Mainosvaltuutettu valehtelee siviilipalveluksesta

Anonyymi-ap

Ketjussa "Palstan todistajamielisen kahdet punnukset" mainosvaltuutettu on päättänyt esittää, että siviilipalvelukseen tehtiin Suomessa vuosien 2013 ja 2017 välillä muutoksia, jotka mahdollistivat todistajien osallistumisen siviilipalvelukseen.

Mainostaltuutettu: "Vuosien 2013 ja 2017 välillä siviilipalvelustehtävien suhteen tehtiin muutoksia siviilipalveluskelvollisten kohteiden että palvelukseen liittyvien ohjausmekanismien suhteen, jotka mahdollistivat JT:ien osallistumisen siviilipalvelukseen. Vuonna 2007 uudistettu siviilipalveluslaki antoi suuntaa tehdyille muutoksille."

Miksi mainosvaltuutetun on esitettävä asia näin? Koska järjestön edustajat valehtelivat järjestelmällisesti mediassa todistajien suhtautumisesta siviilipalvelukseen, eikä tämä fakta tietenkään maistu mainosvaltuutetulle. Järjestön edustajat valehtelivat, että jos todistajien erivapaus poistettaisiin, todistajat menivät vankilaan.

MTV 2.11.2011: Ei näytä olevan vaihtoehtoa siinä mielessä, että Suomessa oleva siviilipalveluslaki perustuu maanpuolustusvelvollisuuteen ja sen täyttämiseen. Jehovan todistajat oman tunnon vuoksi kieltäytyvät siitä. - Veikko Leinonen

Aamulehti 12.9.2012: Jehovan todistajat ovat valmiita menemään vankilaan, jos he eivät tulevaisuudessa enää saa vapautusta armeijasta.
– Vankilatuomiot tulisivat tilalle, sanoo Jehovan todistajien viestintäjohtaja Veikko Leinonen.

Yle 4.5.2017: Mutta mitä tapahtuisi nyt, jos lakia muutettaisiin niin, että Jehovat eivät olisi enää vapautettuja asepalveluksesta?
– Se tarkoittaisi sitä, että palattaisiin siihen asetelmaan mikä oli ennen kuin tämä laki tuli. Silloinhan Jehovan todistajat olivat vankiloissa, kiteyttää tiedottaja Veikko Leinonen.

Kuten huomataan, Leinonen valehteli asiasta edelleen vuonna 2017, vaikka mainosvaltuutetun mukaan palvelukseen oli tehty siihen mennessä muutoksia, joiden perusteella mitään syytä vankilaan menemiselle ei erivapauden lakkauttamisen jälkeen olisi.

Todellisuudessa vuosien 2013 ja 2017 välilläkään ei muuttunut mitään niin että se olisi vaikuttanut oleellisesti todistajien suhtautumiseen siviilipalvelukseen. Mainosvaltuutetulta kysyttiin ketjussa useaan otteeseen, mitä hän näillä muutoksilla tarkoittaa eikä hän koskaan vastannut. Mitään lähteitä hän ei suostu esittämään väitteilleen.

Siviilipalveluksessa ei ole tapahtunut mitään sellaisia muutoksia pitkään aikaan, jotka olisivat vaikuttaneet todistajien näkemyksiin asiasta. Itse suoritin siviilipalveluksen (toimettomana) Jehovan todistajana 2000-luvun alussa eikä kukaan seurakunnasta sanonut mitään. Ja miksi olisikaan, vuonna 1996 kirjallisuudessa nimenomaan painotettiin, että jos joku suorittaa siviilipalveluksen, se on hänen oma asiansa, eikä siihen tule puuttua.

Mainosvaltuutettu: "Vuonna 2007 laadittiin uusi siviilipalveluslaki, jonka sisältö mahdollisti todistajien suorittaa siviilipalvelus omantuntonsa puitteissa."

Tähänkään mainosvaltuutettu ei anna kysyttäessäkään minkäänlaisia lähteitä. Mitään kovin yllättävää tässä ei ole, sillä mitään todistajien kannalta merkittävää ei tuohonkaan lakimuutokseen sisältynyt.

Mainosvaltuutettu: "Vaati siis harkintaa ja palveluspaikkojen suhteen tarkkuutta jotta olisi pystynyt suoriutumaan palvelusajasta omatunto puhtaana."

Mitä erityistä tarkkuutta tarvitaan siihen, että suorittaa palveluksen jossain todistajalle sopivassa kunnallisessa palveluspaikassa, kuten vaikkapa päiväkodissa? Kunnissa on paljon todistajille sopivia palveluspaikkoja, eikä sellaisen löytämisessä ole mitään ongelmia. Palveluspaikka haetaan itse, joten missä ongelma?

Kehität olemattomia ongelmia koska et taaskaan tiedä yhtään mistä puhut.

77

631

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Vaikeaa on Jehovan todistajien elää maailmallisen yhteiskunnan ulkopuolella kun leipä tulee kuitenkin elämisestä mukana maailmallisessa yhteiskunnassa.

      • Anonyymi

        Onneksi se erityisvapaus on poistettu. Käsittämättömän syrjivää kohtelua muita kohtaan että jotkut saivat anteeksi yli vuoden mittaisen sivarin!
        Jehovien tapa valehdella asiasta kuin asiasta ja yrittää pitää saavutetuista eduista kiinni virheellisin perustein on kyllä ollut pettymys.


      • Anonyymi

        Silloin ollaan osa yhteiskuntaa kun on kysymys rahasta ja tuista. Muuten ei.


      • Anonyymi

        Jehovan todistajille pitäisi perustaa oma reservaatti, jossa saisivat elää omassa yhteisössään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onneksi se erityisvapaus on poistettu. Käsittämättömän syrjivää kohtelua muita kohtaan että jotkut saivat anteeksi yli vuoden mittaisen sivarin!
        Jehovien tapa valehdella asiasta kuin asiasta ja yrittää pitää saavutetuista eduista kiinni virheellisin perustein on kyllä ollut pettymys.

        "Jehovien tapa valehdella asiasta kuin asiasta ja yrittää pitää saavutetuista eduista kiinni virheellisin perustein on kyllä ollut pettymys."

        Minulle on myös ollut suuri pettymys, miten sujuvasti järjestön tiedotus valehtelee kaikenlaisista asioista. Jehovan todistajien uskontoa olisi helpompi kunnioittaa, vaikka ei samaa mieltä heidän kanssaan olisikaan, jos he edes olisivat rehellisiä oman toimintansa suhteen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jehovan todistajille pitäisi perustaa oma reservaatti, jossa saisivat elää omassa yhteisössään.

        Jehovat muutetaan takaisin Israeliin ( valtio Arabiassa juudeassa).


    • Anonyymi

      Tässä sen näkee, mitä tapahtuu kun valehtelee. Siitä jää kiinni.

      Jos mainosvaltuutetun teoria vuosien 2013 ja 2017 välillä tehdyistä muutoksista olisi totta, Leinonen ei tietenkään olisi väittänyt enää mediassa vuonna 2017, että jos erivapaus kumotaan, niin todistajat menevät vankilaan.

      Mainosvaltuutettu siis hölynpölyllään käytännössä naulaa Leinosen kiinni valehtelupuuhun.

      Helpompaa olisi kun puhuisi totta ja myöntäisi tosiasiat, niin ei tarvitsisi joutua tällaisiin tilanteisiin puun ja kuoren väliin.

      • Anonyymi

        Ennen JT:n tunnusmerkki oli salkku. Nyt se on valehteleminen täysissä määrin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ennen JT:n tunnusmerkki oli salkku. Nyt se on valehteleminen täysissä määrin.

        Ja nilkkoihin ulottuvat hameenhelmat.


      • Anonyymi

        Vuonna 2017 annettu vastaus YLEn kysymykseen perustui edelleen hypoteettiseen tilanteeseen joten siihen vastattiin aiemmin (ennen vuotta 1987) käytössä olleen tilanteen mukaisesti. Koska laki vapautuksesta oli edelleen voimassa (ja oli voimassa kysymyksen esittämisen jälkeen vielä yli kaksi vuotta) siviilipalvelukseen liittyvää yleistä ohjeistusta ei nähty vielä tarpeelliseksi julkistaa.

        Aiheeseen sisältyi monia epävarmuustekijöitä. Poliittisella kentällä käytiin vilkasta keskustelua siitä, olisiko tarpeen tehdä suuria rakenteellisia muutoksia ase- ja korvaavan palveluksen suhteen. Siviilipalvelus oli samaan aikaan muutoksessa perehdyttämisen ja palveluspaikkojen rajaamisen osalta. Myös Saksan päätös lakkauttaa yleinen asevelvollisuus ja koko siviilipalvelusjärjestelmä herätti mielenkiintoa sen suhteen, miten EU reagoisi päätökseen yleiseurooppalaisesta näkökulmasta; asevelvollisuushan on Euroopassa käytössä enää vain Suomessa, Virossa ja Kreikassa. Tilanteessa oli monta liikkuvaa elementtiä.

        Vuonna 2017 ei olisi ollut vielä järkevää antaa lausuntoa jonka mukaan toimittaisiin oletetun muutoksen jälkeen. Muutokset yhteiskunnassa suuntaan tai toiseen voisivat vaatia sen jälkeen lausuntojen perumista (ja se taas kirvoittaisi älämölön JThateilla). Lähtökohtana pidettiin siis vastaavaa käytäntöä kuin aiemmin vastaavassa tilanteessa vuonna 1987 ja spekulaatiot aiheesta jätettiin pois. Jokaisella todistajalla oli halutessaan suorittaa siviilipalvelus vapautuksen sijasta, mutta yleistä ohjeistusta haluttiin vielä siirtää myöhemmäksi siitä huolimatta että siviilipalveluksen suhteen ei enää nähty suuria epäkohtia.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vuonna 2017 annettu vastaus YLEn kysymykseen perustui edelleen hypoteettiseen tilanteeseen joten siihen vastattiin aiemmin (ennen vuotta 1987) käytössä olleen tilanteen mukaisesti. Koska laki vapautuksesta oli edelleen voimassa (ja oli voimassa kysymyksen esittämisen jälkeen vielä yli kaksi vuotta) siviilipalvelukseen liittyvää yleistä ohjeistusta ei nähty vielä tarpeelliseksi julkistaa.

        Aiheeseen sisältyi monia epävarmuustekijöitä. Poliittisella kentällä käytiin vilkasta keskustelua siitä, olisiko tarpeen tehdä suuria rakenteellisia muutoksia ase- ja korvaavan palveluksen suhteen. Siviilipalvelus oli samaan aikaan muutoksessa perehdyttämisen ja palveluspaikkojen rajaamisen osalta. Myös Saksan päätös lakkauttaa yleinen asevelvollisuus ja koko siviilipalvelusjärjestelmä herätti mielenkiintoa sen suhteen, miten EU reagoisi päätökseen yleiseurooppalaisesta näkökulmasta; asevelvollisuushan on Euroopassa käytössä enää vain Suomessa, Virossa ja Kreikassa. Tilanteessa oli monta liikkuvaa elementtiä.

        Vuonna 2017 ei olisi ollut vielä järkevää antaa lausuntoa jonka mukaan toimittaisiin oletetun muutoksen jälkeen. Muutokset yhteiskunnassa suuntaan tai toiseen voisivat vaatia sen jälkeen lausuntojen perumista (ja se taas kirvoittaisi älämölön JThateilla). Lähtökohtana pidettiin siis vastaavaa käytäntöä kuin aiemmin vastaavassa tilanteessa vuonna 1987 ja spekulaatiot aiheesta jätettiin pois. Jokaisella todistajalla oli halutessaan suorittaa siviilipalvelus vapautuksen sijasta, mutta yleistä ohjeistusta haluttiin vielä siirtää myöhemmäksi siitä huolimatta että siviilipalveluksen suhteen ei enää nähty suuria epäkohtia.

        Ollaanpas siinä politiikasta perillä.
        Ja JT:n Vartiotorniuskonto kun on politiikkaan kytketty.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vuonna 2017 annettu vastaus YLEn kysymykseen perustui edelleen hypoteettiseen tilanteeseen joten siihen vastattiin aiemmin (ennen vuotta 1987) käytössä olleen tilanteen mukaisesti. Koska laki vapautuksesta oli edelleen voimassa (ja oli voimassa kysymyksen esittämisen jälkeen vielä yli kaksi vuotta) siviilipalvelukseen liittyvää yleistä ohjeistusta ei nähty vielä tarpeelliseksi julkistaa.

        Aiheeseen sisältyi monia epävarmuustekijöitä. Poliittisella kentällä käytiin vilkasta keskustelua siitä, olisiko tarpeen tehdä suuria rakenteellisia muutoksia ase- ja korvaavan palveluksen suhteen. Siviilipalvelus oli samaan aikaan muutoksessa perehdyttämisen ja palveluspaikkojen rajaamisen osalta. Myös Saksan päätös lakkauttaa yleinen asevelvollisuus ja koko siviilipalvelusjärjestelmä herätti mielenkiintoa sen suhteen, miten EU reagoisi päätökseen yleiseurooppalaisesta näkökulmasta; asevelvollisuushan on Euroopassa käytössä enää vain Suomessa, Virossa ja Kreikassa. Tilanteessa oli monta liikkuvaa elementtiä.

        Vuonna 2017 ei olisi ollut vielä järkevää antaa lausuntoa jonka mukaan toimittaisiin oletetun muutoksen jälkeen. Muutokset yhteiskunnassa suuntaan tai toiseen voisivat vaatia sen jälkeen lausuntojen perumista (ja se taas kirvoittaisi älämölön JThateilla). Lähtökohtana pidettiin siis vastaavaa käytäntöä kuin aiemmin vastaavassa tilanteessa vuonna 1987 ja spekulaatiot aiheesta jätettiin pois. Jokaisella todistajalla oli halutessaan suorittaa siviilipalvelus vapautuksen sijasta, mutta yleistä ohjeistusta haluttiin vielä siirtää myöhemmäksi siitä huolimatta että siviilipalveluksen suhteen ei enää nähty suuria epäkohtia.

        "Vuonna 2017 annettu vastaus YLEn kysymykseen perustui edelleen hypoteettiseen tilanteeseen joten siihen vastattiin aiemmin (ennen vuotta 1987) käytössä olleen tilanteen mukaisesti."

        You're full of shit, kuten lontooksi sanottaisiin. Ja niin oli Leinosen vastauskin. Mitään rehellistä perustetta vastata vuoden 1987 käytännön mukaisesti, kun asiasta kysyttiin vuonna 2017, ei todellakaan ole olemassa. Selkärangatonta venkoilua, ei mitään muuta.

        Se, että kysymys oli hypoteettinen ei muuta asetelmaa millään tavalla eikä sillä ole mitään merkitystä mihinkään suuntaan. Näytät maailmalle toistuvasti kuinka läpeensä kieroja te todistajat olette. Suoraan kysymykseen vastataan aivan mitä sattuu täysin mielivaltaisesti. Pelikirja suoraan Venäjältä.

        "Koska laki vapautuksesta oli edelleen voimassa siviilipalvelukseen liittyvää yleistä ohjeistusta ei nähty vielä tarpeelliseksi julkistaa."

        Niinpä niin. Ei nähty tarpeelliseksi vastata rehellisesti, koska hyödyllisempää oli valehdella ja yrittää pitää kiinni saavutetusta edusta. En tiedä ymmärrätkö itsekään miten syvälle hanuriin olet pääsi työntänyt tämänkin asian suhteen ja miten hirveältä argumenttisi näyttävät.

        "Aiheeseen sisältyi monia epävarmuustekijöitä."

        Asiaan ei liittynyt järjestön ja todistajien puolelta mitään epävarmuustekijöitä. Järjestön ja todistajien kantaa kysyttiin, ei poliittisen kentän liikehdinnästä.

        "Siviilipalvelus oli samaan aikaan muutoksessa perehdyttämisen ja palveluspaikkojen rajaamisen osalta."

        Joilla ei ollut eikä ole mitään tekemistä todistajien siviilipalveluskannan suhteen. Palveluspaikkoja ei oltu rajaamassa missään vaiheessa niin, etteivätkö todistajat löytäisi niistä kelvollista palveluspaikkaa. Taas aivan käsittämätöntä hakuammuntaa etsiä mitä tahansa hölynpölyä jolla puolustella valheellisia argumentteja.

        "Vuonna 2017 ei olisi ollut vielä järkevää antaa lausuntoa jonka mukaan toimittaisiin oletetun muutoksen jälkeen."

        Olemme kyllä huomanneet, että järjestön edustajat ja sinä olette nähneet pitkään, ettei rehellisiä lausuntoja kannata antaa koskaan, jos rehellisyydestä voisi olla mitään ei-toivottuja seurauksia järjestölle ja todistajille.

        "Muutokset yhteiskunnassa suuntaan tai toiseen voisivat vaatia sen jälkeen lausuntojen perumista"

        Muutokset yhteiskunnassa eivät olisi vaikuttaneet järjestön ja todistajien siviilipalveluskantaan millään tavalla. Ja jos sellaisia harhaisia pelkotiloja oli, lausunnossa olisi aina voinut käyttää ehtomuotoa "tämän hetken tilanteen pohjalta näkemyksemme on...". Mitään sellaista tilannetta ei ole ollut olemassakaan, etteikö järjestön edustaja olisi voinut vastata kysymyksiin rehellisesti. Paitsi tietenkin se, että epärehellisyys kuuluu oleellisesti järjestön tiedotuspolitiikkaan.

        "Lähtökohtana pidettiin siis vastaavaa käytäntöä kuin aiemmin vastaavassa tilanteessa vuonna 1987"

        Jolle ei ollut ensimmäistäkään perustetta ja joka oli äärimmäisen epärehellisesti rakennettu asetelma.

        "Jokaisella todistajalla oli halutessaan suorittaa siviilipalvelus vapautuksen sijasta, mutta yleistä ohjeistusta haluttiin vielä siirtää myöhemmäksi siitä huolimatta että siviilipalveluksen suhteen ei enää nähty suuria epäkohtia."

        Yleinen ohjeistus annettiin vuonna 1996 eikä siinä ollut mitään epäselvää yhtään kenellekään paitsi järjestölle, joka halusi pitää kiinni saavutetusta edusta ja jonka hinta oli rehellisyys.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vuonna 2017 annettu vastaus YLEn kysymykseen perustui edelleen hypoteettiseen tilanteeseen joten siihen vastattiin aiemmin (ennen vuotta 1987) käytössä olleen tilanteen mukaisesti. Koska laki vapautuksesta oli edelleen voimassa (ja oli voimassa kysymyksen esittämisen jälkeen vielä yli kaksi vuotta) siviilipalvelukseen liittyvää yleistä ohjeistusta ei nähty vielä tarpeelliseksi julkistaa.

        Aiheeseen sisältyi monia epävarmuustekijöitä. Poliittisella kentällä käytiin vilkasta keskustelua siitä, olisiko tarpeen tehdä suuria rakenteellisia muutoksia ase- ja korvaavan palveluksen suhteen. Siviilipalvelus oli samaan aikaan muutoksessa perehdyttämisen ja palveluspaikkojen rajaamisen osalta. Myös Saksan päätös lakkauttaa yleinen asevelvollisuus ja koko siviilipalvelusjärjestelmä herätti mielenkiintoa sen suhteen, miten EU reagoisi päätökseen yleiseurooppalaisesta näkökulmasta; asevelvollisuushan on Euroopassa käytössä enää vain Suomessa, Virossa ja Kreikassa. Tilanteessa oli monta liikkuvaa elementtiä.

