Eräällä toisella palstalla lueskelin aiheeseen liittyvää keskustelua (en viitsinyt osallistua helvetillisen loan heiton takia) ja ajattelin ihmetellä asiaa täällä...
Eli etenkin miehille kysymys (naisetkin saa toki vastata omasta näkökulmastaan): mikä on teidän mielestänne vastuunne jos nainen tulee vahingossa raskaaksi, ettekä te erityisemmin/ollenkaan halua lasta? Onko teillä silloin mielestänne velvollisuus tukea naista ratkaisussa kuin ratkaisussa vai ainoastaan silloin, kun nainen tekee niin kuin te haluaisitte? Vai onko ongelma yksin naisen eikä teillä ole minkään laista vastuuta seurauksista? Kerro myös konkreettisesti, mitä tuo vastuu sinusta pitää sisällään (raha, henkinen tuki abortin jälkeen tai apu lapsen kasvatuksessa jne jne).
Minua kiinnostaa myös, onko vastuunne mielestänne erilainen a) yhdenyönjutussa/kevyessä suhteessa tai b) vakavassa seurustelusuhteessa.
Ja ennen kuin kovin moni kerkeää aloittaa sitä paskan heittämistä, haluan sanoa että kysyn tätä mielenkiinnosta (joskin varmasti tulen pyytämään tarkennuksia ja esitän omia mielipiteitäni), eikä minulla ole mitään "kaikki miehet on sikoja"-alkuoletusta.
Myös asia toinen puoli kiinnostaa minua: kuinka moni mies kokee vääryytenä sen, että nainen voi halutessaan tehdä abortin vastoin miehen tahtoa?
Ja lopuksi: jos voisit, miten muuttaisit lainsäädäntöä (aborttioikeus, elatusasiat ym)?
Jos pystyt perustelemaan näkemyksiäsi, on se pelkkää plussaa!
Eli etenkin miehille kysymys (naisetkin saa toki vastata omasta näkökulmastaan): mikä on teidän mielestänne vastuunne jos nainen tulee vahingossa raskaaksi, ettekä te erityisemmin/ollenkaan halua lasta? Onko teillä silloin mielestänne velvollisuus tukea naista ratkaisussa kuin ratkaisussa vai ainoastaan silloin, kun nainen tekee niin kuin te haluaisitte? Vai onko ongelma yksin naisen eikä teillä ole minkään laista vastuuta seurauksista? Kerro myös konkreettisesti, mitä tuo vastuu sinusta pitää sisällään (raha, henkinen tuki abortin jälkeen tai apu lapsen kasvatuksessa jne jne).
Minua kiinnostaa myös, onko vastuunne mielestänne erilainen a) yhdenyönjutussa/kevyessä suhteessa tai b) vakavassa seurustelusuhteessa.
Ja ennen kuin kovin moni kerkeää aloittaa sitä paskan heittämistä, haluan sanoa että kysyn tätä mielenkiinnosta (joskin varmasti tulen pyytämään tarkennuksia ja esitän omia mielipiteitäni), eikä minulla ole mitään "kaikki miehet on sikoja"-alkuoletusta.
Myös asia toinen puoli kiinnostaa minua: kuinka moni mies kokee vääryytenä sen, että nainen voi halutessaan tehdä abortin vastoin miehen tahtoa?
Ja lopuksi: jos voisit, miten muuttaisit lainsäädäntöä (aborttioikeus, elatusasiat ym)?
Jos pystyt perustelemaan näkemyksiäsi, on se pelkkää plussaa!
Vastaukset 27
Vanhimmat
Oletan heti, että saan haukkuja ja ettei mua lasketa mieheksi vaikka vain käytän samaa logiikkaa kun naisetkin.
Raskauden sattuessa:
A) Jos kummatkin samaa mieltä, niin sit edetään ja tuetaan sitä mukaan.
B1) Mies haluaa pitää lapsen, nainen ei koe olevansa kypsä vanhemmuuteen. Nainen tekee oikeutetusti omalla päätöksellään abortin - eihän kukaan toinen voi määrätä toisen kehosta tai elämästä. Nainen teki kypsän päätöksen ja miehen on vain hyväksyttävä tilanne vaikka lapsi oliki 50 % hänen.
B2) Nainen haluaa pitää lapsen, mies ei koe olevansa kypsä vanhemmuuteen. Nainen pitää lapsen omalla päätöksellään - eihän kukaan toinen voi määrätä toisen kehosta tai elämästä. Vanhemmaksi tulo vastoin omaa tahtoa on loukkaus perusoikeuksia vastaan vain silloin kun asetelma kohdituisi naiseen - ei silloin kun se kohdistuu mieheen ja samalla myös velvoittaa miehen ja loukkaa niitä perusoikeuksia joista naiset pitävät kiinni kynsin hampain OMALLA kohdallaan.
Miehen kohdalla todetaan vaan "mitä harrastit seksiä?".
Tilanteessa B2 miehellä ei ole oikeutta irtisanoutua ja päättää koska on valmis vanhemmaksi, kuten on naisella tilanteessa B1. Siinä missä nainen tekee kypsän päätöksen (tilanne B1) on mies luuseri kun hän ottaa hatkat (tilanne B2).
En näe tuon olevan keskustelu vastuusta, pikemminkin oikeuksista, jota vain on yhdellä sukupuolella, ei toisella. (Oli kyseessä sit yhden illan juttu tai pitempiaikainen). Itse en siis näe eroa tuossa suhteen sisällössä tai pituudessa.
"Myös asia toinen puoli kiinnostaa minua: kuinka moni mies kokee vääryytenä sen, että nainen voi halutessaan tehdä abortin vastoin miehen tahtoa? "
Itse en kokisi sitä lainkaan vääräksi jos miehenä voisin myös täysin irtisanoutua sellaisesta tilanteesta jossa nainen päättää pitää lapsen vastoin minun tahtoa. Yhteistä tilanteille "abortti vastoin miehen tahtoa" ja "katoaminen naisen ja lapsen elämästä ilman että se sitoo miehen henkisesti tai rahallisesti" on siinä, että vallitsisi todellinen tasa-arvo sukupuolten välillä. Kummatkin olisivat oman elämänsä päättäjiä, eikä (kuten nyt) vain yksi sukupuoli. Kumpikin tekisi ja päättäisi kohdallaan ihan kuten tahtovat.
"Ja lopuksi: jos voisit, miten muuttaisit lainsäädäntöä (aborttioikeus, elatusasiat ym)? "
Nainen tekee kuten haluaa joko pitää lapsen tai abortoi. Naisen päätös ei sisällä miestä, eikä miehelle tule myöskään velvollisuuksia naisen tekemästä päätöksestä - ei naisen, ei lapsen suhteen. Lapsi, joka syntyy vastoin miehen tahtoa ei ole miehen, ellei tämä sitä halua tunnustaa. Miehelläkin on oltava oikeus valita koska vanhemmaksi ryhtyy ja kenen kanssa.
Kantaani täsmentäviä vastauksia on saatavilla ennen haukkumiseen ryhtymistä. Ei tarvitse kuin kysyä ja malttaa hetken.
No, minä an ainakaan aio haukkua. Kantasi on minusta ymmärrettävä, joskaan ei ongelmaton. Tämä kysymys nyt vain on sellainen, että kaikkia todella tyydyttävää ratkaisua on lähes mahdoton löytää. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että on hyvin kyseenalaista pakottaa mies "isäksi". Toisaalta on myös ikävää, että se lopullinen vastuu jää nykyään aina äidin harteille ja miehen on hyvin helppo jättää nainen yksin. Lainausmerkeillä tuossa edellä hain seuraavaa: minusta ketään ei voi isäksi pakottaa nykyäänkään, vain taloudelliseen vastuuseen voi pakottaa. Sillä ole minusta mitään tekemistä isyyden kanssa. Miestä ei siis minusta voi pakottaa vanhemmaksi, maksumieheksi kyllä. Naisen tilanne eroaa miehestä siinä, että kysymys on myös hänen ruumiistaan, toisin kuin miehellä (siis kun puhutaan tilanteesta, jossa yksilö ei lasta aio kasvattaa).
En nyt tarkoita, että miehen asema olisi yksiselitteisesti helpompi, jos voisin, en tiedä kumman sukupuolen roolin valitsisin tässä asiassa.
Olet oikeassa siinä, että tämä on MYÖS keskustelu oikeuksista, mutta oikeudet ja vastuu kulkevat käsi kädessä - tai ainakin niiden pitäisi. Tällä hetkellä ne ovat jakautuneet epätasaisesti, mutta en sanoisi että tilanne varsinaisesti suosii kumpaakaan sukupuolta. Ongelmat vain ovat erilaisia ja asiaa pohdittaessa on katsottava kokonaiskuva (tymarkkinatilanne, perheiden tuet ym), ei vain aborttilakia ja elatusmaksuja.
Paria asiaa haluaisin vielä sinulta kysyä:
Ensinnäkin minulle jäi hämäräksi, mikä on mielestäsi miehen vastuu silloin, kun nainen tekee abortin (jota siis mieskin on kannattanut)? Olen huomannut, että useimmiten nainen jää yksin pahan olonsa kanssa eikä mies halua/voi häntä tukea. Tämä on minusta väärin ja tämä on se kohta, jossa mies usein luistaa vastuusta, joka hänelle minusta kuuluu. Tätä puolta miehet eivät myöskään yleensä käsittele kun vastuukysymyksistä puhutaan, vaikka se on ihan oikea ongelma. On tietysti totta, että miehen keinot ovat rajalliset, mutta hyvin usein nekin jätetään käyttämättä.
Toinen kysymys: minulle abortti olisi liian kova pala, enkä aio sitä tehdä vaikka vahinko tapahtuisikin. Itse olen ratkaissut tilanteen niin, että kevyemmissä jutuissa en ole miehen kanssa asiasta puhunut ja olen päättänyt, että jos raskaaksi tulen niin kerron miehelle, mutten vaadi häntä mihinkään vastuuseen jos hän ei sitä halua. Nykyinen suhteeni on ensimmäinen todella vakava suhteeni ja olen sanonut miehelleni, että jos raskaaksi tulen niin pidän lapsen ja odotan hänen myöskin ottavan silloin vastuuta lapsesta (lapsi siis ei ole haaveissa ainakaan vielä ja ehkäisystä tietty huolehditaan). Olen siis antanut miehelleni tilaisuuden valita etukäteen, hänenhän ei ole pakko olla minun kanssani. Mitä mieltä olet tällaisesta järjestelystä? Entä jos vahinko käy ja mies sitten alkaakin puhumaan ettei aio vastuuta ottaa? Onko hänellä sinusta edelleen oikeus sanoutua irti koko jutusta?
Olen ehkä kanssasi samaa mieltä siitä, että jos päätös pitää lapsi on yksin naisen eikä mies sitä halua, pitäisi miehen voida vapautua vastuusta. Tällainen lakimuutos vaatisi kuitenkin minusta syvällisempää muutosta yhteiskunnassa. Yksihuoltajaksi jääminen on nykyään aika kova riski taloudellisesti (ja uran kannalta) ja se voi pakottaa naisen tekemään abortin. Mielestäni abortin tekeminen taloudellisen pärjäämisen pelossa on useimmiten huono ratkaisu ja pidän vääränä sitä, että naiset joskus ajetaan siihen. Minusta pakkoelatusmaksut ovat miehelle pienempi paha kuin naiselle abortti taloudellisista syistä (vastoin siis omaa halua), mutta parasta tietysti olisi jos kummastakin päästäisiin. Tottahan myös on, että kunta maksaa elatustukea jos lapsella ei ole isää - sikäli en voi ymmärtää, miksi kukaan edes haluaa miehen "isäksi" pakottaa.
EN sanonutkaan kantani olevan ongelmaton. En myöskään pidä sitä perusteena pysytellä nykyasetelmassa, jos tyydyttävää ratkaisua on lähes mahdoton löytää. Yleinen naisten mielipide tuntuukin olevan juuri se, että kohautetaan olkapäitä ja "tyydytään" nykyiseen tilanteeseen.
"Toisaalta on myös ikävää, että se lopullinen vastuu jää nykyään aina äidin harteille ja miehen on hyvin helppo jättää nainen yksin."
