omaksunut ehdottoman determinismin esim. siinä mielessä että jos kivellä ei ole vapaata tahtoa niin sitä ei voi olla ihmiselläkään.

Nagualismin puitteissa suhteellisen vapaa tahto voi olla tarpeeksi kehittyneellä energiaruumiilla (johon liittyy ns. alitajunta) mutta ei sen fysikaalisella vastineella joka on lähinnä sen energiaruumiin templaatin kokoama kopio karkealla fysikaalisella tasolla joka mahdollistaa lokaalin kokemisen.

Fractalmind kirjoitti:

XPR-0533:


"Lyhennelmä aloituksesta: "Fractalmind:in/Belisario:n mielestä seuraava väite kuvaa todellisuutta oikein: "Kaikki todellisuutta kuvaavat väitteet ovat virheellisiä."" :D"

Oma kantani on että todellisuutta koskevat käsitteellisesti ilmaistut väittet ovat paikkansapitäviä korkeintaan vertauskuvan eli analogian tasolla koska käsitteelliset määritelmät ja väitteet ovat aina liian yleistäviä ja pelkistäviä suhteessa johonkin konkreettiseen asiaan eli siinä mielessä ne eivät voi olla missään absoluuttisessa mielessä tosia vaan aina riippuvaisia perusoletusten ja havaintojen tulkintojen paikkansapitävyydestä.

Olenkin korvannut totuus-epätotuus dikotimian kelpoisuus-epäkelpoisuus käsitteillä jotka tarkoittavat käyttökelpoisuutta ja tarkoituksenmukaisuutta jäykän ja toimimattoman totuus-epätotuus dialektiikan sijasta.



"Mikä muuten olikaan kantasi "reductio ad absurdum":in pätevyyteen? Muistanko oikein, että se on mielestäsi sellaista "loogista hömppää", jossa ei ole riittävästi epätarkkuutta, jotta voitaisiin luottaa sen pätevyyteen? :D"

Reductio-ad-absurdum muodollisen logiikan puitteissa on samalla tavalla riippuvainen premisseistä kun taas kelpoisuuslogiikassa se tarkoittaa äärimmäistä epäkelpoisuutta ja tarkoituksenmukaisuuden puutetta.

Esim. Ollin idea alun mahdottomuudesta on sillä tavalla paikkansapitävä että maailmankaikkeus ei ole voinut alkaa absoluuttisesta tyhjyydestä vaikka periaateessa kylläkin sellaisesta tilasta joka näyttää tyhjältä koska se ei ole tarpeeksi erilaistunut niin että jotain voisi mitata, havaita ja verrata (kvanttityhjiö, nollapiste-energia) .

Sinun ideasi vapaan tahdon loogisesta mahdottomuudesta on taas erittäin vahvasti premissisidonnainen koska olet omaksunut ehdottoman determinismin esim. siinä mielessä että jos kivellä ei ole vapaata tahtoa niin sitä ei voi olla ihmiselläkään.

Nagualismin puitteissa suhteellisen vapaa tahto voi olla tarpeeksi kehittyneellä energiaruumiilla (johon liittyy ns. alitajunta) mutta ei sen fysikaalisella vastineella joka on lähinnä sen energiaruumiin templaatin kokoama kopio karkealla fysikaalisella tasolla joka mahdollistaa lokaalin kokemisen.

Lue lisää

Pikku huomautus Belisariolle.

Onhan sinun kelpoisuus-epäkelpoisuus logiikassasi myös premissejä,
tuo logiikka siirtää totuusarvon sijasta "kelpoisuutta", tuo on aika paljon
pragmatismin tuntuista ajattelua.
Logiikat siirtävät aina jotakin, analogialogiikka analogian suhdetta, tavallinen
logiikka totuusarvoa, jumala-logiikka siirtää "jumalallisuutta".

Käsitteet ovat subjektiivisia, voit määritellä minkälaisia hyvänsä, niillä ei
ole totuusarvoja eikä kelpoisuusarvoja, hinta tuosta subjektiivisuudesta
on se, etteivät muut välttämättä ymmärrä niitä tai eivät vain usko niihin.
Niitähän ei tarvitse ottaa vakavasti, tietysti perustellen.

Olet ajattelussasi hyvin lähellä fringeläisyyttä joka logiikkana siirtää
fringelsuhteita, mitä ne nyt sitten ovatkaan.

XPR-0534:

"OK, vastauksesi ovat tällä kertaa hyvin asiallisia."

Kyllä minä aina pyrin olemaan asiallinen mutta en jaksa samaa toistaa loppumattomiin varsinkaan kun vastapuoli ei halua sitä mitenkään prosessoida vaan yrittää tarkertua aina johonkin mitä kuvittelee voivansa kritisoida ja on myös niin syvälle kaivautunut oman kantansa poteroon ettei koe mahdollisena että mikään hänen omassa kannassaan voisi olla puutteellista tai virheellistä.

Dialogi nykyään merkitsee turhan usein sitä että keskustellaan niin kauan että vastapuoli väsyy ja kääntyy omalle kannalle tai sitten köydenvetoa jatketaan loppumattomiin eikä kumpikaan puoli anna periksi. Maailmaan mahtuu kyllä erilaisia mielipiteitä koska eri yksilöillä tilanne ja ns. kelpoisuusarvostukset ovat erilaisia.

Aloitukseni tässä oli lähinnä samantapainen tehokeino jota Gurdjieff käytti hidastaakseen ja hämätäkseen lukijan mekaanista loogis-analyyttistä apparaattia koska se on väärä koneisto tiettyjen asioiden ymmärtämiselle. Samasta syystä en useinkaan viitsi oikolukea viestejäni ja jätän kirjoitusvirheitä korjaamatta koska lukijan alitajunnan intuitio pääsee paremmin toimimaan kun tietoisen tajunnan prosessointi työllistetään muulla tavalla.

Jos keskustelun avaa aggressiivisesti kritisoiden niin vastauksestakin tulee helposti samanlainen eli niin se metsä vastaa kun sinne huudetaan. Koska energiaa eikä aikaa ole käytettävissä itselläni loppumattomiin niin samojen asioiden uudelleen iteroiminen samoilla vanhoilla argumenteilla ei ole erityisen kiinnostavaa eikä kehittävää ja johtaa helposti kyllästymiseen ja ärsyyntymiseen vaikka en samaistukaan sellaisiin tunteisiin ja unohdan ne pääsääntöisesti heti kun poistun palstalta.

Rajansa kaikella ja se ärsyyntynyt "pimeän puolen" käytös on tarkoituksellinen signaali tai vihje sille että samaa peliä voi pelata tarvittaessa molemmat osapuolet.


"Abstraktioitahan ne tosiaan ovat, mutta kyllähän havaintojen mukaan tietyt asiat silti toteutuvat todennäköisemmin; tarkoitan aina oletusarvoisesti ns. "epistemologista todennäköisyyttä, kuin toiset."

Epistemologinen todennäköisyys liittyy nimenomaan aikaisemmin havaittuihin säännönmukaisuuksiin mutta siitä ei seuraa sitä etteikö voisi ilmaantua jotain sellaista mikä poikkeaa niistä aikaisemmista säännönmukaisuuksista. Se säännönmukaisuus sinänsä ei ole ongelmallista vaan sen säännönmukaisuuden selitys jota ohjaa havaitsijan uskomukset ja odotukset sekä laajempi yhteiseksi koettu "konsensustranssi"

"Eli, esim. vaikka onkin mahdollista, että kivi voi muuttua kvanttimekaanisesti esim. leiväksi, niin yleensä sellaista kuitenkaan ei tapahdu tai tarkemmin ilmaisten, ei ainakaan havaita tapahtuvan ainakaan täällä ja "näinä aikoina" ja "näillä tienoilla" ja siis pätenee käytännön kannalta väite, että "kivet eivät muutu leiviksi jne." mutta "oikeanlainen" tarkkuus ilmaisuissa siis on tarpeen, jos halutaan, että väitteet ovat todennäköisemmin ja yleispätevämmin tosia."

Leipää voi syödä mutta kiveä taas ei vaikka jotkut bakteerit kykenevät siihenkin. Auto kulkee bensalla mutta ihminen taas ei jne. Kyse on eritasoisista ontologioista eli jaottelu idealismiin ja materialismiin ei toimi käytännössä koska kaikessa konkreettisessa on aina mukana molemmat aspektit vaikkakin eri määrillä, laaduilla ja intensiteeteeteillä.

Organismin ontologia toimii välittäjänä ja rajapintana lokaalin ja epälokaalin todellisuuden välillä.

Nykyinen tiede on läpikotaisin metafyysistä ja filosofista perusteiltaan mutta sekä metafysiikkaa että filosofiaa torjututaan ja vähätellään varsinkin jos se koetaan ns. vääränlaiseksi filosofiaksi ja metafysiikaksi kun taas ns. oikeaoppinen filosofia ja metafysiikka on materialismia koska ainakin makrotasolla aine näyttää tiukasti säännönmukaisuuksia seuraavalta ja aineen suhteen tuntuu pätevän myös muodollinen logiikka riittävän hyvin. Näin syntyy helposti motivaatio julistaa se aineellinen säännönmukainen eli deterministinen todellisuus ainoaksi mahdolliseksi ja kaikki muut metafyysiset suuntaukset ja filosofiat haihatteluksi ja sekoiluksi.

Tietoisuus sinänsä on selkeä anomalia suhteessa fysikaaliseen tasoon ja sitä kuvaa varsin hyvin David Chalmers tässä vanhassa haastattelussa:

David Chalmers - Does Consciousness Defeat Materialism?

https://youtu.be/PI-cESvGlKc


Jos taas ottaa esim. kaukonäkemisen ja muut vastaavat paranormaaleiksi määritellyt ilmiöt huomioon niin minusta mikään Chalmersin esittämistä tietoisuuden selitysvaihtoehdoista ei voi pitää paikkaansa.

Kuvaavaa oli että heti kun USA:n kaukonäköprojekti siirrettiin CIA:n alaisuuteen niin se lakkautettiin jo ennen kuin se ehti aloittaa taas toimintaansa vaikka sitä oli mm. armeijan alaisuudessa harjoitettu parikymmentä vuotta. Samalla CIA julkisti julkisen raportin jossa väitettiin että kaukonäkemisestä ei ole ollut mitään hyötyä eikä se toimi mikä tietysti miellytti varsinkin skeptikkoyhteisöjä.

jatkuu,,,

Fractalmind kirjoitti:

XPR-0534:

"OK, vastauksesi ovat tällä kertaa hyvin asiallisia."

Kyllä minä aina pyrin olemaan asiallinen mutta en jaksa samaa toistaa loppumattomiin varsinkaan kun vastapuoli ei halua sitä mitenkään prosessoida vaan yrittää tarkertua aina johonkin mitä kuvittelee voivansa kritisoida ja on myös niin syvälle kaivautunut oman kantansa poteroon ettei koe mahdollisena että mikään hänen omassa kannassaan voisi olla puutteellista tai virheellistä.

Dialogi nykyään merkitsee turhan usein sitä että keskustellaan niin kauan että vastapuoli väsyy ja kääntyy omalle kannalle tai sitten köydenvetoa jatketaan loppumattomiin eikä kumpikaan puoli anna periksi. Maailmaan mahtuu kyllä erilaisia mielipiteitä koska eri yksilöillä tilanne ja ns. kelpoisuusarvostukset ovat erilaisia.

Aloitukseni tässä oli lähinnä samantapainen tehokeino jota Gurdjieff käytti hidastaakseen ja hämätäkseen lukijan mekaanista loogis-analyyttistä apparaattia koska se on väärä koneisto tiettyjen asioiden ymmärtämiselle. Samasta syystä en useinkaan viitsi oikolukea viestejäni ja jätän kirjoitusvirheitä korjaamatta koska lukijan alitajunnan intuitio pääsee paremmin toimimaan kun tietoisen tajunnan prosessointi työllistetään muulla tavalla.

Jos keskustelun avaa aggressiivisesti kritisoiden niin vastauksestakin tulee helposti samanlainen eli niin se metsä vastaa kun sinne huudetaan. Koska energiaa eikä aikaa ole käytettävissä itselläni loppumattomiin niin samojen asioiden uudelleen iteroiminen samoilla vanhoilla argumenteilla ei ole erityisen kiinnostavaa eikä kehittävää ja johtaa helposti kyllästymiseen ja ärsyyntymiseen vaikka en samaistukaan sellaisiin tunteisiin ja unohdan ne pääsääntöisesti heti kun poistun palstalta.

Rajansa kaikella ja se ärsyyntynyt "pimeän puolen" käytös on tarkoituksellinen signaali tai vihje sille että samaa peliä voi pelata tarvittaessa molemmat osapuolet.


"Abstraktioitahan ne tosiaan ovat, mutta kyllähän havaintojen mukaan tietyt asiat silti toteutuvat todennäköisemmin; tarkoitan aina oletusarvoisesti ns. "epistemologista todennäköisyyttä, kuin toiset."