        Vuonna 2017 ei olisi ollut vielä järkevää antaa lausuntoa jonka mukaan toimittaisiin oletetun muutoksen jälkeen. Muutokset yhteiskunnassa suuntaan tai toiseen voisivat vaatia sen jälkeen lausuntojen perumista (ja se taas kirvoittaisi älämölön JThateilla). Lähtökohtana pidettiin siis vastaavaa käytäntöä kuin aiemmin vastaavassa tilanteessa vuonna 1987 ja spekulaatiot aiheesta jätettiin pois. Jokaisella todistajalla oli halutessaan suorittaa siviilipalvelus vapautuksen sijasta, mutta yleistä ohjeistusta haluttiin vielä siirtää myöhemmäksi siitä huolimatta että siviilipalveluksen suhteen ei enää nähty suuria epäkohtia.

        "Vuonna 2017 annettu vastaus YLEn kysymykseen perustui edelleen hypoteettiseen tilanteeseen joten siihen vastattiin aiemmin (ennen vuotta 1987) käytössä olleen tilanteen mukaisesti. "

        Kuten sinulle jo huomautettiinkin, Leinosen vastaus jättää kokonaan huomiotta sen, että järjestö oli tällä välin muuttanut opetustaan, eikä aiemmin vallinnut asetelma enää ollut voimassa. Hypoteettisia kysymyksiä käytetään ihan yleisesti, kun halutaan miettiä etukäteen, miten jossain mahdollisessa tilanteessa toimittaisiin tai mitä jostain asiasta seuraisi, eikä kysymykseen sovi vastata puuta heinää vain siksi, että se on hypoteettinen. Ainakaan jos haluaa olla rehellinen.

        Kanssasi tulee kyllä toistuvasti mieleen, että keskustelenko pilailijan kanssa, joka haluaa vain huvittaa itseään ja hioa väittelytaitojaan leikkimällä paholaisen asianajajaa. Vastaan kuitenkin ikään kuin olisit tosissasi, ehkä tästä on hyötyä ainakin joillekin keskustelua seuraaville, jotka haluavat pohtia Jehovan todistajien uskontoon liityviä piirteitä.

        Jos sinun on oikeasti vaikea ymmärtää, miksi jotkut kokevat Leinosen vastauksen täysin epärehellisenä, tällaisissa asioissa voi auttaa kuvitella vastaava tilanne hieman toisenlaisena. Kuvitellaanpa tällainen esimerkki (ei edes kovin kaukaa haettu todistajia ajatellen):

        Uskonto X kieltää jäseniltään useiden, tavallisten ruoka-aineiden syömisen. Tämä aiheuttaa ongelmia koulussa, missä vaativan erikoisruokavalion järjestäminen ei ole helppoa. Uskonto X on kuitenkin kannassaan ehdoton ja sen jäsenet joutuisivat vaikeuksiin seurakunnassaan, jos söisivät kiellettyjä ruokia. Koulu ymmärtää uskonnon X jäsenten vaikeaa valintatilannetta, haluaa siksi tulla asiassa vastaan ja järjestää erikoisruokavalion, vaikka se tuleekin kalliimmaksi. Tarjottava ruoka on itse asiassa jopa parempaa kuin muiden syömä ruoka, ja muillakin tekisi sitä mieli, mutta sitä ei haluta tarjota muille kuin uskonnon X edustajille, sillä se lisäisi kustannuksia. Saatavuus rajataan vain uskonnon X edustajille, koska heidän uskontonsa sitä vaatii.

        Nyt kuitenkin uskonto X muuttaa opetustaan niin, että onkin tästä lähtien oma asia, syökö tiettyjä, aiemmin kiellettyjä ruoka-aineita. Kunnassa haetaan säästöjä ja mietitään, pitäisikö uskonnon X edustajien erikoisruokavaliosta luopua. Kunnasta kysytään uskonnon X paikalliselta johtohahmolta, mitä tapahtuisi, jos erikoisruokavaliosta luovuttaisiin. Tämä vastaa: "Sitten palattaisiin siihen tilanteeseen, mikä oli ennen erikoisruokavalion käyttöönottoa, jolloin lapset eivät syöneet kouluruokaa".

        Pitäisitkö tuota vastausta rehellisenä?


    • Anonyymi

      Kyllä mainosvaltuutettu nyt remmikoneeseen siitä ja hiukka äkkiä kans.

    • Anonyymi

      Voi myös olla niin, että Mainosvaltuutettu on kirjoittanut pamflettinsa aivan vilpittömästi.
      JT ovat yllättävän usein pihalla asioiden todellisesta laidasta esim. mikä on toimintatapa jos lapsi löytyy seksuaalisen hyväksikäytön kohteeksi. "Totta kai vanhimmat ilmoittavat aina poliisille" on varmaan edellenkin yleinen uskomus. Tai tilanne jos lapsen vanhemmat ovat erotettuja on määrävä tekijä lapsen selviytymisessä harmagedonista.

      On täysin mahdollista että joku veli vanhin on tarinoinut jotain tälläistä lakimuutos selvityksiä mainosvaltuutetulle.

      • Anonyymi

        "On täysin mahdollista että joku veli vanhin on tarinoinut jotain tälläistä lakimuutos selvityksiä mainosvaltuutetulle."

        Näinkin voisi kai olla. Mainosvaltuutettu heittelee käsitteitä (maanpuolustukselliset elementit) ja vuosilukuja (2007, 2013-2017) niiden merkitystä tarkentamatta, mikä on eräs klassinen kusetusmenetelmä, eli yritetään kuulostaa mukamas asiantuntevalta ja perehtyneeltä, mutta konkretiaa ja lähteitä ei tule sitten millään.

        Mainosvaltuutettu vaikuttaa keskivertotodistajaa huomattavasti perehtyneemmältä siviilipalvelusasiaan, mutta ei hänkään voi vääntää mustaa valkoiseksi siinä, että siviilipalvelus on ollut todistajille omantunnonkysymys jo vuodesta 1996, eikä siviilipalveluksen sisältö ole mitenkään ratkaisevasti tänä aikana muuttunut (eikä häneltä saatukaan mitään konkretiaa tähän lukuisista yrityksistä huolimatta).


    • Anonyymi

      "Todellisuudessa vuosien 2013 ja 2017 välilläkään ei muuttunut mitään niin että se olisi vaikuttanut oleellisesti todistajien suhtautumiseen siviilipalvelukseen. Mainosvaltuutetulta kysyttiin ketjussa useaan otteeseen, mitä hän näillä muutoksilla tarkoittaa eikä hän koskaan vastannut. Mitään lähteitä hän ei suostu esittämään väitteilleen."

      Mitään konkretiaa tähän ei tosiaan tullut sitkeästä kyselemisestä huolimatta. Mainosvaltuutetun keskeinen väitehän oli, että siviilipalveluksen sisältö Suomessa olisi mukamas vasta 2010-luvun lopulla muuttunut sellaiseksi, että todistajien omatunto voi sen hyväksyä, vaikka todellisuudessa järjestö on sallinut siviilipalveluksen myös Suomessa jo vuodesta 1996 ja jotkut todistajat ovat sen valinneet ilman seurakunnan taholta tulevaa rangaistusta, eli siviilipalvelus on ollut oikeastikin eikä vain leikisti omantunnonkysymys sen jälkeen kun järjestö sen salli.

      Pääleinostelija Leinonen näkyy olleen niitä harvoja, jotka ovat olleet tietämättömiä ja arvanneet ihan väärin, mitä nuoret todistajamiehet tulisivat tekemään, jos erivapaus kumottaisiin, vaikka tämä oli maailmanlaajuisten kokemustenkin perusteella ihan selvää, miten asia menisi. No eihän siitä tietenkään ole kyse, vaan leinostelusta "saavutetun edun" pitämiseksi, mikä mainosvaltuutetultakin lipsahti pariin kertaan.

      Niin, mikäpä estäisi leinostelemasta "saavutetun edun" pitämiseksi, kun rehellisyyden vaatimusta ei ole (teokraattinen sodankäynti) ja järjestön mainekin on pitkälti jo mennyt. Siinähän voi ajatella vaikkapa niin, että on päättäjien oma vika, jos menevät uskomaan, eivätkä selvitä huolellisesti, mitä oikeasti voidaan odottaa tapahtuvan jos erivapaus kumotaan.

      • Anonyymi

        Jos oikeasti tutustuu siviilipalvelusjärjestelmän historiaan (ja myös lähihistoriaan) välttyy kritiikkiä esittävien teoreetikkojen mielipiteenmuokkaukselta.

        Vielä 2000-luvun alussa oli voimassa laki, jonka mukaan siviilipalveluksen suorittaneella ei ollut aseistakieltäytymismahdollisuutta kriisiaikana (Jukka Kekkonen, työministeriön siviilipalvelusjärjestelmän selvitysmies asiakirjassaan 12/1999).

        Vuonna 2007 puolustusministeriö (!) asetti toimikunnan selvittämään vapauslakiin liittyvää suhdetta perustuslakiin ja vapauslain korvaamista siviilipalveluksella. Toimikunnan johdossa oli hallintoneuvos Irma Telivuo (KHO) ja puolustusministeriön lainsäädäntöjohtaja Seppo Kipinoinen. Toimikunnan sihteerinä oli puolustusministeriön hallitusneuvos Timo Turkki.

        Ollakseen täysin puolustusvoimista erillään oleva järjestely vuonna 2007, siviilipalveluksen ja vapauslain problematiikkaa käsitteli varsin omituinen toimikunta. Toimikunta myönsi, että JT:t olivat vastustaneet Suomessa kaikkea maanpuolustusvelvollisuutta, koska käytäntö oli liittynyt puolustusvoimiin. Eikä ihme, kun esimerkiksi ajatellaan virallisen toimikunnan osapuolia asettajasta lähtien.

        Toimikunta ei pystynyt ratkaisemaan sille asetettua tehtävänantoa mutta lausumassaan päätyi siihen johtopäätökseen, että "vapautuksen kriteerit täyttyivät vain Jehovan todistajien osalta" koska sen palvelusikään kuuluvien vakaumusta mittaava toiminta oli riittävän luotettava.

        Ev.lut. kirkko esitti vastalauseen loppupäätelmästä käyttäen argumenttinaan periaatetta, ettei "siviilipalvelua saanut irrottaa maanpuolustuksesta". Vastalauseensa esitti myös Vapaa-ajattelijain Liitto ja useat uskontosuunnat ja uskonnottomien yhteisöt. Valtiollisista toimijoista oikeusministeriö ja työ- ja elinkeinoministeriö tuki vapauslain kumoamista mutta opetusministeriö lain laajentamista koskemaan kaikkia asepalveluksesta kieltäytyjiä. Jehovan todistajat eivät esittäneet omaa kantaansa koska katsoivat puolueettomuutensa estävän heitä ottamasta kantaa suuntaan tai toiseen.

        Vaikka JT-järjestö oli ilmaissut vuonna 1996 kansainvälisesti siviilipalveluksen olevan mahdollisesti hyväksyttävä asepalveluksen korvaava palvelusmuoto, oli myös otettava huomioon palvelukseen liittyvät kytkökset militariaan. Jos kytköksiä oli, palvelus ei täyttänyt puolueettomuuden vaatimusta. Ja kuten edellisestä nähtiin, Suomessa vielä vuonna 2007 kytkös oli ilmeinen, vaikka julkisuudessa esitettiin toista.

        Seuraavan kymmenen vuoden aikana tapahtui vähitellen vakavasti otettavaa irtautumista siviilipalveluksen ja puolustusvoimien välillä. Vuoteen 2019 mennessä, jolloin vapautuslaki purettiin, voitiin myös siirtyä siviilipalvelukseen vakuuttuneina siitä, että se ei ole kytköksissä puolustusvoimiin. Siihen asti siviilipalveluksen suorittaneet JT:t olivat tehneet päätöksensä luottaen omaan harkintaansa siitä, ettei palveluspaikka tukenut maanpuolustuksellisia tavoitteita. Vuoden 2019 jälkeen voitiin antaa kansallinen hyväksyntä siviilipalveluksen suhteen Suomessakin.

        Ihan rehellisyyden nimissä olisi hienoa, jos kriitikot pysyisivät tosiasioissa eivätkä käyttäisi pelkkää tunnetta perusteenaan heilutellen valehtelu-korttia joka paikassa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos oikeasti tutustuu siviilipalvelusjärjestelmän historiaan (ja myös lähihistoriaan) välttyy kritiikkiä esittävien teoreetikkojen mielipiteenmuokkaukselta.

        Vielä 2000-luvun alussa oli voimassa laki, jonka mukaan siviilipalveluksen suorittaneella ei ollut aseistakieltäytymismahdollisuutta kriisiaikana (Jukka Kekkonen, työministeriön siviilipalvelusjärjestelmän selvitysmies asiakirjassaan 12/1999).

        Vuonna 2007 puolustusministeriö (!) asetti toimikunnan selvittämään vapauslakiin liittyvää suhdetta perustuslakiin ja vapauslain korvaamista siviilipalveluksella. Toimikunnan johdossa oli hallintoneuvos Irma Telivuo (KHO) ja puolustusministeriön lainsäädäntöjohtaja Seppo Kipinoinen. Toimikunnan sihteerinä oli puolustusministeriön hallitusneuvos Timo Turkki.

        Ollakseen täysin puolustusvoimista erillään oleva järjestely vuonna 2007, siviilipalveluksen ja vapauslain problematiikkaa käsitteli varsin omituinen toimikunta. Toimikunta myönsi, että JT:t olivat vastustaneet Suomessa kaikkea maanpuolustusvelvollisuutta, koska käytäntö oli liittynyt puolustusvoimiin. Eikä ihme, kun esimerkiksi ajatellaan virallisen toimikunnan osapuolia asettajasta lähtien.

        Toimikunta ei pystynyt ratkaisemaan sille asetettua tehtävänantoa mutta lausumassaan päätyi siihen johtopäätökseen, että "vapautuksen kriteerit täyttyivät vain Jehovan todistajien osalta" koska sen palvelusikään kuuluvien vakaumusta mittaava toiminta oli riittävän luotettava.

        Ev.lut. kirkko esitti vastalauseen loppupäätelmästä käyttäen argumenttinaan periaatetta, ettei "siviilipalvelua saanut irrottaa maanpuolustuksesta". Vastalauseensa esitti myös Vapaa-ajattelijain Liitto ja useat uskontosuunnat ja uskonnottomien yhteisöt. Valtiollisista toimijoista oikeusministeriö ja työ- ja elinkeinoministeriö tuki vapauslain kumoamista mutta opetusministeriö lain laajentamista koskemaan kaikkia asepalveluksesta kieltäytyjiä. Jehovan todistajat eivät esittäneet omaa kantaansa koska katsoivat puolueettomuutensa estävän heitä ottamasta kantaa suuntaan tai toiseen.

        Vaikka JT-järjestö oli ilmaissut vuonna 1996 kansainvälisesti siviilipalveluksen olevan mahdollisesti hyväksyttävä asepalveluksen korvaava palvelusmuoto, oli myös otettava huomioon palvelukseen liittyvät kytkökset militariaan. Jos kytköksiä oli, palvelus ei täyttänyt puolueettomuuden vaatimusta. Ja kuten edellisestä nähtiin, Suomessa vielä vuonna 2007 kytkös oli ilmeinen, vaikka julkisuudessa esitettiin toista.

        Seuraavan kymmenen vuoden aikana tapahtui vähitellen vakavasti otettavaa irtautumista siviilipalveluksen ja puolustusvoimien välillä. Vuoteen 2019 mennessä, jolloin vapautuslaki purettiin, voitiin myös siirtyä siviilipalvelukseen vakuuttuneina siitä, että se ei ole kytköksissä puolustusvoimiin. Siihen asti siviilipalveluksen suorittaneet JT:t olivat tehneet päätöksensä luottaen omaan harkintaansa siitä, ettei palveluspaikka tukenut maanpuolustuksellisia tavoitteita. Vuoden 2019 jälkeen voitiin antaa kansallinen hyväksyntä siviilipalveluksen suhteen Suomessakin.

        Ihan rehellisyyden nimissä olisi hienoa, jos kriitikot pysyisivät tosiasioissa eivätkä käyttäisi pelkkää tunnetta perusteenaan heilutellen valehtelu-korttia joka paikassa.

        "Vielä 2000-luvun alussa oli voimassa laki, jonka mukaan siviilipalveluksen suorittaneella ei ollut aseistakieltäytymismahdollisuutta kriisiaikana (Jukka Kekkonen, työministeriön siviilipalvelusjärjestelmän selvitysmies asiakirjassaan 12/1999)."

        Myös Jehovan todistajien erivapaus oli voimassa vain rauhan aikana, sekään ei ollut kriisiajan vapautus. Siviilipalvelusmiesten kriisiajan tehtävien sisältöä on tarkennettu ajan mittaan, mutta missään vaiheessa heille ei ole suoranaisesti kaavailtu sotilaallisia tehtäviä. Kriisiajan kannalta ei siis ollut ratkaisevaa eroa, turvautuiko todistaja erivapauteen vai kävikö hän siviilipalveluksen - kumpikaan ei antanut mitään "vapaudu kriisiajan velvollisuuksista" -korttia. Lähtökohta on, että jokainen kansalainen on jollain sopivalla tavalla velvollinen osallistumaan kriisiajan työhön jos viranomaiset sitä vaativat.

        Siviilipalveluksen suorittaneiden kriisiajan tehtävistä löytyy tietoa mm. Siviilipalveluskeskuksen sivuilta. Siellä sanotaan esimerkiksi "Jos Suomea kohtaisi sotilaallinen uhka, tasavallan presidentin päätöksellä siviilipalveluksen suorittaneita (siviilivarantoa) voidaan määrätä ylimääräiseen palvelukseen harjoittamaan ja täydentämään siviilipalvelusvelvollisten siviililuonteisiin tehtäviin liittyviä kriisivalmiuksia." Huomaa sana "siviililuonteisiin". Jehovan todistajilla ei pitäisi olla mitään estettä suorittaa siviililuonteisia tehtäviä, jos esivalta niin käskee. Tuossa artikkelissa viitataan vuoden 2007 lakiin, eli se on edelleen voimassa oleva pohja tämän asian suhteen.

        https://www.siviilipalveluskeskus.fi/2022/02/25/siviilipalvelusvelvollisten-poikkeusolojen-tehtavista/

        "Vaikka JT-järjestö oli ilmaissut vuonna 1996 kansainvälisesti siviilipalveluksen olevan mahdollisesti hyväksyttävä asepalveluksen korvaava palvelusmuoto, oli myös otettava huomioon palvelukseen liittyvät kytkökset militariaan. Jos kytköksiä oli, palvelus ei täyttänyt puolueettomuuden vaatimusta. Ja kuten edellisestä nähtiin, Suomessa vielä vuonna 2007 kytkös oli ilmeinen, vaikka julkisuudessa esitettiin toista."

        Kuten aiemmin jo huomautin ja viittasin Siviilipalveluskeskuksen materiaaliin, siviilipalvelusmiehille ei vuoden 2007 laissakaan kaavailtu mitään sotilasluonteisia tehtäviä. Jos haluat pitää kiinni väitteestäsi siviilipalveluksen sotilaallisia kytköksiä koskien, sinun tulisi tarkentaa ja perustella mitä tarkoitat. Ainakaan vuoden 2007 laista et näytä saavan tukea väitteellesi.