Tuossa piilee ilmeisesti näkemysero miesten ja naisten välillä. Ainakin minä katson asian olevan enemmän yhteinen silloin kun raskaus on meneillä verrattuna siihen kun abortti on tehty.
Aborttiin asti asia on yhteinen ja koskee kummankin elämää - surutyön tai jälkihoidon voi hyvinkin hoitaa yksin.
"Lainausmerkeillä tuossa edellä hain seuraavaa: minusta ketään ei voi isäksi pakottaa nykyäänkään, vain taloudelliseen vastuuseen voi pakottaa. Sillä ole minusta mitään tekemistä isyyden kanssa. "
Se on loukkaus perusoikeuksia vastaan. Ja elatusmaksut on poissa miehen varoista ja kenties miehen toisen(halutun) lapsen hoitorahoista ja perheen elättämisestä. Ja vain siksi, että nainen päätti pitää lapsen ja synnyttää, vastoin miehen tahtoa. Maksut on muistutus isyydestä ja räikeä epäkohta.
"oikeudet ja vastuu kulkevat käsi kädessä - tai ainakin niiden pitäisi."
Pointtini olikin siinä, ettei asia ole lainkaan noin. Naisella on oikeus valita suunta omalla kohdallaan. Tämä suunta loukkaa miehen oikeuksia omiin valintoihin jos nainen tekee toisin kuin mies haluaa ja vielä kehtaa velvoittaa miehen muuhun. Oli kyseessä sitten kasvattamiseen tai vaikka elatusmaksujen maksamiseen.
Kokonaiskuvaa sisältää sun mielestä työmarkkinatilanteen ja perheiden tuet? Tuohon haluaisin hieman täsmennystä. Epäilen, että nuo on myös asioita joihin vedotaan kun naisten asemaa halutaan vahvistaa. Käsittääkseni elämme kuitenkin yksilöinä yhteiskunnassa, emmekä ole sille lapsenhankintavelvollisia. Ja jos ajoit tuolla takaa sitä, että Suomeen syntyy liian vähän lapsia ja "tulevia veronmaksajia" - linjaa niin ollaan aika hakoteillä... Enkä myöskään käsitä sitä miksi joidenkin päätös hankkia lapsia pitäisi maksaa yhteisistä varoista ja jopa työnantajien varoista. Tuo nyt on ehkä sivuseikka tässä asiassa.
"Ensinnäkin minulle jäi hämäräksi, mikä on mielestäsi miehen vastuu silloin, kun nainen tekee abortin (jota siis mieskin on kannattanut)? Olen huomannut, että useimmiten nainen jää yksin pahan olonsa kanssa eikä mies halua/voi häntä tukea. Tämä on minusta väärin ja tämä on se kohta, jossa mies usein luistaa vastuusta, joka hänelle minusta kuuluu."
Miehet ja naiset puhuvat eri kieltä ja käsittelevät tunteitaan eri tavoin. Tietenkin on suotavaa että tukee toista myös jälkikäteen, mutta minkä sille voi jos ei kykene tavalla joka tyydyttäisi tai helpottaisi toisen surua? Pitempiaikaisessa suhteessa tietty on hyvätkin edellytykset toisen tukemiseen, kun on saanut toisesta ja toisen tarpeista paremman kokonaiskuvan. Yhden illan juttujen tai panosuhteiden tukemiseen en näe mitään velvoitteita.
Sitten sun toinen kysymys.
Miksi abortti on sulle niin kova pala? Ja sanoit, ettet vaatisi miestä vastuuseen kevieimmissä suhteissa. Oletan että tämä tarkoittaa, ettei sun päätös pitää lapsi millään sitten jatkossakaan koske tai sekoita miehen elämää? Ei henkisesti eikä rahallisestikaan?
Asetelmanne on mielestäni ok. Problematiikka siinä onkin, ettei kummatkaan halua lasta nykyhetkeen ja että ehkäisy hoidetaan. Onko se sitten oikein (vahingon sattuessa) vaatia toista muuttamaan elämäänsä vahingon takia on toinen asia. En näe tuossakaan miehen kohdalla mitään varsinaista valintaa. Huonona vertauskuvana voi pitää liikennekäyttäytymistä. "X" VALITSEE ylittävänsä kadun silloin kun vihreä valo syttyy. Joskus toki sattuu tapauksia, jolloin auton jarrut pettävät tai autoa ajava henkilö on kännissä tai liian vanha eikä huomaa tilannetta, vaan ajaa "X":n päälle. Eli vahingoksi lukeutuva / laskettava tilanne. Minkämoisesta valinnanvarasta tuossa sitten on kyse on eri asia... Kuinka oikein se on sit velvoittaa toista mihinkään vahingon tapahtuessa teidän tapauksessa onkin eri asia. En voi oikein kommentoida asiaa, sillä mun pitäisi tietää huomattavasti enemmän siitä, miten olette aikoneet hoitaa tilanteen lapsen syntyessä. Syntymätöntä lasta en pidä lapsena, joten mielestäni sun antamat "vaihtoehdot" miehelle ei ole varsinaisia vaihtoehtoja. Kun menee hyvin tehdään kuten ollaan suunniteltu, kun/jos homma kusee edetään tavalla joka on minulle se parempi (ja joka velvoittaa myös sinut moneen asiaan).
Erittäin vaikeeta...Avaimena problematiikkaan pitäisin lisätietoja kylläkin.
"Olen ehkä kanssasi samaa mieltä siitä, että jos päätös pitää lapsi on yksin naisen eikä mies sitä halua, pitäisi miehen voida vapautua vastuusta. Tällainen lakimuutos vaatisi kuitenkin minusta syvällisempää muutosta yhteiskunnassa. Yksihuoltajaksi jääminen on nykyään aika kova riski taloudellisesti (ja uran kannalta) ja se voi pakottaa naisen tekemään abortin."
Riskien suhteen pidän nykytilannetta tarpeeksi hyvänä. Henkilö, joka jo lapsen suunnitteluvaiheessa turvautuu yhteiskuntaan ja sen resursseihin, ei ajattele asiaa varsinkaan pitkälle. Nykyhetken "riskit" saavat monen miettimään tilannettaan kriittisesti ja monelta suunnalta, mikä mun mielestä vaan on positiivista. Mutta, jos asia on niin, että lähtökohdaksi otetaan se, miten muut tukee mun päätöstä hankkia lapsi niin... huh.
"Minusta pakkoelatusmaksut ovat miehelle pienempi paha kuin naiselle abortti taloudellisista syistä (vastoin siis omaa halua), mutta parasta tietysti olisi jos kummastakin päästäisiin. Tottahan myös on, että kunta maksaa elatustukea jos lapsella ei ole isää - sikäli en voi ymmärtää, miksi kukaan edes haluaa miehen "isäksi" pakottaa. "
Pakkoelatusmaksut ovat syrjiviä ja seurauksia siitä, että toisella sukupuolella on lain turvaama valta asettaa toinen velvolliseksi omalla, itse tehdyllä päätöksellä. Miehen "hyöty" lapsesta, johon hänellä ei ole ollut lainkaan sananvaltaa, haluja, aikaa tai suunnitelmia on hieman kyseenalainen. "Hyöty" on ainoastaan sen, joka lasta haluaa, ja kenties myös yhteiskunnan vain.
Ei se aloitukseni ollut mikään syytös... kunhan totesin. Ja tietysti nykytilannetta pitää pyrkiä parantamaan, en vain ole täysin vakuuttunut siitä, että miehen vapauttaminen kaikesta vastuusta ilman muita muutoksia olisi oikea keino siihen. Itse en ole tuollaiseen naisten asenteeseen juurikaan törmännyt, asiassa on vain niin monta puolta että hyvää konkreettista ratkaisua on aika vaikea keksiä.
"Yhden illan juttujen tai panosuhteiden tukemiseen en näe mitään velvoitteita." ja "Aborttiin asti asia on yhteinen ja koskee kummankin elämää - surutyön tai jälkihoidon voi hyvinkin hoitaa yksin."
Tästä en voi olla samaa mieltä. Yhdenillan jutuissa nainen tosin ehkä kaipaakin enemmän ystävien kuin puolivieraan miehen tukea, miehen vastuu ei minusta voi loppua siihen, kun nainen abortin tekee. Jos nainen haluaa mieheltä tukea ja keinoja siihen on olemassa, on silloin minusta yksiselitteisesti miehen velvollisuus auttaa naista. Moka on ollut yhteinen, millä edellytyksellä miehen ei tarvitse ottaa siitä vastuuta edes silloin, kun asia hoidetaan miehen haluamalla tavalla?
Kokonaikuvasta: olemme yksilöitä ja meillä ei ole lastenhankintavelvollisuutta, en viitannut myöskään työvoimapulaan tai uusiin veronmaksajiin. Yritän selventää... Lasten hankkimisen seuraukset kolahtavat täydellisen epätasa-asrvoisesti eri sukupuolten nilkkaan. Naiselle äidiksi tuleminen an uran kannalta paljon isompi riski kuin miehelle isäksi tuleminen (tämä syrjiminen kohdistuu myös potentiaalisiin äiteihin). Asia ei tietenkään liity suoraan abortteihin ja elatusmaksuihin, mutta mielestäni tässä lisääntymisasiassa naisia sorretaan jo niin lahjakkaasti, ettei miehiin kohdistuva vääryys elatusmaksujen muodossa vaikuta sen rinnalla kovinkaan pahalta. Ennen kuin hiillyt, haluan sanoa, että ymmärrän kyllä että vääryyttä yhdellä alueella pitäisi korjata vääryydellä toisella alueella. Itse olisin tyytyväinen, jos lasten saamisesta aiheutuvat kulut jaettaisiin tasan vanhempien työnantajien kesken (isättömällä lapsella puolet maksettaisiin verovaroista) ja pätkäsopimuksiin ja sukupuoliseen syrjintään liittyvää lainsäädäntöä tiukennettaisiin. Samalla voitaisiin poistaa miehen velvollisuus ryhtyä maksumieheksi ei-toivotulle lapselle.
Toistan vielä etten väitä noiden asioiden olevan täysin rinnasteisia ja toisistaan riippuvia, mutta ne kuuluvat saman problematiikan piiriin. Kärjistäen: koska minä lapsen saadessani otan isomman riskin kuin mies, voi miehellä mielestäni olla joitakin velvollisuuksia joita minulla ei ole. Eli jos muutosten tuloksena on todella tasa-arvon lisääntymine lapsiasiassa eikä naisten ainoan ansaitsemattoman oikeuden poistaminen, minun olisi huomattavasti helpompi hyväksyä asia.
"Enkä myöskään käsitä sitä miksi joidenkin päätös hankkia lapsia pitäisi maksaa yhteisistä varoista ja jopa työnantajien varoista."
En minä ainakaan haluaisi elää individualistisessa yhteiskunnassa, jossa heikommin pärjäävistä ei lainkaan huolehdita. Itse olen aina ollut paremmin pärjäävien puolella, mutta ei minua verojen maksaminen haittaa. Tässä kohti myös tulevat kuvaan työvoimapula ja uudet veronmaksajat. Jos yhteiskunta/tynantaja ei tukisi lainkaan lasten hankkimista, entistä harvempi nainen uskaltaisi ikinä lapsen synnyttää. Silloin ihan oikeasti ei olisi olemassa riittävästi ihmisiä maksamaan sinunkin eläkkeitäsi ja putsaamassa tekareitasi... tosiasiahan on, etteivät ne maksamasi eläkemaksut odota pankissa vanhuuspäiviä (paitsi ehkä jos sinulla en jokin vapaaehtoinen eläkevakuutus). Lasten syntyminen on yhteiskunnallemme elintärkeää ja siksi sitä pitää tukea. Tässä meillä lienee suurin näkemysero.
"Miksi abortti on sulle niin kova pala?"
