Ateismi johtuu tietämättömyydestä

Anonyymi-ap

Ateistit eivät tunne kristinuskoa kunnolla, koska eivät lue Raamattua.

82

663

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      olen lukenut raamatun ja kirjoitin viimeiselle sivulle ajan ensimmäinen päivä 🤣

    • Anonyymi

      Minun kohdallani voisi sanoa että raamatun luettuani pariinkin kertaan sain vahvistuksen että kyseinen uskonto on hölynpölyä ja vanhoja aikalaistensa taruja .

      Toisaalta luettuani raamatun menetin kiinnostukseni myös muihin jumaluskontoihin enkä ole tutustunut niihin ja ne tavallaan kärsivät vääryyttä siinä että tutustumatta niihin olen sijoittanut ne samaan kategoriaan kristinuskon humpuukin kanssa.

      • Anonyymi

        Olen lukenut Raamatun kaksikin kertaa. Toisen kerran luin sen vuosia myöhemmin, ihan vain tarkistaakseni että oliko se todella niin lapsellisen typerä ja epälooginen kokoelma vanhoja taruja kuin muistelin?

        No nyt kun elämänkokemusta ja näkemystä ja kaikenlaista tietoutta oli karttunut vuosikymmenien aikana jo enemmän, niin jouduin toteamaan että se olikin vielä paljon, paljon lapsellisempi ja epäloogisempi kokoelma vanhoja taruja, kuin mitä muistelin. Surkuhupaisan naurettavia, täysin epäloogisia ja itse itsensä täydellisesti kumoavia mahdottomuuksia.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olen lukenut Raamatun kaksikin kertaa. Toisen kerran luin sen vuosia myöhemmin, ihan vain tarkistaakseni että oliko se todella niin lapsellisen typerä ja epälooginen kokoelma vanhoja taruja kuin muistelin?

        No nyt kun elämänkokemusta ja näkemystä ja kaikenlaista tietoutta oli karttunut vuosikymmenien aikana jo enemmän, niin jouduin toteamaan että se olikin vielä paljon, paljon lapsellisempi ja epäloogisempi kokoelma vanhoja taruja, kuin mitä muistelin. Surkuhupaisan naurettavia, täysin epäloogisia ja itse itsensä täydellisesti kumoavia mahdottomuuksia.

        Ja kyllähän papitkin tuon tietävät, ja siksi ne lukevatkin Raamattua niin vähän virkatehtäviensä ulkopuolella.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Olen lukenut Raamatun kaksikin kertaa. Toisen kerran luin sen vuosia myöhemmin, ihan vain tarkistaakseni että oliko se todella niin lapsellisen typerä ja epälooginen kokoelma vanhoja taruja kuin muistelin?

        No nyt kun elämänkokemusta ja näkemystä ja kaikenlaista tietoutta oli karttunut vuosikymmenien aikana jo enemmän, niin jouduin toteamaan että se olikin vielä paljon, paljon lapsellisempi ja epäloogisempi kokoelma vanhoja taruja, kuin mitä muistelin. Surkuhupaisan naurettavia, täysin epäloogisia ja itse itsensä täydellisesti kumoavia mahdottomuuksia.

        Raamattu on aivan tavallinen kirja muiden joukossa. Jakautuu kahteen osaan.

        Vanha testamentti
        . Seemiläisten heimojen taruja sekä juutalaisten historiaa

        Uusi testamentti
        . Juutalaisuudesta eronneen lahkon syntyhistoria. Jeesus oli lahkon saarnaaja josta lahkon jäsenet tekivät Jumalan pojan.

        Kannattaa lukea jos ei ole lukenut.


      • Anonyymi
        MattiA kirjoitti:

        Raamattu on aivan tavallinen kirja muiden joukossa. Jakautuu kahteen osaan.

        Vanha testamentti
        . Seemiläisten heimojen taruja sekä juutalaisten historiaa

        Uusi testamentti
        . Juutalaisuudesta eronneen lahkon syntyhistoria. Jeesus oli lahkon saarnaaja josta lahkon jäsenet tekivät Jumalan pojan.

        Kannattaa lukea jos ei ole lukenut.

        "Kannattaa lukea jos ei ole lukenut."

        Ajanhukkaa!

        En lue muitakaan tekeleitä!

        Milloin on julkaistu surkeammin editoitu opus?


    • Anonyymi

      Lue sinäkin välillä vaikka Kalevalaa. Maailman synty on selitetty siinä yhtä uskottavasti kuin raamatussakin.

      Uskovaiset uskoo kun eivät tiedä. Tietäväisemmät ei juuri usko.

      • Anonyymi

        Voiko mikään olla suurempaa so(N)taa luomassa kun kaksi uskovaista ryhmää?

        Jos Jeesusta ei massamainosteta kaikille, ALOITETAAN SOTA
        Kiristin-Kristinusko

        t. avaaja


    • Sain ateistisen kasvatuksen eli sain elää täysin vapaasti kunhan en loukannut muita. Jumala oli lapsuudessani niin tuntematon etten kouluikäisenä edes tiennyt mikä on Jumala.

      Olen nyt 77 vuotias.

      Olen vuoden ajan kuljeskellut uskovien tilaisuuksissa, pääasiassa ev.lut kirkkomme. Usko ei vielä ole tarttunut mutta ymmärrys Jumalaa ja uskontoa kohtaan lisääntynyt. Vaikeinta on uskomukset joihin voi vain uskoa, tieteen keinoin ei uskonasioihin pääse sisälle.

      Katsotaan tarttuuko usko vielä ennen kuolemaani.