        Siviilipalveluksella on aina ollut ja on edelleen tietty käsitteellinen kytkös maanpuolustukseen, onhan kyseessä sentään armeijapalveluksen korvaava palvelus, eli tapa suorittaa asevelvollisuus muuten kuin armeijassa palvelemalla. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että palvelus itsessään olisi sotilaallista. Tämä kytkös ei myöskään ole vuoden 1996 jälkeen ollut todistajille este hakeutua siviilipalvelukseen, kunhan palveluksen sisältö sinänsä on sopiva (ja todistajia on Suomessakin hakeutunut siviilipalvelukseen jo ennen vapautusta, vaikkakin vähän). Jehovan todistajilla ei pitäisi olla mitään estettä tehdä siviililuontoisia tehtäviä esimerkiksi päiväkodissa, koulussa tai kirjastossa. Sitä paitsi siviilipalvelusta ei ole edes muodollisesti Suomessa ohjannut puolustusministeriö, vaan työministeriö vuodesta 1991.

        "Seuraavan kymmenen vuoden aikana tapahtui vähitellen vakavasti otettavaa irtautumista siviilipalveluksen ja puolustusvoimien välillä. Vuoteen 2019 mennessä, jolloin vapautuslaki purettiin, voitiin myös siirtyä siviilipalvelukseen vakuuttuneina siitä, että se ei ole kytköksissä puolustusvoimiin. Siihen asti siviilipalveluksen suorittaneet JT:t olivat tehneet päätöksensä luottaen omaan harkintaansa siitä, ettei palveluspaikka tukenut maanpuolustuksellisia tavoitteita. Vuoden 2019 jälkeen voitiin antaa kansallinen hyväksyntä siviilipalveluksen suhteen Suomessakin."

        Mikäli et pysty konkretisoimaan tätä "vakavasti otettavaa irtautumista", siihen voi suhtautua hölynpölynä. Minun nähdäkseni ainoa asia, mikä vuonna 2019 oli kovin eri tavalla kuin joitakin vuosia aikaisemmin oli se, että Jehovan todistajat olivat menettäneet erivapautensa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos oikeasti tutustuu siviilipalvelusjärjestelmän historiaan (ja myös lähihistoriaan) välttyy kritiikkiä esittävien teoreetikkojen mielipiteenmuokkaukselta.

        Vielä 2000-luvun alussa oli voimassa laki, jonka mukaan siviilipalveluksen suorittaneella ei ollut aseistakieltäytymismahdollisuutta kriisiaikana (Jukka Kekkonen, työministeriön siviilipalvelusjärjestelmän selvitysmies asiakirjassaan 12/1999).

        Vuonna 2007 puolustusministeriö (!) asetti toimikunnan selvittämään vapauslakiin liittyvää suhdetta perustuslakiin ja vapauslain korvaamista siviilipalveluksella. Toimikunnan johdossa oli hallintoneuvos Irma Telivuo (KHO) ja puolustusministeriön lainsäädäntöjohtaja Seppo Kipinoinen. Toimikunnan sihteerinä oli puolustusministeriön hallitusneuvos Timo Turkki.

        Ollakseen täysin puolustusvoimista erillään oleva järjestely vuonna 2007, siviilipalveluksen ja vapauslain problematiikkaa käsitteli varsin omituinen toimikunta. Toimikunta myönsi, että JT:t olivat vastustaneet Suomessa kaikkea maanpuolustusvelvollisuutta, koska käytäntö oli liittynyt puolustusvoimiin. Eikä ihme, kun esimerkiksi ajatellaan virallisen toimikunnan osapuolia asettajasta lähtien.

        Toimikunta ei pystynyt ratkaisemaan sille asetettua tehtävänantoa mutta lausumassaan päätyi siihen johtopäätökseen, että "vapautuksen kriteerit täyttyivät vain Jehovan todistajien osalta" koska sen palvelusikään kuuluvien vakaumusta mittaava toiminta oli riittävän luotettava.

        Ev.lut. kirkko esitti vastalauseen loppupäätelmästä käyttäen argumenttinaan periaatetta, ettei "siviilipalvelua saanut irrottaa maanpuolustuksesta". Vastalauseensa esitti myös Vapaa-ajattelijain Liitto ja useat uskontosuunnat ja uskonnottomien yhteisöt. Valtiollisista toimijoista oikeusministeriö ja työ- ja elinkeinoministeriö tuki vapauslain kumoamista mutta opetusministeriö lain laajentamista koskemaan kaikkia asepalveluksesta kieltäytyjiä. Jehovan todistajat eivät esittäneet omaa kantaansa koska katsoivat puolueettomuutensa estävän heitä ottamasta kantaa suuntaan tai toiseen.

        Vaikka JT-järjestö oli ilmaissut vuonna 1996 kansainvälisesti siviilipalveluksen olevan mahdollisesti hyväksyttävä asepalveluksen korvaava palvelusmuoto, oli myös otettava huomioon palvelukseen liittyvät kytkökset militariaan. Jos kytköksiä oli, palvelus ei täyttänyt puolueettomuuden vaatimusta. Ja kuten edellisestä nähtiin, Suomessa vielä vuonna 2007 kytkös oli ilmeinen, vaikka julkisuudessa esitettiin toista.

        Seuraavan kymmenen vuoden aikana tapahtui vähitellen vakavasti otettavaa irtautumista siviilipalveluksen ja puolustusvoimien välillä. Vuoteen 2019 mennessä, jolloin vapautuslaki purettiin, voitiin myös siirtyä siviilipalvelukseen vakuuttuneina siitä, että se ei ole kytköksissä puolustusvoimiin. Siihen asti siviilipalveluksen suorittaneet JT:t olivat tehneet päätöksensä luottaen omaan harkintaansa siitä, ettei palveluspaikka tukenut maanpuolustuksellisia tavoitteita. Vuoden 2019 jälkeen voitiin antaa kansallinen hyväksyntä siviilipalveluksen suhteen Suomessakin.

        Ihan rehellisyyden nimissä olisi hienoa, jos kriitikot pysyisivät tosiasioissa eivätkä käyttäisi pelkkää tunnetta perusteenaan heilutellen valehtelu-korttia joka paikassa.

        "Ihan rehellisyyden nimissä olisi hienoa, jos kriitikot pysyisivät tosiasioissa eivätkä käyttäisi pelkkää tunnetta perusteenaan heilutellen valehtelu-korttia joka paikassa."

        Perustelusi ovat edelleen pelkkää farisealaista sivuun vetämistä, eivätkä ne kumoa sitä tosiasiaa, että Leinonen valehteli kylmästi medialle todistajien suhtautumisesta siviilipalvelukseen. Mitään oleellista ei muuttunut siviilipalveluksen luonteessa. Fakta, joka tienkin sattuu mutta jota et pääse pakoon.

        Toisekseen on ollut Leinoselta härskiä väittää tietävänsä mitä todistajat yksilöinä tekisivät erivapauden kumouduttua, kun siviilipalvelus oli ollut jo 20 vuotta täysin hyväksytty palvelusmuoto. Totuus valkeni suurelle yleisölle sinä vuonna, kun erivapaus kumottiin. Käytännössä kaikki todistajat valitsivat siviilipalveluksen, täysin päinvastoin mitä Leinonen valehteli.

        Sivuhuomiona huomautettakoon, että erivapaus altisti myös väärinkäytöksille. Omassa seurakunnassani oli pitkään toimettomana ollut todistaja, jolle kirjoitettiin muitta mutkitta todistus aktiivisuudesta vaikka ei ollut pariin vuoteen käynyt kokouksissa saati kentällä. Tämä vain koska henkilö kuului "oikeaan" sukuun. Itsekin olisin saanut toimettomana todistuksen ja vapautuksen varsin helpolla (olisi vaatinut aktivoitumista joksikin aikaa), mutta koska en pitänyt sitä oikeutettuna, valitsin siviilipalveluksen. Elettiin 2000-luvun alkua eikä kukaan moittinut millään tavalla.

        Leinosella oli siis tiedossa jo pitkään, että jotkut meistä todistajista suoritti siviilipalveluksen, joten senkään puolesta hänellä ei ollut mitään perusteita valehdella medialle, että todistajat menisivät erivapauden kumoutuessa kategorisesti vankilaan tai että siinä tapauksessa palattaisiin vanhaan malliin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Ihan rehellisyyden nimissä olisi hienoa, jos kriitikot pysyisivät tosiasioissa eivätkä käyttäisi pelkkää tunnetta perusteenaan heilutellen valehtelu-korttia joka paikassa."

        Perustelusi ovat edelleen pelkkää farisealaista sivuun vetämistä, eivätkä ne kumoa sitä tosiasiaa, että Leinonen valehteli kylmästi medialle todistajien suhtautumisesta siviilipalvelukseen. Mitään oleellista ei muuttunut siviilipalveluksen luonteessa. Fakta, joka tienkin sattuu mutta jota et pääse pakoon.

        Toisekseen on ollut Leinoselta härskiä väittää tietävänsä mitä todistajat yksilöinä tekisivät erivapauden kumouduttua, kun siviilipalvelus oli ollut jo 20 vuotta täysin hyväksytty palvelusmuoto. Totuus valkeni suurelle yleisölle sinä vuonna, kun erivapaus kumottiin. Käytännössä kaikki todistajat valitsivat siviilipalveluksen, täysin päinvastoin mitä Leinonen valehteli.

        Sivuhuomiona huomautettakoon, että erivapaus altisti myös väärinkäytöksille. Omassa seurakunnassani oli pitkään toimettomana ollut todistaja, jolle kirjoitettiin muitta mutkitta todistus aktiivisuudesta vaikka ei ollut pariin vuoteen käynyt kokouksissa saati kentällä. Tämä vain koska henkilö kuului "oikeaan" sukuun. Itsekin olisin saanut toimettomana todistuksen ja vapautuksen varsin helpolla (olisi vaatinut aktivoitumista joksikin aikaa), mutta koska en pitänyt sitä oikeutettuna, valitsin siviilipalveluksen. Elettiin 2000-luvun alkua eikä kukaan moittinut millään tavalla.

        Leinosella oli siis tiedossa jo pitkään, että jotkut meistä todistajista suoritti siviilipalveluksen, joten senkään puolesta hänellä ei ollut mitään perusteita valehdella medialle, että todistajat menisivät erivapauden kumoutuessa kategorisesti vankilaan tai että siinä tapauksessa palattaisiin vanhaan malliin.

        "Toisekseen on ollut Leinoselta härskiä väittää tietävänsä mitä todistajat yksilöinä tekisivät erivapauden kumouduttua"

        Leinosella ei periaatteessa edes ollut oikeutta puuttua yksittäisten todistajien valintaan asiassa ja tuomita siviilipalvelusta tai edes antaa ymmärtää, että se on sopimatonta. Järjestö on sen sallinut ja sillä siisti. Järjestö ei myöskään aseta mitään tiukkoja reunaehtoja siviilipalveluksen toteutukselle, vaan asia on varsin väljästi määritelty omantunnonkysymys, jonka viime kädessä jokainen ratkaisee itse ja toisten omaatuntoa tulee kunnioittaa. Näinhän se on ollutkin, myös Suomessa. Tosin Leinosen viestintä ei ollutkaan suunnattu todistajille, vaan ulkopuolisille.

        Jehovan todistajien uskonnossa julkilausutut ihanteet ja arkitodellisuus eivät aina kohtaa.

        "Jehova haluaa, että ”puhumme totta toisillemme” (Sakarja 8:16, 17). Mitä tähän sisältyy? Kun olemme tekemisissä esimerkiksi perheenjäsenten, työkavereiden, seurakunnan veljien ja sisarten tai viranomaisten kanssa, emme valehtele heille emmekä anna heille harhaanjohtavaa tietoa. Rehellinen ihminen ei varasta, eikä hän petä toisia. (Lue Sananlaskujen 24:28 ja Efesolaiskirjeen 4:28.) Hän myös maksaa tunnollisesti kaikki verot (Roomalaisille 13:5–7). Yksinkertaisesti sanottuna ”haluamme toimia rehellisesti kaikessa” (Heprealaisille 13:18)." (Onnellinen elämä nyt ja ikuisesti, 36. oppijakso)


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Ihan rehellisyyden nimissä olisi hienoa, jos kriitikot pysyisivät tosiasioissa eivätkä käyttäisi pelkkää tunnetta perusteenaan heilutellen valehtelu-korttia joka paikassa."

        Perustelusi ovat edelleen pelkkää farisealaista sivuun vetämistä, eivätkä ne kumoa sitä tosiasiaa, että Leinonen valehteli kylmästi medialle todistajien suhtautumisesta siviilipalvelukseen. Mitään oleellista ei muuttunut siviilipalveluksen luonteessa. Fakta, joka tienkin sattuu mutta jota et pääse pakoon.

        Toisekseen on ollut Leinoselta härskiä väittää tietävänsä mitä todistajat yksilöinä tekisivät erivapauden kumouduttua, kun siviilipalvelus oli ollut jo 20 vuotta täysin hyväksytty palvelusmuoto. Totuus valkeni suurelle yleisölle sinä vuonna, kun erivapaus kumottiin. Käytännössä kaikki todistajat valitsivat siviilipalveluksen, täysin päinvastoin mitä Leinonen valehteli.

        Sivuhuomiona huomautettakoon, että erivapaus altisti myös väärinkäytöksille. Omassa seurakunnassani oli pitkään toimettomana ollut todistaja, jolle kirjoitettiin muitta mutkitta todistus aktiivisuudesta vaikka ei ollut pariin vuoteen käynyt kokouksissa saati kentällä. Tämä vain koska henkilö kuului "oikeaan" sukuun. Itsekin olisin saanut toimettomana todistuksen ja vapautuksen varsin helpolla (olisi vaatinut aktivoitumista joksikin aikaa), mutta koska en pitänyt sitä oikeutettuna, valitsin siviilipalveluksen. Elettiin 2000-luvun alkua eikä kukaan moittinut millään tavalla.

        Leinosella oli siis tiedossa jo pitkään, että jotkut meistä todistajista suoritti siviilipalveluksen, joten senkään puolesta hänellä ei ollut mitään perusteita valehdella medialle, että todistajat menisivät erivapauden kumoutuessa kategorisesti vankilaan tai että siinä tapauksessa palattaisiin vanhaan malliin.

        > Toisekseen on ollut Leinoselta härskiä väittää tietävänsä mitä todistajat yksilöinä tekisivät erivapauden kumouduttua, kun siviilipalvelus oli ollut jo 20 vuotta täysin hyväksytty palvelusmuoto. Totuus valkeni suurelle yleisölle sinä vuonna, kun erivapaus kumottiin. Käytännössä kaikki todistajat valitsivat siviilipalveluksen, täysin päinvastoin mitä Leinonen valehteli >

        Kyllä oli tiedossa miten yksilöt tekisivät, jos järjestön taholta olisi linjattu siviilipalveluksen olevan Suomessa yleisesti ristiriidassa kristillisen puolueettomuuden kanssa. Silloin edelleen mahdollisten yksittäisten siviilipalveluksen valinneiden kanssa käytäisiin läpi palvelukseen liittyvät toiminnot ja haasteet, mutta muut yleisen kannan mukaisesti olisivat valinneet siinä tapauksessa vankilan. Eli käytännössä kaikki.

        Vuoteen 2019 asti kaikki vaihtoehdot olivat auki koska todistajiin sovellettiin edelleen vapautuslakia. Siviilipalveluksen suhteen ei haluttu ottaa tarkemmin kantaa monestakaan syystä. Yksi oli se, että laki oli todistajien kannalta paras menettely asepalveluksen sijaan eikä olisi ollut sen takia relevanttia nostaa esiin vaihtoehtoa, jonka seurauksena olisi ollut esittää olevansa myöntyväinen luopumaan vapaaehtoisesti lain antamasta suojasta.

        Toinen liittyi yleiseurooppalaiseen käytäntöön jossa asepalvelus on vapaaehtoista tai asepalveluksesta kieltäytymiseen ei liity rangaistavuutta; pakollinen asepalvelushan ja siitä kieltäytymiseen liittyvä rangaistusmenettely/siviilipalvelus ovat käytössä vain Suomessa, Virossa ja Kreikassa. Tältä taustalta odotettiin viimeiseen asti käänteentekevää muutosta Suomessakin mutta tällä kertaa järki ei voittanut.

        Kolmas asiaan liittyvä näkökanta liittyi mielipidevankeihin joihin aseistakieltäytyjät lukeutuvat. Oli merkkejä siitä, että Suomi olisi haluttu esittää mielipidevankivapaana maana eurooppalaiseen tapaan ja yksi esitetty vaihtoehto sen toteuttamiseen oli vapauttaa kaikki asepalveluksesta kieltäytyvät todistajien tapaan palveluksesta rauhan aikana. Vapautuslaki olisi siis laajennettu koskemaan kaikkia aseista kieltäytyjiä. Sekään ei lopulta saanut kannatusta vaan Suomi päätti jatkaa Kreikan tapaan mielipidevankilinjaa kumoamalla vapautuslain.

        Koska viime hetkeen jätetty odotus ei tuottanut tulosta, vuonna 2019 vapautuslain kumouduttua ilmoitettiin seurakunnille että siviilipalveluksen valitseminen asepalveluksen sijaan oli todistajille kansallisesti hyväksytty yleislinjaus.

        > Leinosella oli siis tiedossa jo pitkään, että jotkut meistä todistajista suoritti siviilipalveluksen, joten senkään puolesta hänellä ei ollut mitään perusteita valehdella medialle, että todistajat menisivät erivapauden kumoutuessa kategorisesti vankilaan tai että siinä tapauksessa palattaisiin vanhaan malliin >

        Olisi ollut ennenaikaista ilmoittaa tapahtuvan jotain yleisesti kun tilanteeseen johtavat vaihtoehdot olivat vielä auki. Ainoa varma asia joka skenaarion mukaan oli käytännössä samassa tilanteessa aiemmin toteutunut ilmoitettiin oletukseksi eli vankilaan johtava käytäntö. Yritä ymmärtää että jos ei halua spekuloida mahdollisuuksien välillä, se ei ole valehtelua.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Toisekseen on ollut Leinoselta härskiä väittää tietävänsä mitä todistajat yksilöinä tekisivät erivapauden kumouduttua, kun siviilipalvelus oli ollut jo 20 vuotta täysin hyväksytty palvelusmuoto. Totuus valkeni suurelle yleisölle sinä vuonna, kun erivapaus kumottiin. Käytännössä kaikki todistajat valitsivat siviilipalveluksen, täysin päinvastoin mitä Leinonen valehteli >

        Kyllä oli tiedossa miten yksilöt tekisivät, jos järjestön taholta olisi linjattu siviilipalveluksen olevan Suomessa yleisesti ristiriidassa kristillisen puolueettomuuden kanssa. Silloin edelleen mahdollisten yksittäisten siviilipalveluksen valinneiden kanssa käytäisiin läpi palvelukseen liittyvät toiminnot ja haasteet, mutta muut yleisen kannan mukaisesti olisivat valinneet siinä tapauksessa vankilan. Eli käytännössä kaikki.