Epistemologinen todennäköisyys liittyy nimenomaan aikaisemmin havaittuihin säännönmukaisuuksiin mutta siitä ei seuraa sitä etteikö voisi ilmaantua jotain sellaista mikä poikkeaa niistä aikaisemmista säännönmukaisuuksista. Se säännönmukaisuus sinänsä ei ole ongelmallista vaan sen säännönmukaisuuden selitys jota ohjaa havaitsijan uskomukset ja odotukset sekä laajempi yhteiseksi koettu "konsensustranssi"

"Eli, esim. vaikka onkin mahdollista, että kivi voi muuttua kvanttimekaanisesti esim. leiväksi, niin yleensä sellaista kuitenkaan ei tapahdu tai tarkemmin ilmaisten, ei ainakaan havaita tapahtuvan ainakaan täällä ja "näinä aikoina" ja "näillä tienoilla" ja siis pätenee käytännön kannalta väite, että "kivet eivät muutu leiviksi jne." mutta "oikeanlainen" tarkkuus ilmaisuissa siis on tarpeen, jos halutaan, että väitteet ovat todennäköisemmin ja yleispätevämmin tosia."

Leipää voi syödä mutta kiveä taas ei vaikka jotkut bakteerit kykenevät siihenkin. Auto kulkee bensalla mutta ihminen taas ei jne. Kyse on eritasoisista ontologioista eli jaottelu idealismiin ja materialismiin ei toimi käytännössä koska kaikessa konkreettisessa on aina mukana molemmat aspektit vaikkakin eri määrillä, laaduilla ja intensiteeteeteillä.

Organismin ontologia toimii välittäjänä ja rajapintana lokaalin ja epälokaalin todellisuuden välillä.

Nykyinen tiede on läpikotaisin metafyysistä ja filosofista perusteiltaan mutta sekä metafysiikkaa että filosofiaa torjututaan ja vähätellään varsinkin jos se koetaan ns. vääränlaiseksi filosofiaksi ja metafysiikaksi kun taas ns. oikeaoppinen filosofia ja metafysiikka on materialismia koska ainakin makrotasolla aine näyttää tiukasti säännönmukaisuuksia seuraavalta ja aineen suhteen tuntuu pätevän myös muodollinen logiikka riittävän hyvin. Näin syntyy helposti motivaatio julistaa se aineellinen säännönmukainen eli deterministinen todellisuus ainoaksi mahdolliseksi ja kaikki muut metafyysiset suuntaukset ja filosofiat haihatteluksi ja sekoiluksi.

Tietoisuus sinänsä on selkeä anomalia suhteessa fysikaaliseen tasoon ja sitä kuvaa varsin hyvin David Chalmers tässä vanhassa haastattelussa:

David Chalmers - Does Consciousness Defeat Materialism?

https://youtu.be/PI-cESvGlKc


Jos taas ottaa esim. kaukonäkemisen ja muut vastaavat paranormaaleiksi määritellyt ilmiöt huomioon niin minusta mikään Chalmersin esittämistä tietoisuuden selitysvaihtoehdoista ei voi pitää paikkaansa.

Kuvaavaa oli että heti kun USA:n kaukonäköprojekti siirrettiin CIA:n alaisuuteen niin se lakkautettiin jo ennen kuin se ehti aloittaa taas toimintaansa vaikka sitä oli mm. armeijan alaisuudessa harjoitettu parikymmentä vuotta. Samalla CIA julkisti julkisen raportin jossa väitettiin että kaukonäkemisestä ei ole ollut mitään hyötyä eikä se toimi mikä tietysti miellytti varsinkin skeptikkoyhteisöjä.

jatkuu,,,

Lue lisää

jatkoa:

"Vapaan tahdon mahdottomuus -päätelmään voidaan päätyä hyvin monilla eri tavoilla. "

Vastakkaiseen päätelmään voidaan myös päätyä monella eri tavalla ja olennaista ovatkin niiden päätelmien premissit ja niistä seuraavat tulkinnat.

"Mielestäni vapaan tahdon käsite on nimenomaan sellainen käsitteellisen ajattelun tuote, jolle ei löydy vastinetta todellisuudesta."

Havaintotodellisuudesta ei löydykään vastinetta tahdolle, vapaudelle, tietoisuudelle ei millekään muullekaan sellaiselle asialle joka ei ole selkeästi havainto-objekti.

Tietoisuuden sijasta voidaan havaita vain käyttäytyminen joka näyttää tietoiselta jos sitä vertaa omaan käyttäytymiseen jonka kokee tietoiseksi. Vain oman tietoisuutensa voi normaalisti kokea ja muiden tietoisuus voidaan vain päätellä analogiapäättelyn avulla käyttäytymisen perusteella epäsuorasti.



"Kyse on siitä, että käsitteellinen ajattelu pyrkii typistämään todellisuutta käsiteltävissä olevaksi, mihin liittyy esim. se, että kuvitellaan, että kausaaliketjuilla on alku, vaikka esim. nagualismin mukaan naguaalilla ei ole alkua eikä loppua."

Kausaaliketjuilla on lukemattomia alkuja ja mikään kausaaliketju ei ole katkeamaton.

"Mielestäni on ilmeistä, että suuri osa sellaisista asioista, joiden jotkut ihmiset kuvittelevat olevan reaalisia; kuten esim. vapaa tahto, selitys on yksinkertaisesti ihmisen kognition rajoitteet, eli kun esim. ei havaita syytä siihen, että tahdotaan jotakin, niin kuvitellaan, että se tahtominen ilmestyy tyhjästä, mikä puolestaan on myös kategoriavirhe, koska olematon ja olevainen ovat laadullisesti toistensa vastakohtia jne."


Tässä on syytä erottaa toisistaan fysikaaliset deterministisiltä näyttävät syyt ja sitten valintojen perustelut jotka eivät ole välttämättä millään tavalla ehdottomia varsinkin jos vaihtoehdot ovat suurinpiirtein samanarvoisia tai samantekeviä.

Tahtomiselle on tietysti aina syy ja mieluiten mahdollisimman optimaalisia seurauksia mahdollistava syy. Älykkyyttä ei ole ilman valinnanmahdollisuutta mutta fysikaalisia syitä ei pidä sotkea tietoisuuden tason syihin ja eri tietoisuuden tasoilla on erilaiset mahdollisuudet valita (decision space).



"Toivoisin, että vapaa tahto -käsitteen käytöstä luovuttaisiin kokonaan, koska se aiheuttaa vain sekaannusta, mutta ymmärrän kyllä, että toiveillani ei ole juurikaan vaikutusta asiaan ja sekoilu siis jatkuu."

Ei se ole sekoilua vaikka jääräpäisesti tunnut niin uskovan. Voi olla että tosiaan koet kaiken pakottavana mutta itse en jaa sellaista kokemisen tapaa joka muistuttaa pakkomiellettä.

"Mitä taas energiaruumiiseen tulee, niin energia on fysikaalinen käsite ja kuten itsekin käsittääkseni olet todennut, niin ns. fyysinen ruumis on tavallaan vain tietty näkymä siihen, että mikä ihminen on ja pohjimmiltaan ihminen on nagualismin mukaan energiaa. Tämä ei tarkoita sitä, että fyysinen ruumis olisi illuusio, vaan vain sitä, että tyypillinen näkemyksemme siitä on vain osittainen näkymä siihen."

Periaatteessa kaikki voidaan mieltää fysikaalisena kunhan muistaa että kaikki fysikaalisuus ei ole ominaisuuksiltaan ja mahdollisuuksiltaan samanlaista.

Suhteelliuusteorioilla ja kvanttifysiikalla ei ole enää mitään tekemistä tietoisuuden erilaisten energiatasojen kanssa puhumattakaan Newtonin fysiikasta josta seuraa täydellinen determinismi joka on tosin näennäistä vaikka makrotasolla se voi näyttää todelliselta.


"Mielestäni niissä tahto-asioissa on pohjimmiltaan kyse siitä, että ihminen pitää tietyntyyppisiä tapahtumia toivottavina ja toisentyyppisiä epätoivottavina, sen seurauksena, että mikä niiden vaikutus ihmiseen on ja käsitteellisesti kutsuu tahdokseen sitä, että keskittyy siihen, että muistaa sen, että mitä pitää toivottavana jne., mikä ilmeisesti voi johtaa siihen, että kokoomapiste liikkuu siten, että tiedostetaan todellisuus siten, että tapahtumat tapahtuvat siten, kuin niiden tahdotaan tapahtuvan, mitä kykyä puolestaan kutsutaan nagualismissa henkilökohtaiseksi voimaksi."

Tuo mekanistinen kokoomapisteen tulkinta. Vapaa tahtominen ja siihen liittyvä itsenäinen kokoomapisteen valinnainen muuttaminen liittyy korkeamman tasoiseen tietoiseksi muunnetun alitajunnan mahdollisuuksiin kun taas pakonomainen kokoomapisteen liike on sen loogis-analyyttisen formatoorisen apparaatin toiminalle tyypillistä ja joskus voi nähdä välähdyksiä niistä suuremmista mahdollisuuksita kun kokoomapiste esim. jonkun psyykkisen stressin tai järkytyksen seurauksena siirtyy sinne alitajunnan tasolla joka muuttuu hetkellisesti tietoiseksi jolloin voidaan kokea sellaista mihin sitten myöhemmin löytyy motivaatiota pyrkiä systemaattisesti kun on palattu taas takaisin taviksen tasolle ns. mystisen kokemuksen tai kundaliniheräämisen seurauksena.


jatkuu....

Fractalmind kirjoitti:

jatkoa:

"Vapaan tahdon mahdottomuus -päätelmään voidaan päätyä hyvin monilla eri tavoilla. "

Vastakkaiseen päätelmään voidaan myös päätyä monella eri tavalla ja olennaista ovatkin niiden päätelmien premissit ja niistä seuraavat tulkinnat.

"Mielestäni vapaan tahdon käsite on nimenomaan sellainen käsitteellisen ajattelun tuote, jolle ei löydy vastinetta todellisuudesta."

Havaintotodellisuudesta ei löydykään vastinetta tahdolle, vapaudelle, tietoisuudelle ei millekään muullekaan sellaiselle asialle joka ei ole selkeästi havainto-objekti.

Tietoisuuden sijasta voidaan havaita vain käyttäytyminen joka näyttää tietoiselta jos sitä vertaa omaan käyttäytymiseen jonka kokee tietoiseksi. Vain oman tietoisuutensa voi normaalisti kokea ja muiden tietoisuus voidaan vain päätellä analogiapäättelyn avulla käyttäytymisen perusteella epäsuorasti.



"Kyse on siitä, että käsitteellinen ajattelu pyrkii typistämään todellisuutta käsiteltävissä olevaksi, mihin liittyy esim. se, että kuvitellaan, että kausaaliketjuilla on alku, vaikka esim. nagualismin mukaan naguaalilla ei ole alkua eikä loppua."

Kausaaliketjuilla on lukemattomia alkuja ja mikään kausaaliketju ei ole katkeamaton.

"Mielestäni on ilmeistä, että suuri osa sellaisista asioista, joiden jotkut ihmiset kuvittelevat olevan reaalisia; kuten esim. vapaa tahto, selitys on yksinkertaisesti ihmisen kognition rajoitteet, eli kun esim. ei havaita syytä siihen, että tahdotaan jotakin, niin kuvitellaan, että se tahtominen ilmestyy tyhjästä, mikä puolestaan on myös kategoriavirhe, koska olematon ja olevainen ovat laadullisesti toistensa vastakohtia jne."


Tässä on syytä erottaa toisistaan fysikaaliset deterministisiltä näyttävät syyt ja sitten valintojen perustelut jotka eivät ole välttämättä millään tavalla ehdottomia varsinkin jos vaihtoehdot ovat suurinpiirtein samanarvoisia tai samantekeviä.

Tahtomiselle on tietysti aina syy ja mieluiten mahdollisimman optimaalisia seurauksia mahdollistava syy. Älykkyyttä ei ole ilman valinnanmahdollisuutta mutta fysikaalisia syitä ei pidä sotkea tietoisuuden tason syihin ja eri tietoisuuden tasoilla on erilaiset mahdollisuudet valita (decision space).



"Toivoisin, että vapaa tahto -käsitteen käytöstä luovuttaisiin kokonaan, koska se aiheuttaa vain sekaannusta, mutta ymmärrän kyllä, että toiveillani ei ole juurikaan vaikutusta asiaan ja sekoilu siis jatkuu."

Ei se ole sekoilua vaikka jääräpäisesti tunnut niin uskovan. Voi olla että tosiaan koet kaiken pakottavana mutta itse en jaa sellaista kokemisen tapaa joka muistuttaa pakkomiellettä.

"Mitä taas energiaruumiiseen tulee, niin energia on fysikaalinen käsite ja kuten itsekin käsittääkseni olet todennut, niin ns. fyysinen ruumis on tavallaan vain tietty näkymä siihen, että mikä ihminen on ja pohjimmiltaan ihminen on nagualismin mukaan energiaa. Tämä ei tarkoita sitä, että fyysinen ruumis olisi illuusio, vaan vain sitä, että tyypillinen näkemyksemme siitä on vain osittainen näkymä siihen."

Periaatteessa kaikki voidaan mieltää fysikaalisena kunhan muistaa että kaikki fysikaalisuus ei ole ominaisuuksiltaan ja mahdollisuuksiltaan samanlaista.

Suhteelliuusteorioilla ja kvanttifysiikalla ei ole enää mitään tekemistä tietoisuuden erilaisten energiatasojen kanssa puhumattakaan Newtonin fysiikasta josta seuraa täydellinen determinismi joka on tosin näennäistä vaikka makrotasolla se voi näyttää todelliselta.