      • Anonyymi

        Kirkossa on seinät leveät ja katto korkealla., niin että kaikki mahtuvat. Pappien puheet ovat parhaimmillaan kovin rauhoittavia, filosofisia ja ennenkaikkea rakkaudellisia. Muistetaan
        esim. Islamin tyrmäävä kulttuuri. Juuri vasta nuori nainen menehtyi pahoinpitelyn seurauksena, koska ei suostunut käyttämään hijabia (BBC). Jos hiukset täytyy peittää,
        miksi nainen ei synny kaljuna. Näitä ongelmia ei ole Ev.Lut kirkossa, missä vaatetus menisi
        kaiken ohi, vaan jokainen on oma yksilönsä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kirkossa on seinät leveät ja katto korkealla., niin että kaikki mahtuvat. Pappien puheet ovat parhaimmillaan kovin rauhoittavia, filosofisia ja ennenkaikkea rakkaudellisia. Muistetaan
        esim. Islamin tyrmäävä kulttuuri. Juuri vasta nuori nainen menehtyi pahoinpitelyn seurauksena, koska ei suostunut käyttämään hijabia (BBC). Jos hiukset täytyy peittää,
        miksi nainen ei synny kaljuna. Näitä ongelmia ei ole Ev.Lut kirkossa, missä vaatetus menisi
        kaiken ohi, vaan jokainen on oma yksilönsä.

        On naurettavaa, säälittävää, typerää ja halveksuttavaa, että ihmisen täytyy etsiä itseään joidenkin seinien sisältä, missä jankataan yhtään mitään dogmaa, oli se kuinka jyrkkää ja suvaitsematonta, tai laveaa ja epämääräistä hyvänsä. On älyllisen keskenkasvuisuuden merkki, että ihminen etsii jotain ulkoa annettua, objektiivista merkitystä ja tarkoitusta itselleen niin hanakasti, että on valmis taikauskoon sen kaiken sepittämiseksi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        On naurettavaa, säälittävää, typerää ja halveksuttavaa, että ihmisen täytyy etsiä itseään joidenkin seinien sisältä, missä jankataan yhtään mitään dogmaa, oli se kuinka jyrkkää ja suvaitsematonta, tai laveaa ja epämääräistä hyvänsä. On älyllisen keskenkasvuisuuden merkki, että ihminen etsii jotain ulkoa annettua, objektiivista merkitystä ja tarkoitusta itselleen niin hanakasti, että on valmis taikauskoon sen kaiken sepittämiseksi.

        En etsi koiraa älä väitä tai usko niin

        t. avaaja


      • Anonyymi kirjoitti:

        On naurettavaa, säälittävää, typerää ja halveksuttavaa, että ihmisen täytyy etsiä itseään joidenkin seinien sisältä, missä jankataan yhtään mitään dogmaa, oli se kuinka jyrkkää ja suvaitsematonta, tai laveaa ja epämääräistä hyvänsä. On älyllisen keskenkasvuisuuden merkki, että ihminen etsii jotain ulkoa annettua, objektiivista merkitystä ja tarkoitusta itselleen niin hanakasti, että on valmis taikauskoon sen kaiken sepittämiseksi.

        Ei ollenkaan typerää.


      • Anonyymi
        MattiA kirjoitti:

        Ei ollenkaan typerää.

        Miksi se ei ole typerää?


      • Anonyymi
        MattiA kirjoitti:

        Ei ollenkaan typerää.

        On se typerää, koska ensin pitäisi olla jokin riittävän uskottava havainto, että moisessa etsimisessä olisi mitään järkeä. Intuitiivisesti itselle sopivaltahan se etsiminen voikin tuntua, ja olla täten tyydyttävää. Mutta siinä nyt ei sitten ole mitään eroa vaikka päihteiden käyttöön tai muuhun dopamiinin perässä juoksemiseen. Järkevyys on sitä, että ajatellaan ja eletään tiedon mukaan. On järjetöntä jahdata jotain sellaista, mistä ei ole mitään näyttöä, että sitä jotain sellaista olisi edes olemassa. Uskonnollisuus on tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä ja väärinymmärtämistä. Tietentahtoinen uskontohakuisuus on älyllistä epärehellisyyttä; tiedon aikakaudella tietämättömyys on valinta.


      • Anonyymi kirjoitti:

        On se typerää, koska ensin pitäisi olla jokin riittävän uskottava havainto, että moisessa etsimisessä olisi mitään järkeä. Intuitiivisesti itselle sopivaltahan se etsiminen voikin tuntua, ja olla täten tyydyttävää. Mutta siinä nyt ei sitten ole mitään eroa vaikka päihteiden käyttöön tai muuhun dopamiinin perässä juoksemiseen. Järkevyys on sitä, että ajatellaan ja eletään tiedon mukaan. On järjetöntä jahdata jotain sellaista, mistä ei ole mitään näyttöä, että sitä jotain sellaista olisi edes olemassa. Uskonnollisuus on tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä ja väärinymmärtämistä. Tietentahtoinen uskontohakuisuus on älyllistä epärehellisyyttä; tiedon aikakaudella tietämättömyys on valinta.

        Ymmärryksesi ei näy riittävän. Uskoa ei tieteen keinoin voi todistaa. Jumalan totuusarvoa ei voida määrittää. Ei ole true eikä false. Jumalaan voi vain uskoa tai olla uskomatta.


      • Anonyymi

        Rukoile omin sanoin. Jos Jumala olet olemassa, anna minun löytää sinut. Jumalan tehtävä on ilmestyä ja lahjoittaa usko.


      • Anonyymi

        Sinulle 77-vuotias. Seurakunnassani on uskovainen nainen. Hän monta kertaa pyysi esirukousta uskomattoman iäkkään veljensä puolesta. Mies oli sanonut ettei hän vain voi uskoa! Sitten joutui 91-vuotiaana sairaalaan ja siellä oli tavannut uskovaisen henkilön ja asiat olivat kirkastuneet hänelle. Oli kertonut siskolleen että siksikö hänen piti elää näin vanhaksi että sinun rukouksesi saisi vastauksen. Kolmen viikon päästä veli kuoli kotona sohvalla päiväunillaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinulle 77-vuotias. Seurakunnassani on uskovainen nainen. Hän monta kertaa pyysi esirukousta uskomattoman iäkkään veljensä puolesta. Mies oli sanonut ettei hän vain voi uskoa! Sitten joutui 91-vuotiaana sairaalaan ja siellä oli tavannut uskovaisen henkilön ja asiat olivat kirkastuneet hänelle. Oli kertonut siskolleen että siksikö hänen piti elää näin vanhaksi että sinun rukouksesi saisi vastauksen. Kolmen viikon päästä veli kuoli kotona sohvalla päiväunillaan.