        Vuoteen 2019 asti kaikki vaihtoehdot olivat auki koska todistajiin sovellettiin edelleen vapautuslakia. Siviilipalveluksen suhteen ei haluttu ottaa tarkemmin kantaa monestakaan syystä. Yksi oli se, että laki oli todistajien kannalta paras menettely asepalveluksen sijaan eikä olisi ollut sen takia relevanttia nostaa esiin vaihtoehtoa, jonka seurauksena olisi ollut esittää olevansa myöntyväinen luopumaan vapaaehtoisesti lain antamasta suojasta.

        Toinen liittyi yleiseurooppalaiseen käytäntöön jossa asepalvelus on vapaaehtoista tai asepalveluksesta kieltäytymiseen ei liity rangaistavuutta; pakollinen asepalvelushan ja siitä kieltäytymiseen liittyvä rangaistusmenettely/siviilipalvelus ovat käytössä vain Suomessa, Virossa ja Kreikassa. Tältä taustalta odotettiin viimeiseen asti käänteentekevää muutosta Suomessakin mutta tällä kertaa järki ei voittanut.

        Kolmas asiaan liittyvä näkökanta liittyi mielipidevankeihin joihin aseistakieltäytyjät lukeutuvat. Oli merkkejä siitä, että Suomi olisi haluttu esittää mielipidevankivapaana maana eurooppalaiseen tapaan ja yksi esitetty vaihtoehto sen toteuttamiseen oli vapauttaa kaikki asepalveluksesta kieltäytyvät todistajien tapaan palveluksesta rauhan aikana. Vapautuslaki olisi siis laajennettu koskemaan kaikkia aseista kieltäytyjiä. Sekään ei lopulta saanut kannatusta vaan Suomi päätti jatkaa Kreikan tapaan mielipidevankilinjaa kumoamalla vapautuslain.

        Koska viime hetkeen jätetty odotus ei tuottanut tulosta, vuonna 2019 vapautuslain kumouduttua ilmoitettiin seurakunnille että siviilipalveluksen valitseminen asepalveluksen sijaan oli todistajille kansallisesti hyväksytty yleislinjaus.

        > Leinosella oli siis tiedossa jo pitkään, että jotkut meistä todistajista suoritti siviilipalveluksen, joten senkään puolesta hänellä ei ollut mitään perusteita valehdella medialle, että todistajat menisivät erivapauden kumoutuessa kategorisesti vankilaan tai että siinä tapauksessa palattaisiin vanhaan malliin >

        Olisi ollut ennenaikaista ilmoittaa tapahtuvan jotain yleisesti kun tilanteeseen johtavat vaihtoehdot olivat vielä auki. Ainoa varma asia joka skenaarion mukaan oli käytännössä samassa tilanteessa aiemmin toteutunut ilmoitettiin oletukseksi eli vankilaan johtava käytäntö. Yritä ymmärtää että jos ei halua spekuloida mahdollisuuksien välillä, se ei ole valehtelua.

        "Kyllä oli tiedossa miten yksilöt tekisivät, jos järjestön taholta olisi linjattu siviilipalveluksen olevan Suomessa yleisesti ristiriidassa kristillisen puolueettomuuden kanssa."

        Suomen haaratoimisto ei olisi tätä edes voinut tehdä, kun itse hallintoelin oli jättänyt siviilipalveluksen omantunnonasiaksi, jossa toisen ratkaisua tuli kunnioittaa. Osa todistajista on suorittanut siviilipalveluksen 1996-2019, vaikka vapautuskin olisi ollut tarjolla, ja heitä on edelleen pidetty hyvämaineisina kuten järjestö on opastanut. Suomessa ei siis todistajien keskuudessa ole ollut mitään virallista tai edes puolivirallista siviilipalveluksen kieltoa koko tänä aikana, vaan tuon suuntainen viestintä on Leinoselta pelkkää leinostelua saavutetusta edusta kiinni pitämiseksi.

        "Toinen liittyi yleiseurooppalaiseen käytäntöön jossa asepalvelus on vapaaehtoista tai asepalveluksesta kieltäytymiseen ei liity rangaistavuutta; pakollinen asepalvelushan ja siitä kieltäytymiseen liittyvä rangaistusmenettely/siviilipalvelus ovat käytössä vain Suomessa, Virossa ja Kreikassa."

        Jehovan todistajien järjestön linjaukset ovat maailmanlaajuisia, joten yleiseurooppalaisuuteen viittaaminen on sinulta pelkkä hämäysyritys. Hallintoelin on yksiselitteisesti linjannut, että siviilipalvelukseen voi mennä. Etelä-Koreassa siviilipalvelus kelpaa todistajille, vaikka järjestön mielestä (ja objektiivisestikin ajateltuna) siinä on paljon puutteita, sen pituus esim. on rangaistusluontoinen, peräti kolme vuotta.

        "Koska viime hetkeen jätetty odotus ei tuottanut tulosta, vuonna 2019 vapautuslain kumouduttua ilmoitettiin seurakunnille että siviilipalveluksen valitseminen asepalveluksen sijaan oli todistajille kansallisesti hyväksytty yleislinjaus."

        Eli odotettiin, että olisiko vapautus saatu sittenkin pitää (vaikka sitten muille laajennettuna), ja kun näin ei käynyt, sivariin lopulta pitkin hampain mentiin. Itse siviilipalveluksen toteutuksen suhteen et ole toistuvista pyynnöistä huolimatta kyennyt esittämään mitään konkretiaa sen suhteen, miten tilanne olisi muuttunut vuoden 2019 alla, vaan perustelusi ovat pelkkää sanahelinää.

        "Yritä ymmärtää että jos ei halua spekuloida mahdollisuuksien välillä, se ei ole valehtelua."

        Jos Leinonen olisi halunnut olla rehellinen ja välttää spekulointia, hänen olisi pitänyt tuoda esille, että siviilipalvelus on nykyään Jehovan todistajille omantunnonkysymys, eikä hän voi toisten puolesta päättää, mitä heidän omatuntonsa sanoo. Hän nimenomaan spekuloi, että todistajat menisivät vankilaan, vaikka kansainväliset kokemukset viittasivat aivan eri suuntaan. Nyt kenenkään ei tarvitse enää spekuloida, koska tiedämme nyt, että Leinonen arvasi täysin väärin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Kyllä oli tiedossa miten yksilöt tekisivät, jos järjestön taholta olisi linjattu siviilipalveluksen olevan Suomessa yleisesti ristiriidassa kristillisen puolueettomuuden kanssa."

        Suomen haaratoimisto ei olisi tätä edes voinut tehdä, kun itse hallintoelin oli jättänyt siviilipalveluksen omantunnonasiaksi, jossa toisen ratkaisua tuli kunnioittaa. Osa todistajista on suorittanut siviilipalveluksen 1996-2019, vaikka vapautuskin olisi ollut tarjolla, ja heitä on edelleen pidetty hyvämaineisina kuten järjestö on opastanut. Suomessa ei siis todistajien keskuudessa ole ollut mitään virallista tai edes puolivirallista siviilipalveluksen kieltoa koko tänä aikana, vaan tuon suuntainen viestintä on Leinoselta pelkkää leinostelua saavutetusta edusta kiinni pitämiseksi.

        "Toinen liittyi yleiseurooppalaiseen käytäntöön jossa asepalvelus on vapaaehtoista tai asepalveluksesta kieltäytymiseen ei liity rangaistavuutta; pakollinen asepalvelushan ja siitä kieltäytymiseen liittyvä rangaistusmenettely/siviilipalvelus ovat käytössä vain Suomessa, Virossa ja Kreikassa."

        Jehovan todistajien järjestön linjaukset ovat maailmanlaajuisia, joten yleiseurooppalaisuuteen viittaaminen on sinulta pelkkä hämäysyritys. Hallintoelin on yksiselitteisesti linjannut, että siviilipalvelukseen voi mennä. Etelä-Koreassa siviilipalvelus kelpaa todistajille, vaikka järjestön mielestä (ja objektiivisestikin ajateltuna) siinä on paljon puutteita, sen pituus esim. on rangaistusluontoinen, peräti kolme vuotta.

        "Koska viime hetkeen jätetty odotus ei tuottanut tulosta, vuonna 2019 vapautuslain kumouduttua ilmoitettiin seurakunnille että siviilipalveluksen valitseminen asepalveluksen sijaan oli todistajille kansallisesti hyväksytty yleislinjaus."

        Eli odotettiin, että olisiko vapautus saatu sittenkin pitää (vaikka sitten muille laajennettuna), ja kun näin ei käynyt, sivariin lopulta pitkin hampain mentiin. Itse siviilipalveluksen toteutuksen suhteen et ole toistuvista pyynnöistä huolimatta kyennyt esittämään mitään konkretiaa sen suhteen, miten tilanne olisi muuttunut vuoden 2019 alla, vaan perustelusi ovat pelkkää sanahelinää.

        "Yritä ymmärtää että jos ei halua spekuloida mahdollisuuksien välillä, se ei ole valehtelua."

        Jos Leinonen olisi halunnut olla rehellinen ja välttää spekulointia, hänen olisi pitänyt tuoda esille, että siviilipalvelus on nykyään Jehovan todistajille omantunnonkysymys, eikä hän voi toisten puolesta päättää, mitä heidän omatuntonsa sanoo. Hän nimenomaan spekuloi, että todistajat menisivät vankilaan, vaikka kansainväliset kokemukset viittasivat aivan eri suuntaan. Nyt kenenkään ei tarvitse enää spekuloida, koska tiedämme nyt, että Leinonen arvasi täysin väärin.

        Vielä tuosta Etelä-Korean tilanteesta. Lainaus jw.org

        23. MARRASKUUTA 2020
        ETELÄ-KOREA

        Historiallinen kehitysvaihe: Etelä-Koreassa avautunut mahdollisuus siviilipalvelukseen

        Etelä-Korea on ensi kertaa historiassa avannut aseistakieltäytyjille mahdollisuuden siviilipalvelukseen. 63 veljeämme aloitti oman siviilipalveluksensa 26. lokakuuta 2020. Siviilipalvelus kestää kolme vuotta, ja veljet suorittavat sen työskentelemällä vankilassa. Heille määrätään tehtäviä, jotka liittyvät muun muassa ruokapalveluun, hankintoihin, koulutukseen, puhtaanapitoon ja terveydenhoitoon sekä huoltotöihin. Nyt voimassa olevien sääntöjen mukaan he eivät ensimmäisinä kahtena kuukautena saa poistua alueelta, mutta sen jälkeen puolet veljistä kerrallaan pääsee työajan päätyttyä kokouksiin ja saarnaamistyöhön. Heidän täytyy kuitenkin palata vankilaan kello 21:een mennessä.

        Kim Hyun-soo, joka on yksi noista 63 veljestä, sanoo: ”Vaikka järjestelmä ei täytä kaikkia kansainvälisiä normeja, päätin suostua tähän palvelukseen, koska työ on siviililuonteista eikä ole armeijan valvonnassa.”

        Etelä-Koreassa asuvat nuoret, uskolliset veljemme tuottavat ”hyvillä teoillaan” varmasti kunniaa ja ylistystä Jehovalle (Matteus 5:16).

        ---

        Etelä-Koreassa palvelus kelpaa siis todistajille, vaikka palveluksessa on vakavia puutteita eikä se täytä kaikkia kansainvälisiä normeja. Haastatetulle todistajalle riittää, että työ on siviililuontoista eikä ole armeijan valvonnassa, vaikka palveluksen pituus on peräti kolme vuotta ja se on muutenkin hyvin rajoittavaa.

        Mainosvaltuutetun saivartelua siviilipalveluksen toteutuksesta Suomessa, vetoamista yleiseurooppalaiseen käytäntöön, mielipidevankeihin ym. voi miettiä ja suhteuttaa tässä valossa. Etelä-Korean veljet olisivat vinkuneet onnesta, jos olisivat saaneet suorittaa sellaisen siviilipalveluksen, jollainen Suomessa ei todistajille meinannut kelvata.

        Jw.orgin mukaan Etelä-Korean veljien toiminta tuottaa kunniaa ja ylistystä Jehovalle. Voiko samaa sanoa Leinosen ja mainosvaltuutetun toiminnasta?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vielä tuosta Etelä-Korean tilanteesta. Lainaus jw.org

        23. MARRASKUUTA 2020
        ETELÄ-KOREA

        Historiallinen kehitysvaihe: Etelä-Koreassa avautunut mahdollisuus siviilipalvelukseen

        Etelä-Korea on ensi kertaa historiassa avannut aseistakieltäytyjille mahdollisuuden siviilipalvelukseen. 63 veljeämme aloitti oman siviilipalveluksensa 26. lokakuuta 2020. Siviilipalvelus kestää kolme vuotta, ja veljet suorittavat sen työskentelemällä vankilassa. Heille määrätään tehtäviä, jotka liittyvät muun muassa ruokapalveluun, hankintoihin, koulutukseen, puhtaanapitoon ja terveydenhoitoon sekä huoltotöihin. Nyt voimassa olevien sääntöjen mukaan he eivät ensimmäisinä kahtena kuukautena saa poistua alueelta, mutta sen jälkeen puolet veljistä kerrallaan pääsee työajan päätyttyä kokouksiin ja saarnaamistyöhön. Heidän täytyy kuitenkin palata vankilaan kello 21:een mennessä.

        Kim Hyun-soo, joka on yksi noista 63 veljestä, sanoo: ”Vaikka järjestelmä ei täytä kaikkia kansainvälisiä normeja, päätin suostua tähän palvelukseen, koska työ on siviililuonteista eikä ole armeijan valvonnassa.”

        Etelä-Koreassa asuvat nuoret, uskolliset veljemme tuottavat ”hyvillä teoillaan” varmasti kunniaa ja ylistystä Jehovalle (Matteus 5:16).

        ---

        Etelä-Koreassa palvelus kelpaa siis todistajille, vaikka palveluksessa on vakavia puutteita eikä se täytä kaikkia kansainvälisiä normeja. Haastatetulle todistajalle riittää, että työ on siviililuontoista eikä ole armeijan valvonnassa, vaikka palveluksen pituus on peräti kolme vuotta ja se on muutenkin hyvin rajoittavaa.

        Mainosvaltuutetun saivartelua siviilipalveluksen toteutuksesta Suomessa, vetoamista yleiseurooppalaiseen käytäntöön, mielipidevankeihin ym. voi miettiä ja suhteuttaa tässä valossa. Etelä-Korean veljet olisivat vinkuneet onnesta, jos olisivat saaneet suorittaa sellaisen siviilipalveluksen, jollainen Suomessa ei todistajille meinannut kelvata.

        Jw.orgin mukaan Etelä-Korean veljien toiminta tuottaa kunniaa ja ylistystä Jehovalle. Voiko samaa sanoa Leinosen ja mainosvaltuutetun toiminnasta?

        "Jotkut veljet ovat lähteneet mukaan internetissä käytäviin väittelyihin ja aiheuttaneet näin lisää häpeää Jehovan nimelle. Mikään nettifoorumi ei ole oikea ympäristö 'opettaa lempeästi niitä, jotka eivät ole suopeasti suhtautuvia.'" - Vartiotorni 4/2018

        Tosin en ole varma, onko mainosvaltuutettu "veli". Ääni on kuitenkin Leinosen ääni ja argumentit ovat ikään kuin (kenties ovatkin) betelin puppugeneraattorista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jotkut veljet ovat lähteneet mukaan internetissä käytäviin väittelyihin ja aiheuttaneet näin lisää häpeää Jehovan nimelle. Mikään nettifoorumi ei ole oikea ympäristö 'opettaa lempeästi niitä, jotka eivät ole suopeasti suhtautuvia.'" - Vartiotorni 4/2018

        Tosin en ole varma, onko mainosvaltuutettu "veli". Ääni on kuitenkin Leinosen ääni ja argumentit ovat ikään kuin (kenties ovatkin) betelin puppugeneraattorista.

        Vuodelta 2016:

        "Jehovan todistajat haluaisivat Etelä-Koreassa mahdollisuuden suorittaa siviilpalveluksen. Siviilipalvelus ei sen sijaan kelpaa Suomen Jehovan todistajien haaratoimiston johtomiehille."

        "Armenian ja Kirgisian Jehovan todistajat ovat onnellisia saadessaan suorittaa siviilipalveluksen. Ja Etelä-Koreassa siitä haaveillaan."

        https://johanneksenpoika.fi/uutiset/juttu_w272.html


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vuodelta 2016:

        "Jehovan todistajat haluaisivat Etelä-Koreassa mahdollisuuden suorittaa siviilpalveluksen. Siviilipalvelus ei sen sijaan kelpaa Suomen Jehovan todistajien haaratoimiston johtomiehille."

        "Armenian ja Kirgisian Jehovan todistajat ovat onnellisia saadessaan suorittaa siviilipalveluksen. Ja Etelä-Koreassa siitä haaveillaan."

        https://johanneksenpoika.fi/uutiset/juttu_w272.html

        Ja niin kuin nyt jossain Armeniassa tai Kirgisiassa siviilipalvelus olisi muka järjestetty jotenkin paremmin todistajien kannalta kuin Suomessa. Mainosvaltuutetun logiikalla noissa maissa tuskin olisi voinut siviilipalvelusta suorittaa kategorisesti ja olla siitä vieläpä onnellinen. Eiköhän Suomessa ole ollut jo pitkään vähemmän kytköksiä maanpuolustukseen kuin noissa maissa.

        Mutta mitäpä ei farisealainen yrittäisi seliselitellä (valehdella) parhain päin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Kyllä oli tiedossa miten yksilöt tekisivät, jos järjestön taholta olisi linjattu siviilipalveluksen olevan Suomessa yleisesti ristiriidassa kristillisen puolueettomuuden kanssa."

        Suomen haaratoimisto ei olisi tätä edes voinut tehdä, kun itse hallintoelin oli jättänyt siviilipalveluksen omantunnonasiaksi, jossa toisen ratkaisua tuli kunnioittaa. Osa todistajista on suorittanut siviilipalveluksen 1996-2019, vaikka vapautuskin olisi ollut tarjolla, ja heitä on edelleen pidetty hyvämaineisina kuten järjestö on opastanut. Suomessa ei siis todistajien keskuudessa ole ollut mitään virallista tai edes puolivirallista siviilipalveluksen kieltoa koko tänä aikana, vaan tuon suuntainen viestintä on Leinoselta pelkkää leinostelua saavutetusta edusta kiinni pitämiseksi.

        "Toinen liittyi yleiseurooppalaiseen käytäntöön jossa asepalvelus on vapaaehtoista tai asepalveluksesta kieltäytymiseen ei liity rangaistavuutta; pakollinen asepalvelushan ja siitä kieltäytymiseen liittyvä rangaistusmenettely/siviilipalvelus ovat käytössä vain Suomessa, Virossa ja Kreikassa."

        Jehovan todistajien järjestön linjaukset ovat maailmanlaajuisia, joten yleiseurooppalaisuuteen viittaaminen on sinulta pelkkä hämäysyritys. Hallintoelin on yksiselitteisesti linjannut, että siviilipalvelukseen voi mennä. Etelä-Koreassa siviilipalvelus kelpaa todistajille, vaikka järjestön mielestä (ja objektiivisestikin ajateltuna) siinä on paljon puutteita, sen pituus esim. on rangaistusluontoinen, peräti kolme vuotta.

        "Koska viime hetkeen jätetty odotus ei tuottanut tulosta, vuonna 2019 vapautuslain kumouduttua ilmoitettiin seurakunnille että siviilipalveluksen valitseminen asepalveluksen sijaan oli todistajille kansallisesti hyväksytty yleislinjaus."