Tätä lienee hyvin vaikea selittää miehelle. En ole ollut ikinä raskaana (ainakan tietääkseni), mutta silti kykenen jollain tavalla eläytymään tilanteeseen ja ihan oikeasti se lapsen alku on minulle jo tuleva lapsi, ei mikään solumöykky. Biologina tiedän hyvin sikiön kehitysvaiheet enkä ole vakuuttunut esim. siitä, ettei 12-viikkoinen tunne kipua. Abortin tehdessäni minusta tuntuisi kuin tappaisin oman lapseni. Voisitko sinä tehdä niin jo syntyneelle lapselle? Miehelle sikiö ei yleensä ole konkreettinen asia, naiselle on. Naisen tunteita tukevat vielä hormonaaliset muutokset. Kaikki naiset eivät tunne niin kuin minä, mutta jos luet pari aihetta käsittelevää tutkimusta, huomaat, että abortilla on erittäin usein huomattavia negatiivisia vaikutuksia psyykkiseen terveyteen. Abortti siis on useimmille naisille kova pala.
Ja siis tosiaa, lyhyemmissä suhteissa en sekoittaisi miehen elämää myöhemminkään, ainoastaan kertoisin hänelle tilanteen ja antaisin miehen itse päättää haluaako enää ikinä kuulla lapsesta. En kuitenkaan ymmärrä kommenttiasi siitä, ettei miehelläni ole todellisuudessa mahdollisuutta valita. Lasta ei siis ole "tilauksessa", mutta minulle abortti olisi paljon pahempi asia kuin yllätysvauva. Miehelleni olen tämän sanonut, ja hän on saanut tilaisuuden valita, haluaako silti olla minun kanssani ja vahingon sattuessa kantaa vastuunsa, vai haluaako olla sellaisen naisen kanssa, joka on valmis vapauttamaan hänet vastuusta. Missä kohden tuossa ei ollut valintaa?
Minä pidän syntymätöntä lasta lapsena, tai ainakin sen alkuna. Miten sitten tilanne hoidettaisiin jos vahinko kävisi? Ensinnäkin odottaisin miehen hoitavan osansa taloudellisesta puolesta, joskin tärkeitä minulle olisi henkinen tuki ja apu kasvatuksessa. Tuohon loppupuoleen en tietenkään voi miestä pakottaa, minun on siis vain luotettava hänen sanaansa. Todennäköisesti asuisimme yhdesä ja menisimme naimisiin - tämä on mieheni näkemys. Minusta siis minulla on oikeus odottaa mieheltäni vastuunkantoa koska hän on antanut minun selvästi ymmärtää, etten jäisi tilanteessa yksin. Jos hän silti yrittäisi luistaa, pitäisin häntä kyllä melkoisena paskiaisena.
Ja vielä, jokaikinen henkilö suomessa turvautuu yhteiskunna resursseihin lasta hankkiessaan.
PS. sori jos tässä on jotain hölmösti sanottua, oli vähän kiire, pyydä tarkennusta jos ei avaudu :)
Missä vaiheessa muuten sinusta miehen tulisi päättää, tunnustaako hän lapsen vai ei (siis jos ajatellaan, että mies voisi halutessaan kokonaan sanoutua irti lapsesta)? Onko miehellä oikeus muuttaa mieltään vielä raskauden aikana, vaikkei aborttia voikaan enää tehdä (12 rv normaali abortin raja)? Pitäisikö asiasta tehdä virallinen sopimus heti raskauden alussa, vaikkei mies aina voi edes olla varma isyydestään? Isyyttähän ei käsittääkseni voi tunnustaa eikä varsinaisesti testillä turvallisesti edes varmistaa ennen lapsen syntymää. Mietin vain, että kuinka tämä järjestelmä käytännössä toimisi...tuntuisihan todella käsittämättömältä, jos mies voisi päättää kantansa vasta lapsen synnyttyä.
En ole puhunutkaan miehen totaalisesta vapauttamisesta vastuusta. Toivon mukaan tämä kirjoitus tuo esille sen hieman paremmin.
Olet oikeassa siinä, että konkreettista ratkaisua on vaikea löytää. Se ei toki muuta sitä tosiasiaa, että yhdellä sukupuolella on oikeudet (tehdä kuten itse haluaa, piittaamatta toisen tahdosta, halusta, suunnitelmista ja elämästä) ja toisella taas ainoastaan vaihtoehtona mukautua siihen päätökseen. Yhtä sukupuolta suojaa biologia ja laki - toinen on vailla oikeuksia ja päätäntävaltaa niinkin isossa asiassa kuin omassa vanhemmuudessa.
"Tästä en voi olla samaa mieltä. Yhdenillan jutuissa nainen tosin ehkä kaipaakin enemmän ystävien kuin puolivieraan miehen tukea, miehen vastuu ei minusta voi loppua siihen, kun nainen abortin tekee. Jos nainen haluaa mieheltä tukea ja keinoja siihen on olemassa, on silloin minusta yksiselitteisesti miehen velvollisuus auttaa naista. Moka on ollut yhteinen, millä edellytyksellä miehen ei tarvitse ottaa siitä vastuuta edes silloin, kun asia hoidetaan miehen haluamalla tavalla?"
Jos luet mun aikaisemman kirjoituksen niin koetin tuoda esille sitä juuri että pitempiaikaisessa ja todellisessa suhteessa miehen edellytykset antaa naiselle tukea on paremmat ja olin/oon sillä kannalla että silloin tukea tietty voi ja pitääkin antaa. Lyhemmissä suhteissa, yhdenillan jutuissa ja panosuhteissa en koe asian olevan noin, koska harvemmin mies kiintyy naiseen sellaisessa tilanteessa ja siten saisi edes pienenkään käsityksen siitä, minkälainen nainen todellisuudessa on kyse, mitä hän tarvii jne. Eikä lapsi/yhteinen tulevaisuus edes ole suunnitelmissa noissa suhteissa. Moka ON yhteinen, PÄÄTÖS aborttiin on yhteinen...Eli kun sovitaan että tehdään abortti, niin oletan että 2 aikuista ihmistä ovat tietoisina siitä, mitä siinä tehdään ja missä siinä mennään. Yhtä vähän kun naisella on velvollisuus kuunnella miestä ( jos mies haluaisikin lapsen) on miehellä velvollisuus pysyä maisemissa "pitelemässä kättä", etenkin jos suhde on ollut vailla minkäänlaista todellista pohjaa. Luuletko että nainen, joka tekee abortin vastoin miehen tahtoa, tarjoaa miehelle lainkaan tukea?
Elatusmaksut sinäänsä ymmärrän, jos lapsi on yhteisen päätöksen ja suunnitelman tulos. Jos nainen päättää itse pitää lapsen, niin miksi ihmeessä siihen pitäisi sotkea mieskin mukaan velvollisuuksien ja elatusmaksujen muodossa, ellei mies ole lasta halunnut ja vahinko sattunut? Nainen voi mokan korjata, mies ei. Se, että nainen nakittaa miehelle lapsen ja elatusmaksut on täysin verrattavissa siihen että mies voisi pakottaa naisen pitämään ja synnyttämään lapsen, silloin kun mies niin haluaa.
Tuo myös, että kustannukset tulisi jakaa tasapuolisesti vanhempien työnantajien kesken on mulle aivan käsittämätöntä. En vieläkään tajua miksi yritysten tulisi ollenkaan sponsoroida toisten päätöstä hankkia lapsia? EN hemmetti vie edes käsitä, mistä moinen tollo ajatus on alunperin saanut alkunsa? Eli jos isäni yrityksessä sihteeri synnyttää lapsen, on isäni omista varoistaan maksettava siitä? Käsittämätöntä...tosiaankin. Yhteiskunnan tuen nyt ymmärtää, mutta mitä yksityisellä yrittäjällä/yrittäjillä on tekemistä toisen/toisten päätöksellä hankkia perheenlisäystä on mulle aikamoinen pähkinä...
Veroja maksan minä ja isäni, yhtä iloisesti kuin kaikki muutkin suomalaiset, heh...
Pätkäsopimusten ja syrjimisen suhteen olen sun kanssa samoilla linjoilla. Mielenkiintoiseksi problematiikka toki menee kun tarkastetaan esimerkiksi kohua joka syntyi kun Teliasonera oli irtisanomassa naisia/äitejä jokin aika sitten. Olen TÄYSIN varma siitä, että Teliasonera menetti laajasti osaamista ja parempia työntekijöitä, kun joutuivat lasten ja äitiyden takia priorisoimaan/pitämään tiettyjä naisia irtisanomisissa. En hetkeäkään epäile, etteikö ulos mennyt sellaisia henkilöitä, jotka olivat huomattavasti paljon pätevämpiä kuin epäpätevimmät naiset jotka saivat pitää työnsä lasten/äitiyden turvin. Eikö pätevien potkujen saaneiden kohdalla ole kyse syrjinnästä sitten?
"Jos yhteiskunta/tynantaja ei tukisi lainkaan lasten hankkimista, entistä harvempi nainen uskaltaisi ikinä lapsen synnyttää. Silloin ihan oikeasti ei olisi olemassa riittävästi ihmisiä maksamaan sinunkin eläkkeitäsi ja putsaamassa tekareitasi... tosiasiahan on, etteivät ne maksamasi eläkemaksut odota pankissa vanhuuspäiviä (paitsi ehkä jos sinulla en jokin vapaaehtoinen eläkevakuutus). Lasten syntyminen on yhteiskunnallemme elintärkeää ja siksi sitä pitää tukea. Tässä meillä lienee suurin näkemysero. "
Synnyin - so what?
Maksan veroja - so what?
Elin ja kuolin/kuolen - so what?
Tätä oravanpyöräajattelua minä en ymmärrä lainkaan. Jos katsot hieman lähihistoriaa, niin huomaat että maailmassa on ollut ja kuollut/kadonnut montakin yhteiskuntaa ennen meitä ja meidän omaa. Henkilökohtaisesti en usko välittäväni kuolinhetkelläni siitä, oliko mun tekarit huolletut vai rikki mun elämäni viimeisten viiden vuoden aikana. Vaikka hankkisin tusinoittain lapsia, niin ei kukaan heistä saisi minua pidettyä ikuisesti terveenä tai hengissäkän. Ja soveltaen tätä oravanpyöräajattelua pidemmälle, niin huomataan että päätöksemme hankkia lapsia myös asettaa heidät velvollisiksi jatkaa sukua. En myöskään hankkisi lapsia sen takia, että olisi joku joka katsoo perääni kun olen vanha ja rahinainen. Kaikella on aikansa.
Yhteiskunnallemme ja maailmalle etenkin (jossa meidän yhteiskunta on hiekanjyvä aavikossa) on huomattavasti tärkeämpää että lapsia/ihmisiä syntyisi/olisi huomattavasti vähemmän. Mikä meidän yhteiskunnassa ja elämässä on niin erikoista sitten, että sitä pitäisi jatkaa lastemme kautta? Maailma pyörii oli sitten ihmisiä tai ei.
"Tätä lienee hyvin vaikea selittää miehelle. En ole ollut ikinä raskaana (ainakan tietääkseni), mutta silti kykenen jollain tavalla eläytymään tilanteeseen ja ihan oikeasti se lapsen alku on minulle jo tuleva lapsi, ei mikään solumöykky."
Tuo asia on aika helppo selittää miehelle. En käsitä vaan miksi valitset katsovasi asiaa hormoonien ja tunteiden kautta. Etenkin kun olet biologi, niin uskoisin sinun omaavan asiaan objektiivisen näkökannan. Tietäisin myös itse, että sikiöstä olisi hetken kuluttua tullu lapsi, joka on puoleksi minua, ja kokisien sen henkilökohtaisena menetyksenäkin (jos olisin ollut tilanteessa jossa nainen on ollut raskaana siis). Kuvittelen itseni sikiön asemaan ja hyväksyisin siltikin abortin, jos ei vanhempani kokisivat olemaan valmiina vastuuseen, rahallisesti sellaisessa tilanteessa että kykenisivät minua hoitamaan tai kuuluisi sen hetken suunnitelmiin. Olen jo tässä vaiheessa elämää kokenut sen verran ylä- ja alamäkiä, että olen ihan varma siitä, etten olisi ollut abortista moksiskaan. Elämää ja kuolemaa se vaan on.