        Hupaisaa, miten uskovat keksivät näitä tarinoita. Hupaisaa se on varsinkin siksi, että nämä tarinat eivät ole minkäänlainen todiste minkäänlaisen jualan olemassaolosta.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Hupaisaa, miten uskovat keksivät näitä tarinoita. Hupaisaa se on varsinkin siksi, että nämä tarinat eivät ole minkäänlainen todiste minkäänlaisen jualan olemassaolosta.

        Jumalaa ei voi todistaa olevaksi eikä olemattomaksi. Tarinoihin voi vain uskoa ja jos se parantaa elämänlaatua niin kannattaa uskoa. Todisteita ei siis tarvita, tärkeintä että on onnellinen.


      • Anonyymi
        MattiA kirjoitti:

        Ymmärryksesi ei näy riittävän. Uskoa ei tieteen keinoin voi todistaa. Jumalan totuusarvoa ei voida määrittää. Ei ole true eikä false. Jumalaan voi vain uskoa tai olla uskomatta.

        ja tuo argumentointi koskee kaikkia jumalia, pahvi!

        Joten logiikkasi mukaan, on syytä pitää 'äylinen takaovi' auki sille mahdollisuudelle, että esim. viikienkien jumalat eksistoivat...


      • Anonyymi kirjoitti:

        ja tuo argumentointi koskee kaikkia jumalia, pahvi!

        Joten logiikkasi mukaan, on syytä pitää 'äylinen takaovi' auki sille mahdollisuudelle, että esim. viikienkien jumalat eksistoivat...

        Ovet kiinni vain vaneri. Mitään jumalaa ei tiede voi todistaa eikä se edes kuulu tieteen tutkittaviin. Tiede ei tarvitse jumalia.


    • Anonyymi

      Yhtä älytöntä kuin Aku ankka ja nalle puh .

      • Kertoisitko lisää tuosta Aku Ankka uskonnosta, en tunne sitä mutta kiinnostaa ?


      • Anonyymi
        MattiA kirjoitti:

        Kertoisitko lisää tuosta Aku Ankka uskonnosta, en tunne sitä mutta kiinnostaa ?

        Tämän palstan aihe ei ole uskonto, vaan jumalusko.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Tämän palstan aihe ei ole uskonto, vaan jumalusko.

        Olet väärässä taas. Olen kymmeniä kertonut mitä on ateismi en enää jaksa tyhmälle selittää. Palstan aihe on ateismi.


      • Anonyymi
        MattiA kirjoitti:

        Olet väärässä taas. Olen kymmeniä kertonut mitä on ateismi en enää jaksa tyhmälle selittää. Palstan aihe on ateismi.

        Palstan aihe on ateismi, ei uskonto.
        Uskonto voi olla teistinen tai ateistinen.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Palstan aihe on ateismi, ei uskonto.
        Uskonto voi olla teistinen tai ateistinen.

        Kyllä näin on


    • Anonyymi

      Teistit eivät tunne kristinuskoa kunnolla, koska lukee Raamattua.
      > Sitten mennään toisille että "Hahaa olen oikeassa"

      >> Toinen Kristitty siihen etää "Heehooo" hämpä on

      JATAAS ON SOTA EU:SSA

      T. AVAAJA

      "Itselläni tämä on helppoa. Kuuntelin sunnuntain Jumalanpalveluksen ja joimme sen jälkeen oikein kunnon kirk"

      - Palstan uskovainen juoppo

    • Anonyymi

      Uskovat eivät ymmärrä että kaikki löytyy oman pään sisältä, jos tarkastelee ja pohtii asioita kyseenalaistamatta. Myös se usko löytyy sieltä, ei mistään ulkopuolelta.

    • Anonyymi

      Raamattu on juutalaisten keksimää potaskaa.
      Täytyy olla melkoinen idiootti, jos ottaa sen tosissaan.

    • Anonyymi

      Riippuu taustasta. Usein on kyllä niin päin, että ateisti tuntee Raamatun paremmin, kuin omiin uskomuksiinsa urautunut uskovainen saati kreationisti.

    • Anonyymi

      Shalom!

      Ateismi on kristinuskosta eronnut tuhoisa salakuljetettu harhaoppi.
      Raamattu ja muut kirjat tunnetaan kyllä sen keskuudessa jne.

      Ongelma on raamatun ylittävä Musta testamentti, jonka mukaan vain saatanaa palvomalla voi menestyä.

      Ateistit joutuvat lopulta 4000 jKr hyökkäilemään moskeijoihin rauhaa häiritsemään osoittaakseen saatanalle palvontateon ja menestyäkseen elämässä.

      Pahat ihmiset joutuu menemään pahuudessa yhä pitemmälle. Miellyttääkseen saatanaa.

      Joka ei todista ristin todistusta on perkeleestä.

      Shalom!

      • Eipä juttusi pidä paikkaansa. Ateismi on paljon vanhempi kuin kristinusko.

        Varhaisimpana tunnettuna ateistina on mainittu ainakin Diagoras (400-luku eaa.)

        eea tarkoittaa ennen ajanlaskun alkua.


      • MattiA kirjoitti:

        Eipä juttusi pidä paikkaansa. Ateismi on paljon vanhempi kuin kristinusko.

        Varhaisimpana tunnettuna ateistina on mainittu ainakin Diagoras (400-luku eaa.)

        eea tarkoittaa ennen ajanlaskun alkua.