"Mielestäni niissä tahto-asioissa on pohjimmiltaan kyse siitä, että ihminen pitää tietyntyyppisiä tapahtumia toivottavina ja toisentyyppisiä epätoivottavina, sen seurauksena, että mikä niiden vaikutus ihmiseen on ja käsitteellisesti kutsuu tahdokseen sitä, että keskittyy siihen, että muistaa sen, että mitä pitää toivottavana jne., mikä ilmeisesti voi johtaa siihen, että kokoomapiste liikkuu siten, että tiedostetaan todellisuus siten, että tapahtumat tapahtuvat siten, kuin niiden tahdotaan tapahtuvan, mitä kykyä puolestaan kutsutaan nagualismissa henkilökohtaiseksi voimaksi."

Tuo mekanistinen kokoomapisteen tulkinta. Vapaa tahtominen ja siihen liittyvä itsenäinen kokoomapisteen valinnainen muuttaminen liittyy korkeamman tasoiseen tietoiseksi muunnetun alitajunnan mahdollisuuksiin kun taas pakonomainen kokoomapisteen liike on sen loogis-analyyttisen formatoorisen apparaatin toiminalle tyypillistä ja joskus voi nähdä välähdyksiä niistä suuremmista mahdollisuuksita kun kokoomapiste esim. jonkun psyykkisen stressin tai järkytyksen seurauksena siirtyy sinne alitajunnan tasolla joka muuttuu hetkellisesti tietoiseksi jolloin voidaan kokea sellaista mihin sitten myöhemmin löytyy motivaatiota pyrkiä systemaattisesti kun on palattu taas takaisin taviksen tasolle ns. mystisen kokemuksen tai kundaliniheräämisen seurauksena.


jatkuu....

Lue lisää

jatkoa:

"Maailmankatsomuksemme eroavat oleellisesti siltä osin, että ilmeisesti oletat, että ihminen kykenee muuttamaan todellisuutta sinällään"

Tavallisesti ihminen ei kykene muuttamaan todellisuutta ainakaan merkitsevässä määrin koska intentio ei koherentti vaan poukkoilee kohteesta toiseen ja kumoaa toiset aikaisemmat intentionsa helposti.

Yhteiskunnassa myös vallitsee niin paljon keksinäisiä intentioristiriitoja että on vaikea luoda koherenttia ja stabiilia ympäristöä ja periaatteessa ns. "hajoita ja hallitse" metodi on tehokkain keino estää väestön laajamittainen ja koherentti intentio joka periaatteessa voi kyetä melkein mihin tahansa kunhan ensin kykenee tiedostamaan sellaisen mahdollisuuden olemassaolon ja sellaista valtaapitävät eivät todellakaan tyypillisesti halua että ihmiset laajamittaisesti itseorganisoituisivat.


", kun taas oma kantani on se, että kyse ei ole siitä, vaan siitä, että selittämätön voima; henki, saa aikaan sen, että kokoomapiste liikkuu ja siis siten sen, että ihminen tiedostaa todellisuudesta tietyt asiat, sen sijaan, että tiedostaisi toiset asiat, vaikka ne kaikki ovatkin jatkuvasti osa todellisuutta."

Jokainen meistä on sen selittämättömän voiman dissosiaatio ja sen voiman kokonaisuus ei ole koherentti eikä valmis vaan kykenee kehittymään vain meidän kauttamme tässä lokaalissa todellisuudessa jossa voi oppia valintojensa ja tekojensa seurauksia ikäänkuin simulaatiossa.

Epälokaalissa maailmassa ei voi olla valintoja eikä tahtoakaan koska kaikki tapahtuu viiveettä ja peruuttamattomasti eikä voi oikeastaan oppiakaan mitään. Kehittyminen ja oppiminen on mahdollista vain lokaalissa viiveellisessä maailmassa jossa opitaan vähitellen omien ponnistelujen ja rajoitusten kautta kontrolloimaan omaa intentiota.

"Vapaus-käsitettä nagualismissa olen toisaalta analysoinut aiemmin melko yksityiskohtaisesti tuolla (XPR-0453...). Kaikenkaikkiaan, "vapaus", on tietysti nimenomaan hyvä esimerkki sellaisesta käsitteestä, joka on hyvin sumea ja jonka käyttö voi siis helposti aiheuttaa väärinkäsityksiä...
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17276130/vapaus-nagualismissa"


Olen tuon lukenut mutta en silloin jaksanut kommentoida.

Viitteiden lukumäärällä on suuri merkitys esim. Googlen kaltaisissa hakukoneissa mutta voi kuitenkin olla aineistoa joka käsittelee nimenomaan asioita joiden esiintyvyys tekstissä voi olla olematon tai hyvin vähäinen esim. koska ne on esim. korvattu tarkemmilla erilaisilla käsitteillä vaikka silti käsitellään samaa asiaa kuin sen epämääräisemmän käsitteen puitteissa.

Ei filosofiaa käsittelevässä teoksessa välttämättä tarvitse mainita käsitettä "filosofia" kertaakaan eli ei sen käsitteen tarvitse olla eksplisiittisesti esillä ja silti se implisiittinen merkitys voi silti olla siellä vaikka sitä ei tekoälyllä eikä tilastollisilla menetelmillä löydykään vaan ainoastaan keskittymällä itse lukemaan se aineisto ajatuksella ja eläytyen.

Enempää en jaksa vähään aikaan:D

Anonyymi kirjoitti:

Pikku huomautus Belisariolle.

Onhan sinun kelpoisuus-epäkelpoisuus logiikassasi myös premissejä,
tuo logiikka siirtää totuusarvon sijasta "kelpoisuutta", tuo on aika paljon
pragmatismin tuntuista ajattelua.
Logiikat siirtävät aina jotakin, analogialogiikka analogian suhdetta, tavallinen
logiikka totuusarvoa, jumala-logiikka siirtää "jumalallisuutta".

Käsitteet ovat subjektiivisia, voit määritellä minkälaisia hyvänsä, niillä ei
ole totuusarvoja eikä kelpoisuusarvoja, hinta tuosta subjektiivisuudesta
on se, etteivät muut välttämättä ymmärrä niitä tai eivät vain usko niihin.
Niitähän ei tarvitse ottaa vakavasti, tietysti perustellen.

Olet ajattelussasi hyvin lähellä fringeläisyyttä joka logiikkana siirtää
fringelsuhteita, mitä ne nyt sitten ovatkaan.

Lue lisää

"Onhan sinun kelpoisuus-epäkelpoisuus logiikassasi myös premissejä,tuo logiikka siirtää totuusarvon sijasta "kelpoisuutta", tuo on aika paljon pragmatismin tuntuista ajattelua."

Perinteinen muodollinen logiikka pätee lähinnä vain kiinteiden fysikaalisten kappaleiden viitekehyksessä eli "ihmisen kokoisen" välittömän arjen tasolla ja on sen puitteissa kehittynyt samoin kuin yhteenlaskuun perustuva perusmatematiikka. Se pätee melko huonosti abstraktien mielen tason ja sellaisten asioiden kanssa joiden suhteen ei ole suoraa "selkäydintason" kokemusta.

Mitä kauemmaksi arkikokemuksesta eli arkisesta esim. ruohonjuuritason kaupankäynnin tasolta siirrytään niin sitä varmemmin perinteinen logiikka voi johtaa jonkinlaiseen systemaattiseen itsepetokseen jossa ei lähestytä enää totuutta vaan jatkuvasti etäännytään siitä vaikka samalla voi syntyä oikeassaolemisen ja varmuuden tunnetta joka helposti aiheuttaa jumittumista.

Sopivasti premissejä ja havaintoja tarkoitushakuisesti valikoimalla niin melkein minkä tahansa sekoilun voi loogisesti "todistella" itselleen ja muille uskomisen arvoiseksi.

"Kelpoisuuslogiikka" sen sijaan ei ole prossessoitavissa minkäänlaisten päättelysääntöjen mukaan vaan sen toimivuus perustuu puhtaasti käytäntöön ja kokemukseen eli edistääkö se evolutiivista kelpoisuutta vai ei ja se evolutiivinen kelpoisuus liittyy lähinnä yksilön ja lajin hengissäsäilymiseen.

Totuuden kanssa kelpoisuudella ei kuitenkaan välttämättä oile mitään tekemistä muuten kuin satunnaisesti aivan sillä arjen tasolla koska ihmislaji on evolutiivisesti optimoitunut nimenomaan hengissäsäilymiseen ja lisääntymiseen eikä mihinkään absoluuttiseen totuuteen.

Kelpoisuuslogiikan taso on se mikä on loogis-analyyttisen vasemman aivopuoliskon optimaalista toimintaa. Kaikki abstraktimmat ja kauempana välittömästä arkikokemuksesta olevat asiat on syytä jättää oikean aivopuoliskon kokonaisvaltaisen intuitiivisen puolen prosessoitavaksi ja se intuitiivinen puoli toimii nimenomaan alitajunnan kautta ja vain silloin kun se vasen loogis-analyttinen puoli älyää hiljentyä ja antaa työrauhan.

Älykkyystestit mittaavat pääsääntöisesti nimenomaan sitä loogista analyyttisyyttä eli todeolla suurten mokien tekemiseen tarvitaan suuria neroja joilla se intuitiivinen puoli on jo suurinpiirtein kokonaan surkastunut pois. Ei liene sattumaa että nerolla ja keisari Nerolla voi olla yhteisiä piirteitä:D

"Käsitteet ovat subjektiivisia, voit määritellä minkälaisia hyvänsä, niillä ei ole totuusarvoja eikä kelpoisuusarvoja, hinta tuosta subjektiivisuudesta on se, etteivät muut välttämättä ymmärrä niitä tai eivät vain usko niihin."

Ongelma ei olekaan käsitteissä sinänsä vaan niiden logiikan sääntöjen mukaisessa prosessoinnissa varsinkin abstraktilla tasolla. Käsitteen ymmärtämiseen ei riitä pelkkä määritelmä vaan se edellyttää sen oppimista missä yhteydessä sitä käsitettä käytetään käytännössä eli käytännön kokemusta jota ei voi korvata pelkällä teoriapuolen opetuksella.

Käsitteellinen kommunikointi on äärimmäisen työlästä varsinkin silloin kun intuitiivinen puoli ja kokemus puuttuu keskustelukumppanilta joka taas yhdistää niihin käsitteisiin omia assosiaatioitaan ja sitten prosessoi niitä muodollisen logiikan keinoin eli loogis-analyyttisesti mikä ei riitä koska se kokemuspuoli ja intuitiivinen hahmotus uupuvat.

Fractalmind kirjoitti:

"Onhan sinun kelpoisuus-epäkelpoisuus logiikassasi myös premissejä,tuo logiikka siirtää totuusarvon sijasta "kelpoisuutta", tuo on aika paljon pragmatismin tuntuista ajattelua."

Perinteinen muodollinen logiikka pätee lähinnä vain kiinteiden fysikaalisten kappaleiden viitekehyksessä eli "ihmisen kokoisen" välittömän arjen tasolla ja on sen puitteissa kehittynyt samoin kuin yhteenlaskuun perustuva perusmatematiikka. Se pätee melko huonosti abstraktien mielen tason ja sellaisten asioiden kanssa joiden suhteen ei ole suoraa "selkäydintason" kokemusta.

Mitä kauemmaksi arkikokemuksesta eli arkisesta esim. ruohonjuuritason kaupankäynnin tasolta siirrytään niin sitä varmemmin perinteinen logiikka voi johtaa jonkinlaiseen systemaattiseen itsepetokseen jossa ei lähestytä enää totuutta vaan jatkuvasti etäännytään siitä vaikka samalla voi syntyä oikeassaolemisen ja varmuuden tunnetta joka helposti aiheuttaa jumittumista.

Sopivasti premissejä ja havaintoja tarkoitushakuisesti valikoimalla niin melkein minkä tahansa sekoilun voi loogisesti "todistella" itselleen ja muille uskomisen arvoiseksi.

"Kelpoisuuslogiikka" sen sijaan ei ole prossessoitavissa minkäänlaisten päättelysääntöjen mukaan vaan sen toimivuus perustuu puhtaasti käytäntöön ja kokemukseen eli edistääkö se evolutiivista kelpoisuutta vai ei ja se evolutiivinen kelpoisuus liittyy lähinnä yksilön ja lajin hengissäsäilymiseen.

Totuuden kanssa kelpoisuudella ei kuitenkaan välttämättä oile mitään tekemistä muuten kuin satunnaisesti aivan sillä arjen tasolla koska ihmislaji on evolutiivisesti optimoitunut nimenomaan hengissäsäilymiseen ja lisääntymiseen eikä mihinkään absoluuttiseen totuuteen.

Kelpoisuuslogiikan taso on se mikä on loogis-analyyttisen vasemman aivopuoliskon optimaalista toimintaa. Kaikki abstraktimmat ja kauempana välittömästä arkikokemuksesta olevat asiat on syytä jättää oikean aivopuoliskon kokonaisvaltaisen intuitiivisen puolen prosessoitavaksi ja se intuitiivinen puoli toimii nimenomaan alitajunnan kautta ja vain silloin kun se vasen loogis-analyttinen puoli älyää hiljentyä ja antaa työrauhan.