"En kuitenkaan ymmärrä kommenttiasi siitä, ettei miehelläni ole todellisuudessa mahdollisuutta valita. Lasta ei siis ole "tilauksessa", mutta minulle abortti olisi paljon pahempi asia kuin yllätysvauva. Miehelleni olen tämän sanonut, ja hän on saanut tilaisuuden valita, haluaako silti olla minun kanssani ja vahingon sattuessa kantaa vastuunsa, vai haluaako olla sellaisen naisen kanssa, joka on valmis vapauttamaan hänet vastuusta. Missä kohden tuossa ei ollut valintaa? "
Miehesi valitsee sinut, ei sitä vahinkoa. Onko se sun mielestä vaihtoehto hänelle tuo..."Jätä nainen josta välität ja rakastat jos olet eri mieltä?" SINUT hän on valinnut, ei vahinkolasta. SÄ ja LAPSI on 2 eri asiaa. Tuhansilla suomalaisilla naisilla on täysi vapaus irtisanoutua heidän rakastamistaan, pahasti väkivaltaisista miehistä, mutta tekevätkö he niin? Ei, turpiin tulee koko ajan...
Sanoisin silti, että miehesi on vapaa tuosta sun asettamasta ehdosta, ellei se tosiaankin ole heijastus hänen aidosta mielipiteestään. Jos minäkin rakastaisin jotain silittömästi, niin en osaisi jättää häntä jonkun mahdollisen etäisen uhkakuvan takia. Jos olisin miehesi, niin sinä ja lapsi olisi 2 eri asiaa.
SINULLA on siltikin vapaus päättää sikiöstä/lapsesta kuten haluat, samoin katson miehelläsikin olevan. (eli omasta elämästään, sen suunnasta ja päätöksistä koskien sitä)
"Ja vielä, jokaikinen henkilö suomessa turvautuu yhteiskunna resursseihin lasta hankkiessaan. "
Jep. Yhteiskunnan varoihin sopiikin koskea, mutta ei yksityisten ja yritysten.
Lapsen tunnustamiseen/tunnustamatta jättämiseen voisi olla tietty aika. Jos nainen saa tietää olevansa raskaana, niin tulee hänen ilmoittaa siitä miehelle. Siitä ajankohdasta lähtien olisi tietty ajanjakso jolloin päätös olisi tehtävä. Jos mies ei ole tavoiteltavissa pätee sama asia. Jos isäehdokkaita on monia, tulisi sillä miehellä joka myöhemmin vahvistuisi isäksi olla täydet oikeudet myös irtisanoutua asiasta.
Kummankin (naisen ja miehen) kannat voitaisiin kirjata sopimukseen myös, jos kyseessä on parisuhde. Pääasiana on, että kummallakin olisi oikeus päättää omasta vanhemmuudestaan ja omasta elämästään - ei siis vain yhdellä osapuolella.
OK, sinusta yhden illan jutuissa miehen ei tarvitse tukea naista, vaikka nainen kokisikin sen itselleen hyödylliseksi. En voi olla samaa mieltä, mutta se siitä. Kuinka moni nainen tukee miestä tehtyään abortin vastoin miehen tahtoa? Tuskin kovin moni, ja se on minusta vähintään yhtä väärin. Tosin tapauksetki ovat (onneksi...) harvinaisempia.
Elatusmaksuista vielä: en ole ilmeisesti tarpeeksi selvästi sanonut, etten itsekään pidä mielekkäänä miehen pakottamista taloudelliseen vastuuseen.
"Se, että nainen nakittaa miehelle lapsen ja elatusmaksut on täysin verrattavissa siihen että mies voisi pakottaa naisen pitämään ja synnyttämään lapsen, silloin kun mies niin haluaa."
Ei ihan. Mies ei menetä tuloja tai kärsi fyysisesti pelkän raskauden ja synnytyksen takia toisin kuin nainen. Itseasiassa tuo tulojen/työn menetys ja fyysinen puoli ovat minusta tasan ainoat syyt, miksi miehellä ei ole oikeutta vaatia naista pitämään lasta ja antamaan sitä miehen kasvatettavaksi. Siksi analogiasi ei minusta toimi. Tuossa fikstiivisessä tilanteessa nainen olisi yhtä paljon/vähän velvoitettu maksamaan elareita kuin mies, eli minusta periaatteessa hänen ei niitä tarvitsisi maksaa.
Vielä työnantajista. Minusta ehdottomasti paras ratkaisu olisi maksaa kaikki nuo kulut verovaroista, en vain sitä äsken sanonut koska yleensä siihen aletaan kiljumaan "Miksi meidänkin pitää maksaa vaikkei me lapsia koskaan haluta...". Olet ihan oikeassa siinä, että ne kulut ovat etenkin yrittäjille iso riski. Tu lakimuutos toisi myös lisää tasa-arvoa työmarkkinoille. Kulujen jakaminen vanhempien työnantajien kesken on huonompi vaihtoehto, mutta nykytilannetta parempi ja ehkä realistisempi.
Telia-Soneran politiikasta en tiedä mitään, ja veikkaan, että sinunkin tietosi ovat asenteen värittämiä.
"En myöskään hankkisi lapsia sen takia, että olisi joku joka katsoo perääni kun olen vanha ja rahinainen."
Just, en tarkoittanut tuota. En myöskään tarkoittanut, että kenelläkään olisi minkään laista velvollisuutta hankkia lapsia. Tarkoitin, että nyt syntyneistä lapsista on yhteiskunnalle enmmän hyötyä kuin haittaa, ja siksi on mielekästä tukea lapsiperheitä ja turvata kaikille sellaiset olot, että he HALUTESSAAN voivat lapsia hankkia. Lapsia ei siis hankita vanhuuden turvaksi tai velvollisuudesta, mutta on kuitenkin yhteiskunna etu, että heitä syntyy. Siten emme myöskään siirrä tuleville polville velvollisuutta hankkia lapsia, heistä jokainen saa valita itse (en nyt lähde sotkemaan tähän vastentahtoisia isiä...).
Jep, ja maailma pyörii ilman ihmisiäkin, mutta ota nyt järki terveeseen käteen ja mieti millainen paikka tämä olisi elää, jos tuota filosofiaa aletaan noudattamaan. Vedetään vaan kaikki ittemme saman tien jojoon. Olkiukkoargumentti, sanon minä.
"Etenkin kun olet biologi, niin uskoisin sinun omaavan asiaan objektiivisen näkökannan."
Minulla on objektiivine näkökanta niin kauan kuin puhutaan jonkun muun abortista. On kuitenkin mahdotonta ja lisäksi idioottimasta ratkaista asia objektiivisesti kun kerran itse on tuon ratkaisun subjekti. Jos tarkoitat objektiivisella lähinnä rationaalista lähestymistapaa, niin voisin heittää vastkysymykse: minun rationaalinen ajatteluni kertoo, ettei ole olemassa mitään täysin yksiselitteistä syytä sanoa, että sikiö eroää biologiseesa mielessä niin paljon keskosesta, ettei sillä ole ihmisoikeuksia. Vai osaatko sinä kertoa, mikä tekee ihmisestä ihmisen, siis rationaalisesti ja loogisesti perustellen? Jos et, johtaa tilanne siihen, että "rationaalisesti ajatellen myös pikkuvauvan saa tappaa. Toiseksi rationaalinen kantani voi sisältää myös tiedän siitä, että valtaosa abortin tehneistä naisista saa jonkin asteisia psyykkisiä oireita. Osa jopa masentuu vakavasti, ja heitä ovat juuri ne, joille abortti on vastenmielisin ajatus. Onko rationaalista ottaa tuo riski, etenkin jos on kuitenkin aikeissa joskus hankkia lapsia?
Ja muuten, useimmista vahinkovauvan pitäneistä on tullut hyviä vanhempia. En silti paheksu niitä, jotka päättävät toisin.
"Miehesi valitsee sinut, ei sitä vahinkoa. Onko se sun mielestä vaihtoehto hänelle tuo... ....Tuhansilla suomalaisilla naisilla on täysi vapaus irtisanoutua heidän rakastamistaan, pahasti väkivaltaisista miehistä, mutta tekevätkö he niin?"
Ai nyt minua verrataan jo vaimonhakkaajaan ;) En suinkaan odotellut vuosia enne kuin kerroin kantani miehelle, vaan kerroin se heti, kun alkoi näuttää siltä että jutusta SAATTAA tulla vakavakin. Jos äijä oli tuossakin vaiheessa niin munaton, että joutui kantansa valehtelemaan, niin en jaksa sääliä yhtään. Ei parin kuukauden tapailun jälkeen puhuta vielä rakkaudesta, korkeintaan rakastumisesta. Päätös heijastelee ehkä osin miehen omia mietteitä, joskin hän vielä tässä vaiheessa olisi taipuvainen aborttiin, jos vahinko kävisi (kummallakin opinnot hieman kesken). Hän ei kuitenkaan usko, että lapsi elämäämme pilaisi, enkä usko minäkään.
Muuten, sopimuksemme sisältää myös sen, etten tee aborttia vastoin mieheni tahtoa (ei ollut kylläkään vaikea luvata), mieheni toivoi tätä lähinnä myöhempiä vuosia ajatellen. Pitäisin omaa sopimusrikkoani yhtä vakavana kuin hänen sopimusrikkoaan. Sikäli kumpikin on jo valintansa tehnyt.
"Jep. Yhteiskunnan varoihin sopiikin koskea, mutta ei yksityisten ja yritysten."
Sanoit vain jossakin välissä, ette ymmärrä kuinka joku tekee lapsia odottaen yhteiskunnan tukevan häntä, siitä tämä toteamus.
Tää lähtis nyt viikonlopuksi maalle, palailen astialle ensi viikolla... hyvät pyhät!
"OK, sinusta yhden illan jutuissa miehen ei tarvitse tukea naista, vaikka nainen kokisikin sen itselleen hyödylliseksi."
Sanoin tuon ehkä hieman liian karkeasti. Jos edellytykset sillo on, niin mikäs siinä tukea antaessa. Ellei oo, niin minkä sille voi?
Se, mihin naisen kohdalla voidaan vaikuttaa on että varmistetaan hänen toimeentulonsa. Jos päätös pitää lapsi, ja siten asettaa ittensä taloudelliselle riskilli, on pelkästään naisen itsensä tekemä niin ei miehellä tulisi olla osaa eikä arpaa naisen toimeentuloon ja sen turvaamiseen. Biologisiin seikkoihin, kuten kipuihin ja rikseihin mieskään ei ole syyllinen tai voi vaikuttaa.
"Tu lakimuutos toisi myös lisää tasa-arvoa työmarkkinoille. Kulujen jakaminen vanhempien työnantajien kesken on huonompi vaihtoehto, mutta nykytilannetta parempi ja ehkä realistisempi. "
Olemme siis suht samaa mieltä tuossa siis. Ihmettelen toki vieläkin, miten ihmeessä työnantajia voidaan pitää velvollisina korvaamaan toisille heidän lisääntymisestä.
Teliasonerasta tiedän aika paljon, seurasin suurella mielenkiinnolla sitä kohua ja populismia joka seuras kun yritys uudelleenorganisoi toimintaansa. Hyödynnettiin täydellisesti asetelmaa "Iso paha monikansallinen hirviöyhtiö vastaan viattomat pullantuoksuiset mammat" - asetelmaa. Taustoista ei kukaan piitannu, saatiin herkulliset uutiset vaan siitä.
"Jep, ja maailma pyörii ilman ihmisiäkin, mutta ota nyt järki terveeseen käteen ja mieti millainen paikka tämä olisi elää, jos tuota filosofiaa aletaan noudattamaan. Vedetään vaan kaikki ittemme saman tien jojoon. Olkiukkoargumentti, sanon minä. "
En vain käsitä, mikä ihmismielessä on niin naivia, että pitää tätä n.80 vuotta, jota vietetään täällä kahmiten itteleen mahdollisiman paljon hyötyjä, niin erikoisena. Selitän kantaani hieman paremmin tässä nyt: " Sanoit vain jossakin välissä, ette ymmärrä kuinka joku tekee lapsia odottaen yhteiskunnan tukevan häntä, siitä tämä toteamus. " Minulla on semmonen käsitys, että hyvin moni ottaa jo suunnitellessa perhettä yhteiskunnan tarjoaman tuen mukaan laskelmiin, mikä on väärin. Ellet omin varoin pysty sitä kersaa kasvattamaan, niin ole hankkimatta sitten. Jos lähtökohtana on se, mitä muut sulle tarjoaa, niin johan ollaan hakoteillä. Minunkaan vanhemmat ei ole ollu varakkaita kun minut saivat, mutta tekivät töitä ja suunnittelivat elämänsä hyvin ja siirsivät minun myöhempään käyttöön lapsilisät y.m. tuet, jota kersoista mahdollisesti saa.