        Diagoras Meloslainen (m.kreik. Διαγόρας ὁ Μήλιος, Diagoras ho Mēlios, lat. Diagoras Melius; myös Diagoras Jumalaton; s. n. 475 eaa.) oli antiikin kreikkalainen sofisti ja runoilija. Hän oli kotoisin Meloksesta.


    • Anonyymi

      Miksi ihmeessä pitäisi olla niin tietäväinen että lukisi vanhoja paimentolaisten muinaiskielisiä iltanuotio tarinoita !
      Lukeeko joku Kalevalaansa ja todistaa ja jauhaa siitä jatkuvasti ja vaikkei sitä mutta kaikki ei uskovien syyllistäminen ja aivan turhan etiikan, moraalin tai tapakulttuurin nostaminen sivistyksenä vain uskovaisille kuin sivistys vaatisi uskonnon, ei vaadi.

      • Jumalasta ja uskonnoista eniten puhuvat ateistit kuten olet tällä palstalla huomannut. Onhan se niin että ateismissa ei ole muuta puhuttavaa kuin tämä

        Ateismi eli jumalattomuus tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan jumalia tai Jumalaa ei ole olemassa. Ateismin vastakohta on jumalausko eli teismi.
        Wikipedian mukaan

        Tätä kun jankuttaa muutaman kuukauden niin ateisti alkaa arvostella Jumalaa ja uskovaisia. Tuohan se vaihtelua ateistin tylsään elämään.

        Uskovainen puhuu elämästä laajemmin etsii elämänohjeita uskonnostaan.
        Mutta ateisti vain jatkaa
        Ateismi eli jumalattomuus tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan jumalia tai Jumalaa ei ole olemassa. Ateismin vastakohta on jumalausko eli teismi. Wikipedia


        mu


      • Anonyymi
        MattiA kirjoitti:

        Jumalasta ja uskonnoista eniten puhuvat ateistit kuten olet tällä palstalla huomannut. Onhan se niin että ateismissa ei ole muuta puhuttavaa kuin tämä

        Ateismi eli jumalattomuus tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan jumalia tai Jumalaa ei ole olemassa. Ateismin vastakohta on jumalausko eli teismi.
        Wikipedian mukaan

        Tätä kun jankuttaa muutaman kuukauden niin ateisti alkaa arvostella Jumalaa ja uskovaisia. Tuohan se vaihtelua ateistin tylsään elämään.

        Uskovainen puhuu elämästä laajemmin etsii elämänohjeita uskonnostaan.
        Mutta ateisti vain jatkaa
        Ateismi eli jumalattomuus tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan jumalia tai Jumalaa ei ole olemassa. Ateismin vastakohta on jumalausko eli teismi. Wikipedia


        mu

        "Jumalasta ja uskonnoista eniten puhuvat ateistit kuten olet tällä palstalla huomannut. Onhan se niin että ateismissa ei ole muuta puhuttavaa kuin tämä"

        No tuossa olet oikeassa jos haluaa ihmistä arvottaa teismin ja ateismin kautta mutta tosiasiassa uskonnottomat ihmiset eivät näitä palstoja ikinä avaa .
        Sinä avaat useinkin ja väität olevasi ateisti jokin syy sinulla siihen on .
        Itse palloilen useilla palstoilla joten se että käyn kommunistien palstoilla varmaan useiten kärkkäine mielipiteineni ei tarkoita että olen kommunisti tai elämässäni ei olisi muuta puhuttavaa.


        "Tätä kun jankuttaa muutaman kuukauden niin ateisti alkaa arvostella Jumalaa ja uskovaisia. Tuohan se vaihtelua ateistin tylsään elämään."

        Jumalat voi siirtää näistä keskusteluista sivuun ne ovat taruolentoja kyse on enemmänkin käsittääkseni uskovaisten pyrkimyksistä vaikuttaa yhteiskuntaan uskontonsa varjolla jolla uskonnolla taas ei ole mitään virkaa niissä asioissa muun kansan silmissä ja tätä alkaa konfliktit .


        "Uskovainen puhuu elämästä laajemmin etsii elämänohjeita uskonnostaan.
        Mutta ateisti vain jatkaa"

        No minut sai näillä palstoilla roikkumaan mielenkiinnosta se että minut vieras ihminen täällä luokitteli huoraksi samoin avovaimoni sekä ilmoitti että minun paikkani on helvetissä ikuisessa hänen mielikuvitus tulessaan .
        Kyllä se aiheutti ihmetyksen mikä saa vieraan ihmisen ajattelemaan noin kertomaan sen vielä ääneen mikä on uskonto joka tekee ihmisestä tuollaisen täydellisen idiootin ja vie häneltä kaikki käytös tavat .

        Siksi joskus kun näen vastaavaa kirjoittelua vastaan hanakastikin tähän rauhan uskonnon viestiin.


      • Anonyymi
        MattiA kirjoitti:

        Jumalasta ja uskonnoista eniten puhuvat ateistit kuten olet tällä palstalla huomannut. Onhan se niin että ateismissa ei ole muuta puhuttavaa kuin tämä

        Ateismi eli jumalattomuus tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan jumalia tai Jumalaa ei ole olemassa. Ateismin vastakohta on jumalausko eli teismi.
        Wikipedian mukaan

        Tätä kun jankuttaa muutaman kuukauden niin ateisti alkaa arvostella Jumalaa ja uskovaisia. Tuohan se vaihtelua ateistin tylsään elämään.

        Uskovainen puhuu elämästä laajemmin etsii elämänohjeita uskonnostaan.
        Mutta ateisti vain jatkaa
        Ateismi eli jumalattomuus tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan jumalia tai Jumalaa ei ole olemassa. Ateismin vastakohta on jumalausko eli teismi. Wikipedia


        mu

        Sitä sana ateismi nimenomaan tarkoittaa, teismin vastakohtaa. Monelle teistille se näyttää tälläkin palstalla olevan liian vaikea asia.