Älykkyystestit mittaavat pääsääntöisesti nimenomaan sitä loogista analyyttisyyttä eli todeolla suurten mokien tekemiseen tarvitaan suuria neroja joilla se intuitiivinen puoli on jo suurinpiirtein kokonaan surkastunut pois. Ei liene sattumaa että nerolla ja keisari Nerolla voi olla yhteisiä piirteitä:D

"Käsitteet ovat subjektiivisia, voit määritellä minkälaisia hyvänsä, niillä ei ole totuusarvoja eikä kelpoisuusarvoja, hinta tuosta subjektiivisuudesta on se, etteivät muut välttämättä ymmärrä niitä tai eivät vain usko niihin."

Ongelma ei olekaan käsitteissä sinänsä vaan niiden logiikan sääntöjen mukaisessa prosessoinnissa varsinkin abstraktilla tasolla. Käsitteen ymmärtämiseen ei riitä pelkkä määritelmä vaan se edellyttää sen oppimista missä yhteydessä sitä käsitettä käytetään käytännössä eli käytännön kokemusta jota ei voi korvata pelkällä teoriapuolen opetuksella.

Käsitteellinen kommunikointi on äärimmäisen työlästä varsinkin silloin kun intuitiivinen puoli ja kokemus puuttuu keskustelukumppanilta joka taas yhdistää niihin käsitteisiin omia assosiaatioitaan ja sitten prosessoi niitä muodollisen logiikan keinoin eli loogis-analyyttisesti mikä ei riitä koska se kokemuspuoli ja intuitiivinen hahmotus uupuvat.

Lue lisää

Belisario:

"Perinteinen muodollinen logiikka pätee lähinnä vain kiinteiden fysikaalisten
kappaleiden viitekehyksessä eli "ihmisen kokoisen" välittömän arjen tasolla ja on
sen puitteissa kehittynyt samoin kuin yhteenlaskuun perustuva perusmatematiikka.
Se pätee melko huonosti abstraktien mielen tason ja sellaisten asioiden kanssa
joiden suhteen ei ole suoraa "selkäydintason" kokemusta."

En tiedä mistä olet saanut tuollaisen käsityksen.
Kiinteiden fysikaalisten kappaleiden viitekehys on lähinnä materiaalifysiikka,
muodollinen logiikka ei tutki millään tavoin todellisuutta, se tutkii vain
päättelyn pätevyyttä eli totuusarvojen siirtymistä premisseistä
johtopäätökseen.

Se katsoo, että tutkimassaan aineistossa on vain yksi ominaisuus,
totuusarvo, eli onko lause totta vai ei, välittämättä kuvaako se todellisuutta
mitenkään.

Muodollisen logiikan opiskelu on puuduttavaa touhua, anteeksi vain loogikot,
sillä on kuitenkin hyvät puolensa, esim argumenttien pätevyyden tutkiminen,
mutta tavallisessa arkielämässä ei muodollista logiikkaa tavallisesti käytetä.
Oikeastaan logiikka tulee esille elämässä vain tallä palstalla virheiden
oikomisen yhteydessä ja lapsen ajattelun korjaamisessa, kun korjataan
lapsen ajattelun loogisia kuperkeikkoja.

Kun lapsi ihmettelee koirien häntiä, aikuinen voi sanoa," kaikilla koirilla
on häntä".
Siis, joillakin on "häntä" ja se on "koira", kytkeytyy yhteen "kaikki" sanan
kautta ihmeellisesti. silloin tulee käyttöön yleistä tietoa, vaikkei lapsi
tule koskaan näkemään kaikkia koiria. Siinä on vilahdus logiikkaa.

Siispä, logiikka on ensisijaisesti totuuden siirtäjä, kun käsite on informaation
säilyttäjä, käsitteellä ei kuitenkaan ole totuusarvoa, sehän on täysin
subjektiivinen, niin käsite liitettynä väitelauseeseen eli propositioon,
sillä on totuusarvo, propositio on siis totuuden kantaja.

Tämä on näin kaikessa ihmisen ajattelussa missä siirretään tietoa, oli
se sitten tieteellistä, maagista, esoteerista tai ohjauksellista, mutta ei
runollista, assosiaatiota, se ei siirrä tietoa, vaan assosiaatiota.
assosiaatio voi siirtää tietoa tai olla siirtämättä, se selviää vain
tutkimalla tuota assosiaatiotietoa ja puhdistamalla sitä jotenkin.

"Ongelma ei olekaan käsitteissä sinänsä vaan niiden logiikan sääntöjen mukaisessa
prosessoinnissa varsinkin abstraktilla tasolla."

Koska käsite on informaation säilyttäjä, niin sen abstraktiotasoa voidaan
säädellä tarpeen mukaan. mitä korkeamalla abstraktiotasolla ollaan
sen vaikeampi on pitää sen logiikka hallussa. Abstraktiset käsitteet
määritellään aina muilla abstraktiolla joilla on ohut kosketuspinta todellisuuteen.

Ihmisen logiikantajuun kuuluu myös abstraktiotasojen muuttelu tarpeen mukaan,
käsitteen määrittely antaa sen informaation, eikä sitä voi aina kokemuksellisesti
vahvistaa, vaan käyttämällä käsitettä määritelmänsä sallimissa puitteissa.

Kukin ihminen elää omassa käsitekuplassaan, eikä aivan pohjia myöten
ymmärrä muita ihmisiä, tällöin on määriteltävä peruskäsitteitä jotta
tiedetään mitä muut tarkoittavat, loogisella käsitteiden käsittelyllä
voidaan saada "syvätietoa" muiden käsitteistä ja niiden piilevistä
ennakko-odotuksista.

Fractalmind kirjoitti:

XPR-0534:

"OK, vastauksesi ovat tällä kertaa hyvin asiallisia."

Kyllä minä aina pyrin olemaan asiallinen mutta en jaksa samaa toistaa loppumattomiin varsinkaan kun vastapuoli ei halua sitä mitenkään prosessoida vaan yrittää tarkertua aina johonkin mitä kuvittelee voivansa kritisoida ja on myös niin syvälle kaivautunut oman kantansa poteroon ettei koe mahdollisena että mikään hänen omassa kannassaan voisi olla puutteellista tai virheellistä.

Dialogi nykyään merkitsee turhan usein sitä että keskustellaan niin kauan että vastapuoli väsyy ja kääntyy omalle kannalle tai sitten köydenvetoa jatketaan loppumattomiin eikä kumpikaan puoli anna periksi. Maailmaan mahtuu kyllä erilaisia mielipiteitä koska eri yksilöillä tilanne ja ns. kelpoisuusarvostukset ovat erilaisia.

Aloitukseni tässä oli lähinnä samantapainen tehokeino jota Gurdjieff käytti hidastaakseen ja hämätäkseen lukijan mekaanista loogis-analyyttistä apparaattia koska se on väärä koneisto tiettyjen asioiden ymmärtämiselle. Samasta syystä en useinkaan viitsi oikolukea viestejäni ja jätän kirjoitusvirheitä korjaamatta koska lukijan alitajunnan intuitio pääsee paremmin toimimaan kun tietoisen tajunnan prosessointi työllistetään muulla tavalla.

Jos keskustelun avaa aggressiivisesti kritisoiden niin vastauksestakin tulee helposti samanlainen eli niin se metsä vastaa kun sinne huudetaan. Koska energiaa eikä aikaa ole käytettävissä itselläni loppumattomiin niin samojen asioiden uudelleen iteroiminen samoilla vanhoilla argumenteilla ei ole erityisen kiinnostavaa eikä kehittävää ja johtaa helposti kyllästymiseen ja ärsyyntymiseen vaikka en samaistukaan sellaisiin tunteisiin ja unohdan ne pääsääntöisesti heti kun poistun palstalta.

Rajansa kaikella ja se ärsyyntynyt "pimeän puolen" käytös on tarkoituksellinen signaali tai vihje sille että samaa peliä voi pelata tarvittaessa molemmat osapuolet.


"Abstraktioitahan ne tosiaan ovat, mutta kyllähän havaintojen mukaan tietyt asiat silti toteutuvat todennäköisemmin; tarkoitan aina oletusarvoisesti ns. "epistemologista todennäköisyyttä, kuin toiset."

Epistemologinen todennäköisyys liittyy nimenomaan aikaisemmin havaittuihin säännönmukaisuuksiin mutta siitä ei seuraa sitä etteikö voisi ilmaantua jotain sellaista mikä poikkeaa niistä aikaisemmista säännönmukaisuuksista. Se säännönmukaisuus sinänsä ei ole ongelmallista vaan sen säännönmukaisuuden selitys jota ohjaa havaitsijan uskomukset ja odotukset sekä laajempi yhteiseksi koettu "konsensustranssi"

"Eli, esim. vaikka onkin mahdollista, että kivi voi muuttua kvanttimekaanisesti esim. leiväksi, niin yleensä sellaista kuitenkaan ei tapahdu tai tarkemmin ilmaisten, ei ainakaan havaita tapahtuvan ainakaan täällä ja "näinä aikoina" ja "näillä tienoilla" ja siis pätenee käytännön kannalta väite, että "kivet eivät muutu leiviksi jne." mutta "oikeanlainen" tarkkuus ilmaisuissa siis on tarpeen, jos halutaan, että väitteet ovat todennäköisemmin ja yleispätevämmin tosia."

Leipää voi syödä mutta kiveä taas ei vaikka jotkut bakteerit kykenevät siihenkin. Auto kulkee bensalla mutta ihminen taas ei jne. Kyse on eritasoisista ontologioista eli jaottelu idealismiin ja materialismiin ei toimi käytännössä koska kaikessa konkreettisessa on aina mukana molemmat aspektit vaikkakin eri määrillä, laaduilla ja intensiteeteeteillä.

Organismin ontologia toimii välittäjänä ja rajapintana lokaalin ja epälokaalin todellisuuden välillä.

Nykyinen tiede on läpikotaisin metafyysistä ja filosofista perusteiltaan mutta sekä metafysiikkaa että filosofiaa torjututaan ja vähätellään varsinkin jos se koetaan ns. vääränlaiseksi filosofiaksi ja metafysiikaksi kun taas ns. oikeaoppinen filosofia ja metafysiikka on materialismia koska ainakin makrotasolla aine näyttää tiukasti säännönmukaisuuksia seuraavalta ja aineen suhteen tuntuu pätevän myös muodollinen logiikka riittävän hyvin. Näin syntyy helposti motivaatio julistaa se aineellinen säännönmukainen eli deterministinen todellisuus ainoaksi mahdolliseksi ja kaikki muut metafyysiset suuntaukset ja filosofiat haihatteluksi ja sekoiluksi.

Tietoisuus sinänsä on selkeä anomalia suhteessa fysikaaliseen tasoon ja sitä kuvaa varsin hyvin David Chalmers tässä vanhassa haastattelussa:

David Chalmers - Does Consciousness Defeat Materialism?

https://youtu.be/PI-cESvGlKc


Jos taas ottaa esim. kaukonäkemisen ja muut vastaavat paranormaaleiksi määritellyt ilmiöt huomioon niin minusta mikään Chalmersin esittämistä tietoisuuden selitysvaihtoehdoista ei voi pitää paikkaansa.

Kuvaavaa oli että heti kun USA:n kaukonäköprojekti siirrettiin CIA:n alaisuuteen niin se lakkautettiin jo ennen kuin se ehti aloittaa taas toimintaansa vaikka sitä oli mm. armeijan alaisuudessa harjoitettu parikymmentä vuotta. Samalla CIA julkisti julkisen raportin jossa väitettiin että kaukonäkemisestä ei ole ollut mitään hyötyä eikä se toimi mikä tietysti miellytti varsinkin skeptikkoyhteisöjä.

jatkuu,,,

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0542)

F/Belisario: "Rajansa kaikella ja se ärsyyntynyt "pimeän puolen" käytös on tarkoituksellinen signaali tai vihje sille että samaa peliä voi pelata tarvittaessa molemmat osapuolet."

Ainakaan minulla ei ole mitään erityistä intressiä jumittua tai ärsyttää, vaan kyse on vain siitä, että näkemyksemme ovat tietyistä asioista aidosti hyvin vastakkaiset ja kumpikin kaiketi esittää ja toistaa parhaimpia tiedostamiaan argumentteja, jotka eivät vakuuta sitä toista osapuolta ilmeisesti lainkaan, mutta kertaus on opintojen äiti tai itseasiassa, jos näkemykset ovat kovin erilaisia, niin kertaus on ainoa keino saada edes nostettuakaan niitä asioita sinne toisen osapuolen tietoisuuteen.

Näkemykset pysyvät kasassa joko rationaalisten argumenttien tai tahdon varassa ja esim. ns. vapaan tahdon kuvittelun osalta en aidosti näe siinä sen enempää mitään järkeä, kuin mitään kiinnostavaakaan, vaan päinvastoin koen sen energiaa tuhlaavana absurdina aberraationa ja silloin, kun reagoit näkemyksiini ylimielisesti, niin koen sen lähinnä merkkinä toivottomasta tilanteestasi. :D

"Epistemologinen todennäköisyys liittyy nimenomaan aikaisemmin havaittuihin säännönmukaisuuksiin mutta siitä ei seuraa sitä etteikö voisi ilmaantua jotain sellaista mikä poikkeaa niistä aikaisemmista säännönmukaisuuksista."

Tarkoitan sitä, että ne todennäköisyydet ovat abstraktioita, eikä tapahtumissa oikeasti ole indeterminismiä, vaan kyse on vain nimenomaan siitä, että ei tiedetä sitä, että mitä tulee tapahtumaan, mikä tietoisuuden väistämätön rajoite tuottaa illuusion siitä, että jotain voisi tapahtua ilman syytä. Tiedostettavia asioita ei voi olla olemassa ilman, että niillä on ne suhteet muihin olemassaoleviin asioihin, jotka niillä on, tarkoittaen sitä, että kaikki todellisuuden osat ovat välittömässä tai välillisessä vuorovaikutuksessa keskenään, eikä indeterminismi siis ole mahdollista.