En tosiaankaan ymmärrä sitä argumentointia, että maahamme pitäisi hankkia lisää lapsia, jotta se pysyy kilpailukykyisenä, jotta saadaan vanhemmat sukupolvet hoidettua, veroja lisää jne...
"Minulla on objektiivine näkökanta niin kauan kuin puhutaan jonkun muun abortista. On kuitenkin mahdotonta ja lisäksi idioottimasta ratkaista asia objektiivisesti kun kerran itse on tuon ratkaisun subjekti."
On osattava suhteuttaa oma itsensä maailmankaikkeuteen. En oo mikään huuhaa-ihminen, mutta sen tiedän, että ne tunteet jotka mä tunnen, sen elämän jonka minä tulen elämään, on jo eletty miljoonia ja jälleen miljoonia kertoja aiemmin. Mielestäni on siis aika outoa katsoa itseään, kuin jotain niin erikoista, ettenkö voisi hieman tuskaakin sietää - vaikkakin vastoin omia halujani ja toiveitani. Sun kysymykseen: En osaa sanoa mikä tekee ihmisestä ihmisen. Tiedän vain, että kaikki "aikuisetkaan ihmiset" ei täytä ihmisen määritelmää. Syntyminen ja hengissä pysyminen (en tarkoita että pystyy hankkimaan elantonsa ja syöttämään itteensä) on se ihmisen alku, jolla tulee tiettyjä oikeuksia.
"Onko rationaalista ottaa tuo riski, etenkin jos on kuitenkin aikeissa joskus hankkia lapsia? "
onko rationaalista että mies joutuu isäksi, vaikkei niin ole halunnut/suunnitellutkaan alunperin? Onko rationaalista että mies joutuu mukautumaan naisen päätökseen?
"Ja muuten, useimmista vahinkovauvan pitäneistä on tullut hyviä vanhempia. En silti paheksu niitä, jotka päättävät toisin."
Moni on eronnut ja sotkeneet elämänsä pahemman kerran sellaisen kersan jälkeen. Ja ei siinä kersallakaan ole ollu häävit oltavat.
"Ai nyt minua verrataan jo vaimonhakkaajaan"
En verrannut sua vaimonhakkajaan, vaan otin esiin tilanteen, jossa ihminen ei kykene näkemään mikä on se pienempi paha. Olette olleet yhdessä muutaman kuukauden JA sä olisit valmis pitämään lapsen lähes puolituntemattoman miehen kanssa? Ymmärsinkö oikein?
"Muuten, sopimuksemme sisältää myös sen, etten tee aborttia vastoin mieheni tahtoa (ei ollut kylläkään vaikea luvata), mieheni toivoi tätä lähinnä myöhempiä vuosia ajatellen. Pitäisin omaa sopimusrikkoani yhtä vakavana kuin hänen sopimusrikkoaan. Sikäli kumpikin on jo valintansa tehnyt. "
Jos sun terveydentila tai henkesi on vaarassa ja miehesi vaatii sua pitämään lapsen, niin teet myös niin?
Semmosta...Tämä tais nyt olla aika hätäinen. Täsmennän mielelläni, jos jokin on epäselvää :)
Toivon mukaan oli hyvä visiitti maalla.
Kiitti, ihan kivaa oli korvessa...
"Ihmettelen toki vieläkin, miten ihmeessä työnantajia voidaan pitää velvollisina korvaamaan toisille heidän lisääntymisestä."
Samoin. Se nyt vain on nykykäytäntö, mutta huono sallenen. Usen vainasioiden asteittainen muuttaminen on helpompaa, kuin äkillisten tekojen vaatiminen. Toivon, että lopulta siirryttäisiin malliin, jossa kulut eivät kaadu työnantajien niskaan. Mitä pikemmin, sen parempi.
"En vain käsitä, mikä ihmismielessä on niin naivia, että pitää tätä n.80 vuotta, jota vietetään täällä kahmiten itteleen mahdollisiman paljon hyötyjä, niin erikoisena. "
Tästä ja parista muusta kommentista olen löytävinäni epäloogisuuden jyväsen. Toisaalta olet sitä mieltä, ettei yksilön kärsimyksillä, vanhusten hoidolla ja ihmiselämällä yleensä ole sen kummempaa merkitystä, toisaalat isien pakkoelatusmaksut ovat sinusta kohtuuton loukkaus oikeuksia kohtaan - missä logiikka? Ihmisoikeudet perustuvat ajatukseen, että jokainen yksittäinen ihmiselämä on arvokas. Jos kärsimys ei ole tärkeää niin miksi on tärkeää vapauttaa isät pakkomaksuista? Huomaa nyt, että itse olisin useissa tapauksissa vapauttamassa heidät tuosta vastuusta, juuri yksilön oikeuksiin ja ihmisarvoon vedoten.
"Minulla on semmonen käsitys, että hyvin moni ottaa jo suunnitellessa perhettä yhteiskunnan tarjoaman tuen mukaan laskelmiin, mikä on väärin."
Siis äärimmileen vietynä hölmöä (ainakin, jos lapsi on ehdoin tahdoin hankittu eikä vahinko), mutta tuota tekevät kaikki lievässä muodossa (kelan vanhempainrahat, koulutus ymym). Tosiasiassa aika harva vanhempi elättää lapsensa edes suureksi osaksi tuilla, lapsilisä on vain n.100e kuussa ja useimmat vanhemmat käyvät töissä eivätkä ole muihin tukiin oikeutettuja. Ei sillä, ymmärrän kyllä ponttisi, ja pidän itsekin lähtökohtaisesti vääränä yhteiskunnan huomiin heittäytymistä vailla yritystä pärjätä itse.
"En tosiaankaan ymmärrä sitä argumentointia, että maahamme pitäisi hankkia lisää lapsia, jotta se pysyy kilpailukykyisenä, jotta saadaan vanhemmat sukupolvet hoidettua, veroja lisää jne..."
Tämä ei ole argumentti isien elatusvelvollisuuden puolesta tai abortteja vastaan. Tämä on argumentti, joka pyrkii osoittamaan, että yhteiskunnan kannattaa tukea lapsiperheitä. Lapsista on tulevaisuudessa enemmän hyötyä, kuin heistä nyt on "haittaa". Onko tämä mielestäsi käsittämätön logiikka?
"On osattava suhteuttaa oma itsensä maailmankaikkeuteen."
Tässä ja sitä seuraavassa tekstissä ristiriitaisuutta josta jo mainitsin. Miksi isää ei sitten saa piinata maksuilla? Hänhän on vain osa maailmankaikkeutta, eivätkä hänen tunteensa ole millään lailla ainutlaatuisia. Huomaatko, missä mättää?
Lisäksi, tuska kuuluu ihmiselämään, mutta sen tavoittelemisessa ei ole mitään mieltä. Jos koen, että olen onnellisempi pitäessäni lapsen kuin tehdessäni abortin (vaikka lapsi ei suunnitelmissa ole ollutkaan), miksi munun pitäsi se tuska kestää (kun todennäköisesti selviäisin äitiydestä). Olen sietänyt elämässäni paljon tuskaa ja surua vastoin omia toiveitani, enkä ole siitä katkera. Ne ovat kuitenkin olleet tilanteita, joissa en ole voinut valita. Abortti taas on valintakysymys.
"onko rationaalista että mies joutuu isäksi, vaikkei niin ole halunnut/suunnitellutkaan alunperin? "
On kiertelyä vastata kysymykseen pelkällä kysymyksellä. Lisäksi en ole kannattanut isäksi pakottamista, kuten annat ymmärtää. Pidän sitä joskun ymmärrettävänä, mutta vääränä.
"Moni on eronnut ja sotkeneet elämänsä pahemman kerran sellaisen kersan jälkeen."
Myös mini tarkoituksella lapsen saanut on eronnut, myös omat vanhempani. Paljon on paskaa niskaan tullut kiitos perheen, mutta en sekuntiakaan ole toivonut, etten olisi syntynyt. Hyvä elämä ei ole sama kuin amerikkalainen unelma.
"En verrannut sua vaimonhakkajaan, vaan otin esiin tilanteen, jossa ihminen ei kykene näkemään mikä on se pienempi paha. Olette olleet yhdessä muutaman kuukauden JA sä olisit valmis pitämään lapsen lähes puolituntemattoman miehen kanssa? Ymmärsinkö oikein?"
Hei, kuittasin ihan huumorillaa (huomaa hymiö). Väkivallan kohteeksi joutunut nainen ei muuten yleensä jää suhteeseen rakkauden vuoksi (niin kuin miehestäni epäilit), vaan aivan muista syistä. Ja tarkennan vielä sopimustamme: sanoin tuolloin, että JOS suhteestamme tulee vakava (yhteen muutto tms), odotan hänen kantavan osan vastuusta jos vahinko käy. Siinä vaiheessa olisin tietty antanut hänen valita itse, en minäkään olisi ehkä ollut valmis silloin vielä mitään perhettä leikkimään.
"Jos sun terveydentila tai henkesi on vaarassa ja miehesi vaatii sua pitämään lapsen, niin teet myös niin? "
No, mieheni on kyllä sanonut että hänestä naisen terveys on tärkeämpi, ja tässä niin kuin muussakin luotan hänen sanaansa, eli en usko hänen vaativan minua tappamaan itseäni raskaudella.
Vielä kysymys: miten toimitaan, kun pari päättää hankkia lapsia yhdessä? Pitääkö tehdä jo ennen yritystä sopimus, jonka mukaan mien on vastuullinen, vai onko miehellä oikeus kääntää kelkkansa vielä silloinkin, kun tärppää? Jotenkin maailma, jossa kahden toisistaan välittävän ihmisen kaikki opimukset pitää pistää paperille, kuulostaa kurjalta paikalta elää...
Maanatain jatkoja,
t. ddhm
"Toisaalta olet sitä mieltä, ettei yksilön kärsimyksillä, vanhusten hoidolla ja ihmiselämällä yleensä ole sen kummempaa merkitystä, toisaalat isien pakkoelatusmaksut ovat sinusta kohtuuton loukkaus oikeuksia kohtaan - missä logiikka?"
Pakkoelatusmaksut on seurausta siitä, että yksi ihminen voi päättää toisen puolesta koska tämä on valmis vanhemmaksi (puhun nyt vahinkolapsista). Yhdellä on täysi päätäntävalta ja valinnanvara, toisen on kärsittävä toisen päätöksestä. Tämä yhden yksin tekemä päätös velvoittaa toista, jolla ei ole asiaan lainkaan sanomista. Itselleni olen aiheuttanut hallaa tuolla periaatteella, mutta jos joku muu aiheuttaa mulle hallaa tyylillä, jota hän pitää suurena epäkohtana jos minä teksin samoin takas, niin ollaan tilanteessa jolloin kivulla ja kärsimyksellä on merkitystä. Avainsanan mitä muille teet.
"Jos kärsimys ei ole tärkeää niin miksi on tärkeää vapauttaa isät pakkomaksuista? "
Koska sen aiheuttaa joku muu, omalla päätöksellään ja se johon se vääryys kohdistuu ei voi sille mitään. Nyt en puhu tilanteista jossa ollaan oltu alunperin samaa mieltä.
Sanot että, sä olisit vapauttamassa miehiä tuosta vastuusta monessakin tapauksessa. Harmi vain, ettei siitä ole päästävissä millään tavalla (miehen siis). Miehen oikeudet ja ihmisarvo tässä tapauksessa ei toteudu, ja siinä on turha vedota biologisiin tai emotionalisiin seikkoihin.