        Eli odotettiin, että olisiko vapautus saatu sittenkin pitää (vaikka sitten muille laajennettuna), ja kun näin ei käynyt, sivariin lopulta pitkin hampain mentiin. Itse siviilipalveluksen toteutuksen suhteen et ole toistuvista pyynnöistä huolimatta kyennyt esittämään mitään konkretiaa sen suhteen, miten tilanne olisi muuttunut vuoden 2019 alla, vaan perustelusi ovat pelkkää sanahelinää.

        "Yritä ymmärtää että jos ei halua spekuloida mahdollisuuksien välillä, se ei ole valehtelua."

        Jos Leinonen olisi halunnut olla rehellinen ja välttää spekulointia, hänen olisi pitänyt tuoda esille, että siviilipalvelus on nykyään Jehovan todistajille omantunnonkysymys, eikä hän voi toisten puolesta päättää, mitä heidän omatuntonsa sanoo. Hän nimenomaan spekuloi, että todistajat menisivät vankilaan, vaikka kansainväliset kokemukset viittasivat aivan eri suuntaan. Nyt kenenkään ei tarvitse enää spekuloida, koska tiedämme nyt, että Leinonen arvasi täysin väärin.

        > Suomen haaratoimisto ei olisi tätä edes voinut tehdä, kun itse hallintoelin oli jättänyt siviilipalveluksen omantunnonasiaksi >

        Siviilipalvelus ei ole omantunnon asia silloin jos maakohtainen palvelus ei täytä kristillisiä periaatteita puolueettomuudesta ja/tai sitoutumattomuudesta maanpuolustukseen. Jokaisessa maassa tehdään paikallinen päätös asiasta sikäläisen lainsäädännön perusteella.

        > Etelä-Koreassa siviilipalvelus kelpaa todistajille, vaikka järjestön mielestä (ja objektiivisestikin ajateltuna) siinä on paljon puutteita, sen pituus esim. on rangaistusluontoinen, peräti kolme vuotta >

        Et nyt ymmärrä pääpointtia eli kyse on vakaumuksesta ja sen pohjalta kaksivaiheisesta ehtoprosessista. Vuonna 1996 annettu yleisohje siviilipalveluksen suhteen ei ollut ehdoton vaan edelleen asian suhteen oli noudatettava maakohtaisia periaatteita.

        Ensin analysoidaan maakohtaisen lainsäädännön pohjalta se, toteutuuko siviilipalveluksen suhteen tavoite puolueettomuudesta ja irrallisuudesta maanpuolustukseen. Sen pohjalta määritellään, onko todistajien yleisesti soveliasta osallistua maan lakien mukaiseen siviilipalvelukseen. Jos ei ole, todistajat eivät osallistu siviilipalvelukseen ja heitä rangaistaan paikallisen lain mukaan. Jokainen kristitty ymmärtää silloin että siviilipalvelukseen liittyvä toiminta ei täytä Jumalan normeja puolueettomuuden näkökulmasta.

        Toinen vaihe liittyy omaantuntoon. Jos maan lainsäädännön katsotaan täyttävän maakohtaisesti siviilipalveluksen kristilliset periaatteet, jokainen todistaja tekee asian suhteen omakohtaisen ratkaisun. Jos omatunto edelleenkin sanoo siviilipalveluksen loukkaavan henkilökohtaisen uskon prinsiippejä, ratkaisu myös on henkilökohtainen. Toisaalta siviilipalveluksen aikana on oltava valmiina kieltäytymään annetuista tehtävistä, jos näkee tehtävänannon loukkaavan vakaumustaan.

        Ei ole olemassa yleispätevää, ylikansallista ohjeistusta jonka mukaan paikalliset lait korvaavat sekä Jumalan normit puolueettomuuden ja toisten ihmisten tappamisen tai sen mahdollistamisen suhteen, että henkilökohtaisen vakaumuksen ja omantunnon määreet. Jokaisen maan lainsäädäntö punnitaan erikseen kun määritellään siviilipalveluksen hyväksyttävyys paikallisesti.

        Siviilipalveluksen suhteen ei tietenkään voida vaatia sitä, miten ankaraa tai pitkäkestoista maakohtainen palvelus on (viittasit Etelä-Koreaan). Se on sivuseikka, jos maassa siviilipalvelus muuten on kategorisoitu hyväksyttäväksi palvelusmuodoksi todistajille. Onhan todistajilla omantunnon mukainen mahdollisuus kieltäytyä siitäkin, mutta ymmärtääkseni se vaihtoehto ei liene ankaruuden tai keston suhteen yhtään helpompaa jos fyysistä puolta pelkästään ajattelee. Ainahan sitä voi esittää vetoomuksia palveluksen helpottamiseksi mutta sen suhteen päätökset tekee paikallinen viranomaistaho.

        > Leinonen arvasi täysin väärin >

        Asiaan ei liittynyt valehtelua sen kummin kuin arvailuakaan. Harkittuja ja rajattuja lausuntoja kylläkin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vielä tuosta Etelä-Korean tilanteesta. Lainaus jw.org

        23. MARRASKUUTA 2020
        ETELÄ-KOREA

        Historiallinen kehitysvaihe: Etelä-Koreassa avautunut mahdollisuus siviilipalvelukseen

        Etelä-Korea on ensi kertaa historiassa avannut aseistakieltäytyjille mahdollisuuden siviilipalvelukseen. 63 veljeämme aloitti oman siviilipalveluksensa 26. lokakuuta 2020. Siviilipalvelus kestää kolme vuotta, ja veljet suorittavat sen työskentelemällä vankilassa. Heille määrätään tehtäviä, jotka liittyvät muun muassa ruokapalveluun, hankintoihin, koulutukseen, puhtaanapitoon ja terveydenhoitoon sekä huoltotöihin. Nyt voimassa olevien sääntöjen mukaan he eivät ensimmäisinä kahtena kuukautena saa poistua alueelta, mutta sen jälkeen puolet veljistä kerrallaan pääsee työajan päätyttyä kokouksiin ja saarnaamistyöhön. Heidän täytyy kuitenkin palata vankilaan kello 21:een mennessä.

        Kim Hyun-soo, joka on yksi noista 63 veljestä, sanoo: ”Vaikka järjestelmä ei täytä kaikkia kansainvälisiä normeja, päätin suostua tähän palvelukseen, koska työ on siviililuonteista eikä ole armeijan valvonnassa.”

        Etelä-Koreassa asuvat nuoret, uskolliset veljemme tuottavat ”hyvillä teoillaan” varmasti kunniaa ja ylistystä Jehovalle (Matteus 5:16).

        ---

        Etelä-Koreassa palvelus kelpaa siis todistajille, vaikka palveluksessa on vakavia puutteita eikä se täytä kaikkia kansainvälisiä normeja. Haastatetulle todistajalle riittää, että työ on siviililuontoista eikä ole armeijan valvonnassa, vaikka palveluksen pituus on peräti kolme vuotta ja se on muutenkin hyvin rajoittavaa.

        Mainosvaltuutetun saivartelua siviilipalveluksen toteutuksesta Suomessa, vetoamista yleiseurooppalaiseen käytäntöön, mielipidevankeihin ym. voi miettiä ja suhteuttaa tässä valossa. Etelä-Korean veljet olisivat vinkuneet onnesta, jos olisivat saaneet suorittaa sellaisen siviilipalveluksen, jollainen Suomessa ei todistajille meinannut kelvata.

        Jw.orgin mukaan Etelä-Korean veljien toiminta tuottaa kunniaa ja ylistystä Jehovalle. Voiko samaa sanoa Leinosen ja mainosvaltuutetun toiminnasta?

        > Etelä-Korean veljet olisivat vinkuneet onnesta, jos olisivat saaneet suorittaa sellaisen siviilipalveluksen, jollainen Suomessa ei todistajille meinannut kelvata >

        Onnen tunteen tasosta en osaa sanoa mutta ymmärrätkö että kyse on paikallisen lainsäädännön ehdoista ja viranomaistoiminnasta. Veljet kyllä ymmärtävät ympäri maailmaa. Vastaavasti voidaan sanoa että suomalaiset varusmiehet vinkuisivat tuskasta jos joutuisivat käymään läpi etelä-korealaisen asepalveluksen. Eivät kuitenkaan joudu, koska kyse on maakohtaisista eroista joten joskus globalisuudesta on hyötyjä jos haittojakin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Jotkut veljet ovat lähteneet mukaan internetissä käytäviin väittelyihin ja aiheuttaneet näin lisää häpeää Jehovan nimelle. Mikään nettifoorumi ei ole oikea ympäristö 'opettaa lempeästi niitä, jotka eivät ole suopeasti suhtautuvia.'" - Vartiotorni 4/2018

        Tosin en ole varma, onko mainosvaltuutettu "veli". Ääni on kuitenkin Leinosen ääni ja argumentit ovat ikään kuin (kenties ovatkin) betelin puppugeneraattorista.

        > Mikään nettifoorumi ei ole oikea ympäristö 'opettaa lempeästi niitä, jotka eivät ole suopeasti suhtautuvia" >

        En opeta lempeästi vaan teilaan disinformaatikot tosiasioilla ja valehtelijat perusteluilla. Kuusmuna.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Mikään nettifoorumi ei ole oikea ympäristö 'opettaa lempeästi niitä, jotka eivät ole suopeasti suhtautuvia" >

        En opeta lempeästi vaan teilaan disinformaatikot tosiasioilla ja valehtelijat perusteluilla. Kuusmuna.

        "En opeta lempeästi vaan teilaan disinformaatikot tosiasioilla ja valehtelijat perusteluilla."

        Et onnistunut edes kertomaan 2010-luvun muutoksista, joita jo aloituksessa peräänkuulutettiin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Suomen haaratoimisto ei olisi tätä edes voinut tehdä, kun itse hallintoelin oli jättänyt siviilipalveluksen omantunnonasiaksi >

        Siviilipalvelus ei ole omantunnon asia silloin jos maakohtainen palvelus ei täytä kristillisiä periaatteita puolueettomuudesta ja/tai sitoutumattomuudesta maanpuolustukseen. Jokaisessa maassa tehdään paikallinen päätös asiasta sikäläisen lainsäädännön perusteella.

        > Etelä-Koreassa siviilipalvelus kelpaa todistajille, vaikka järjestön mielestä (ja objektiivisestikin ajateltuna) siinä on paljon puutteita, sen pituus esim. on rangaistusluontoinen, peräti kolme vuotta >

        Et nyt ymmärrä pääpointtia eli kyse on vakaumuksesta ja sen pohjalta kaksivaiheisesta ehtoprosessista. Vuonna 1996 annettu yleisohje siviilipalveluksen suhteen ei ollut ehdoton vaan edelleen asian suhteen oli noudatettava maakohtaisia periaatteita.

        Ensin analysoidaan maakohtaisen lainsäädännön pohjalta se, toteutuuko siviilipalveluksen suhteen tavoite puolueettomuudesta ja irrallisuudesta maanpuolustukseen. Sen pohjalta määritellään, onko todistajien yleisesti soveliasta osallistua maan lakien mukaiseen siviilipalvelukseen. Jos ei ole, todistajat eivät osallistu siviilipalvelukseen ja heitä rangaistaan paikallisen lain mukaan. Jokainen kristitty ymmärtää silloin että siviilipalvelukseen liittyvä toiminta ei täytä Jumalan normeja puolueettomuuden näkökulmasta.

        Toinen vaihe liittyy omaantuntoon. Jos maan lainsäädännön katsotaan täyttävän maakohtaisesti siviilipalveluksen kristilliset periaatteet, jokainen todistaja tekee asian suhteen omakohtaisen ratkaisun. Jos omatunto edelleenkin sanoo siviilipalveluksen loukkaavan henkilökohtaisen uskon prinsiippejä, ratkaisu myös on henkilökohtainen. Toisaalta siviilipalveluksen aikana on oltava valmiina kieltäytymään annetuista tehtävistä, jos näkee tehtävänannon loukkaavan vakaumustaan.

        Ei ole olemassa yleispätevää, ylikansallista ohjeistusta jonka mukaan paikalliset lait korvaavat sekä Jumalan normit puolueettomuuden ja toisten ihmisten tappamisen tai sen mahdollistamisen suhteen, että henkilökohtaisen vakaumuksen ja omantunnon määreet. Jokaisen maan lainsäädäntö punnitaan erikseen kun määritellään siviilipalveluksen hyväksyttävyys paikallisesti.

        Siviilipalveluksen suhteen ei tietenkään voida vaatia sitä, miten ankaraa tai pitkäkestoista maakohtainen palvelus on (viittasit Etelä-Koreaan). Se on sivuseikka, jos maassa siviilipalvelus muuten on kategorisoitu hyväksyttäväksi palvelusmuodoksi todistajille. Onhan todistajilla omantunnon mukainen mahdollisuus kieltäytyä siitäkin, mutta ymmärtääkseni se vaihtoehto ei liene ankaruuden tai keston suhteen yhtään helpompaa jos fyysistä puolta pelkästään ajattelee. Ainahan sitä voi esittää vetoomuksia palveluksen helpottamiseksi mutta sen suhteen päätökset tekee paikallinen viranomaistaho.

        > Leinonen arvasi täysin väärin >

        Asiaan ei liittynyt valehtelua sen kummin kuin arvailuakaan. Harkittuja ja rajattuja lausuntoja kylläkin.

        "Siviilipalvelus ei ole omantunnon asia silloin jos maakohtainen palvelus ei täytä kristillisiä periaatteita puolueettomuudesta ja/tai sitoutumattomuudesta maanpuolustukseen. Jokaisessa maassa tehdään paikallinen päätös asiasta sikäläisen lainsäädännön perusteella."

        Siviilipalvelus omantunnonasiana ei tietenkään tarkoita avointa valtakirjaa, jonka perusteella todistaja voisi hyväksyä millaisen palveluksen tahansa, vaan järjestöllä on edelleen sanansa sanottavana. Kansainvälisten kokemusten nojalla siviilipalveluksen kieltämiskynnys on kuitenkin korkea ja suurehkotkaan puutteet palveluksessa eivät välttämättä tee sitä todistajille kelpaamattomaksi.

        Kyse ei kuitenkaan ollut varsinaisesti tästä, vaan kommentti jonka irroitit asiayhteydestään koski Suomen tilannetta 2010-luvulla ja Leinosen leinostelua. Täällä kansalliselle kiellolle ei olisi ollut perustaa, varsinkaan kun palvelus on ollut teoriassa ja käytännössä järjestön sallimaa jo vuodesta 1996. Miksi palvelus nyt olisi kielletty, kun itsekin olet tuonut esille, että siviilipalvelus on päinvastoin vain parantunut ajan mittaan ja on nyt sinunkin normiesi (joita et tosin ole tarkentanut) mukaan todistajille viimein sopiva?

        "Et nyt ymmärrä pääpointtia eli kyse on vakaumuksesta ja sen pohjalta kaksivaiheisesta ehtoprosessista. Vuonna 1996 annettu yleisohje siviilipalveluksen suhteen ei ollut ehdoton vaan edelleen asian suhteen oli noudatettava maakohtaisia periaatteita."

        Me molemmat ymmärrämme pääpointin ihan hyvin, mutta sinä vääristelet sitä. Kyse ei myöskään ole mistään "prosessista", jossa todistajan pitäisi saada haaratoimistosta lupa siviilipalvelukselle, kuten asiaa värität. Pikemminkin niin, että siviilipalvelus on kansainvälisen normiston mukaan lähtökohtaisesti sallittua, ellei sitä erikseen kielletä - mihin taas tarvitaan perusteet ja kieltämiskynnys vaikuttaa korkealta.

        "Asiaan ei liittynyt valehtelua sen kummin kuin arvailuakaan. Harkittuja ja rajattuja lausuntoja kylläkin."

        Leinosen voisi pelastaa valehtelulta se, että hän vilpittömästi uskoi todistajien menevän vankilaan, jos erivapaus kumottaisiin. Siinä tapauksessa voi ihmetellä, miten huonosti hän uskontonsa tuntee ja arvaa noin väärin. Monet muut arvasivat oikein jo aikoja sitten, eikä se ollut oikeastaan edes vaikeaa. Ihan jo ympärilleen katsomalla se onnistui. Sitä varten tarvitsisi kuitenkin pää ottaa pois perseestä, mikä voi tuntua oudolta ja pelottavaltakin, jos on tottunut pitämään sitä siellä.

        Tämä jo vähän vanhaksi mennyt keskustelu on siinä mielessä ollut pettymys, ettet ole suostunut vastaamaan edes aloituksessa esitettyihin kysymyksiin. Mitään tarkennusta näihin ei saatu, pelkkää hölynpölyä aiheen vierestä. Toivottavasti edes joku Jehovan todistajien uskonnosta kiinnostunut näkee tämän keskustelun ja ymmärtää kiertää noin epärehellisen kultin kaukaa. Muuta hyötyä tästä ei tainnut olla, minä kun en saa tästä edes kenttätunteja.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Siviilipalvelus ei ole omantunnon asia silloin jos maakohtainen palvelus ei täytä kristillisiä periaatteita puolueettomuudesta ja/tai sitoutumattomuudesta maanpuolustukseen. Jokaisessa maassa tehdään paikallinen päätös asiasta sikäläisen lainsäädännön perusteella."

        Siviilipalvelus omantunnonasiana ei tietenkään tarkoita avointa valtakirjaa, jonka perusteella todistaja voisi hyväksyä millaisen palveluksen tahansa, vaan järjestöllä on edelleen sanansa sanottavana. Kansainvälisten kokemusten nojalla siviilipalveluksen kieltämiskynnys on kuitenkin korkea ja suurehkotkaan puutteet palveluksessa eivät välttämättä tee sitä todistajille kelpaamattomaksi.

        Kyse ei kuitenkaan ollut varsinaisesti tästä, vaan kommentti jonka irroitit asiayhteydestään koski Suomen tilannetta 2010-luvulla ja Leinosen leinostelua. Täällä kansalliselle kiellolle ei olisi ollut perustaa, varsinkaan kun palvelus on ollut teoriassa ja käytännössä järjestön sallimaa jo vuodesta 1996. Miksi palvelus nyt olisi kielletty, kun itsekin olet tuonut esille, että siviilipalvelus on päinvastoin vain parantunut ajan mittaan ja on nyt sinunkin normiesi (joita et tosin ole tarkentanut) mukaan todistajille viimein sopiva?

        "Et nyt ymmärrä pääpointtia eli kyse on vakaumuksesta ja sen pohjalta kaksivaiheisesta ehtoprosessista. Vuonna 1996 annettu yleisohje siviilipalveluksen suhteen ei ollut ehdoton vaan edelleen asian suhteen oli noudatettava maakohtaisia periaatteita."

        Me molemmat ymmärrämme pääpointin ihan hyvin, mutta sinä vääristelet sitä. Kyse ei myöskään ole mistään "prosessista", jossa todistajan pitäisi saada haaratoimistosta lupa siviilipalvelukselle, kuten asiaa värität. Pikemminkin niin, että siviilipalvelus on kansainvälisen normiston mukaan lähtökohtaisesti sallittua, ellei sitä erikseen kielletä - mihin taas tarvitaan perusteet ja kieltämiskynnys vaikuttaa korkealta.