Syy ns. luonnonlakien lähes täydelliseen järkkymättömyyteen ilmeisesti on se, että niiden todellisuuden osien, jotka ovat kompleksisuudeltaan suhteellisen vähäisiä, lukumäärä on valtavan paljon suurempi, kuin niiden joiden kompleksuus on suurempi ja toisaalta ensin mainittujen rakenteellinen varianssi pieni, tarkoittaen sitä, että ne ovat lähes identtisiä, mitkä seikat ilmeisesti johtavat siihen, että niiden yhteisvaikutus on keskimäärin lähes invariantti ja niiden suhteellisen määrän vuoksi dominoiva ja niiltäkin osin, kuin todellisuus käyttäytyy ennakoimattomasti, kyse on säännönmukaisuudesta, mutta sellaisesta säännönmukaisuudesta, jota ei voida tietää, johtuen todellisuuden kompleksisuudesta, joka aivan ilmeisesti ei ole ns. käsiteltävissä oleva.

Myös kvanttimekaanisten ilmiöiden osalta ilmeisesti vallitsee täysi determinismi, mutta niiden osalta tarkat mittauksetkaan eivät ole mahdollisia, johtuen mittausten vaikutuksista mittauskohteisiin ja tyypilliset todennäköisyysjakaumat selittää se, että tarkasteltavan kohteen käyttäytyminen on hyvin kompleksista, johtuen sen ei-lokaalista kompleksisuudesta, vaikka se kompleksisuus sinällään ei olekaan havaittavissa ns. lokaalisti, vaan vain sen vaikutukset, mitä kompleksisuutta kuitenkin hyödynnetään konkreettisesti esim. kvanttitietokoneissa. Käytännössä ilmeisesti kaikki ns. "mahdolliset" mittaustulokset toteutuvat väistämättä, mutta tallentuvat ei-triviaaleissa tapauksissa kuitenkin lähinnä vain sellaisilla todellisuuden alueilla, joiden välillä ei voi siirtyä informaatiota ainakaan läheskään reaaliaikaisesti, johtuen valonnopeuden äärellisyydestä.

"Kyse on eritasoisista ontologioista eli jaottelu idealismiin ja materialismiin ei toimi käytännössä koska kaikessa konkreettisessa on aina mukana molemmat aspektit vaikkakin eri määrillä, laaduilla ja intensiteeteeteillä. ... Organismin ontologia toimii välittäjänä ja rajapintana lokaalin ja epälokaalin todellisuuden välillä."

Konkreettinen tietoisuus on kokemuksellisuutta ja sillä on tietyt edellytyksensä, kuten kaikella muullakin, eli esim. todellisuuden tulkinnalla esim. materiaksi. Vaikka esim. materian kuvaus tietenkin on vain kuvaus, niin nagualismin mukaan se, mikä on todellista, on se, mikä vaikuttaa aisteihimme ja on ilmeistä, että kyseessä on energia, mutta toisaalta sekin, mihin vaikutetaan, on todellista ja ilmeisesti siinäkin on kyse energiasta, joka energia tulee tulkituksi niin tai näin, riippuen kokoomapisteen sijainnista. Tietoisuus, jonka laajuus ja intensiteetti tosiaan voivat vaihdella huomattavasti, on ehkä tietynlaista ei-lokaalia energian vuorovaikutusta itsensä kanssa, koska ilmeisesti tietoisuuden eräs edellytys on emanaatioiden "pitkien pätkien" energisoituminen, mikä voidaan tulkita esim. siten, että energia kulkee jonkinlaisten kuvitteellisten rajapintojen yli.

Fractalmind kirjoitti:

XPR-0534:

"OK, vastauksesi ovat tällä kertaa hyvin asiallisia."

Kyllä minä aina pyrin olemaan asiallinen mutta en jaksa samaa toistaa loppumattomiin varsinkaan kun vastapuoli ei halua sitä mitenkään prosessoida vaan yrittää tarkertua aina johonkin mitä kuvittelee voivansa kritisoida ja on myös niin syvälle kaivautunut oman kantansa poteroon ettei koe mahdollisena että mikään hänen omassa kannassaan voisi olla puutteellista tai virheellistä.

Dialogi nykyään merkitsee turhan usein sitä että keskustellaan niin kauan että vastapuoli väsyy ja kääntyy omalle kannalle tai sitten köydenvetoa jatketaan loppumattomiin eikä kumpikaan puoli anna periksi. Maailmaan mahtuu kyllä erilaisia mielipiteitä koska eri yksilöillä tilanne ja ns. kelpoisuusarvostukset ovat erilaisia.

Aloitukseni tässä oli lähinnä samantapainen tehokeino jota Gurdjieff käytti hidastaakseen ja hämätäkseen lukijan mekaanista loogis-analyyttistä apparaattia koska se on väärä koneisto tiettyjen asioiden ymmärtämiselle. Samasta syystä en useinkaan viitsi oikolukea viestejäni ja jätän kirjoitusvirheitä korjaamatta koska lukijan alitajunnan intuitio pääsee paremmin toimimaan kun tietoisen tajunnan prosessointi työllistetään muulla tavalla.

Jos keskustelun avaa aggressiivisesti kritisoiden niin vastauksestakin tulee helposti samanlainen eli niin se metsä vastaa kun sinne huudetaan. Koska energiaa eikä aikaa ole käytettävissä itselläni loppumattomiin niin samojen asioiden uudelleen iteroiminen samoilla vanhoilla argumenteilla ei ole erityisen kiinnostavaa eikä kehittävää ja johtaa helposti kyllästymiseen ja ärsyyntymiseen vaikka en samaistukaan sellaisiin tunteisiin ja unohdan ne pääsääntöisesti heti kun poistun palstalta.

Rajansa kaikella ja se ärsyyntynyt "pimeän puolen" käytös on tarkoituksellinen signaali tai vihje sille että samaa peliä voi pelata tarvittaessa molemmat osapuolet.


"Abstraktioitahan ne tosiaan ovat, mutta kyllähän havaintojen mukaan tietyt asiat silti toteutuvat todennäköisemmin; tarkoitan aina oletusarvoisesti ns. "epistemologista todennäköisyyttä, kuin toiset."

Epistemologinen todennäköisyys liittyy nimenomaan aikaisemmin havaittuihin säännönmukaisuuksiin mutta siitä ei seuraa sitä etteikö voisi ilmaantua jotain sellaista mikä poikkeaa niistä aikaisemmista säännönmukaisuuksista. Se säännönmukaisuus sinänsä ei ole ongelmallista vaan sen säännönmukaisuuden selitys jota ohjaa havaitsijan uskomukset ja odotukset sekä laajempi yhteiseksi koettu "konsensustranssi"

"Eli, esim. vaikka onkin mahdollista, että kivi voi muuttua kvanttimekaanisesti esim. leiväksi, niin yleensä sellaista kuitenkaan ei tapahdu tai tarkemmin ilmaisten, ei ainakaan havaita tapahtuvan ainakaan täällä ja "näinä aikoina" ja "näillä tienoilla" ja siis pätenee käytännön kannalta väite, että "kivet eivät muutu leiviksi jne." mutta "oikeanlainen" tarkkuus ilmaisuissa siis on tarpeen, jos halutaan, että väitteet ovat todennäköisemmin ja yleispätevämmin tosia."

Leipää voi syödä mutta kiveä taas ei vaikka jotkut bakteerit kykenevät siihenkin. Auto kulkee bensalla mutta ihminen taas ei jne. Kyse on eritasoisista ontologioista eli jaottelu idealismiin ja materialismiin ei toimi käytännössä koska kaikessa konkreettisessa on aina mukana molemmat aspektit vaikkakin eri määrillä, laaduilla ja intensiteeteeteillä.

Organismin ontologia toimii välittäjänä ja rajapintana lokaalin ja epälokaalin todellisuuden välillä.

Nykyinen tiede on läpikotaisin metafyysistä ja filosofista perusteiltaan mutta sekä metafysiikkaa että filosofiaa torjututaan ja vähätellään varsinkin jos se koetaan ns. vääränlaiseksi filosofiaksi ja metafysiikaksi kun taas ns. oikeaoppinen filosofia ja metafysiikka on materialismia koska ainakin makrotasolla aine näyttää tiukasti säännönmukaisuuksia seuraavalta ja aineen suhteen tuntuu pätevän myös muodollinen logiikka riittävän hyvin. Näin syntyy helposti motivaatio julistaa se aineellinen säännönmukainen eli deterministinen todellisuus ainoaksi mahdolliseksi ja kaikki muut metafyysiset suuntaukset ja filosofiat haihatteluksi ja sekoiluksi.

Tietoisuus sinänsä on selkeä anomalia suhteessa fysikaaliseen tasoon ja sitä kuvaa varsin hyvin David Chalmers tässä vanhassa haastattelussa:

David Chalmers - Does Consciousness Defeat Materialism?

https://youtu.be/PI-cESvGlKc


Jos taas ottaa esim. kaukonäkemisen ja muut vastaavat paranormaaleiksi määritellyt ilmiöt huomioon niin minusta mikään Chalmersin esittämistä tietoisuuden selitysvaihtoehdoista ei voi pitää paikkaansa.

Kuvaavaa oli että heti kun USA:n kaukonäköprojekti siirrettiin CIA:n alaisuuteen niin se lakkautettiin jo ennen kuin se ehti aloittaa taas toimintaansa vaikka sitä oli mm. armeijan alaisuudessa harjoitettu parikymmentä vuotta. Samalla CIA julkisti julkisen raportin jossa väitettiin että kaukonäkemisestä ei ole ollut mitään hyötyä eikä se toimi mikä tietysti miellytti varsinkin skeptikkoyhteisöjä.

jatkuu,,,

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0543)

F/Belisario: "Tietoisuus sinänsä on selkeä anomalia suhteessa fysikaaliseen tasoon ja sitä kuvaa varsin hyvin David Chalmers tässä vanhassa haastattelussa:"

Minusta tietoisuuden selittää se, että se on väistämätöntä, koska sitä on olemassa, tarkoittaen sitä, että kokemuksellisuutta on olemassa. Tämä liittyy ns. antrooppiseen periaatteeseen, eli vaikka tietoisuus olisi tavattoman harvinaistakin, niin jos se on ns. "mahdollista", niin ennemmin tai myöhemmin se toteutuu, tarkoittaen sitä, että oikeastaan se ei olekaan mahdollista, vaan väistämätöntä, kuten kaikki muukin olemassaoleva.

"kaukonäkemisestä ei ole ollut mitään hyötyä eikä se toimi mikä tietysti miellytti varsinkin skeptikkoyhteisöjä."

Itse käyttäisin mieluummin termiä intuitio ja mielestäni siitä voi olla suurtakin hyötyä, mutta se hyöty edellyttää energeettistä moitteettomuutta ja käytännössä itseään psyykikkoina pitävät ihmiset ovat yleensä kaukana moitteettomuudesta. Ongelma on juurikin intuition tai unennäön tavattoman laaja "toiminta-ala", tarkoittaen sitä, että pikemmin ne kuvaavat sitä, että miten asiat ovat jossakin ns. rinnakkaisessa todellisuudessa, kuin siinä osassa todellisuutta, joka havaitaan ns. konsensus-transsi-todellisuutena.

Fractalmind kirjoitti:

jatkoa:

"Vapaan tahdon mahdottomuus -päätelmään voidaan päätyä hyvin monilla eri tavoilla. "

Vastakkaiseen päätelmään voidaan myös päätyä monella eri tavalla ja olennaista ovatkin niiden päätelmien premissit ja niistä seuraavat tulkinnat.

"Mielestäni vapaan tahdon käsite on nimenomaan sellainen käsitteellisen ajattelun tuote, jolle ei löydy vastinetta todellisuudesta."

Havaintotodellisuudesta ei löydykään vastinetta tahdolle, vapaudelle, tietoisuudelle ei millekään muullekaan sellaiselle asialle joka ei ole selkeästi havainto-objekti.

Tietoisuuden sijasta voidaan havaita vain käyttäytyminen joka näyttää tietoiselta jos sitä vertaa omaan käyttäytymiseen jonka kokee tietoiseksi. Vain oman tietoisuutensa voi normaalisti kokea ja muiden tietoisuus voidaan vain päätellä analogiapäättelyn avulla käyttäytymisen perusteella epäsuorasti.



"Kyse on siitä, että käsitteellinen ajattelu pyrkii typistämään todellisuutta käsiteltävissä olevaksi, mihin liittyy esim. se, että kuvitellaan, että kausaaliketjuilla on alku, vaikka esim. nagualismin mukaan naguaalilla ei ole alkua eikä loppua."

Kausaaliketjuilla on lukemattomia alkuja ja mikään kausaaliketju ei ole katkeamaton.

"Mielestäni on ilmeistä, että suuri osa sellaisista asioista, joiden jotkut ihmiset kuvittelevat olevan reaalisia; kuten esim. vapaa tahto, selitys on yksinkertaisesti ihmisen kognition rajoitteet, eli kun esim. ei havaita syytä siihen, että tahdotaan jotakin, niin kuvitellaan, että se tahtominen ilmestyy tyhjästä, mikä puolestaan on myös kategoriavirhe, koska olematon ja olevainen ovat laadullisesti toistensa vastakohtia jne."