"Siis äärimmileen vietynä hölmöä (ainakin, jos lapsi on ehdoin tahdoin hankittu eikä vahinko), mutta tuota tekevät kaikki lievässä muodossa (kelan vanhempainrahat, koulutus ymym)." No syntyneet lapset sentään nyt kannattaa opettaa ja kouluttaa tietynlaisiksi, etteivät rasita yhteiskuntaa kehdosta hautaan asti. Mun pointti oli, että liian moni tekee nuo päätökset turvautuen siihen, mitä muut heille maksaa ja mitä muilta on saatavilla. Moneen sellaiseen perheeseen ei riitä se 100 euron kuukausittainen tuki, jota yhteiskunnalta on saatavilla.
"Lapsista on tulevaisuudessa enemmän hyötyä, kuin heistä nyt on "haittaa". Onko tämä mielestäsi käsittämätön logiikka? "
Ei ole käsittämätöntä.
"Tässä ja sitä seuraavassa tekstissä ristiriitaisuutta josta jo mainitsin. Miksi isää ei sitten saa piinata maksuilla? Hänhän on vain osa maailmankaikkeutta, eivätkä hänen tunteensa ole millään lailla ainutlaatuisia. Huomaatko, missä mättää? "
Koska päätös pitää lapsi on toisen käsissä (vahinkojen suhteen). Älä käsitä väärin, en ole vapauttamassa heitä jotka elävät yhdessä kauan ja erovat lapsen synnyttyä. He ovat todellisia isiä, ei pelkkiä epäonnisia biologisia siittäjiä, jotka sattuivat oleen väärässä paikassa väärän naisen kanssa.
SUN kohdalla abortti on valintakysymys monellakin tavalla, miehen kohdalla ei. Voit valita pidätkö lapsen vai teetkö abortin. Synnyttämisen jälkeen voit valita kerrotko lapsesta miehelle vai pidätkö ulkopuolella, vaaditko häntä isyystesteihin ja pakotatko pakkoelatusmaksuihin - ihan mitä koet tarvitsevasi. Voit valita kuunteletko miestä vai et. Miehen "valinta" on, että hän on ollut sun kanssa... Mikään ei oikeuta miestä mihinkään, eikä miehellä ole todellista valinnanvaraa, kuten naisella on.
"Hei, kuittasin ihan huumorillaa (huomaa hymiö). "
Okei, en ollut varma mitä se silmänisku-hymiö tarkoitti siinä lopussa.
"Ja tarkennan vielä sopimustamme: sanoin tuolloin, että JOS suhteestamme tulee vakava (yhteen muutto tms), odotan hänen kantavan osan vastuusta jos vahinko käy. Siinä vaiheessa olisin tietty antanut hänen valita itse, en minäkään olisi ehkä ollut valmis silloin vielä mitään perhettä leikkimään. "
Ahaa, no sitten perun sanani. Tuo oli jäänyt mulle hieman epäselväksi. Jos kummatkin kerran olette varmoja toisistanne ja suunnittelette/elätte jo yhteistä tulevaisuutta, niin siten miehesi ei ole oikeutettu luistaman mistä olette sopineet. Luulin, että teillä on vielä hakoteillä, josko haluatte olle yhdessä jatkossakin vai ei.
Minun kohdallani asia ei ole noin. EN ole tavannut sitä naista jota voisin kuvitella lasteni äidiksi ja kumppanikseni, mutta hänen puuttuessa elämästäni niin "seikkailen". Hoidan omalta kohdaltani ehkäisyn ja olen tehnyt selväksi missä mennään ja etten ole vakavassa mielessä liikentees niiden naisten kohdalla jota nyt tapaan. Heidän vapaa valintansa on, että jatkavat tapaamaan minua. Kenenkään heidän kanssa en haluaisi kokea niin vastuullista, suurta ja kenties ihanaa asiaa kuin vanhemmuutta. Vahingon sattuessa HE tekisivät päätöksen pitää lapsen ja itse pysyisin sen ulkopuolella. Aivan se ja sama jos se sitten vaatisi että ryhdyn työttömäksi, meen ulkomaille töihin ja/tai myisin polkuhinnalla vähäisenkin omaisuuteni veljilleni. Minun elämä ja mun perusoikeuden ei ole määrättävissä eikä poljettavissa sellaisten naisten taholta, jonka en loppupeleissä halua olla tekemisissä. Olkoot sitten kylmä tapa suhtautua asiaan.
Sopimus lapsen hankinnasta voisi olla ihan hyväkin idea nykyään. Kyseessä voisi olla ihan erillinen sopimus tai avioliitto. Ilman sopimusta kumpikin olisi yhtä vailla oikeuksia- Nainen voisi pitää lapsen vastoin miehen tahtoa ilman että tämä velvoittaa miestä ollenkaan. Miehellä olisi samoin yhtä vähän keinoja naisen pakottamista aborttiin kuin naisella keinoja vaatia miestä pakkoelatusmaksuihin (jos nainen päättää lapsen pitää). Sopimuksessa olisi kummankin tahdot esillä ja siitä seuraisi taas velvollisuuksia.
"Jotenkin maailma, jossa kahden toisistaan välittävän ihmisen kaikki opimukset pitää pistää paperille, kuulostaa kurjalta paikalta elää... "
Myöskään tää nykyinenkään meno, jossa yhdellä osapuolella on täysi päätäntävalta omasta elämästään ja toisella vaan sopeutumisoikeus siihen päätökseen, ei kuulosta oikein houkuttelevalta sekään.
En vieläkään ymmärrä ristiriitaasi ihan täysin, siis sitä, että toisaalta yksilön oikeuksilla ja hyvinvoinnilla ja haluilla on väliä ja toisaalta ei... no, ymmärrän kuitenkin pääponttisi. Se vain ei minusta ole täysin logiikalleen uskollinen. Minusta käytät argumentteja välillä niin kuin näkemykseesi parhaiten sopii, etkä rehellisesti samoin joka tilanteessa. saatan toki itse syyllistyä samaan, sano toki jos huomaat moista...
"Harmi vain, ettei siitä ole päästävissä millään tavalla (miehen siis)."
Lakia on mahdollista muuttaa. Varmasti tuollainen muutos on todella kiven alla, mutta yhdistettynä muihin muutoksiin ja yleiseen asialliseen keskusteluun, saattaa lakimuutos olla mahdollinen. Monia muitakin vaikeita asioita on muutettu ajan kanssa.
Vielä tästä minun ja mieheni sopimuksesta: olen pahoillani että olen selittänyt aluksi huonosti, se johtuu siitä että sopimuksemme ei ole kirjallinen eikä yhdeltä istumalta syntynyt vaan monien erillisten keskustelujen synteesi. Suoraan sanoen en ymmärrä, millainen käsitys sinulla on parisuhteesta, jos kerran minä en mielestäsi ole oikeutettu luottamaan mieheni puheisiin, vaan hänellä pitäsi sinusta edelleen olla oikeus sanoutua irti lapsesta. Parisuhteessa tehdään satoja pieniä ja suuria, tulevaisuutta ja nykyhetkeä koskevia suunnitelmia. Ei ole mikään puolustus myöhemmin väittää, että puhui luvatessaan pehmoisia koska halusi pitää toisen tyytyväisenä. Parisuhteessa toisen sanaan ja sitoumukseen on voitava luottaa. Siksi pidän "sopimustamme" sitovana enkä näe mieheni olevan oikeutettu luistamiseen koska hän oli "rakkaudesta sokea". Sitäpaitsi minusta näillä sopimukseilla päätös tästä asiasta ei ole yksin minun, vaan se on meidän yhteinen. Oletko yhä eri mieltä?
Ja mainitsen vielä, että ymmärrän sinun tapauksessasi, jos et elatusvelvollisuutta halua. En minäkään sitä tuossa tilenteessa mieheltä vaatisi.
Tehdäänkö pieni kommunikaatioharjoitus? Minä tiivistän tähän, miten olen sinun kantasi ymmärtänyt, korjaa jos vielä olen väärässä ja yritä vastaavasti tiivistää minun näkemykseni.
1. Miehellä tulisi olla oikeus sanoutua lapsesta täysin irti, jos kyseessä ei ole yhteisestä sopimuksesta alkunsa saanut lapsi.
2. Nainen saa päättää itse abortista, kunhan antaa miehelle oikeuden tehdä sen jälkeen omat päätöksensä.
3. On ok, että yhteiskunta tukee lapsiperheitä, lastenhankinta ei kuitenkaan saa olla ratkaisevasti tuista riippuvaista. Työnantajien varoihin ei saa koskea.
4. Minun ja mieheni välinen sopimus ei ole antanut miehelleni minkään laista todellista valinnan mahdollisuutta, joten hänen tulisi edelleen voida sanoutua irti vastuusta.
5. Naisen tulisi suhtautua aborttiin objektiivisesti eikä sen aiheuttaman henkisen (ja fyysisen) kärsimuksen tulisi olla merkittävä tekijä päätöksenteossa.
Korjaa ja täydennä :)
Luepa alempaa teksti otsikolla "Eli" ja kerro, mitä mieltä olet?
Kommentoin samalla kirjoitusta "eli" tässä.
"En vieläkään ymmärrä ristiriitaasi ihan täysin, siis sitä, että toisaalta yksilön oikeuksilla ja hyvinvoinnilla ja haluilla on väliä ja toisaalta ei... no, ymmärrän kuitenkin pääponttisi."
Koetin tuoda esille sen eron tässä asiassa että on itseaiheutettua ja muiden aiheuttamaa. Naisella on siinä valinnanvara, miehellä ei. Toinen voi aiheuttaa toiselle "kärsimyksiä" velvollisuuksien ja perusoikeuksien loukkaamisen muodossa, jos haluaa. Yhden oikeudet toteutuu, teki hän sitten niin kuin haluaa tai ei (valinnanvara löytyy kuitenkin). Toisen on vain siihen mukauduttava, tämän takaa jo lakikin. Valitan, ellen osaa pukee tuota sanoihin tarpeeksi hyvin.
Vielä tuosta sinun ja miehesi tilanteesta ja sopimuksesta. Pahoittelen, että ymmärsin sen hieman väärin. Hieman kärjistettynä voisin sanoa että sain käsityksen että olet aikamoinen tytönhupakko (jotenkin naiivi sävy), etenkin kun sain sellaisen käsityksen että suhdetta oli "jatkunut jo" pari kuukautta. Nyt, luettuani sun jutut uudemman kerran ja sun täsmennyksien jälkeen, voin hyvinkin myöntää olleeni pahasti väärässä teidän suhteen. Pahoittelen sitä erhettä ja väärää käsitystäni sinustakin. Tuossa teidän tilanteessa miehellä ei todellakaan ole oikeutta sanoutua irti tilanteesta, onhan hän varma sinusta ja valinnut sinut kumppanikseen. Ok? :)
"Suoraan sanoen en ymmärrä, millainen käsitys sinulla on parisuhteesta, jos kerran minä en mielestäsi ole oikeutettu luottamaan mieheni puheisiin, vaan hänellä pitäsi sinusta edelleen olla oikeus sanoutua irti lapsesta. "
Toivon mukaan tuo teksti ylempänä vastasi sun kysymykseen hieman? Lyhyesti parisuhde pohjautuu luottamukseen, tukemiseen, kunnioittamiseen, rakkauteen, blaablaa ja suunnitelmallisuuteen ja yhteisymmärrykseen.
"Sitäpaitsi minusta näillä sopimukseilla päätös tästä asiasta ei ole yksin minun, vaan se on meidän yhteinen. Oletko yhä eri mieltä? "
Toivon mukaan sait jo vastauksen tuohon? :)
Minun asenteellisuuttani värjää kenties sekin, että yksi tuttavani joutui naisen yllättämäksi. Eli parisuhteen alussa (ja samantien sen lopussa) nainen oli jättänyt pillerit pois (sanoi sen itse) ja ihan tosissaan luuli yllättävänsä miehensä hankkiutumalla raskaaksi. No tuokin oli sivuseikka tässä. Mut lapsi syntyi ja mies maksaa pakkoelatusmaksuja, mikä taas hyvinkin heijastaa naisen asemaa suhteessa mieheen. Eli on täysin ok tehdä niin tai näin, ihan sitä mukaan miten milloinkin tuntuu...
Kommunikaatioharjoituksesi oli loistava. Tässä kommenttini.