        "Asiaan ei liittynyt valehtelua sen kummin kuin arvailuakaan. Harkittuja ja rajattuja lausuntoja kylläkin."

        Leinosen voisi pelastaa valehtelulta se, että hän vilpittömästi uskoi todistajien menevän vankilaan, jos erivapaus kumottaisiin. Siinä tapauksessa voi ihmetellä, miten huonosti hän uskontonsa tuntee ja arvaa noin väärin. Monet muut arvasivat oikein jo aikoja sitten, eikä se ollut oikeastaan edes vaikeaa. Ihan jo ympärilleen katsomalla se onnistui. Sitä varten tarvitsisi kuitenkin pää ottaa pois perseestä, mikä voi tuntua oudolta ja pelottavaltakin, jos on tottunut pitämään sitä siellä.

        Tämä jo vähän vanhaksi mennyt keskustelu on siinä mielessä ollut pettymys, ettet ole suostunut vastaamaan edes aloituksessa esitettyihin kysymyksiin. Mitään tarkennusta näihin ei saatu, pelkkää hölynpölyä aiheen vierestä. Toivottavasti edes joku Jehovan todistajien uskonnosta kiinnostunut näkee tämän keskustelun ja ymmärtää kiertää noin epärehellisen kultin kaukaa. Muuta hyötyä tästä ei tainnut olla, minä kun en saa tästä edes kenttätunteja.

        > Tämä jo vähän vanhaksi mennyt keskustelu on siinä mielessä ollut pettymys, ettet ole suostunut vastaamaan edes aloituksessa esitettyihin kysymyksiin >

        Ei ihme että olet kokenut aiheeseen liittyvän jankkaamisesi turhanpäiväiseksi. Peruslähtökohta kun on se, että ns. vapautuslaki oli voimassa vuoteen 2019 asti eikä siihen asti ollut tarvetta esittää hypoteeseja julkisuuteen asian tiimoilta. Jos ei halua esittää lausuntoja tulevaisuuteen liittyvistä skenaarioista muutoin kuin aiempaan historiaan peilaten, se on lausunnonantajan oikeus. Mielipidettä kysyvällä taas ei ole oikeutta saada lausuntoa - varsinkin kun vastaus olisi saattanut vaikuttaa negatiivisesti taustalla käynnissäolevaan lakiprosessiin vastaajan suhteen.

        > siviilipalveluksen kieltämiskynnys on kuitenkin korkea ja suurehkotkaan puutteet palveluksessa eivät välttämättä tee sitä todistajille kelpaamattomaksi >

        Tämäkin lausunto osoittaa että osallistut kommentointiin lähinnä tekopyhyyden ja keksittyjen valehteluväitteiden ajamana. Kyse ei ole mistään "puutteista palveluksessa" vaan siitä, ettei palvelus saa olla yhteydessä maanpuolustukseen tai sitä tukeviin tehtäviin. Jos tämä ehto ei kokonaisuudessaan täyty tai lainsäädännössä on asian suhteen epäselvyyttä, palvelus katsotaan maakohtaisesti kelpaamattomaksi todistajille.

        > Me molemmat ymmärrämme pääpointin ihan hyvin, mutta sinä vääristelet sitä. Kyse ei myöskään ole mistään "prosessista", jossa todistajan pitäisi saada haaratoimistosta lupa siviilipalvelukselle, kuten asiaa värität >

        Jokainen haaratoimisto tekee vastuualueensa osalta yhteenvedon siviilipalveluksen kelpoisuudesta todistajien osallistumisen suhteen. Jos siviilipalvelukseen liittyy puolueettomuutta tai raamatullisia periaatteita vaarantavaa lainsäädäntöä, ristiriidasta ilmoitetaan seurakunnille.

        Jokainen tekee omantuntonsa mukaisen päätöksen siviilipalveluksen suhteen itsenäisesti mutta jos ristiriidasta on ilmoitettu ja siitä huolimatta valitsee siviilipalveluksen, altistaa itsensä mahdollisiin ongelmiin jos aikoo säilyttää omantuntonsa puhtaana siviilipalvelukseen liitettyjen tehtävänantojen suhteen. Haaratoimiston ilmoitus vaikuttaa varsin kattavasti sen ikäkauden todistajiin jotka kieltäytyvät asepalveluksesta, koska jokainen väistämättä joutuu miettimään ratkaisuaan annettujen perustelujen pohjalta.

        Suomessa ei ole annettu siviilipalvelukseen liittyvää ilmoitusta ennen vuotta 2019 koska se ei ollut tarpeellista. Jos joku - siitä huolimatta että voimassa oli todistajia koskeva vapautuslaki - halusi suorittaa siviilipalveluksen ennen sitä, se oli mahdollista jos palvelukseen ei voitu liittää maanpuolustuksellisia aspekteja.

        > Leinosen voisi pelastaa valehtelulta se, että hän vilpittömästi uskoi todistajien menevän vankilaan, jos erivapaus kumottaisiin >

        Pakkomielteesi valehtelun määritelmän suhteen on selvästikin vakavaa laatua. Se ettei joku halua esittää arveluja tulevasta muutoin kuin jo toteutuneen historian kautta, ei ole valehtelua. Se on rajattua tiedon jakamista taholle, jolle sillä ei ole käyttöä.

        > Monet muut arvasivat oikein jo aikoja sitten, eikä se ollut oikeastaan edes vaikeaa. Ihan jo ympärilleen katsomalla se onnistui. Sitä varten tarvitsisi kuitenkin pää ottaa pois perseestä, mikä voi tuntua oudolta ja pelottavaltakin, jos on tottunut pitämään sitä siellä >

        Se, että väittää jälkikäteen tietäneensä mitä tulevaisuudessa tapahtuu, syyllistyy jälkiviisauteen. Alatyylinen teksti kertoo siitä, että henkisen puolen patteri on tyhjä - mikä tosin on ollut valehteluhokeman myötä kaikille selvää jo pidemmän aikaa.

        Ihan lopuksi en malta olla kysymättä että JOS joku edelleen uskoo siviilipalvelukseen liittyvän valehtelua, niin mihin sen myöntäminen vaikuttaisi? Vapautuslaki on kumottu ja sen jälkeen jokainen asianosainen on tehnyt henkilökohtaisen ratkaisun asepalveluksesta kieltäytymisen seurauksista. Kenen oikeuksia on poljettu? Onko noin vaikeaa myöntää tosiasiat ja esitellä notkeuttaan julkisesti?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Tämä jo vähän vanhaksi mennyt keskustelu on siinä mielessä ollut pettymys, ettet ole suostunut vastaamaan edes aloituksessa esitettyihin kysymyksiin >

        Ei ihme että olet kokenut aiheeseen liittyvän jankkaamisesi turhanpäiväiseksi. Peruslähtökohta kun on se, että ns. vapautuslaki oli voimassa vuoteen 2019 asti eikä siihen asti ollut tarvetta esittää hypoteeseja julkisuuteen asian tiimoilta. Jos ei halua esittää lausuntoja tulevaisuuteen liittyvistä skenaarioista muutoin kuin aiempaan historiaan peilaten, se on lausunnonantajan oikeus. Mielipidettä kysyvällä taas ei ole oikeutta saada lausuntoa - varsinkin kun vastaus olisi saattanut vaikuttaa negatiivisesti taustalla käynnissäolevaan lakiprosessiin vastaajan suhteen.

        > siviilipalveluksen kieltämiskynnys on kuitenkin korkea ja suurehkotkaan puutteet palveluksessa eivät välttämättä tee sitä todistajille kelpaamattomaksi >

        Tämäkin lausunto osoittaa että osallistut kommentointiin lähinnä tekopyhyyden ja keksittyjen valehteluväitteiden ajamana. Kyse ei ole mistään "puutteista palveluksessa" vaan siitä, ettei palvelus saa olla yhteydessä maanpuolustukseen tai sitä tukeviin tehtäviin. Jos tämä ehto ei kokonaisuudessaan täyty tai lainsäädännössä on asian suhteen epäselvyyttä, palvelus katsotaan maakohtaisesti kelpaamattomaksi todistajille.

        > Me molemmat ymmärrämme pääpointin ihan hyvin, mutta sinä vääristelet sitä. Kyse ei myöskään ole mistään "prosessista", jossa todistajan pitäisi saada haaratoimistosta lupa siviilipalvelukselle, kuten asiaa värität >

        Jokainen haaratoimisto tekee vastuualueensa osalta yhteenvedon siviilipalveluksen kelpoisuudesta todistajien osallistumisen suhteen. Jos siviilipalvelukseen liittyy puolueettomuutta tai raamatullisia periaatteita vaarantavaa lainsäädäntöä, ristiriidasta ilmoitetaan seurakunnille.

        Jokainen tekee omantuntonsa mukaisen päätöksen siviilipalveluksen suhteen itsenäisesti mutta jos ristiriidasta on ilmoitettu ja siitä huolimatta valitsee siviilipalveluksen, altistaa itsensä mahdollisiin ongelmiin jos aikoo säilyttää omantuntonsa puhtaana siviilipalvelukseen liitettyjen tehtävänantojen suhteen. Haaratoimiston ilmoitus vaikuttaa varsin kattavasti sen ikäkauden todistajiin jotka kieltäytyvät asepalveluksesta, koska jokainen väistämättä joutuu miettimään ratkaisuaan annettujen perustelujen pohjalta.

        Suomessa ei ole annettu siviilipalvelukseen liittyvää ilmoitusta ennen vuotta 2019 koska se ei ollut tarpeellista. Jos joku - siitä huolimatta että voimassa oli todistajia koskeva vapautuslaki - halusi suorittaa siviilipalveluksen ennen sitä, se oli mahdollista jos palvelukseen ei voitu liittää maanpuolustuksellisia aspekteja.

        > Leinosen voisi pelastaa valehtelulta se, että hän vilpittömästi uskoi todistajien menevän vankilaan, jos erivapaus kumottaisiin >

        Pakkomielteesi valehtelun määritelmän suhteen on selvästikin vakavaa laatua. Se ettei joku halua esittää arveluja tulevasta muutoin kuin jo toteutuneen historian kautta, ei ole valehtelua. Se on rajattua tiedon jakamista taholle, jolle sillä ei ole käyttöä.

        > Monet muut arvasivat oikein jo aikoja sitten, eikä se ollut oikeastaan edes vaikeaa. Ihan jo ympärilleen katsomalla se onnistui. Sitä varten tarvitsisi kuitenkin pää ottaa pois perseestä, mikä voi tuntua oudolta ja pelottavaltakin, jos on tottunut pitämään sitä siellä >

        Se, että väittää jälkikäteen tietäneensä mitä tulevaisuudessa tapahtuu, syyllistyy jälkiviisauteen. Alatyylinen teksti kertoo siitä, että henkisen puolen patteri on tyhjä - mikä tosin on ollut valehteluhokeman myötä kaikille selvää jo pidemmän aikaa.

        Ihan lopuksi en malta olla kysymättä että JOS joku edelleen uskoo siviilipalvelukseen liittyvän valehtelua, niin mihin sen myöntäminen vaikuttaisi? Vapautuslaki on kumottu ja sen jälkeen jokainen asianosainen on tehnyt henkilökohtaisen ratkaisun asepalveluksesta kieltäytymisen seurauksista. Kenen oikeuksia on poljettu? Onko noin vaikeaa myöntää tosiasiat ja esitellä notkeuttaan julkisesti?

        "Jos tämä ehto ei kokonaisuudessaan täyty tai lainsäädännössä on asian suhteen epäselvyyttä, palvelus katsotaan maakohtaisesti kelpaamattomaksi todistajille."

        Kuten se on Suomessa kelvannutkin jo vuodesta 1996. Leinosen leinostelut liittyivät haluun pitää erivapaudesta kiinni. Viime kädessä siviilipalveluksen hyväksyttävyys selviää menemällä siviilipalvelukseen ja katsomalla mitä seuraa.

        "Se, että väittää jälkikäteen tietäneensä mitä tulevaisuudessa tapahtuu, syyllistyy jälkiviisauteen."

        Aina voi silti iloita oikein osuneesta arvauksesta ja tuoda esiin, että jotkut arvasivat väärin. Tuo asia ei kyllä ollut oikeasti edes vaikea arvata, ainakaan asiasta perillä olleille.

        "Alatyylinen teksti kertoo siitä, että henkisen puolen patteri on tyhjä - mikä tosin on ollut valehteluhokeman myötä kaikille selvää jo pidemmän aikaa."

        Alatyylinen vastaus on välillä ihan oikein sellaiselle, joka vääristelee ja kieltäytyy vastaamasta suoriin kysymyksiin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Tämä jo vähän vanhaksi mennyt keskustelu on siinä mielessä ollut pettymys, ettet ole suostunut vastaamaan edes aloituksessa esitettyihin kysymyksiin >

        Ei ihme että olet kokenut aiheeseen liittyvän jankkaamisesi turhanpäiväiseksi. Peruslähtökohta kun on se, että ns. vapautuslaki oli voimassa vuoteen 2019 asti eikä siihen asti ollut tarvetta esittää hypoteeseja julkisuuteen asian tiimoilta. Jos ei halua esittää lausuntoja tulevaisuuteen liittyvistä skenaarioista muutoin kuin aiempaan historiaan peilaten, se on lausunnonantajan oikeus. Mielipidettä kysyvällä taas ei ole oikeutta saada lausuntoa - varsinkin kun vastaus olisi saattanut vaikuttaa negatiivisesti taustalla käynnissäolevaan lakiprosessiin vastaajan suhteen.

        > siviilipalveluksen kieltämiskynnys on kuitenkin korkea ja suurehkotkaan puutteet palveluksessa eivät välttämättä tee sitä todistajille kelpaamattomaksi >

        Tämäkin lausunto osoittaa että osallistut kommentointiin lähinnä tekopyhyyden ja keksittyjen valehteluväitteiden ajamana. Kyse ei ole mistään "puutteista palveluksessa" vaan siitä, ettei palvelus saa olla yhteydessä maanpuolustukseen tai sitä tukeviin tehtäviin. Jos tämä ehto ei kokonaisuudessaan täyty tai lainsäädännössä on asian suhteen epäselvyyttä, palvelus katsotaan maakohtaisesti kelpaamattomaksi todistajille.

        > Me molemmat ymmärrämme pääpointin ihan hyvin, mutta sinä vääristelet sitä. Kyse ei myöskään ole mistään "prosessista", jossa todistajan pitäisi saada haaratoimistosta lupa siviilipalvelukselle, kuten asiaa värität >

        Jokainen haaratoimisto tekee vastuualueensa osalta yhteenvedon siviilipalveluksen kelpoisuudesta todistajien osallistumisen suhteen. Jos siviilipalvelukseen liittyy puolueettomuutta tai raamatullisia periaatteita vaarantavaa lainsäädäntöä, ristiriidasta ilmoitetaan seurakunnille.

        Jokainen tekee omantuntonsa mukaisen päätöksen siviilipalveluksen suhteen itsenäisesti mutta jos ristiriidasta on ilmoitettu ja siitä huolimatta valitsee siviilipalveluksen, altistaa itsensä mahdollisiin ongelmiin jos aikoo säilyttää omantuntonsa puhtaana siviilipalvelukseen liitettyjen tehtävänantojen suhteen. Haaratoimiston ilmoitus vaikuttaa varsin kattavasti sen ikäkauden todistajiin jotka kieltäytyvät asepalveluksesta, koska jokainen väistämättä joutuu miettimään ratkaisuaan annettujen perustelujen pohjalta.

        Suomessa ei ole annettu siviilipalvelukseen liittyvää ilmoitusta ennen vuotta 2019 koska se ei ollut tarpeellista. Jos joku - siitä huolimatta että voimassa oli todistajia koskeva vapautuslaki - halusi suorittaa siviilipalveluksen ennen sitä, se oli mahdollista jos palvelukseen ei voitu liittää maanpuolustuksellisia aspekteja.

        > Leinosen voisi pelastaa valehtelulta se, että hän vilpittömästi uskoi todistajien menevän vankilaan, jos erivapaus kumottaisiin >

        Pakkomielteesi valehtelun määritelmän suhteen on selvästikin vakavaa laatua. Se ettei joku halua esittää arveluja tulevasta muutoin kuin jo toteutuneen historian kautta, ei ole valehtelua. Se on rajattua tiedon jakamista taholle, jolle sillä ei ole käyttöä.

        > Monet muut arvasivat oikein jo aikoja sitten, eikä se ollut oikeastaan edes vaikeaa. Ihan jo ympärilleen katsomalla se onnistui. Sitä varten tarvitsisi kuitenkin pää ottaa pois perseestä, mikä voi tuntua oudolta ja pelottavaltakin, jos on tottunut pitämään sitä siellä >

        Se, että väittää jälkikäteen tietäneensä mitä tulevaisuudessa tapahtuu, syyllistyy jälkiviisauteen. Alatyylinen teksti kertoo siitä, että henkisen puolen patteri on tyhjä - mikä tosin on ollut valehteluhokeman myötä kaikille selvää jo pidemmän aikaa.

        Ihan lopuksi en malta olla kysymättä että JOS joku edelleen uskoo siviilipalvelukseen liittyvän valehtelua, niin mihin sen myöntäminen vaikuttaisi? Vapautuslaki on kumottu ja sen jälkeen jokainen asianosainen on tehnyt henkilökohtaisen ratkaisun asepalveluksesta kieltäytymisen seurauksista. Kenen oikeuksia on poljettu? Onko noin vaikeaa myöntää tosiasiat ja esitellä notkeuttaan julkisesti?

        "Vuonna 2012 Aamulehdessä Veikko Leinonen vakuutti, että Jehovan todistajat menevät vankilaan, jos eivät enää saa vapautusta siviilipalveluksesta. Suora lainaus:

        - Vankilatuomiot tulisivat tilalle, sanoo Jehovan todistajien viestintäjohtaja Veikko Leinonen."

        https://johanneksenpoika.fi/uutiset/juttu_s1136.html


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Tämä jo vähän vanhaksi mennyt keskustelu on siinä mielessä ollut pettymys, ettet ole suostunut vastaamaan edes aloituksessa esitettyihin kysymyksiin >

        Ei ihme että olet kokenut aiheeseen liittyvän jankkaamisesi turhanpäiväiseksi. Peruslähtökohta kun on se, että ns. vapautuslaki oli voimassa vuoteen 2019 asti eikä siihen asti ollut tarvetta esittää hypoteeseja julkisuuteen asian tiimoilta. Jos ei halua esittää lausuntoja tulevaisuuteen liittyvistä skenaarioista muutoin kuin aiempaan historiaan peilaten, se on lausunnonantajan oikeus. Mielipidettä kysyvällä taas ei ole oikeutta saada lausuntoa - varsinkin kun vastaus olisi saattanut vaikuttaa negatiivisesti taustalla käynnissäolevaan lakiprosessiin vastaajan suhteen.

        > siviilipalveluksen kieltämiskynnys on kuitenkin korkea ja suurehkotkaan puutteet palveluksessa eivät välttämättä tee sitä todistajille kelpaamattomaksi >

        Tämäkin lausunto osoittaa että osallistut kommentointiin lähinnä tekopyhyyden ja keksittyjen valehteluväitteiden ajamana. Kyse ei ole mistään "puutteista palveluksessa" vaan siitä, ettei palvelus saa olla yhteydessä maanpuolustukseen tai sitä tukeviin tehtäviin. Jos tämä ehto ei kokonaisuudessaan täyty tai lainsäädännössä on asian suhteen epäselvyyttä, palvelus katsotaan maakohtaisesti kelpaamattomaksi todistajille.