    • Anonyymi

      1. Vastakohdat EIVÄT ole ateismi vs. kristinusko, vaan ateismi vs. teismi. VÄHEMMISTÖ teisteistä on kristittyjä, koska te teistit ette ole keskenään ole pääseet minkäänlaiseen yhteisymmärrykseen siitä, mikä jumalista olisi se oikea, vaikka haluatte kaikki kovasti johonkin jumalaan uskoa.

      2. Monet ateistit ovat lukeneet Raamatun ja moni kristitty ei ole. On näilläkin palstoilla monta kertaa korjannut kristityn kirjoittajan käsityksiä siitä, mitä Raamatussa oikeasti lukee. Itselle Raamatun lukeminen kannesta kanteen oli keskeisiä syitä siitä, miksi olen ateisti.

    • Anonyymi

      En oikein ymmärrä näitä hömpötyksiä ihmisistä jotka eivät usko jmalharhoihin annetaan täällä sellainen kuva kuin he olisivat joku yhtenäinen ryhmä vaikka he ovat nimenomaan ihmisiä joita ei kiinnosta uskovaisten ryhmittymisajattelu.

      itselleni nämä jumaluskonnot ovat vain yksinkertaisesti satuja ja taruja ei siinä sen kummempaa sitä en tiedä mitä muut kanssaihmiseni kyseisistä asioista ajattelevat eikä juuri kiinnostakaan maailmassa nyt on niin paljon tähdellisempiäkin asioita kuin tällaiset sadut uskomukset ja taikauskot .

      Ymmärrän kyllä että jos joku jonkun uskomuksen on itselleen ottanut että tälle ihmiselle se voi muodostua elämän tärkeimmäksi pakkomielteeksi mutta muille ihmisille kyseinen uskomus ja sen harrastus voi olla täysin olematon ja merkityksetön asia .

      • Raamattu on kokoelma vanhoja lähinnä seemiläisiä kansantaruja joilla on aikoinaan ollut merkitys sen ajan ihmisille. Nykyaikaan siirrettynä itse taruilla ei ole muuta merkitystä kuin että jokin syy aikoinaan on ollut näillä taruilla.

        Jumalan löytäminen on muuttanut monen ihmiseen elämää kuten uskoontulleet kertovat. Uskolla Jumalaan on siis aihetodisteita.
        Ateismilla ei ole sellaisia todisteita vai voiko myös ateismiin tulla,

        Ateisti nyt alkaa jankuttaa miksi näin ei ole, ainakin minä olen kuullut ne kaikki satoja kertoja, kiitos mieluummin ei.


      • Anonyymi
        MattiA kirjoitti:

        Raamattu on kokoelma vanhoja lähinnä seemiläisiä kansantaruja joilla on aikoinaan ollut merkitys sen ajan ihmisille. Nykyaikaan siirrettynä itse taruilla ei ole muuta merkitystä kuin että jokin syy aikoinaan on ollut näillä taruilla.

        Jumalan löytäminen on muuttanut monen ihmiseen elämää kuten uskoontulleet kertovat. Uskolla Jumalaan on siis aihetodisteita.
        Ateismilla ei ole sellaisia todisteita vai voiko myös ateismiin tulla,

        Ateisti nyt alkaa jankuttaa miksi näin ei ole, ainakin minä olen kuullut ne kaikki satoja kertoja, kiitos mieluummin ei.

        Uskoon tulleista on monia esimerkkejä. Yleensä uskoon tullaan vankilassa, päihteiden liikakäytön seurauksena, tai esimerkiksi rahahuolten painamana.
        Mikään noista ei ole todiste yhdenkään jumalan olemassaolosta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Uskoon tulleista on monia esimerkkejä. Yleensä uskoon tullaan vankilassa, päihteiden liikakäytön seurauksena, tai esimerkiksi rahahuolten painamana.
        Mikään noista ei ole todiste yhdenkään jumalan olemassaolosta.

        Addiktin siirto


      • Anonyymi kirjoitti:

        Uskoon tulleista on monia esimerkkejä. Yleensä uskoon tullaan vankilassa, päihteiden liikakäytön seurauksena, tai esimerkiksi rahahuolten painamana.
        Mikään noista ei ole todiste yhdenkään jumalan olemassaolosta.

        Aihetodiste ei kelpaa oikeudessakaan. Jumalaa ei voida millään todisteella todistaa olevaksi eikä olemattomaksi. Mitään olematonta ei voi todistaa ei saunatonttujakaan koska tutkittava puuttuu ei ole mitään tutkittavaa.
        Löytyy vain aihetodisteita jotka eivät siis kelpaa todisteiksi.


      • MattiA kirjoitti:

        Aihetodiste ei kelpaa oikeudessakaan. Jumalaa ei voida millään todisteella todistaa olevaksi eikä olemattomaksi. Mitään olematonta ei voi todistaa ei saunatonttujakaan koska tutkittava puuttuu ei ole mitään tutkittavaa.
        Löytyy vain aihetodisteita jotka eivät siis kelpaa todisteiksi.

        Dinosaurukset voidaan todistaa vaikka niitä ei missään näykään.


      • Anonyymi
        MattiA kirjoitti:

        Dinosaurukset voidaan todistaa vaikka niitä ei missään näykään.

        "Dinosaurukset voidaan todistaa vaikka niitä ei missään näykään."

        Tarkoitatko että jostain on löytynyt jumalhahmon fossiili ? ja nyt vertaat sitä dinojen löytyneisiin fossiileihin todisteena ?


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Dinosaurukset voidaan todistaa vaikka niitä ei missään näykään."

        Tarkoitatko että jostain on löytynyt jumalhahmon fossiili ? ja nyt vertaat sitä dinojen löytyneisiin fossiileihin todisteena ?

        Juuri päinvastoin tarkoitan koska ei ole löytynyt jumalhahmon fossiilia Jumalaa ei voida todistaa.
        Jos sellainen löytyisi alettaisiin tutkia.
        Ei ole siis mitään jota tutkia.