"1. Miehellä tulisi olla oikeus sanoutua lapsesta täysin irti, jos kyseessä ei ole yhteisestä sopimuksesta alkunsa saanut lapsi. "
Kyllä näin. Ellei takana siis ole vastaavanlaista sopimusta tai suhdetta kuten sinulla näyttäisi olevan. Teidän kohdalla sanat & teot ja valinta olla yhdessä ja suunnitelmallisuus yhteisestä tulevaisuudesta sitovat miehen.
"2. Nainen saa päättää itse abortista, kunhan antaa miehelle oikeuden tehdä sen jälkeen omat päätöksensä. "
Kyllä. Oikeudet myös johtaa velvollisuuksiin. (Biologiaan on huono vedota tässä. Ja jos vetoaa, niin vedotaan myös tilanteissa jolloin biologia menee naisia vastaan.)
"3. On ok, että yhteiskunta tukee lapsiperheitä, lastenhankinta ei kuitenkaan saa olla ratkaisevasti tuista riippuvaista. Työnantajien varoihin ei saa koskea. "
Naulan kantaan.
"4. Minun ja mieheni välinen sopimus ei ole antanut miehelleni minkään laista todellista valinnan mahdollisuutta, joten hänen tulisi edelleen voida sanoutua irti vastuusta. "
Tässä meillä oli näkemysero, joka johtui siitä, että sain täysin väärän kuvan suhteestanne. Sinä kuulut miehesi suunnitelmiin ja olet henkilö, jonka kanssa hän haluaa tulevaisuutensa viettää (sama sun näkökulmasta katsottuna). Sinä, ja perhe sinun kanssa kuuluu hänen suunnitelmiin ja olette myös hänen vastuulla, vaikkei menisi ihan nappiin lastensaannin ajankohdan suhteen. Vielä kerran, pahoittelen aiempaa suhtautumistani, mutta sain aivan väärän käsityksen. Sain tosiaankin sellaisen käsityksen että suhteenne on hyvin moderni, eli suunnitellaan jo pitkälle tulevaisuuteen ennen kuin tiedetään toisen nimeä ja eropaperit on jo vireillä ennen kihloja. Eli sä oot ollu oikeassa koko ajan tuosta teidän sopimuksestanne. Myönnän sen tässä ja nyt viimeistään :)
"5. Naisen tulisi suhtautua aborttiin objektiivisesti eikä sen aiheuttaman henkisen (ja fyysisen) kärsimuksen tulisi olla merkittävä tekijä päätöksenteossa. "
Myönnän, ei sen noinkaan saisi olla. Vastaukseni tai kantani voisi kenties kiteyttää siihen, että olemme kaikki subjekteja omassa elämässä ja mulla ei ole väliä siitä minkämoisia henkilökohtaisia päätöksiä kukin tekee, kunhan se ei velvoita muita, sotke muiden elämää tai perusoikeuksia päättää siitä (elämästään) ja sen suunnasta.
Nyt "Eli" - tekstin kommentoimiseen. Pikaversio.
"ennen seksin aloittamista sopia yhteisesti, mitä tehdään tapauksessa, että raskaus tapahtuu... Samalla myös sovitaan, miten se ehkäistään. Jos alun perin sovitaan, että mies sanoutuu hommasta irti, eikä maksa tai osallistu lapsen elämään, silloin nainen ottaa asiasta vastuun, jos seksiin ryhtyy. Jos taas mies lupautuu olla mukana tapahtui mitä tapahtui, hän myös joutuu sen tekemään. "
Aivan oikein, hyvin sanottu.
"Jos mitään sopimusta ei tehdä, niin silloin homma on nyt juuri niin oikeudenmukainen kuin se vain voi olla. "
En oikein ymmärrä tuota lausetta ja sopimattomuuden seurauksia. Jos asetelma on raskaana oleva nainen vastaan isäehdokas, niin uskon että oikeuslaitoksemme olisi yhtä objektiivinen ja tasapuolinen kuin huoltajuuskiistoissakin...
"Jos nainen kokee abortin murhaksi, niin silloin se hänelle sitä on huolimatta siitä, kokeeko mies abortin sellaiseksi vai ei. Harva mieskään murhaisi ihmisen (varsinkaan itselleen läheisen) pelkästään toisen painostuksen vuoksi. Ei edes, vaikka siitä ei sanktioita seuraisikaan. "
Tämä menee hieman vaikeaksi. Asioita kun voi KOKEA niin monella tavalla. Problematiikan asiassa näen kuitenkin säilyvän; yksi voi tehdä juuri kuin haluaa tai minkä kokee olevansa itselle otollisinta tai sopivinta ja toisen taas on mukauduttava siihen päätökseen.
"Se, että nainen päättää pitää lapsen ei siis välttämättä tarkoita, että nainen haluaisi lapsen. Hän vain ehkä pitää lapsen tekemistä pienempänä pahana kuin sen murhaamista. "
Samassa kastissa on mies joka haluaisi vanhemmaksi ja kokisi olevansa siihen kypsä, mutta joutuu seuraamaan sivusta kun nainen abortoi ja tekee päätöksen omasta elämästään. Pienemmän pahan valitseminen on tässä tapauksessa valinta, jolla nainen suojaa itseensä suuremmalta pahalta ja joka sopii paremmin hänen arvomaailmansa kanssa. Mikäli subjektiivisuus otetaan päätöksen pohjaksi, niin ei päästä asiassa lainkaan pidemmälle, päinvastoin, naisen asema vain vahvistuu ja miehen kustannuksella. Miehen kokema ja valinnanvara toteutuu yhtä hyvin kuin nyt.
"Nainen ei siis ehkä voi päästä tilanteesta eroon, joten miksi miehenkään pitäisi päästä, jos syy on kuitenkin yhtä paljon molemmissa."
Vahinkoja sattuu kaikille. Toinen vain voi päättää mitä seuraa vahingon jälkeen, toinen taas mukautuu siihen ja saa kehoituksen olla harrastamatta seksiä (jos tuo toimii ratkaisuna KENENKÄÄN kohdalla, joka on päässyt seksin makuun, niin lupaan syödä hatullisen puhtainta sitä).
"Ja vaikka mies maksaa elatusmaksut, niin ei se nainenkaan halvalla pääse lapsen elättämisessä ja lisänä on vielä kasvatusvastuu. "
Valinta pitää lapsi perustuu rationaliseen päätökseen ja/tai emotionalseen sellaiseen, jonka yksi osapuoli tekee (puhun vahingoista). En hemmetti vie löydä perusteita sponsoroida sellaisen naisen kotileikkejä jonka kanssa en halua tai ole halunnut yhteistä tulevaisuutta ja jonka kanssa on sattunut vahinko.
"Eli siis kyllä naisella on paljon suurempi riski seksin harrastamisessa kuin miehellä. "
Onkohan näin? Nimim. "tuplakumilla ja miehille tarkoitettuja e-pillereitä odottaen" (kärjistettynä).
Toivon mukaan mun hieman huonolla huumorilla maustetut vastaukset ei nakertanut uskottavuuttani tai eksyttänyt pointista. Tämä on vaan sellainen päivä...
Emme siis lopulta ole asioista kovinkaan eri mieltä, erehdyksesi meidän suhteemme suhteen oli ymmärrettävä, koska selostin asiaa niin sekavasti. Tosiaan nyt yhteistä taivalta on takan useampi vuosi ja kotikin on ollut yhteinen jo pitkään, lapset kuuluvat suunnitelmiin "ehkä sitten tulevaisuudessa"....
"Eli parisuhteen alussa (ja samantien sen lopussa) nainen oli jättänyt pillerit pois (sanoi sen itse) ja ihan tosissaan luuli yllättävänsä miehensä hankkiutumalla raskaaksi. No tuokin oli sivuseikka tässä. "
Törkeää, käsittämätöntä ja idioottimaista toimintaa. Tilanne ei ole minusta kuitenkaan rinnasteinen vahinkotapauksiin, vaan kyseessä on todella itsekäs tarkoituksellinen kusetus. Ne miesten e-pillerit tosiaan olisi hyvä juttu, mutta tuplakumia en suosittele (nimimerkillä eräänlaista kokemusta on... :)
Kommunikaatioharjoitukseni pointti oli tosiaan tsekata, että olen ymmärtänyt kaikki oikein, usein ihmiset lukevat täällä toisten tekstejä kuin piru raamattua enkä haluaisi itse syyllistyä samaan. Kohdasta 5. olen iloinen että ymmärsin hieman väärin, tuo kantasi on minusta ymmärrettävä (ratkaiseva lause "jokainen on oman elämänsä subjekti).
"Eli" tekstistä: mielestäni se olisi loistava kuvaus todellisuudesta, jos miehet vapautettaisiin pakkoelareista (nykyään tilanne ei ole niin mustavalkoinen). Eli jos sinun (ja osin minunkin) kannattamasi malli menisi läpi, jäisi riski tosiaan lähes ainoastaan naiselle. En siis silti todellakaan väitä, että nykymalli olisi reilu ja täydellinen...
Well, parempaa tulevaisuutta odotellessa, kiitos hyvästä keskustelusta ja toivottavasti et joudu ikinä liian "nokikkain" puimamme tilanteen kanssa :)
Lyhyttä ja ytimekästä luvassa.
"Törkeää, käsittämätöntä ja idioottimaista toimintaa. Tilanne ei ole minusta kuitenkaan rinnasteinen vahinkotapauksiin, vaan kyseessä on todella itsekäs tarkoituksellinen kusetus."
Noh, mun mielestä tuo esimerkki myös sisälsi halun ja kokemisen problematiikan. Nainen koki tilanteen noin otolliseksi ja oli omalta kohdalta valmis vanhemmaksi, kysymättä siitä lapsen tulevalta isältä (joka eli ihan eri tavalla, käsityksessä ja suunnitelmissa). Miehen taas oli sopeuduttava naisen kokemiseen... Eli se oman elämänsä subjekti ei toteutunut täysin kuin yhden kohdalla, toinen joutui sen halun sponsoriksi. Mut toivon mukaan ääritapauksia on vähän, samoin kuten vahinkoraskauksiakin. Miehen kohtalo nykyhetkellä on olla oman elämänsä suhteen vähemmän subjekti kuin naisen, sillä naisen päätös heijastuu mieheen (puhun vahingon sattuessa, en siis tilanteissa kuten teidän jossa ootte valinneet toisenne).
No se siitä. Kiitos sulle kans ja toivon mukaan sait selvää mun vänkäilystä, vaikkei tämä kieli satukaan oleen se mun vahvin :)
vaikka kysyitkin miehiltä tahdon osallistua keskusteluun minäkin!!
mielestäni on nimittäin aika kornia että naisen oikeus päättää kehostaan koskee sekä lapsen pitämistä että abortointia. miehellä ei siinä sanottavaa ole. vaikeus tietysti piilee siinä, miten selvittää suhteen laatu ja vakavuus raskauden suhteen, mutta eikö olisi reilua että ns yhdenyön jutuissa isyys on valinnainen ja pidemmässä suhteessa pakollinen?
tai jos mies haluaakin lapsen ja nainen ei niin onko naisen synnytettävä lapsi, mutta mies huolehtii yksin jälkikasvustaan? sepä olisi tasa-arvoa tässä valinnassa..
no, koska asia on monimutkainen on jokaisen miehen syytä yrittää varmistaa asianmukaisesti se ettei niitä lapsia tule ennen kuin niitä haluaa sillä kuten maailma osoittaa naiset ei aina sitä hommaa hoida.. vahinkojakin sattuu se on tietenkin tosi! olisiko sitten vastuukysymystä mietittäessä otettava huomioon ehkäisyn hoito vastuullisesti? eli jos ei hoida asioitaan säntillisesti maksakoon elarinsa jos taas on hoitanut niin päästetään viaton vastuusta? siinä sitten vaan kortsut talteen ja päiväys purkin päälle että on todiste siitä että ainakin yritetty on!
no, mutta jos se kumi repeää onko vastuussa lapsen elätyksestä sen valmistaja vai käyttäjä? ainahan on mahdollista että tuotetta on käytetty väärin ja se rikoontuu siksi tai että sitä on säilytetty väärin.. eli rikkoutuneet kumit tehtaalle vai peräti puolueettomalle taholle syytinkiin onko virhe valmistajan.
tai jos ehkäisy pettää tai unohtuu onko miehellä oikeus tehdä rikosilmoitus laittomasta raskauden suosimisesta jos nainen ei huolehdi jälkiehkäisystä? ja silloinhan ei ainakaan voi esittää lapsen elatusvaadetta...
entäs jos elatusvelvollisuudesta vapautettu haluaakin myöhemmin vesirokon jälkeen oikeuden lapseensa? tuleeko silloin suorittaa taloudellinen vastuu elinkustannusindeksillä korotettuna puolesta lapsen aiheuttamasta kulusta myöhästymiskorkoineen? eikö silloin käydä jo kauppaa lapsella? tai sitten se äiti joka on pakotettu synnyttämään lapsi miehelle? entäs hänen ansiomenetyksensä raskausajalta? millainen olisi korvaus imetyksestä tällaisessa suhteessa?
voi pojat ollaan sellaisen utopian partaalla että pilit pussiin ja akkaa ettimään! meinaan sellasta vakituista..