        > Me molemmat ymmärrämme pääpointin ihan hyvin, mutta sinä vääristelet sitä. Kyse ei myöskään ole mistään "prosessista", jossa todistajan pitäisi saada haaratoimistosta lupa siviilipalvelukselle, kuten asiaa värität >

        Jokainen haaratoimisto tekee vastuualueensa osalta yhteenvedon siviilipalveluksen kelpoisuudesta todistajien osallistumisen suhteen. Jos siviilipalvelukseen liittyy puolueettomuutta tai raamatullisia periaatteita vaarantavaa lainsäädäntöä, ristiriidasta ilmoitetaan seurakunnille.

        Jokainen tekee omantuntonsa mukaisen päätöksen siviilipalveluksen suhteen itsenäisesti mutta jos ristiriidasta on ilmoitettu ja siitä huolimatta valitsee siviilipalveluksen, altistaa itsensä mahdollisiin ongelmiin jos aikoo säilyttää omantuntonsa puhtaana siviilipalvelukseen liitettyjen tehtävänantojen suhteen. Haaratoimiston ilmoitus vaikuttaa varsin kattavasti sen ikäkauden todistajiin jotka kieltäytyvät asepalveluksesta, koska jokainen väistämättä joutuu miettimään ratkaisuaan annettujen perustelujen pohjalta.

        Suomessa ei ole annettu siviilipalvelukseen liittyvää ilmoitusta ennen vuotta 2019 koska se ei ollut tarpeellista. Jos joku - siitä huolimatta että voimassa oli todistajia koskeva vapautuslaki - halusi suorittaa siviilipalveluksen ennen sitä, se oli mahdollista jos palvelukseen ei voitu liittää maanpuolustuksellisia aspekteja.

        > Leinosen voisi pelastaa valehtelulta se, että hän vilpittömästi uskoi todistajien menevän vankilaan, jos erivapaus kumottaisiin >

        Pakkomielteesi valehtelun määritelmän suhteen on selvästikin vakavaa laatua. Se ettei joku halua esittää arveluja tulevasta muutoin kuin jo toteutuneen historian kautta, ei ole valehtelua. Se on rajattua tiedon jakamista taholle, jolle sillä ei ole käyttöä.

        > Monet muut arvasivat oikein jo aikoja sitten, eikä se ollut oikeastaan edes vaikeaa. Ihan jo ympärilleen katsomalla se onnistui. Sitä varten tarvitsisi kuitenkin pää ottaa pois perseestä, mikä voi tuntua oudolta ja pelottavaltakin, jos on tottunut pitämään sitä siellä >

        Se, että väittää jälkikäteen tietäneensä mitä tulevaisuudessa tapahtuu, syyllistyy jälkiviisauteen. Alatyylinen teksti kertoo siitä, että henkisen puolen patteri on tyhjä - mikä tosin on ollut valehteluhokeman myötä kaikille selvää jo pidemmän aikaa.

        Ihan lopuksi en malta olla kysymättä että JOS joku edelleen uskoo siviilipalvelukseen liittyvän valehtelua, niin mihin sen myöntäminen vaikuttaisi? Vapautuslaki on kumottu ja sen jälkeen jokainen asianosainen on tehnyt henkilökohtaisen ratkaisun asepalveluksesta kieltäytymisen seurauksista. Kenen oikeuksia on poljettu? Onko noin vaikeaa myöntää tosiasiat ja esitellä notkeuttaan julkisesti?

        "Pakkomielteesi valehtelun määritelmän suhteen on selvästikin vakavaa laatua."

        Valehtelun määritelmään yleisesti liittyy sen arviointi, onko jokin lausunto annettu hyvässä uskossa pitäen itsekin sitä totena, vai onko tarkoituksella annettu tietoa, joka on tiedetty varmasti tai ainakin todennäköisesti vääräksi. Jos Leinonen arvasi vilpittömästi väärin, hän erehtyi. Jos hän tahallaan kertoi näkemyksen, jonka tiesi varmasti tai todennäköisesti vääräksi, hän valehteli. Jos tunnet, kysy häneltä miten asia oli - tieto olisi kiinnostava. Joka tapauksessa hän esitti tulevaisuutta koskevia arvauksia, jotka osoittautuivat vääriksi.

        "Se ettei joku halua esittää arveluja tulevasta muutoin kuin jo toteutuneen historian kautta, ei ole valehtelua."

        Viittaus vapautuslakia edeltäneeseen tilanteeseen on (kuten on tullut jo aiemmin esille) siksi väärä rinnastus, että järjestö on muuttanut oppiaan tällä välin. Aiemmin ei ole Suomessa ollut sellaista tilannetta, jossa vapautuslakia ei olisi ollut JA siviilipalvelus olisi ollut todistajille omantunnonkysymys. Kun vapautuslain kumoamisesta käytiin keskustelua 2010-luvulla, oltiin siirtymässä Suomessa ennenkokemattomaan tilanteeseen, josta ei ollut täällä aiempaa kokemusta ja jota voitiin arvioida vain Jehovan todistajien opin ja kansainvälisen kokemuksen valossa.

        Jos Leinonen olisi halunnut olla rehellinen kysyttäessä, mitä vapautuslain kumoamisesta seuraisi, hän olisi voinut sanoa vaikkapa niin, ettei vastaavasta tilanteesta ole Suomessa aiempaa kokemusta eikä hän voi todistajien puolesta sanoa, mitä kenenkin omatunto sanoo. Tämäkin olisi ollut ihan hyvä. Jos hän olisi halunnut olla todella rehellinen, hän olisi voinut tuoda esille, että siviilipalvelus on maailmalla kelvannut todistajille ihan hyvin vuoden 1996 oppimuutoksen jälkeen, mutta hän ei silti halua ohjailla, mitä kenenkin tulisi yksilötasolla päättää.

        " Se on rajattua tiedon jakamista taholle, jolle sillä ei ole käyttöä."

        Miten minulla tuleekaan mieleen järjestösi (?) lanseeraama termi "teokraattinen sodankäynti". Lainaus: "On olemassa kuitenkin yksi poikkeus, mikä kristityn soturin täytyy pitää aina mielessään. Kristuksen soturina hän osallistuu teokraattiseen sodankäyntiin ja hänen täytyy olla erittäin varovainen ollessaan tekemisissä Jumalan vihollisten kanssa. Niinpä Raamattu osoittaa, että Jumalan valtakunnan etujen suojelemiseksi on oikein kätkeä totuus Jumalan vihollisilta." (Vartiotorni 15.6.1961 s. 285, 286)

        https://johanneksenpoika.fi/teokraattinen_sodankaynti.html

        Kai sitten erivapauden perusteita kyselevät toimittajat, ja mediaa seuraavat ulkopuoliset, ovat Leinosen mielestä "Jumalan vihollisia", joilta totuuden voi kätkeä.

        "Ihan lopuksi en malta olla kysymättä että JOS joku edelleen uskoo siviilipalvelukseen liittyvän valehtelua, niin mihin sen myöntäminen vaikuttaisi?"

        Miten olisi rehellisyys ihan rehellisyyden itsensä vuoksi, vaikka edes jälkikäteen?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Pakkomielteesi valehtelun määritelmän suhteen on selvästikin vakavaa laatua."

        Valehtelun määritelmään yleisesti liittyy sen arviointi, onko jokin lausunto annettu hyvässä uskossa pitäen itsekin sitä totena, vai onko tarkoituksella annettu tietoa, joka on tiedetty varmasti tai ainakin todennäköisesti vääräksi. Jos Leinonen arvasi vilpittömästi väärin, hän erehtyi. Jos hän tahallaan kertoi näkemyksen, jonka tiesi varmasti tai todennäköisesti vääräksi, hän valehteli. Jos tunnet, kysy häneltä miten asia oli - tieto olisi kiinnostava. Joka tapauksessa hän esitti tulevaisuutta koskevia arvauksia, jotka osoittautuivat vääriksi.

        "Se ettei joku halua esittää arveluja tulevasta muutoin kuin jo toteutuneen historian kautta, ei ole valehtelua."

        Viittaus vapautuslakia edeltäneeseen tilanteeseen on (kuten on tullut jo aiemmin esille) siksi väärä rinnastus, että järjestö on muuttanut oppiaan tällä välin. Aiemmin ei ole Suomessa ollut sellaista tilannetta, jossa vapautuslakia ei olisi ollut JA siviilipalvelus olisi ollut todistajille omantunnonkysymys. Kun vapautuslain kumoamisesta käytiin keskustelua 2010-luvulla, oltiin siirtymässä Suomessa ennenkokemattomaan tilanteeseen, josta ei ollut täällä aiempaa kokemusta ja jota voitiin arvioida vain Jehovan todistajien opin ja kansainvälisen kokemuksen valossa.

        Jos Leinonen olisi halunnut olla rehellinen kysyttäessä, mitä vapautuslain kumoamisesta seuraisi, hän olisi voinut sanoa vaikkapa niin, ettei vastaavasta tilanteesta ole Suomessa aiempaa kokemusta eikä hän voi todistajien puolesta sanoa, mitä kenenkin omatunto sanoo. Tämäkin olisi ollut ihan hyvä. Jos hän olisi halunnut olla todella rehellinen, hän olisi voinut tuoda esille, että siviilipalvelus on maailmalla kelvannut todistajille ihan hyvin vuoden 1996 oppimuutoksen jälkeen, mutta hän ei silti halua ohjailla, mitä kenenkin tulisi yksilötasolla päättää.

        " Se on rajattua tiedon jakamista taholle, jolle sillä ei ole käyttöä."

        Miten minulla tuleekaan mieleen järjestösi (?) lanseeraama termi "teokraattinen sodankäynti". Lainaus: "On olemassa kuitenkin yksi poikkeus, mikä kristityn soturin täytyy pitää aina mielessään. Kristuksen soturina hän osallistuu teokraattiseen sodankäyntiin ja hänen täytyy olla erittäin varovainen ollessaan tekemisissä Jumalan vihollisten kanssa. Niinpä Raamattu osoittaa, että Jumalan valtakunnan etujen suojelemiseksi on oikein kätkeä totuus Jumalan vihollisilta." (Vartiotorni 15.6.1961 s. 285, 286)

        https://johanneksenpoika.fi/teokraattinen_sodankaynti.html

        Kai sitten erivapauden perusteita kyselevät toimittajat, ja mediaa seuraavat ulkopuoliset, ovat Leinosen mielestä "Jumalan vihollisia", joilta totuuden voi kätkeä.

        "Ihan lopuksi en malta olla kysymättä että JOS joku edelleen uskoo siviilipalvelukseen liittyvän valehtelua, niin mihin sen myöntäminen vaikuttaisi?"

        Miten olisi rehellisyys ihan rehellisyyden itsensä vuoksi, vaikka edes jälkikäteen?

        > hän olisi voinut sanoa vaikkapa niin, ettei vastaavasta tilanteesta ole Suomessa aiempaa kokemusta eikä hän voi todistajien puolesta sanoa, mitä kenenkin omatunto sanoo. Tämäkin olisi ollut ihan hyvä >

        Ikävä kyllä vastaukset eivät ole aina sellaisia kuin sinä tahdot. Vasta vuonna 2019 oli mahdollista esittää lopullisesti ajantasainen vastaus siihen, mitä tapahtuisi "jos". Vasta kun laki tuli lopulliseen kumoutumisvaiheeseen, oli aika tehdä ajantasainen johtopäätös siviilipalveluksen yleisestä, maakohtaisesta hyväksynnästä asepalveluksen korvaajana. Ota huomioon, että mikäli haaratoimisto olisi tuolloin päädytty siviilipalveluksen olevan liian "maanpuolustuksellista", ilmoitus seurakunnille olisi merkinnyt sitä, että 99,9% asepalvelusikäisistä olisi mennyt vankilaan. Tilanne olisi siis ollut se, mikä julkisuuteen kerrottiinkin.

        Ei ollut tarpeen arvioida siviilipalveluksen yleistä hyväksyttävyyttä ennenkuin se oli ajankohtaista. Kun sen aika oli, palvelus todettiin puolueettomaksi ja siitäkin ilmoitettiin seurakunnille, jolloin asianosaisille oli mahdollista mukautua uuteen toimintaympäristöön ja vaihtoehtoihin.

        > Jos hän olisi halunnut olla todella rehellinen, hän olisi voinut tuoda esille, että siviilipalvelus on maailmalla kelvannut todistajille ihan hyvin vuoden 1996 oppimuutoksen jälkeen >

        Ei kai ole haastateltavan vika jos haastattelija on liikkeellä puutteellisin tiedoin. Ei siviilipalveluksen suhteen ollut kansainvälisestikään mitään salailtavaa, joten tiedothan oli julkisia (mitkä toisaalta oli todellisuudessa Suomen kannalta varsin kiusallisia tietoja jos osaa rivien välistä lukea). Haastateltavan tehtävänä ei ole toimia informaatikkona vaikka haastattelija olisi aiheesta "pihalla".

        > Jumalan valtakunnan etujen suojelemiseksi on oikein kätkeä totuus Jumalan vihollisilta." (Vartiotorni 15.6.1961 s. 285, 286) >

        Ihan pätevä periaate vieläkin 62 vuoden jälkeen mikäli olosuhteet vaativat tällaista reagointia. Suuna päänä hölöttäminen saattaa olla tunnusomaista JThate-yhteisölle mutta useinmiten harkittu avautuminen tuottaa paremman lopputuloksen ja se taas on tunnusomaista JT- yhteisölle. Kun vastaa vain siihen, mitä kysytään (ja mihin haastattelija tyytyy) kyseessä on rehellinen kommentointi haluttuun aiheeseen.

        > Miten olisi rehellisyys ihan rehellisyyden itsensä vuoksi, vaikka edes jälkikäteen? >

        Olet tehnyt ihan itse aiheesta pakkomielteen. Ole itse rehellinen itsellesi ja myönnä tosiasiat; varsinkin näin jälkikäteen kun sinulla on nyt muutakin tietopohjaa kuin pään sisäiset äänet, salaliittoteoriat ja kriitikoilta lainaamasi valehteluväitteet.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > hän olisi voinut sanoa vaikkapa niin, ettei vastaavasta tilanteesta ole Suomessa aiempaa kokemusta eikä hän voi todistajien puolesta sanoa, mitä kenenkin omatunto sanoo. Tämäkin olisi ollut ihan hyvä >

        Ikävä kyllä vastaukset eivät ole aina sellaisia kuin sinä tahdot. Vasta vuonna 2019 oli mahdollista esittää lopullisesti ajantasainen vastaus siihen, mitä tapahtuisi "jos". Vasta kun laki tuli lopulliseen kumoutumisvaiheeseen, oli aika tehdä ajantasainen johtopäätös siviilipalveluksen yleisestä, maakohtaisesta hyväksynnästä asepalveluksen korvaajana. Ota huomioon, että mikäli haaratoimisto olisi tuolloin päädytty siviilipalveluksen olevan liian "maanpuolustuksellista", ilmoitus seurakunnille olisi merkinnyt sitä, että 99,9% asepalvelusikäisistä olisi mennyt vankilaan. Tilanne olisi siis ollut se, mikä julkisuuteen kerrottiinkin.

        Ei ollut tarpeen arvioida siviilipalveluksen yleistä hyväksyttävyyttä ennenkuin se oli ajankohtaista. Kun sen aika oli, palvelus todettiin puolueettomaksi ja siitäkin ilmoitettiin seurakunnille, jolloin asianosaisille oli mahdollista mukautua uuteen toimintaympäristöön ja vaihtoehtoihin.

        > Jos hän olisi halunnut olla todella rehellinen, hän olisi voinut tuoda esille, että siviilipalvelus on maailmalla kelvannut todistajille ihan hyvin vuoden 1996 oppimuutoksen jälkeen >

        Ei kai ole haastateltavan vika jos haastattelija on liikkeellä puutteellisin tiedoin. Ei siviilipalveluksen suhteen ollut kansainvälisestikään mitään salailtavaa, joten tiedothan oli julkisia (mitkä toisaalta oli todellisuudessa Suomen kannalta varsin kiusallisia tietoja jos osaa rivien välistä lukea). Haastateltavan tehtävänä ei ole toimia informaatikkona vaikka haastattelija olisi aiheesta "pihalla".

        > Jumalan valtakunnan etujen suojelemiseksi on oikein kätkeä totuus Jumalan vihollisilta." (Vartiotorni 15.6.1961 s. 285, 286) >

        Ihan pätevä periaate vieläkin 62 vuoden jälkeen mikäli olosuhteet vaativat tällaista reagointia. Suuna päänä hölöttäminen saattaa olla tunnusomaista JThate-yhteisölle mutta useinmiten harkittu avautuminen tuottaa paremman lopputuloksen ja se taas on tunnusomaista JT- yhteisölle. Kun vastaa vain siihen, mitä kysytään (ja mihin haastattelija tyytyy) kyseessä on rehellinen kommentointi haluttuun aiheeseen.

        > Miten olisi rehellisyys ihan rehellisyyden itsensä vuoksi, vaikka edes jälkikäteen? >

        Olet tehnyt ihan itse aiheesta pakkomielteen. Ole itse rehellinen itsellesi ja myönnä tosiasiat; varsinkin näin jälkikäteen kun sinulla on nyt muutakin tietopohjaa kuin pään sisäiset äänet, salaliittoteoriat ja kriitikoilta lainaamasi valehteluväitteet.

        "Ota huomioon, että mikäli haaratoimisto olisi tuolloin päädytty siviilipalveluksen olevan liian "maanpuolustuksellista", ilmoitus seurakunnille olisi merkinnyt sitä, että 99,9% asepalvelusikäisistä olisi mennyt vankilaan. Tilanne olisi siis ollut se, mikä julkisuuteen kerrottiinkin."

        Tuollainen päätös vuonna 2019 olisi ollut täysin mielivaltainen ja vastoin järjestön omiakin käytäntöjä. Asepalveluksen korvaava siviilipalvelus oli jo hyväksytty maailmalla, kunhan palvelus ei liity maanpuolutukseen, eikä se Suomessakaan ole siihen liittynyt. Tuollainen päätös olisi merkinnyt aivan turhaa todistajien istuttamista vankilassa, ja päätöksen oikeellisuus olisi voitu myös kyseenalaistaa seurakunnissa.

        Siviilipalvelukselle oli Suomessakin ollut maakohtainen hyväksyntä jo vuodesta 1996 (kyllä, sen sai halutessaan suorittaa) ja siviilipalveluksen merkitys oli korkeintaan selkiytynyt vuoden 2007 lakimuutoksen myötä, vaikka aiempikaan laki ei ollut järjestölle este antaa siviilipalvelukselle maakohtaista hyväksyntää myös Suomessa.

        "Ei ollut tarpeen arvioida siviilipalveluksen yleistä hyväksyttävyyttä ennenkuin se oli ajankohtaista."

        Se oli arvioitu jo 1996, heti kun se hallintoelimen oppimuutoksen takia tuli ajankohtaiseksi ja palvelus todettiin myös Suomessa sopivaksi kaikille todistajille, jotka sen halusivat suorittaa.