      • MattiA kirjoitti:

        Juuri päinvastoin tarkoitan koska ei ole löytynyt jumalhahmon fossiilia Jumalaa ei voida todistaa.
        Jos sellainen löytyisi alettaisiin tutkia.
        Ei ole siis mitään jota tutkia.

        Onko tämä möykky Jumala vai ei


      • Anonyymi
        MattiA kirjoitti:

        Aihetodiste ei kelpaa oikeudessakaan. Jumalaa ei voida millään todisteella todistaa olevaksi eikä olemattomaksi. Mitään olematonta ei voi todistaa ei saunatonttujakaan koska tutkittava puuttuu ei ole mitään tutkittavaa.
        Löytyy vain aihetodisteita jotka eivät siis kelpaa todisteiksi.

        " Jumalaa ei voida millään todisteella todistaa olevaksi eikä olemattomaksi."

        Siksi jumalat yleensä asetetaankin olemattomien keksittyjen hahmojen kategoriaan muiden tarustojen ja satujen sankareiden seuraan .

        Olematon yleensä todistaa itse olemattomuutensa se on aika karutonta faktaa.


      • Anonyymi kirjoitti:

        " Jumalaa ei voida millään todisteella todistaa olevaksi eikä olemattomaksi."

        Siksi jumalat yleensä asetetaankin olemattomien keksittyjen hahmojen kategoriaan muiden tarustojen ja satujen sankareiden seuraan .

        Olematon yleensä todistaa itse olemattomuutensa se on aika karutonta faktaa.

        Jumala on tunne minun mielestä. Se tunne on vain minun mielessä, muista en tiedä.
        Kuinka olematon todistaa itsensä ?


      • Anonyymi kirjoitti:

        " Jumalaa ei voida millään todisteella todistaa olevaksi eikä olemattomaksi."

        Siksi jumalat yleensä asetetaankin olemattomien keksittyjen hahmojen kategoriaan muiden tarustojen ja satujen sankareiden seuraan .

        Olematon yleensä todistaa itse olemattomuutensa se on aika karutonta faktaa.

        Jumala on erilainen koska siihen uskominen oikeasti joskus muuttaa ihmistä, Teräsmies ei sellaista muutosta saa aikaan. Aika harvoin saa jos saa.


      • Anonyymi
        MattiA kirjoitti:

        Jumala on erilainen koska siihen uskominen oikeasti joskus muuttaa ihmistä, Teräsmies ei sellaista muutosta saa aikaan. Aika harvoin saa jos saa.

        "Jumala on erilainen koska siihen uskominen oikeasti joskus muuttaa ihmistä, Teräsmies ei sellaista muutosta saa aikaan. Aika harvoin saa jos saa."

        Sehän riippuu täysin hahmosta esimerkiksi Harry Potter fiktiivinen oikeasti olematon hahmo jumalien tavoin sai maailmanlaajuisen hysterian ja suosion aikaiseksi muuttaen monen nuoren elämän tuoden uusia Potter kerhoja harrastuksia nettiyhteisöjä ja antoi iloa elämään.

        Tämä eroaa vielä siinä jumaltarujen leviämisestä jos nyt otetaan yksi tuhansista jumalista eli kristinuskon jumala esimerkiksi se ei levinnyt suosionsa kautta vaan levitettiin väkivalloin verellä ja pakolla alistetuihin kulttuureihin jotka alkuperäiskulttuurit sitten tuhottiin inkvisition ja muun väkivallan keinoin.

        Siksi tuntuukin omituiselta kun jokainen varmasti tietää ettei koko kristinuskoa olisi olemassakaan ilman noita historian raakuuksia ja joukkomurhia viattomia ihmisiä kohtaan minkä tämän uskonnon leviäminen ja ylläpito on vaatinut ...mielestäni hyvin karmaiseva aate ja uskomus koko kristinusko kun sen historiaa katsoo.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Jumala on erilainen koska siihen uskominen oikeasti joskus muuttaa ihmistä, Teräsmies ei sellaista muutosta saa aikaan. Aika harvoin saa jos saa."

        Sehän riippuu täysin hahmosta esimerkiksi Harry Potter fiktiivinen oikeasti olematon hahmo jumalien tavoin sai maailmanlaajuisen hysterian ja suosion aikaiseksi muuttaen monen nuoren elämän tuoden uusia Potter kerhoja harrastuksia nettiyhteisöjä ja antoi iloa elämään.

        Tämä eroaa vielä siinä jumaltarujen leviämisestä jos nyt otetaan yksi tuhansista jumalista eli kristinuskon jumala esimerkiksi se ei levinnyt suosionsa kautta vaan levitettiin väkivalloin verellä ja pakolla alistetuihin kulttuureihin jotka alkuperäiskulttuurit sitten tuhottiin inkvisition ja muun väkivallan keinoin.

        Siksi tuntuukin omituiselta kun jokainen varmasti tietää ettei koko kristinuskoa olisi olemassakaan ilman noita historian raakuuksia ja joukkomurhia viattomia ihmisiä kohtaan minkä tämän uskonnon leviäminen ja ylläpito on vaatinut ...mielestäni hyvin karmaiseva aate ja uskomus koko kristinusko kun sen historiaa katsoo.

        Kristinuskossa on uskonnon levityskäsky jonka antoi Jeesukseen uskova lahko. Kristinuskon leviäminen on ollut menestystarina vailla vertaa. Pienestä juutalaisesta kaikkien vainoamasta lahkosta syntyi kristinusko maailman suurin uskonto. Kului 300 vuotta ja se oli Rooman valtionuskonto muut uskonnot kiellettiin. Siitä sitten alkoi nousu katoliseksi kirkoksi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Uskoon tulleista on monia esimerkkejä. Yleensä uskoon tullaan vankilassa, päihteiden liikakäytön seurauksena, tai esimerkiksi rahahuolten painamana.
        Mikään noista ei ole todiste yhdenkään jumalan olemassaolosta.