Tässä on syytä erottaa toisistaan fysikaaliset deterministisiltä näyttävät syyt ja sitten valintojen perustelut jotka eivät ole välttämättä millään tavalla ehdottomia varsinkin jos vaihtoehdot ovat suurinpiirtein samanarvoisia tai samantekeviä.

Tahtomiselle on tietysti aina syy ja mieluiten mahdollisimman optimaalisia seurauksia mahdollistava syy. Älykkyyttä ei ole ilman valinnanmahdollisuutta mutta fysikaalisia syitä ei pidä sotkea tietoisuuden tason syihin ja eri tietoisuuden tasoilla on erilaiset mahdollisuudet valita (decision space).



"Toivoisin, että vapaa tahto -käsitteen käytöstä luovuttaisiin kokonaan, koska se aiheuttaa vain sekaannusta, mutta ymmärrän kyllä, että toiveillani ei ole juurikaan vaikutusta asiaan ja sekoilu siis jatkuu."

Ei se ole sekoilua vaikka jääräpäisesti tunnut niin uskovan. Voi olla että tosiaan koet kaiken pakottavana mutta itse en jaa sellaista kokemisen tapaa joka muistuttaa pakkomiellettä.

"Mitä taas energiaruumiiseen tulee, niin energia on fysikaalinen käsite ja kuten itsekin käsittääkseni olet todennut, niin ns. fyysinen ruumis on tavallaan vain tietty näkymä siihen, että mikä ihminen on ja pohjimmiltaan ihminen on nagualismin mukaan energiaa. Tämä ei tarkoita sitä, että fyysinen ruumis olisi illuusio, vaan vain sitä, että tyypillinen näkemyksemme siitä on vain osittainen näkymä siihen."

Periaatteessa kaikki voidaan mieltää fysikaalisena kunhan muistaa että kaikki fysikaalisuus ei ole ominaisuuksiltaan ja mahdollisuuksiltaan samanlaista.

Suhteelliuusteorioilla ja kvanttifysiikalla ei ole enää mitään tekemistä tietoisuuden erilaisten energiatasojen kanssa puhumattakaan Newtonin fysiikasta josta seuraa täydellinen determinismi joka on tosin näennäistä vaikka makrotasolla se voi näyttää todelliselta.


"Mielestäni niissä tahto-asioissa on pohjimmiltaan kyse siitä, että ihminen pitää tietyntyyppisiä tapahtumia toivottavina ja toisentyyppisiä epätoivottavina, sen seurauksena, että mikä niiden vaikutus ihmiseen on ja käsitteellisesti kutsuu tahdokseen sitä, että keskittyy siihen, että muistaa sen, että mitä pitää toivottavana jne., mikä ilmeisesti voi johtaa siihen, että kokoomapiste liikkuu siten, että tiedostetaan todellisuus siten, että tapahtumat tapahtuvat siten, kuin niiden tahdotaan tapahtuvan, mitä kykyä puolestaan kutsutaan nagualismissa henkilökohtaiseksi voimaksi."

Tuo mekanistinen kokoomapisteen tulkinta. Vapaa tahtominen ja siihen liittyvä itsenäinen kokoomapisteen valinnainen muuttaminen liittyy korkeamman tasoiseen tietoiseksi muunnetun alitajunnan mahdollisuuksiin kun taas pakonomainen kokoomapisteen liike on sen loogis-analyyttisen formatoorisen apparaatin toiminalle tyypillistä ja joskus voi nähdä välähdyksiä niistä suuremmista mahdollisuuksita kun kokoomapiste esim. jonkun psyykkisen stressin tai järkytyksen seurauksena siirtyy sinne alitajunnan tasolla joka muuttuu hetkellisesti tietoiseksi jolloin voidaan kokea sellaista mihin sitten myöhemmin löytyy motivaatiota pyrkiä systemaattisesti kun on palattu taas takaisin taviksen tasolle ns. mystisen kokemuksen tai kundaliniheräämisen seurauksena.


jatkuu....

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0544)

F/Belisario: "Havaintotodellisuudesta ei löydykään vastinetta tahdolle, vapaudelle, tietoisuudelle ei millekään muullekaan sellaiselle asialle joka ei ole selkeästi havainto-objekti."

Tarkoittaen sitä, että ne, eli siis ne asiat, joihin ko. käsitteet viittaavat, ovat todellisuuden tulkintoja - kaiketi jonkinlaisia kokemuksellisia viritystiloja.

"Vain oman tietoisuutensa voi normaalisti kokea ja muiden tietoisuus voidaan vain päätellä analogiapäättelyn avulla käyttäytymisen perusteella epäsuorasti."

Niin, tavallisesti ja kaiketi etenkin filosofeilla tietoisuus on hyvin vahvasti keskittynyt todellisuuden kuvauksiin ja myös mm. niihin kuvauksiin, jotka on liitetty ihmiseen itseensä.

"Kausaaliketjuilla on lukemattomia alkuja ja mikään kausaaliketju ei ole katkeamaton."

Esim. alku ja loppu ovat sellaisia ihmisen ns. tonaalin tuottamia kuvauksia, jotka kuvaukset kuvaavat todellisuutta oikein vain karkealla abstraktilla tasolla. Kuvitelmat, joiden mukaan olematon muuttuisi olevaksi tai päinvastoin, ovat vain sellaisia kuvitelmia, jotka eivät ole uskottavia ja joista ei ole mitään näyttöä ja esim. se, että kvanttityhjiöstä havaitaan tulevan jotakin, ei tarkoita sitä, että se jokin tulisi tyhjästä, vaan sitä, että se jokin tulee jostakin, mitä ei kyetä havaitsemaan.

"Älykkyyttä ei ole ilman valinnanmahdollisuutta mutta fysikaalisia syitä ei pidä sotkea tietoisuuden tason syihin ja eri tietoisuuden tasoilla on erilaiset mahdollisuudet valita (decision space)."

Älykäs toiminta on tarkoituksenmukaista, eikä siinä siis nimenomaan voi olla mitään valintoja, jotka valinnat ovat "kioskikirjallisuustason fiktiota" (TM). :D Eli, tarkoituksenmukainen, älykkääksi tulkittava toiminta edellyttää tietenkin sitä, että tietyt syötteet tuottavat nimenomaan tietyt tulosteet, eikä jotakin "vapaasti valittavia" ja siten täysin mahdottomia ja sekopäisiä tulosteita. :D

"Voi olla että tosiaan koet kaiken pakottavana mutta itse en jaa sellaista kokemisen tapaa joka muistuttaa pakkomiellettä."

Eihän se pelkästään muistuta pakkomiellettä, vaan se on pakkomielle. :D Tuo oli liian hyvä vitsi jätettäväksi käyttämättä, mutta oikeasti kyse ei ole siitä, että miten asian kokee, vaan miten asiat ovat, eli siitä, että ei koe asioiden olevan pakottavia, ei seuraa, että ne eivät olisi pakottavia. Esim., jos hyppäät kallionkielekkäältä, niin voit kylläkin kokea "tahdon vapautta" ja "vapaata pudotusta", vaikka "konsensus-transsin" vallassa olevat tarkkailijat haukkovatkin henkeään ja ovatkin vakuuttuneita siitä, että putoat pakottavasti kohti lopullista lätsähdystä. :D

"Suhteelliuusteorioilla ja kvanttifysiikalla ei ole enää mitään tekemistä tietoisuuden erilaisten energiatasojen kanssa puhumattakaan Newtonin fysiikasta josta seuraa täydellinen determinismi joka on tosin näennäistä vaikka makrotasolla se voi näyttää todelliselta."

Miksi noin mielestäsi on, kun kuitenkin nuo fysiikan teoriat ovat keskeisiä? Eikö jokin yhteys kuitenkin pitäisi olla löydettävissä?

"välähdyksiä niistä suuremmista mahdollisuuksita kun kokoomapiste esim. jonkun psyykkisen stressin tai järkytyksen seurauksena siirtyy sinne alitajunnan tasolla joka muuttuu hetkellisesti tietoiseksi"

Niin, tuohonhan nagualismissa tavallaan juuri pyritään, vaikka "mahdollisuus" tietenkin on vain puhekielinen ilmaus, mutta ei tuo kaikki silti tarkoita sitä, että irrottauduttaisiin universumista, vaan päinvastoin sitä, että yhdistytään siihen. Mielestäni olet oikeassa siinä, että vaikuttaa epätodennäköiseltä, että etenkin suurvaltojen salaisissa tutkimuksissa ei oltaisi saatu vuosikymmenien aikana mitään edistystä näihin asioihin liittyen, vaikka tietysti suurin osa tutkijoista tai ihmisistä ylipäätäänkään ei tajua todellisuudesta juuri mitään. :D

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0542)

F/Belisario: "Rajansa kaikella ja se ärsyyntynyt "pimeän puolen" käytös on tarkoituksellinen signaali tai vihje sille että samaa peliä voi pelata tarvittaessa molemmat osapuolet."

Ainakaan minulla ei ole mitään erityistä intressiä jumittua tai ärsyttää, vaan kyse on vain siitä, että näkemyksemme ovat tietyistä asioista aidosti hyvin vastakkaiset ja kumpikin kaiketi esittää ja toistaa parhaimpia tiedostamiaan argumentteja, jotka eivät vakuuta sitä toista osapuolta ilmeisesti lainkaan, mutta kertaus on opintojen äiti tai itseasiassa, jos näkemykset ovat kovin erilaisia, niin kertaus on ainoa keino saada edes nostettuakaan niitä asioita sinne toisen osapuolen tietoisuuteen.

Näkemykset pysyvät kasassa joko rationaalisten argumenttien tai tahdon varassa ja esim. ns. vapaan tahdon kuvittelun osalta en aidosti näe siinä sen enempää mitään järkeä, kuin mitään kiinnostavaakaan, vaan päinvastoin koen sen energiaa tuhlaavana absurdina aberraationa ja silloin, kun reagoit näkemyksiini ylimielisesti, niin koen sen lähinnä merkkinä toivottomasta tilanteestasi. :D

"Epistemologinen todennäköisyys liittyy nimenomaan aikaisemmin havaittuihin säännönmukaisuuksiin mutta siitä ei seuraa sitä etteikö voisi ilmaantua jotain sellaista mikä poikkeaa niistä aikaisemmista säännönmukaisuuksista."

Tarkoitan sitä, että ne todennäköisyydet ovat abstraktioita, eikä tapahtumissa oikeasti ole indeterminismiä, vaan kyse on vain nimenomaan siitä, että ei tiedetä sitä, että mitä tulee tapahtumaan, mikä tietoisuuden väistämätön rajoite tuottaa illuusion siitä, että jotain voisi tapahtua ilman syytä. Tiedostettavia asioita ei voi olla olemassa ilman, että niillä on ne suhteet muihin olemassaoleviin asioihin, jotka niillä on, tarkoittaen sitä, että kaikki todellisuuden osat ovat välittömässä tai välillisessä vuorovaikutuksessa keskenään, eikä indeterminismi siis ole mahdollista.

Syy ns. luonnonlakien lähes täydelliseen järkkymättömyyteen ilmeisesti on se, että niiden todellisuuden osien, jotka ovat kompleksisuudeltaan suhteellisen vähäisiä, lukumäärä on valtavan paljon suurempi, kuin niiden joiden kompleksuus on suurempi ja toisaalta ensin mainittujen rakenteellinen varianssi pieni, tarkoittaen sitä, että ne ovat lähes identtisiä, mitkä seikat ilmeisesti johtavat siihen, että niiden yhteisvaikutus on keskimäärin lähes invariantti ja niiden suhteellisen määrän vuoksi dominoiva ja niiltäkin osin, kuin todellisuus käyttäytyy ennakoimattomasti, kyse on säännönmukaisuudesta, mutta sellaisesta säännönmukaisuudesta, jota ei voida tietää, johtuen todellisuuden kompleksisuudesta, joka aivan ilmeisesti ei ole ns. käsiteltävissä oleva.

Myös kvanttimekaanisten ilmiöiden osalta ilmeisesti vallitsee täysi determinismi, mutta niiden osalta tarkat mittauksetkaan eivät ole mahdollisia, johtuen mittausten vaikutuksista mittauskohteisiin ja tyypilliset todennäköisyysjakaumat selittää se, että tarkasteltavan kohteen käyttäytyminen on hyvin kompleksista, johtuen sen ei-lokaalista kompleksisuudesta, vaikka se kompleksisuus sinällään ei olekaan havaittavissa ns. lokaalisti, vaan vain sen vaikutukset, mitä kompleksisuutta kuitenkin hyödynnetään konkreettisesti esim. kvanttitietokoneissa. Käytännössä ilmeisesti kaikki ns. "mahdolliset" mittaustulokset toteutuvat väistämättä, mutta tallentuvat ei-triviaaleissa tapauksissa kuitenkin lähinnä vain sellaisilla todellisuuden alueilla, joiden välillä ei voi siirtyä informaatiota ainakaan läheskään reaaliaikaisesti, johtuen valonnopeuden äärellisyydestä.

"Kyse on eritasoisista ontologioista eli jaottelu idealismiin ja materialismiin ei toimi käytännössä koska kaikessa konkreettisessa on aina mukana molemmat aspektit vaikkakin eri määrillä, laaduilla ja intensiteeteeteillä. ... Organismin ontologia toimii välittäjänä ja rajapintana lokaalin ja epälokaalin todellisuuden välillä."