ELi sun pointti oli esittää kysymyksiä ja tyytyä tähän nykyiseen tilanteeseen jossa nainen määrää tahdin miehen kustannuksella?
siis mielipiteeni on että kummallakin pitäisi olla oikeus päättää lapsesta eli syntyykö se vai ei, mutta kun on kaksi ääntä niin ne saattaa jakaantua tasan.. ja silloin onkin vaikea päättää mitä tehdään! eli kyllä lopulta on mahdoton muuttaa tilannetta miksikään nykyisestä koska asiassa on silloin ihan liikaa eettisiä ja ihmisoikeus kysymyksiä.
paitsi jos raakasti sovitaan että nainen joka pitää yhdenillan jutun seuraukset vastaa niistä myös itse! sitten tulee jälleen eteen lapsen oikeus isään... ei tää oo helppoo vaikka mielipide olisi selvillä!!
siis vielä selvästi ilmaistuna on väärin että mies joutuu maksamaan tekosestaan ilman että voi asiaan vaikuttaa millään muulla tavalla kuin pitämällä vehkeet piilossa tai kestävässä kumikuoressa! se sitten taas on epätasa-arvoa että naiset voi hummata ja miehet joutuu odottamaan papin aamenta!!
mitä tehdään, jos äänet jakautuvat tasan?
Naisen oikeuteen päättää omasta ruumiistaan, en menisi kajoamaan ollenkaan. Se tuottaa liian suuria eettisiä ongelmia, mutta jos mies ei halua ja nainen haluaa, nainen synnyttäköön, ja mies saakoon luvan vetäytyä elatusvastuusta. Jo nyt saa äiti jättää lapsen isän vahvistamatta, täysin ilman syytä. Riittää, että äiti ei halua kertoa isää. Joten menee se oikeus jo nytkin. Miksi sitten isä ei voisi ITSE tehdä samaa?
Joten minun mielestäni muutos tältä osin on mahdollinen ja varmasti toteutettavissa ihan täysin, vaikka heti.
Aivan. Avainasiana onkin se mitän nainen voi tehdä ja mihin nainen on oikeutettu. Jos nainen on rahallisesti hyvässä asemassa hänen ei tarvitse isää asiaan sekoittaa, eikä miehelle mitään kertoa. Synnyttää, pitää lapsen ja jatkaa elämäänsä sillä tavalla kun hän itse haluaa. Toki laki takaa myös sen, että jos varakas nainen haluaa, niin voi hän lain turvin vaatia miestä isyystestiin jonka jälkeen alkaakin kuukausittaiset suoritukset ja velvollisuudet miehelle. Sama pätee, jos nainen on köyhä - elatusmaksuja saadaan lain turvin mieheltä, vaikka päätös pitää lapsi oli ainoastaan naisen. Raskauden aikana on kyse naisen kehosta, oikeuksista ja lapsen oikeudesta syntyä (siis jos nainen haluaa lapsen sillä hetkellä pitää), lapsen syntymisen jälkeen TIETENKIN asia kuuluu myös miehelle...Ristiriitaista?
Minulla nyt sattuu olemaan tästä mielipide. En tiedä mitä palstaa olet lukenut, mutta asian on sen kaltainen että helposti siinä loka lentää...molemmat pitävät oman napansa puolia. Asian katsominen puolueettomasti on hankalaa nimenomaan JÄLKIKÄTEEN, joten sitä tulisikin mielestäni tarkastella etukäteen tehtävin järjestelyin ja oletuksin.
Nainen, joka ei halua raskaaksi, hänen on tietenkin käytettävä ehkäisyä siinä missä miehenkin. Ja nainen, joka haluaa raskaaksi, se tulee saattaa miehen tietoon, joka sen jälkeen voi tehdä omat päätöksensä.
Mielestäni miehellä voisi olla jurinen oikeus pidättäytyä elatuksesta. Samoin kuin naiselle on juridinen oikeus tehdä abortti, vaikka mies vastustaisi sitä.
Rajaisin tämän elatusvastuusta vetäytymisen kihlaparien ja avio- ja avoparien ulkopuolelle. Sillä ei voida olettaa, että satunnaiset tuttavat ovat halunneet lapsen toisiltaan...Sitä paitsi uskon että näin alkunsa saaneet lapset ovat niitä, joilla on eniten ongelmia. Syynä se, että vanhemmat eivät ole tunteneet toisiaan...
Tähän suuntaan muuttaisin lakia. Tasa-arvoisempaan suuntaan, mielestäni.
Olen siis nainen ja odotan tällä hetkellä lasta.
Joten itselläni hyvinkin tuore mielipide asiasta.
Raskaus tuli oikeasti suurena yllätyksenä 7 vuoden yhdessäolon jälkeen, koska toinen osapuoli oli diagnosoitu lapsettomuuteen.
Oma luonteeni ei antanut periksi keskeytykseen, vaikka mieheni painosti eikä antanut todellakaan muita vaihtoehtoja kuin abortin.
Vetosi juuri taloudellisiin syihin ja meuhkasi vihan valassa elatusmaksuista ja muusta, -ettei ainakaan koskaan maksa sellaisia, kun ei lasta tosiaankaan koskaan edes halunnut-.
Kävin läpi todella tuskaisen viikon miettien ja todella punniten asioita; keskeytänkö raskauden vai jatkanko? Menetänkö parisuhteeni,rakkauteni? koska luonteeni ei pysty tappamaan tätä elämän alkua,johon oli muodostunut jo tietynlainen henkinen yhteys.
Tuon viikon tuskaa voi todella verrata siihen, kun menetin isäni ollessani 16 vuotias ja voin sanoa, että tuska oli todellakin suurempi nyt joutuessani vastoin tahtoani miettimään raskauden keskeytystä vs. parisuhteen loppumista.
Eli naisella on todella tuskaiset oltavat, jos joutuu tilanteeseeni.
Naisilla herää usein raskaana ollessa tietynlainen herkkyys.
Hormoneista johtuvat tietynlaiset äidin vaistot, joiden tarkoitus on luoda yhteys syntyvään lapseen.
Tästäkin syystä naisten hyvin vaikea monesti ajatella aborttia samanlailla kuin mies.
Miehethän kasvavat isäksi monesti vasta saatuaan lapsen syliin ensimmäisen kerran.
Mielestäni kielonkukan vastauksessa oli järkeä tuossa lauseessaan:
"Mielestäni miehellä voisi olla juridinen oikeus pidättäytyä elatuksesta.
Samoin kuin naiselle on juridinen oikeus tehdä abortti, vaikka mies vastustaisi sitä."
Olen itse ajatellut asiaa myös noin.
Mielestäni voisi olla jonkinlaiset juridiset paperit miehelle, joissa hän ilmoittaisi kantansa asiaan ja nainen allekirjoittaisi sen, ettei vaatisi koskaan elatusmaksua mieheltä.
Paperit voisi tehdä juuri tuossa samoilla vaiheilla, kun aborttikin olisi tehty.
Mies ei osallistuisi lapsen elämään rahallisesti, eikä henkisesti.
Jos kerta nainen tosiaan haluaa vilpittömästi lasta ja mies ei ole valmis isäksi, eikä ottamaan vastuuta.
Näin miehillekkin tulisi tietynlainen oikeusturva asiaan.
Olisihan miehenkin mielipide tärkeää saada jotenkin esille näissä tapauksissa.
...Maailma on tosiaan muuttumut kylmemmäksi ja kylmät arvot nousseet korkeammalle, kuin elämän aidot asiat ja aito kauneus...
Mielestäni tekstisi oli varsin hyvä tuohon loppuosaan asti, sitten putosin kärryltä.
"...Maailma on tosiaan muuttumut kylmemmäksi ja kylmät arvot nousseet korkeammalle, kuin elämän aidot asiat ja aito kauneus... "
Tarkoititko tuolla sitä, että kun miehet haluavat samat oikeudet kun naisilla on (joita naiset pitävät itsestäänselvinä perusoikeuksina), että maailma on muuttunut kylmemmäksi? Vai sitä, ettei kaikki näe lisääntymistä pakollisena, elämääkin suurempana asiana?
Loppuosa tekstistäni oli ote ajatuksistani.
Ajatuksellani tarkoitin lähinnä ihmisten arvomaailman muuttumista kylmemmäksi.
Meitä on täällä tosiaan niin moneen junaan.
Ja vasta elämän kolhut ja kovemmat kokemukset kasvattavat ihmisiä arvostamaan eri asioita, näkemään elämää erilailla.
En ajatellut lauseessani mitään miehet vastaan naiset oikeus kamppailua.
Kerroin vain oman mielipiteeni tähän vallitsevaan materiaa ihannoivaan ja narsistiseen elämäntyyliimme.
Jossa vieraannutaan enemmän ja enemmän "luonnosta".
En ole koskaan pitänyt lisääntymistä mitenkään elämää suurempana asiana, mutta mielestäni asioista voi kantaa tietyn vastuun.
Meidän pitäisi joskus pystyä pysähtymään ja miettimään mikä elämässä on oikeasti tärkeää.
ennen seksin aloittamista sopia yhteisesti, mitä tehdään tapauksessa, että raskaus tapahtuu... Samalla myös sovitaan, miten se ehkäistään. Jos alun perin sovitaan, että mies sanoutuu hommasta irti, eikä maksa tai osallistu lapsen elämään, silloin nainen ottaa asiasta vastuun, jos seksiin ryhtyy. Jos taas mies lupautuu olla mukana tapahtui mitä tapahtui, hän myös joutuu sen tekemään. Jos mitään sopimusta ei tehdä, niin silloin homma on nyt juuri niin oikeudenmukainen kuin se vain voi olla.
Jos nainen kokee abortin murhaksi, niin silloin se hänelle sitä on huolimatta siitä, kokeeko mies abortin sellaiseksi vai ei. Harva mieskään murhaisi ihmisen (varsinkaan itselleen läheisen) pelkästään toisen painostuksen vuoksi. Ei edes, vaikka siitä ei sanktioita seuraisikaan.
Se, että nainen päättää pitää lapsen ei siis välttämättä tarkoita, että nainen haluaisi lapsen. Hän vain ehkä pitää lapsen tekemistä pienempänä pahana kuin sen murhaamista. Nainen ei siis ehkä voi päästä tilanteesta eroon, joten miksi miehenkään pitäisi päästä, jos syy on kuitenkin yhtä paljon molemmissa. Ja vaikka mies maksaa elatusmaksut, niin ei se nainenkaan halvalla pääse lapsen elättämisessä ja lisänä on vielä kasvatusvastuu.
Eli siis kyllä naisella on paljon suurempi riski seksin harrastamisessa kuin miehellä.
Mahdollisimman tasapuolinen ratkaisu koko ongelmaan on olemassa: Laittomaksi niin abortti kuin avioliiton ulkopuolinen seksikin. Tällöin vahingon pitämisestä ei tarvitse keskustella ja molemmilla on sama vastuu: sekä kasvatus, että elättäminen. Ja samalla ratkeaisi moni muukin ongelma, kuten sukupuolitaudit...
Mutta kyllähän jo saavutetusta edusta hakata päätään seinään täytyy saada pitää kiinni, joten sitten kärsitään epätasapuolisuudesta tässäkin asiassa.