        "Yleensä uskoon tullaan vankilassa, päihteiden liikakäytön seurauksena"

        Tässä toimii porttiteoria:
        keskiolut > kannabis > subutex & amfetamiini > Jeesus.

        Aivosolut vähenee ja kama kovenee.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Yleensä uskoon tullaan vankilassa, päihteiden liikakäytön seurauksena"

        Tässä toimii porttiteoria:
        keskiolut > kannabis > subutex & amfetamiini > Jeesus.

        Aivosolut vähenee ja kama kovenee.

        Ja sitten erinäiset rötöstelijät liittyvät hellareihin ja antavat auliisti toisilleen anteeksi...


    • Anonyymi

      "Ateismilla ei ole sellaisia todisteita vai voiko myös ateismiin tulla,"

      Ei voi .
      Ei ateismi ole mikään aate joka yrittää päteä tai todistella jotain ateisti on vain nimitys sellaiselle ihmiselle joka ei jumalharhoihin.

      Tiede on nähty uskonnossa vihollisena aina mutta sillä ei ole ateismin kanssa mitään tekemistä se on vain väline ja työkalu jonka tuloksia täällä käytetään keskusteluissa perusteina monissa keskustelijoiden välisissä näkemyseroissa asioiden suhteen.

      • Tiede on metodi tavallista arkijärkeä hieman pidemmälle kehitetty tutkimusmetodi


      • Tiede ei tarvitse uskontoa mihinkään ei edes hypoteesiksi


    • Anonyymi

      JATAAS ON SOTA EU:SSA

      T. AVAAJA

    • Anonyymi

      Ei tarvitse Raamattua uskoa, minä uskon siihen minkä Raamattu SANAN kautta ILMOITTAA. Jeesus on Herra ! piste AMEN !

    • Anonyymi

      Niin. loppujen lopuksi: uskostahan on kysymys, Uskotaan, että joku asia on olemassa ja totta. Ei usko tee mitään todelliseksi, se on vain mielen liikettä.

    • Anonyymi

      Valosta eli tietoisuudesta kyse. Tietoisuutta on eri asteista kuten myös tiedostamattomuutta.

      Valaistumisen kokeneet tietävät, että tämä meidän ns. normaali valvetila, tietoisuus, on oikeasti unitila, eli ei ollenkaan sitä minne asti voimme yltää.

      Pimeyttä on myös eri asteista, kuten em. unitila, yöllä nukkuminen, tiedottomana oleminen (kuten kohdussa/letkuissa sairaalassa) ja lopulta kuollut.

      Miksi ei voida puhua pelkästään tietoisuuden valosta?

      Uskonnot on luoneet synnin "pimeyden", jotta on jotain, mikä voidaan tuoda valoon, jolloin ihminen kokee muutoksen. Valot räpsäytetään päälle, johon liittyy rakkauden kokemus eli armo. Ihmisen fysiologiassa tapahtuu jotain, jolloin hän ei ole enää entisensä. Hän kaipaa lisää valoa. Jää kiinni uskontoon. Oikeasti alkaa matka omaan sisimpään. Jossa asioita nousee pintaan. Valo eli tietoisuus paljastaa pimeät kuolleet nurkat.

      Tämä valo/pimeys on ihmisessä oleva asia. Sitä ei voi hävittää, se kuuluu universumiin, jonka osia me olemme. Kristinusko on valousko. Valoon ei tarvitse uskoa, koska se on tosiasia.

      Emme tarvitse Raamattua, kun ymmärrämme oman valo-olemuksen. Tätä uskovan on vaikea ymmärtää, koska on ehdollistunut Raamatun oppeihin.

    • Anonyymi

      "Ateismi johtuu tietämättömyydestä"

      Otsikko on erittäin paradoksaalinen kuten kaikki tiedämme tietämätön muinainen ihminen selitti asioita mitä ei ymmärtänyt jumalilla,hengillä ja taikauskoilla joista syntyi nykyiset uskonnot .

      Kuten tiedämme tiede ja ihmisen kasvanut tietoisuus ympäristöstä ja asioista on kaventanut jumalharhojen elintilaa valtavasti ja tämä omaksuttu tieto ja koulutus on ollut suurin syy miksi ihmiset tahoillaan ovat irtaantuneet jumaltaruista ja taikauskoista .

      Otsikon varmaan pitäisi kuulua jotenkin näin "taikauskot ja vanhat jumaltarut johtuivat aikoinaan tietämättömyydestä " se että Suomessa nykyisen perustiedon tason ilmaisen koulutuksen ja vapaan tiedonsaannin aikana esiintyy vielä ääriuskovaisia lahkoja syy on näissä laiksoissa ihmisissä yhteiskunta kyllä antaa työkalut sivistää itseään jos haluja siihen yksilöllä on.

    • Anonyymi

      Toisille on ok myöntää nöyrästi, ettei kaikkea voi pieni ihminen tietää. Voi olla utelias ja ottaa asioista selvää. Ihmisellä on sellainen kyky luonnostaan.

      Toisille huonokin selitys on ok.
      Asia vain kuitattu turvallisesti ja silmät kiinni.

    • Anonyymi

      Usko täytyy aktivoida, ihmiseen. Se tapahtuu omaehtoisesti, itsestään.
      Hyvin vaikea on hakea ulkopuolinen "lataaja", se on lataamon juttuja ja
      silloin ollaan harhoissa. Maailmassa on eniten kristittyjä ja koska sanoma on
      lähtökohdiltaan rakkauden sanoma, ei olekaan ihme että niin moni on
      kannattaja. Presidentit, isot johtajat, jotka tekevät isoja päätöksiä ja ne
      tapahtuvat yhteistyössä ja hyvässä hengessä. Eristäytyminen Jumalasta
      näkyy nyt valtiollisella tasolla. Venäjä eristetään ja Venäjä eristäytyy, tämä
      on diktatuurissa kolikon toinen puoli. Aiheuttaa kärsimystä köyhyyttä ja pelkoa.