Konkreettinen tietoisuus on kokemuksellisuutta ja sillä on tietyt edellytyksensä, kuten kaikella muullakin, eli esim. todellisuuden tulkinnalla esim. materiaksi. Vaikka esim. materian kuvaus tietenkin on vain kuvaus, niin nagualismin mukaan se, mikä on todellista, on se, mikä vaikuttaa aisteihimme ja on ilmeistä, että kyseessä on energia, mutta toisaalta sekin, mihin vaikutetaan, on todellista ja ilmeisesti siinäkin on kyse energiasta, joka energia tulee tulkituksi niin tai näin, riippuen kokoomapisteen sijainnista. Tietoisuus, jonka laajuus ja intensiteetti tosiaan voivat vaihdella huomattavasti, on ehkä tietynlaista ei-lokaalia energian vuorovaikutusta itsensä kanssa, koska ilmeisesti tietoisuuden eräs edellytys on emanaatioiden "pitkien pätkien" energisoituminen, mikä voidaan tulkita esim. siten, että energia kulkee jonkinlaisten kuvitteellisten rajapintojen yli.

Lue lisää

XPR-0542:
Vaikka en yleensä viitsi osallistua ns. metakeskusteluun niin pari kommenttia lienee paikallaan:

"jos näkemykset ovat kovin erilaisia, niin kertaus on ainoa keino saada edes nostettuakaan niitä asioita sinne toisen osapuolen tietoisuuteen."

Olen hyvin tietoinen sinun kannastasi ja niistä oletuksista, tulkinnoista ja hahmotuksesta joiden kautta olet sitä mieltä kuin olet. Sellaisia perusteluitahan tulee kirjaimellisesti joka paikasta koko ajan.

En vain ole niiden perusteluiden kattavuudesta ja riittävyydestä lainkaan samaa mieltä ja sen takia jatkuvasti haluan muistuttaa siitä että kaikki päättely alkaa aina ensin hahmotuksesta joka alkaa aina jonkun tietyn näkökulman kautta ja siitä näkökulmasta seuraa perusoletukset eli premissit ja postulaatit joita yleensä pidetään joko itsestäänselvinä tai ainakin uskottavina ja niin ne pääsääntöisesti ovatkin varsinkin kun se alustava hahmotus ja näkökulma on jo sillä tavalla lukittu omassa mielessä että sitä pidetään ainoana mahdollisena.

Kun väitän että olet väärässä niin en väitä että olet muodollisesti päätellyt väärin tai että jossain laskuvirhe tai on mitattu/havaittu väärin vaan se ainoa ja olennaisin asia on nimenomaan usein alitajuinen ja opittu/ehdollistettu tapa hahmottaa todellisuutta jostain tietystä näkökulmasta joidenkin perusoletusten kautta jotka sitten määrittelevät kaikki havaintojen ja mittausten tulkinnat.

Sellaista hahmotusta ei voi millään ns. järkisyillä eli argumeteilla kumota koska niitä vastakkaisia argumentteja aina peilataan suhteessa siihen omaan näkökulmaan ja hahmotukseen jonka suhteen ne harvoin ovat yhteismitallisia tai edes ymmärrettävissä.

Seuraava mahdollinen argumentti on tietysti vedota oman kannan kannattajien suurempaan lukumäärään ja olettaa että enemmistön täytyy olla aina oikeassa koska niinhän demokratiakin pelaa (:D)

Todellisuutta voi alkaa hahmottaa aineen, tietoisuuden tai elollisuuden suhteen valitsemalla yksi niistä hahmotuksen aloituskohdaksi ja siitä aloituskohdasta sitten aletaan vivuta loogis-analyyttisesti kokonaisuutta ja yrittää reduktiota yhdestä ontologiasta toiseen:

1) elollisuus ja tietoisuus aineellisuuteen ( esim. Dawkins, Dennett ja luonnontieteilijöiden enemmistö) - valtavirtamalli jota opetetaan kouluissa ja yliopistoissa - fysikalismi

2) elollisuus ja aineellisuus tietoisuuteen (esim. B. Kastrup) perinteinen idealismi

3) aineellisuus ja tietoisuus elollisuuteen (esim. Robert Lanzan biocentrism)

Minusta nuo kaikki 3 ovat mahdollisia mutta myös yksipuolisia koska minusta kattavaan selitykseen tarvitaan nuo kaikki kolme eikä mikään niistä palaudu mihinkään muuhun.

"Näkemykset pysyvät kasassa joko rationaalisten argumenttien tai tahdon varassa ja esim. ns. vapaan tahdon kuvittelun osalta en aidosti näe siinä sen enempää mitään järkeä, kuin mitään kiinnostavaakaan, vaan päinvastoin koen sen energiaa tuhlaavana absurdina aberraationa ja silloin, kun reagoit näkemyksiini ylimielisesti, niin koen sen lähinnä merkkinä toivottomasta tilanteestasi."

Jos määrittelee esim. vapaan tahdon jo valmiiksi loogisesti ristiriitaiseksi niin ei se tietenkään ole silloin mahdollista. Minulle vapaa tahto merkitsee vain ja ainoastaan mahdollisuutta tehdä itsensä kannalta mahdollisimman optimaalisia valintoja jotka lisäävät valinnanmahdollisuuksia suhteessa tuleviin valintoihin. Vapaa tahto ei todellakaan ole eikä voi olla vapaa omasta tahtomisestaan koska silloin sillä ei olisi mitään merkitystä eikä kosketuspintaa mihinkään.

Vapaa tahtominen eli valintojen tekeminen ilmiönä liittyy nimenomaan elollisuuteen ja tietoisuuteen eikä aineellisuuteen varsinkaan jos se aineellisuus hahmotetaan jonkinlaisena deterministisenä kellokoneistona tai sen vastakohtana kvanttifysiikan satunnaisuutena jotka molemmat liittyvät aineeseen jota aina jonkin ulkopuolinen voima tuuppaa johonkin suuntaan.

Elollisuus on autonomiaa toimia suhteellisen riippumattomasti suhteessa ympäristöönsä niin että se oma rakenne ja kyky toimia säilyy mm. aineenvaihdunnan kautta matalamman entropian tasolla kuin ympäristön entropia. Aistihavaintojen ja mittausten tasolla tietoisuus ilmenee elollisen olion käyttäytymisen kautta ja kukin eliö voi kokea sen suoraan ainoastaan omassa henkilökohtaisessa kokemuksessaan.

Eliön käyttäytymistä voi yrittää palauttaa aineellisuuteen vertaamalla sitä esim. ihmisen suunnittelemiin ja rakentamiin koneisiin joiden käyttäytyminen voi yrittää emuloida tietoisia olioita esim. tietotekniikan ja tekoälyn avulla mutta silloin kannattaa palauttaa mieliin että ne kaikki tietoiselta näyttävät koneet ovat nimenomaan ihmisten suunnittelemia ja rakentamia eikä sellaisia löydy luonnosta. Se että ylipäätänsä kykenemme suunnittelemaan ja rakentamaan koneita ja kaikkea muutakin osoittaa selkeästi että olemme erilaisia ja jotakin enemmän kuin aine ja meillä on valintoja ja vapaus niiden valintojen tekemiseen.

jatkuu,,,,

Fractalmind kirjoitti:

XPR-0542:
Vaikka en yleensä viitsi osallistua ns. metakeskusteluun niin pari kommenttia lienee paikallaan:

"jos näkemykset ovat kovin erilaisia, niin kertaus on ainoa keino saada edes nostettuakaan niitä asioita sinne toisen osapuolen tietoisuuteen."

Olen hyvin tietoinen sinun kannastasi ja niistä oletuksista, tulkinnoista ja hahmotuksesta joiden kautta olet sitä mieltä kuin olet. Sellaisia perusteluitahan tulee kirjaimellisesti joka paikasta koko ajan.

En vain ole niiden perusteluiden kattavuudesta ja riittävyydestä lainkaan samaa mieltä ja sen takia jatkuvasti haluan muistuttaa siitä että kaikki päättely alkaa aina ensin hahmotuksesta joka alkaa aina jonkun tietyn näkökulman kautta ja siitä näkökulmasta seuraa perusoletukset eli premissit ja postulaatit joita yleensä pidetään joko itsestäänselvinä tai ainakin uskottavina ja niin ne pääsääntöisesti ovatkin varsinkin kun se alustava hahmotus ja näkökulma on jo sillä tavalla lukittu omassa mielessä että sitä pidetään ainoana mahdollisena.

Kun väitän että olet väärässä niin en väitä että olet muodollisesti päätellyt väärin tai että jossain laskuvirhe tai on mitattu/havaittu väärin vaan se ainoa ja olennaisin asia on nimenomaan usein alitajuinen ja opittu/ehdollistettu tapa hahmottaa todellisuutta jostain tietystä näkökulmasta joidenkin perusoletusten kautta jotka sitten määrittelevät kaikki havaintojen ja mittausten tulkinnat.

Sellaista hahmotusta ei voi millään ns. järkisyillä eli argumeteilla kumota koska niitä vastakkaisia argumentteja aina peilataan suhteessa siihen omaan näkökulmaan ja hahmotukseen jonka suhteen ne harvoin ovat yhteismitallisia tai edes ymmärrettävissä.

Seuraava mahdollinen argumentti on tietysti vedota oman kannan kannattajien suurempaan lukumäärään ja olettaa että enemmistön täytyy olla aina oikeassa koska niinhän demokratiakin pelaa (:D)

Todellisuutta voi alkaa hahmottaa aineen, tietoisuuden tai elollisuuden suhteen valitsemalla yksi niistä hahmotuksen aloituskohdaksi ja siitä aloituskohdasta sitten aletaan vivuta loogis-analyyttisesti kokonaisuutta ja yrittää reduktiota yhdestä ontologiasta toiseen:

1) elollisuus ja tietoisuus aineellisuuteen ( esim. Dawkins, Dennett ja luonnontieteilijöiden enemmistö) - valtavirtamalli jota opetetaan kouluissa ja yliopistoissa - fysikalismi

2) elollisuus ja aineellisuus tietoisuuteen (esim. B. Kastrup) perinteinen idealismi

3) aineellisuus ja tietoisuus elollisuuteen (esim. Robert Lanzan biocentrism)

Minusta nuo kaikki 3 ovat mahdollisia mutta myös yksipuolisia koska minusta kattavaan selitykseen tarvitaan nuo kaikki kolme eikä mikään niistä palaudu mihinkään muuhun.

"Näkemykset pysyvät kasassa joko rationaalisten argumenttien tai tahdon varassa ja esim. ns. vapaan tahdon kuvittelun osalta en aidosti näe siinä sen enempää mitään järkeä, kuin mitään kiinnostavaakaan, vaan päinvastoin koen sen energiaa tuhlaavana absurdina aberraationa ja silloin, kun reagoit näkemyksiini ylimielisesti, niin koen sen lähinnä merkkinä toivottomasta tilanteestasi."

Jos määrittelee esim. vapaan tahdon jo valmiiksi loogisesti ristiriitaiseksi niin ei se tietenkään ole silloin mahdollista. Minulle vapaa tahto merkitsee vain ja ainoastaan mahdollisuutta tehdä itsensä kannalta mahdollisimman optimaalisia valintoja jotka lisäävät valinnanmahdollisuuksia suhteessa tuleviin valintoihin. Vapaa tahto ei todellakaan ole eikä voi olla vapaa omasta tahtomisestaan koska silloin sillä ei olisi mitään merkitystä eikä kosketuspintaa mihinkään.

Vapaa tahtominen eli valintojen tekeminen ilmiönä liittyy nimenomaan elollisuuteen ja tietoisuuteen eikä aineellisuuteen varsinkaan jos se aineellisuus hahmotetaan jonkinlaisena deterministisenä kellokoneistona tai sen vastakohtana kvanttifysiikan satunnaisuutena jotka molemmat liittyvät aineeseen jota aina jonkin ulkopuolinen voima tuuppaa johonkin suuntaan.

Elollisuus on autonomiaa toimia suhteellisen riippumattomasti suhteessa ympäristöönsä niin että se oma rakenne ja kyky toimia säilyy mm. aineenvaihdunnan kautta matalamman entropian tasolla kuin ympäristön entropia. Aistihavaintojen ja mittausten tasolla tietoisuus ilmenee elollisen olion käyttäytymisen kautta ja kukin eliö voi kokea sen suoraan ainoastaan omassa henkilökohtaisessa kokemuksessaan.

Eliön käyttäytymistä voi yrittää palauttaa aineellisuuteen vertaamalla sitä esim. ihmisen suunnittelemiin ja rakentamiin koneisiin joiden käyttäytyminen voi yrittää emuloida tietoisia olioita esim. tietotekniikan ja tekoälyn avulla mutta silloin kannattaa palauttaa mieliin että ne kaikki tietoiselta näyttävät koneet ovat nimenomaan ihmisten suunnittelemia ja rakentamia eikä sellaisia löydy luonnosta. Se että ylipäätänsä kykenemme suunnittelemaan ja rakentamaan koneita ja kaikkea muutakin osoittaa selkeästi että olemme erilaisia ja jotakin enemmän kuin aine ja meillä on valintoja ja vapaus niiden valintojen tekemiseen.

jatkuu,,,,

Lue lisää

jatkoa:


Eliöiden tietoiselta näyttävää käyttäymistä on havaittu myös alkeellisilla yksisoluisilla eliöillä joilla ei ole erikoistunutta hermostoa puhumattakaaan aivoista joten tietoisuuden palauttaminen esim. hermoverkkomalliin on varsin kyseenalaista ja vahvasti ideologisesti motivoitunutta kuten kaikki muutkin reduktionistiset ja heikkoon emergenssiin perustuvat hahmotukset.