      • Anonyymi

        Taas sekoitetaan sujuvasti usko ja uskonto. Suomessa kristittyjä (kirkkoon kuuluvia) on n. 65% väestöstä, mutta jumalaan uskoo n. 20%.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Taas sekoitetaan sujuvasti usko ja uskonto. Suomessa kristittyjä (kirkkoon kuuluvia) on n. 65% väestöstä, mutta jumalaan uskoo n. 20%.

        Eli eropotentiaalia on ihan sikana!


      • Eipä tuo usko tunnu aktivoituvan, ateismi usko vie kaiken tilan


    • Anonyymi

      Minä olen kiertänyt maita ja mantuja ja uskon moniin asioihin minun uskoni on vahva sen avulla olen selviytynyt lukemattomista asioista tehnyt lähes mahdottomasta totta ja vaikeina aikoina usko on aina ollut se joka seissyt rinnallani viimeisenä kaverinani .

      Jumaliin en kyllä ole koskaan uskonut ja jumalat ovat minulle yhdentekeviä kuuluvat ne mihin kulttuuriin hyvänsä mutta uskoni on aina ollut vahva peruskallioni.

    • Anonyymi

      En minä usko joulupukkiinkaan, vaikka olen lukenut siitä, sekä nähnyt paljon elokuvia.

      • Anonyymi

        Ehkä joulupukkikuvasi on väärä ja siksi et usko joulupukkiin?
        Ja jos kysyt minkälainen on sitten oikea joulupukkikuva, niin teologien tapaan en vastaa vaan jaarittelen vain siitä, että minkälainen ikinä sinun kuvasi joulupukista on, niin se on väärä.


      • Anonyymi

        Joulupukkiinkaan ?

        Miksi noin alentuvasti kirjoitat hahmosta johon uskoo valtavasti ihmisiä ympäri maailman ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ehkä joulupukkikuvasi on väärä ja siksi et usko joulupukkiin?
        Ja jos kysyt minkälainen on sitten oikea joulupukkikuva, niin teologien tapaan en vastaa vaan jaarittelen vain siitä, että minkälainen ikinä sinun kuvasi joulupukista on, niin se on väärä.

        Unohdit mainita että kun joulupukki tunnetaan kaikkialla maailmassa ja siihen uskotaan kaikkialla maailmassa niin se todistaa että joulupukki on olemassa.

        Näin jotkut uskovaiset ovat perustelleet minulle joskus jumalan olemassa oloa.


      • Kyllä joulupukkiin pitää uskoa tai ei saa lahjoja pitkiä piiskoja vain saa


      • Anonyymi
        MattiA kirjoitti:

        Kyllä joulupukkiin pitää uskoa tai ei saa lahjoja pitkiä piiskoja vain saa

        Kuten sanottua toisen taivas voi olla toisen helvetti ja päinvastoin.

        Eikös jotkut ihmiset ole valmiita jopa maksamaankin siitä että saavat vähän piiskaa 😁


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Joulupukkiinkaan ?

        Miksi noin alentuvasti kirjoitat hahmosta johon uskoo valtavasti ihmisiä ympäri maailman ?

        Tärkein sana lauseessasi oli sana "uskotaan". Uskominen ei suinkaan tarkoita sitä että kohteen pitäisi olla olemassa. Uskomalla ei mikään muutu todelliseksi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tärkein sana lauseessasi oli sana "uskotaan". Uskominen ei suinkaan tarkoita sitä että kohteen pitäisi olla olemassa. Uskomalla ei mikään muutu todelliseksi.

        Myös joulupukkiin uskoo valtava määrä ihmisiä maailmanlaajuisesti. Liekö jopa enemmän kuin Jumalaan ja Jeesukseen uskovia? Nimeltään kristityt eivät nimittäin välttämättä usko Raamatun Jumalaan ja Jeesuksen Kristuksen evankeliumiin, mutta pienet lapset uskovat vilpittömästi joulupukkiin. Uskovat kristityt lienevät näiden pienten lasten tasolla älyltään, kun pitävät totena satuolentoa ja siihen liitettyjä taruja. :)


    • Anonyymi

      Sama juttu Saunatontun kanssa.
      Kristityt laitetaan kiukaalle istumaan ikuisesti.

    • Ilmeisesti sitten kristinusko johtuu vielä pahemmalta tietämättömyydestä. On näet tutkittu, että ateistit tuntevat kristinuskon ja Raamatun sisällön paremmin kuin kristityt keskimäärin

      https://www.pewforum.org/2019/07/23/what-americans-know-about-religion/

      Ja juuri Raamatun lukeminen oli keskeisiä syitä sille miksi menetin uskoni. Sama juttu monen muun täällä kirjoittavan ateistin kanssa.

      Etkö vilpittömästi tiennyt näitä asioita vai päätitkö valehdella niistä?

    • Anonyymi

      Taisit nyt unohtaa, että kristinuskoa on väkisin opetettu ateistille koulussa hyvin monta vuotta.

    • Anonyymi

      Kaikkien ihmisten oli pakko kuulua kirkkoon vielä niin myöhäänkin kuin 1923 asti. Minkälaista on uskonto joka pakottaa uskomaan. Ateisti sai olla vain salaa. Ja sittenkin uskovat ihmettelevät miksi eivät ateistit usko. Niin, mielen luomiin harhoihin ja mielikuvitusolentoihin? onko mukavampi kuvitella olemattomia? En voi todella ymmärtää.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      133
      7183
    2. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      165
      4380
    3. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      54
      3452
    4. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      498
      3135
    5. Purra hermostui A-studiossa

      Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.
      Perussuomalaiset
      294
      2092
    6. Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

      Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
      Suomalaiset julkkikset
      36
      1753
    7. Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena

      Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja
      Maailman menoa
      20
      1671
    8. Miten meinasit

      Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
      Ikävä
      91
      1573
    9. Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle

      Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
      Maailman menoa
      176
      1472
    10. Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."

      Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito
      Ensitreffit alttarilla
      15
      1436
    Aihe