Eliöiden rakenne, metabolismi ja käyttäytyminen on läpikotaisin teleologista toisin kuin esim. kiinteän aineen, nesteiden, kaasujen ja kvanttifysiikan tason ilmiöiden tasolla vaikka se ei olekaan ideologisesti muodikas ajatus ollut pitkään aikaan eikä oikeastaan koskaan luonnontieteiden historiassa.


"Tarkoitan sitä, että ne todennäköisyydet ovat abstraktioita, eikä tapahtumissa oikeasti ole indeterminismiä, vaan kyse on vain nimenomaan siitä, että ei tiedetä sitä, että mitä tulee tapahtumaan, mikä tietoisuuden väistämätön rajoite tuottaa illuusion siitä, että jotain voisi tapahtua ilman syytä."

Niin tai sitten "joko-tai" logiikka ei oikeasti päde vaan kysessä on "sekä-että" logiikka eikä todellisuus ole pohjimmiltaan sittenkään perinteisen aineen hahmotuksen mukainen jossa rinnakkaisen olemassaolon mahdollisuus samassa ajassa ja paikassa on poissuljettua vaikka se aineellisuuden tason logiikka päteekin riittävän hyvin ainakin makrotasolla ihmisen arjessa.

Porsaanreikiä tietysti voi etsiä ja niitä löytyykin kuten esim. multiversumimalli jossa oletaan että aaltofunktio ei romahda vaan kaikki sen todennäköisyysaallon mahdollisuudet toteutuvat kusssakin erillisessä multiversumin ilmentymässään determinitisesti jolloin ei tarvitse muuttaa sitä omaa hahmotustaan johon on kiintynyt.

Heisenbergillä oli muuten vaihtoehtoinen kvanttifysiikan selitysmalli joka ei edellyttänyt aaltofunktiota joka muutenkaan ei ole millään tavalla fysikaalinen asia vaan lähinnä vain matemaattinen työkalu.

Ihminen on pohjimmiltaan tarinankertoja ja itse oivalsin pohdittuani niitä lukuisia kvanttifysiikan tulkintoja että ne ovat pohjimmiltaan tarinoita tai skenaarioita ja ainoa mitä oikeasti tiedetään että ne kvanttitason matem. kaavojen kuvaamat säännönmukaisuudet joiden selitys voi periaatteessa olla melkein mikä tahansa ontologian kannalta tarkasteltuna.

"Tiedostettavia asioita ei voi olla olemassa ilman, että niillä on ne suhteet muihin olemassaoleviin asioihin, jotka niillä on, tarkoittaen sitä, että kaikki todellisuuden osat ovat välittömässä tai välillisessä vuorovaikutuksessa keskenään, eikä indeterminismi siis ole mahdollista."

Niin tuo on looginen seuraus siitä sinun hahmotuksestasi joka on minusta puutteellinen ja jossa pyritään unohtamaan ja poistamaan mielestä kaikki sellaiset asiat ja ilmiöt jotka eivät siihen sovi jolloin se oma logiikka ja argumentointi kuullostaa uskottavalta omasta ja muidenkin samalla tavalla todellisuutta hahmottavien mielestä.


"Syy ns. luonnonlakien lähes täydelliseen järkkymättömyyteen ilmeisesti on se, että niiden todellisuuden osien, jotka ovat kompleksisuudeltaan suhteellisen vähäisiä, lukumäärä on valtavan paljon suurempi, kuin niiden joiden kompleksuus on suurempi ja toisaalta ensin mainittujen rakenteellinen varianssi pieni, tarkoittaen sitä, että ne ovat lähes identtisiä, mitkä seikat ilmeisesti johtavat siihen, että niiden yhteisvaikutus on keskimäärin lähes invariantti ja niiden suhteellisen määrän vuoksi dominoiva ja niiltäkin osin, kuin todellisuus käyttäytyy ennakoimattomasti, kyse on säännönmukaisuudesta, mutta sellaisesta säännönmukaisuudesta, jota ei voida tietää, johtuen todellisuuden kompleksisuudesta, joka aivan ilmeisesti ei ole ns. käsiteltävissä oleva."

Hahmotus muuttuu täysin toisenlaiseksi jos omaksuu tai suostuu pitämään edes mahdollisena esim. Rupert Sheldraken mallia jossa luonnonlait ovat luonnon tapoja toimia jolloin ne luonnonlait voivat muuntua kokonaisjärjestelmän muutoksen mukana.

Siihen kun yhdistää vielä William Tillerin, Robert G. Jahnin ja Dean Radinin intentiokokeet niin johtopäätös sellaisesta hahmotuksesta on että luonnon säännönmukaisuudet ovat ainakin lokaalisti muunneltavissa intention eli tahdon mukaan jolloin samalla tahdon ja valinnan vapaus nousee kaikkien olennaisimmaksi asiaksi.

....

Koska näkemyksemme ja hahmotuksemme poikkeavat niin paljon toisistaan niin keskustelu on melko työlästä ja edellyttää melko pitkiä esityksiä väärinymmärrysten minimoimiseksi vaikka niitä aina ilmenee koska toisenlaista hahmotusta ei yleensä kukaan vapaaehtoisesti omaksu eikä edes halua omaksua.

Itse koen kuitenkin olevani vahvemmalla pohjalla siinä mielessä että sinun kantasi ei ole minulle mitään uutta ja vierasta vaan hyvinkin tuttua mutta minun kantani on suurimmaksi osaksi sinulle tuntematonta etkä siihen edes halua perehtyä tarkemmin mikä tekee tällaisesta keskustelusta minulle paljon työläämpää kuin sinulle ja vaatii minulta suurta kärsivällisyyttä ja paljon energian ja ajan kuluttamista mikä ei omalta kannaltani olen erityisen optimaalista.

Fractalmind kirjoitti:

jatkoa:


Eliöiden tietoiselta näyttävää käyttäymistä on havaittu myös alkeellisilla yksisoluisilla eliöillä joilla ei ole erikoistunutta hermostoa puhumattakaaan aivoista joten tietoisuuden palauttaminen esim. hermoverkkomalliin on varsin kyseenalaista ja vahvasti ideologisesti motivoitunutta kuten kaikki muutkin reduktionistiset ja heikkoon emergenssiin perustuvat hahmotukset.

Eliöiden rakenne, metabolismi ja käyttäytyminen on läpikotaisin teleologista toisin kuin esim. kiinteän aineen, nesteiden, kaasujen ja kvanttifysiikan tason ilmiöiden tasolla vaikka se ei olekaan ideologisesti muodikas ajatus ollut pitkään aikaan eikä oikeastaan koskaan luonnontieteiden historiassa.


"Tarkoitan sitä, että ne todennäköisyydet ovat abstraktioita, eikä tapahtumissa oikeasti ole indeterminismiä, vaan kyse on vain nimenomaan siitä, että ei tiedetä sitä, että mitä tulee tapahtumaan, mikä tietoisuuden väistämätön rajoite tuottaa illuusion siitä, että jotain voisi tapahtua ilman syytä."

Niin tai sitten "joko-tai" logiikka ei oikeasti päde vaan kysessä on "sekä-että" logiikka eikä todellisuus ole pohjimmiltaan sittenkään perinteisen aineen hahmotuksen mukainen jossa rinnakkaisen olemassaolon mahdollisuus samassa ajassa ja paikassa on poissuljettua vaikka se aineellisuuden tason logiikka päteekin riittävän hyvin ainakin makrotasolla ihmisen arjessa.

Porsaanreikiä tietysti voi etsiä ja niitä löytyykin kuten esim. multiversumimalli jossa oletaan että aaltofunktio ei romahda vaan kaikki sen todennäköisyysaallon mahdollisuudet toteutuvat kusssakin erillisessä multiversumin ilmentymässään determinitisesti jolloin ei tarvitse muuttaa sitä omaa hahmotustaan johon on kiintynyt.

Heisenbergillä oli muuten vaihtoehtoinen kvanttifysiikan selitysmalli joka ei edellyttänyt aaltofunktiota joka muutenkaan ei ole millään tavalla fysikaalinen asia vaan lähinnä vain matemaattinen työkalu.

Ihminen on pohjimmiltaan tarinankertoja ja itse oivalsin pohdittuani niitä lukuisia kvanttifysiikan tulkintoja että ne ovat pohjimmiltaan tarinoita tai skenaarioita ja ainoa mitä oikeasti tiedetään että ne kvanttitason matem. kaavojen kuvaamat säännönmukaisuudet joiden selitys voi periaatteessa olla melkein mikä tahansa ontologian kannalta tarkasteltuna.

"Tiedostettavia asioita ei voi olla olemassa ilman, että niillä on ne suhteet muihin olemassaoleviin asioihin, jotka niillä on, tarkoittaen sitä, että kaikki todellisuuden osat ovat välittömässä tai välillisessä vuorovaikutuksessa keskenään, eikä indeterminismi siis ole mahdollista."

Niin tuo on looginen seuraus siitä sinun hahmotuksestasi joka on minusta puutteellinen ja jossa pyritään unohtamaan ja poistamaan mielestä kaikki sellaiset asiat ja ilmiöt jotka eivät siihen sovi jolloin se oma logiikka ja argumentointi kuullostaa uskottavalta omasta ja muidenkin samalla tavalla todellisuutta hahmottavien mielestä.


"Syy ns. luonnonlakien lähes täydelliseen järkkymättömyyteen ilmeisesti on se, että niiden todellisuuden osien, jotka ovat kompleksisuudeltaan suhteellisen vähäisiä, lukumäärä on valtavan paljon suurempi, kuin niiden joiden kompleksuus on suurempi ja toisaalta ensin mainittujen rakenteellinen varianssi pieni, tarkoittaen sitä, että ne ovat lähes identtisiä, mitkä seikat ilmeisesti johtavat siihen, että niiden yhteisvaikutus on keskimäärin lähes invariantti ja niiden suhteellisen määrän vuoksi dominoiva ja niiltäkin osin, kuin todellisuus käyttäytyy ennakoimattomasti, kyse on säännönmukaisuudesta, mutta sellaisesta säännönmukaisuudesta, jota ei voida tietää, johtuen todellisuuden kompleksisuudesta, joka aivan ilmeisesti ei ole ns. käsiteltävissä oleva."

Hahmotus muuttuu täysin toisenlaiseksi jos omaksuu tai suostuu pitämään edes mahdollisena esim. Rupert Sheldraken mallia jossa luonnonlait ovat luonnon tapoja toimia jolloin ne luonnonlait voivat muuntua kokonaisjärjestelmän muutoksen mukana.

Siihen kun yhdistää vielä William Tillerin, Robert G. Jahnin ja Dean Radinin intentiokokeet niin johtopäätös sellaisesta hahmotuksesta on että luonnon säännönmukaisuudet ovat ainakin lokaalisti muunneltavissa intention eli tahdon mukaan jolloin samalla tahdon ja valinnan vapaus nousee kaikkien olennaisimmaksi asiaksi.

....

Koska näkemyksemme ja hahmotuksemme poikkeavat niin paljon toisistaan niin keskustelu on melko työlästä ja edellyttää melko pitkiä esityksiä väärinymmärrysten minimoimiseksi vaikka niitä aina ilmenee koska toisenlaista hahmotusta ei yleensä kukaan vapaaehtoisesti omaksu eikä edes halua omaksua.

Itse koen kuitenkin olevani vahvemmalla pohjalla siinä mielessä että sinun kantasi ei ole minulle mitään uutta ja vierasta vaan hyvinkin tuttua mutta minun kantani on suurimmaksi osaksi sinulle tuntematonta etkä siihen edes halua perehtyä tarkemmin mikä tekee tällaisesta keskustelusta minulle paljon työläämpää kuin sinulle ja vaatii minulta suurta kärsivällisyyttä ja paljon energian ja ajan kuluttamista mikä ei omalta kannaltani olen erityisen optimaalista.

Lue lisää

Se että ylipäätäätänsä kyetään objektivoimaan ja käsitteellistämään ns. fysikaalinen todellisuus viittaa siihen että se joka sitä yrittää objektivoida on aivan erilaista ja vastaavasti koska tietoisuuden objektivoiminen ja käsitteellistäminen tuntuu niin vaikealta viittaa siihen että olemme koko ajan siinä tietoisuudessa emmekä kykene kokemaan sitä ikäänkuin ulkopuolelta ja objektiivisena.

Mielen sisäisistä asioista on vaikeaa tai mahdotonta saavuttaa konsensusta.

Konsensushahmotus voi onnistua vain havaittavissa ja mittattavissa olevan fysikaalisen todellisuuden suhteen ainakin niin kauan kuin enemmistö ei pyri kehittämään mielensä ja kehonsa kokonaisuutta neutraaliksi kokonaisvaltaiseksi havainto- ja mittausvälineeksi.

Tämä lienee syynä siihen miksi ns. konsensustiede on ontologialtaan ja metafysiikaltaan pelkästään fysikalistista eikä jotain laajempaa ja kokonaisvaltaisempaa todellisuuden kokonaisuuden ymmärtämistä.