        Leinonen jäi valheesta kiinni ja sekös mainosvaltuutettua harmittaa. Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä, eikä sinun jankkaamisesi auta mitään. Netti ei unohda, ja Leinosen leinostelut ovat jatkossakin löydettävissä. Niihin törmäävät toisinaan myös seurakunnassa olevat todistajat, jotka ovat kuvitelleet järjestönsä olevan rehellinen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > hän olisi voinut sanoa vaikkapa niin, ettei vastaavasta tilanteesta ole Suomessa aiempaa kokemusta eikä hän voi todistajien puolesta sanoa, mitä kenenkin omatunto sanoo. Tämäkin olisi ollut ihan hyvä >

        Ikävä kyllä vastaukset eivät ole aina sellaisia kuin sinä tahdot. Vasta vuonna 2019 oli mahdollista esittää lopullisesti ajantasainen vastaus siihen, mitä tapahtuisi "jos". Vasta kun laki tuli lopulliseen kumoutumisvaiheeseen, oli aika tehdä ajantasainen johtopäätös siviilipalveluksen yleisestä, maakohtaisesta hyväksynnästä asepalveluksen korvaajana. Ota huomioon, että mikäli haaratoimisto olisi tuolloin päädytty siviilipalveluksen olevan liian "maanpuolustuksellista", ilmoitus seurakunnille olisi merkinnyt sitä, että 99,9% asepalvelusikäisistä olisi mennyt vankilaan. Tilanne olisi siis ollut se, mikä julkisuuteen kerrottiinkin.

        Ei ollut tarpeen arvioida siviilipalveluksen yleistä hyväksyttävyyttä ennenkuin se oli ajankohtaista. Kun sen aika oli, palvelus todettiin puolueettomaksi ja siitäkin ilmoitettiin seurakunnille, jolloin asianosaisille oli mahdollista mukautua uuteen toimintaympäristöön ja vaihtoehtoihin.

        > Jos hän olisi halunnut olla todella rehellinen, hän olisi voinut tuoda esille, että siviilipalvelus on maailmalla kelvannut todistajille ihan hyvin vuoden 1996 oppimuutoksen jälkeen >

        Ei kai ole haastateltavan vika jos haastattelija on liikkeellä puutteellisin tiedoin. Ei siviilipalveluksen suhteen ollut kansainvälisestikään mitään salailtavaa, joten tiedothan oli julkisia (mitkä toisaalta oli todellisuudessa Suomen kannalta varsin kiusallisia tietoja jos osaa rivien välistä lukea). Haastateltavan tehtävänä ei ole toimia informaatikkona vaikka haastattelija olisi aiheesta "pihalla".

        > Jumalan valtakunnan etujen suojelemiseksi on oikein kätkeä totuus Jumalan vihollisilta." (Vartiotorni 15.6.1961 s. 285, 286) >

        Ihan pätevä periaate vieläkin 62 vuoden jälkeen mikäli olosuhteet vaativat tällaista reagointia. Suuna päänä hölöttäminen saattaa olla tunnusomaista JThate-yhteisölle mutta useinmiten harkittu avautuminen tuottaa paremman lopputuloksen ja se taas on tunnusomaista JT- yhteisölle. Kun vastaa vain siihen, mitä kysytään (ja mihin haastattelija tyytyy) kyseessä on rehellinen kommentointi haluttuun aiheeseen.

        > Miten olisi rehellisyys ihan rehellisyyden itsensä vuoksi, vaikka edes jälkikäteen? >

        Olet tehnyt ihan itse aiheesta pakkomielteen. Ole itse rehellinen itsellesi ja myönnä tosiasiat; varsinkin näin jälkikäteen kun sinulla on nyt muutakin tietopohjaa kuin pään sisäiset äänet, salaliittoteoriat ja kriitikoilta lainaamasi valehteluväitteet.

        "Ei kai ole haastateltavan vika jos haastattelija on liikkeellä puutteellisin tiedoin. "

        Jos haastattelijalla vaikuttaa olevan puutteelliset tiedot, hänen tietojaan voi yrittää täydentää, ja näin Leinonen varmasti olisi tehnytkin, jos olisi katsonut siitä olevan järjestölle hyötyä. Joka tapauksessa haastattelijan puutteelliset tiedot eivät anna oikeutta viilata häntä ja yleisöä linssiin. Kyllä ihmisillä on oikeus tietää totuus, ei heitä saa johtaa harhaan teokraattisella sodankäynnillä siksi, että he olisivat "Jumalan vihollisia". Järjestön pitäisi päin vastoin näyttää esimerkkiä rehellisyydessä, jos uskoo, että tulee ainoana uskontona selviytymään tulevasta joukkotuhosta.

        "Kun vastaa vain siihen, mitä kysytään (ja mihin haastattelija tyytyy) "

        Hauskaa, miten itsekin rivien välistä myönnät, ettei Leinonen kertonut koko totuutta. Leinonen vastasi kyllä siihen, mitä kysyttiin, eli hänen mukaansa Jehovan todistajat menisivät vankilaan, jos erivapaus kumottaisiin. Riippumatta siitä, uskoiko Leinonen itsekään omia leinostelujaan , tiedämme kuitenkin, että näin ei käynyt.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > hän olisi voinut sanoa vaikkapa niin, ettei vastaavasta tilanteesta ole Suomessa aiempaa kokemusta eikä hän voi todistajien puolesta sanoa, mitä kenenkin omatunto sanoo. Tämäkin olisi ollut ihan hyvä >

        Ikävä kyllä vastaukset eivät ole aina sellaisia kuin sinä tahdot. Vasta vuonna 2019 oli mahdollista esittää lopullisesti ajantasainen vastaus siihen, mitä tapahtuisi "jos". Vasta kun laki tuli lopulliseen kumoutumisvaiheeseen, oli aika tehdä ajantasainen johtopäätös siviilipalveluksen yleisestä, maakohtaisesta hyväksynnästä asepalveluksen korvaajana. Ota huomioon, että mikäli haaratoimisto olisi tuolloin päädytty siviilipalveluksen olevan liian "maanpuolustuksellista", ilmoitus seurakunnille olisi merkinnyt sitä, että 99,9% asepalvelusikäisistä olisi mennyt vankilaan. Tilanne olisi siis ollut se, mikä julkisuuteen kerrottiinkin.

        Ei ollut tarpeen arvioida siviilipalveluksen yleistä hyväksyttävyyttä ennenkuin se oli ajankohtaista. Kun sen aika oli, palvelus todettiin puolueettomaksi ja siitäkin ilmoitettiin seurakunnille, jolloin asianosaisille oli mahdollista mukautua uuteen toimintaympäristöön ja vaihtoehtoihin.

        > Jos hän olisi halunnut olla todella rehellinen, hän olisi voinut tuoda esille, että siviilipalvelus on maailmalla kelvannut todistajille ihan hyvin vuoden 1996 oppimuutoksen jälkeen >

        Ei kai ole haastateltavan vika jos haastattelija on liikkeellä puutteellisin tiedoin. Ei siviilipalveluksen suhteen ollut kansainvälisestikään mitään salailtavaa, joten tiedothan oli julkisia (mitkä toisaalta oli todellisuudessa Suomen kannalta varsin kiusallisia tietoja jos osaa rivien välistä lukea). Haastateltavan tehtävänä ei ole toimia informaatikkona vaikka haastattelija olisi aiheesta "pihalla".

        > Jumalan valtakunnan etujen suojelemiseksi on oikein kätkeä totuus Jumalan vihollisilta." (Vartiotorni 15.6.1961 s. 285, 286) >

        Ihan pätevä periaate vieläkin 62 vuoden jälkeen mikäli olosuhteet vaativat tällaista reagointia. Suuna päänä hölöttäminen saattaa olla tunnusomaista JThate-yhteisölle mutta useinmiten harkittu avautuminen tuottaa paremman lopputuloksen ja se taas on tunnusomaista JT- yhteisölle. Kun vastaa vain siihen, mitä kysytään (ja mihin haastattelija tyytyy) kyseessä on rehellinen kommentointi haluttuun aiheeseen.

        > Miten olisi rehellisyys ihan rehellisyyden itsensä vuoksi, vaikka edes jälkikäteen? >

        Olet tehnyt ihan itse aiheesta pakkomielteen. Ole itse rehellinen itsellesi ja myönnä tosiasiat; varsinkin näin jälkikäteen kun sinulla on nyt muutakin tietopohjaa kuin pään sisäiset äänet, salaliittoteoriat ja kriitikoilta lainaamasi valehteluväitteet.

        "Ota huomioon, että mikäli haaratoimisto olisi tuolloin päädytty siviilipalveluksen olevan liian "maanpuolustuksellista", ilmoitus seurakunnille olisi merkinnyt sitä, että 99,9% asepalvelusikäisistä olisi mennyt vankilaan. Tilanne olisi siis ollut se, mikä julkisuuteen kerrottiinkin."

        Jos jatketaan vielä tämä spekulaatiosi pohjalta, tuollainen päätös olisi merkinnyt sitä, että Suomen haaratoimiston olisi pitänyt muuttaa suhtautumistaan siviilipalvelukseen ja perustella, miksi se ei sovi "kristillisen puolueettomuuden" tai muun periaatteen kanssa yhteen.

        Tällainen olisi ollut aika omituinen takinkääntö, kun siviilipalveluksen suorittaminen on aiemmin ollut omantunnonkysymys vuodesta 1996 lähtien, eikä sen toteutus ole ainakaan huonommaksi Suomessa muuttunut. Mikä olisi siis edes teoriassa ollut peruste kieltää palvelus? Et itsekään ole tuonut esille mitään maanpuolustuksellisia kytköksiä, vaikka sellaisiin olet epämääräisesti viitannut.

        Jos kuvitellaan kuitenkin, että Suomen haaratoimisto olisi yrittänyt kieltää siviilipalveluksen jollain ontuvalla ja mielivaltaisella päätöksellä, ja näin passittaa todistajat vankilaan (miksi tällaista olisi haluttu?), en usko, että todistajat olisivat noin vain tähän suostuneet. Kyselyjä varmasti olisi lähtenyt Suomen haaratoimiston ohi suoraan päätoimistoon, että miksi meidän pitää mennä vankilaan, vaikka hallintoelin on siviilipalveluksen periaatteessa sallinut, eikä Suomessa sen toteutuksessa ole oikeasti mitään vikaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > hän olisi voinut sanoa vaikkapa niin, ettei vastaavasta tilanteesta ole Suomessa aiempaa kokemusta eikä hän voi todistajien puolesta sanoa, mitä kenenkin omatunto sanoo. Tämäkin olisi ollut ihan hyvä >

        Ikävä kyllä vastaukset eivät ole aina sellaisia kuin sinä tahdot. Vasta vuonna 2019 oli mahdollista esittää lopullisesti ajantasainen vastaus siihen, mitä tapahtuisi "jos". Vasta kun laki tuli lopulliseen kumoutumisvaiheeseen, oli aika tehdä ajantasainen johtopäätös siviilipalveluksen yleisestä, maakohtaisesta hyväksynnästä asepalveluksen korvaajana. Ota huomioon, että mikäli haaratoimisto olisi tuolloin päädytty siviilipalveluksen olevan liian "maanpuolustuksellista", ilmoitus seurakunnille olisi merkinnyt sitä, että 99,9% asepalvelusikäisistä olisi mennyt vankilaan. Tilanne olisi siis ollut se, mikä julkisuuteen kerrottiinkin.

        Ei ollut tarpeen arvioida siviilipalveluksen yleistä hyväksyttävyyttä ennenkuin se oli ajankohtaista. Kun sen aika oli, palvelus todettiin puolueettomaksi ja siitäkin ilmoitettiin seurakunnille, jolloin asianosaisille oli mahdollista mukautua uuteen toimintaympäristöön ja vaihtoehtoihin.

        > Jos hän olisi halunnut olla todella rehellinen, hän olisi voinut tuoda esille, että siviilipalvelus on maailmalla kelvannut todistajille ihan hyvin vuoden 1996 oppimuutoksen jälkeen >

        Ei kai ole haastateltavan vika jos haastattelija on liikkeellä puutteellisin tiedoin. Ei siviilipalveluksen suhteen ollut kansainvälisestikään mitään salailtavaa, joten tiedothan oli julkisia (mitkä toisaalta oli todellisuudessa Suomen kannalta varsin kiusallisia tietoja jos osaa rivien välistä lukea). Haastateltavan tehtävänä ei ole toimia informaatikkona vaikka haastattelija olisi aiheesta "pihalla".

        > Jumalan valtakunnan etujen suojelemiseksi on oikein kätkeä totuus Jumalan vihollisilta." (Vartiotorni 15.6.1961 s. 285, 286) >

        Ihan pätevä periaate vieläkin 62 vuoden jälkeen mikäli olosuhteet vaativat tällaista reagointia. Suuna päänä hölöttäminen saattaa olla tunnusomaista JThate-yhteisölle mutta useinmiten harkittu avautuminen tuottaa paremman lopputuloksen ja se taas on tunnusomaista JT- yhteisölle. Kun vastaa vain siihen, mitä kysytään (ja mihin haastattelija tyytyy) kyseessä on rehellinen kommentointi haluttuun aiheeseen.

        > Miten olisi rehellisyys ihan rehellisyyden itsensä vuoksi, vaikka edes jälkikäteen? >

        Olet tehnyt ihan itse aiheesta pakkomielteen. Ole itse rehellinen itsellesi ja myönnä tosiasiat; varsinkin näin jälkikäteen kun sinulla on nyt muutakin tietopohjaa kuin pään sisäiset äänet, salaliittoteoriat ja kriitikoilta lainaamasi valehteluväitteet.

        "Vasta kun laki tuli lopulliseen kumoutumisvaiheeseen, oli aika tehdä ajantasainen johtopäätös siviilipalveluksen yleisestä, maakohtaisesta hyväksynnästä asepalveluksen korvaajana."

        Suomen haaratoimiston ei tarvinnut erikseen antaa sanallista hyväksyntää tai rohkaisua siviilipalveluksen suorittamiselle, kun hallintoelin oli sen periaatteessa sallinut omantunnonasiana. Asiaa voitiin tietysti selkiyttää, jos pelättiin sen olevan jotenkin epäselvä, mutta tämä ei ole sama kuin luvan antaminen. Lupa on ollut jo vuodesta 1996, siviilipalveluksen on saanut halutessaan suorittaa eikä se ole vaikuttanut asemaan seurakunnassa. Kuten Venäjänkin kohdalla, Jehovan todistajien järjestön kohdalla pitää seurata heidän tekojaan, ei puheitaan. Puhe on halpaa ja roskapuhe varsinkin.

        Toivottavasti et sentään yritä väittää, että siviilipalveluksen hyväksyttävyys jotenkin riippuisi siitä, onko erivapautta tarjolla vai ei. Kysehän on vain ja ainoastaan siitä, toteuttaako palvelus järjestön vaatiman "kristillisen puolueettomuuden" ja muut periaatteet. Se ei riipu millään tavalla erivapauden olemassaolosta.

        Siviilipalvelus olisi voitu kyllä erikseen Suomessa kieltää, mutta tällaiselle ei ole ollut eikä nykyäänkään ole perusteita. Palvelus on oikein kelvollisesti järjestetty. Ei mikään Raamatun periaate myöskään kiellä työpalvelua esimerkiksi päiväkodissa, koulussa tai kirjastossa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Ota huomioon, että mikäli haaratoimisto olisi tuolloin päädytty siviilipalveluksen olevan liian "maanpuolustuksellista", ilmoitus seurakunnille olisi merkinnyt sitä, että 99,9% asepalvelusikäisistä olisi mennyt vankilaan. Tilanne olisi siis ollut se, mikä julkisuuteen kerrottiinkin."

        Tuollainen päätös vuonna 2019 olisi ollut täysin mielivaltainen ja vastoin järjestön omiakin käytäntöjä. Asepalveluksen korvaava siviilipalvelus oli jo hyväksytty maailmalla, kunhan palvelus ei liity maanpuolutukseen, eikä se Suomessakaan ole siihen liittynyt. Tuollainen päätös olisi merkinnyt aivan turhaa todistajien istuttamista vankilassa, ja päätöksen oikeellisuus olisi voitu myös kyseenalaistaa seurakunnissa.

        Siviilipalvelukselle oli Suomessakin ollut maakohtainen hyväksyntä jo vuodesta 1996 (kyllä, sen sai halutessaan suorittaa) ja siviilipalveluksen merkitys oli korkeintaan selkiytynyt vuoden 2007 lakimuutoksen myötä, vaikka aiempikaan laki ei ollut järjestölle este antaa siviilipalvelukselle maakohtaista hyväksyntää myös Suomessa.

        "Ei ollut tarpeen arvioida siviilipalveluksen yleistä hyväksyttävyyttä ennenkuin se oli ajankohtaista."

        Se oli arvioitu jo 1996, heti kun se hallintoelimen oppimuutoksen takia tuli ajankohtaiseksi ja palvelus todettiin myös Suomessa sopivaksi kaikille todistajille, jotka sen halusivat suorittaa.

        Leinonen jäi valheesta kiinni ja sekös mainosvaltuutettua harmittaa. Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä, eikä sinun jankkaamisesi auta mitään. Netti ei unohda, ja Leinosen leinostelut ovat jatkossakin löydettävissä. Niihin törmäävät toisinaan myös seurakunnassa olevat todistajat, jotka ovat kuvitelleet järjestönsä olevan rehellinen.

        > Se (yleinen hyväksyttävyys) oli arvioitu jo 1996, heti kun se hallintoelimen oppimuutoksen takia tuli ajankohtaiseksi ja palvelus todettiin myös Suomessa sopivaksi kaikille todistajille, jotka sen halusivat suorittaa >

        Vuonna 1996 ei annettu siviilipalveluksen suhteen mitään kansainvälisesti rajoittamatonta lupaa suorittaa siviilipalvelus asepalveluksen sijasta vaan mahdollistettiin siviilipalvelus mikäli kohdemaan lainsäädäntö siviilipalveluksen määrittelemiseksi täytti puolueettomuuden ehdot. Näinhän Suomessakin toimittiin vaikka asialla ei täällä varsinaista merkitystä ollutkaan, koska JT:lta ei vaadittu asepalveluksen korvaavaa palvelusta. Vuoteen 2019 saakka voimassaolleen lain takia JT:ien ei tarvinnut määritellä kantaansa siviilipalveluksen sen paremmin kuin minkään muun asepalveluksen korvaavan muodon suhteen.

        Jokaisella ikäryhmään kuuluvalla JT:lla oli Suomessa(kin) mahdollisuus mennä siviilipalvelukseen ennen vuotta 2019 (tai ilmeisesti jopa vankilaan halutessaan) mutta ei kai kukaan normijärjellä varustettu sellaisesta haaveillut, kun laki takasi vapautuksen niin ase- kuin korvaavastakin palveluksesta? Jos kaikesta huolimatta olisi halunnut sitoa itsensä siviilipalvelukseen, jokaisella olisi tietenkin ollut siihen oikeus. Joku väitti niin jopa tapahtuneenkin joskus mutta so what? Siinä tapauksessa yksilö joutui itse punnitsemaan palvelustehtävänsä eettiset näkökulmat ilman yleisesti otettua kattavaa kannanottoa siviilipalveluksen ja puolueettomuuden suhteesta.

        > Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä, eikä sinun jankkaamisesi auta mitään >

        Ainoa jankkaamisen aihe tässä asiassa on väite valehtelusta. Tosiasioiden valossa ei ole ollut edes tarpeen valehdella tilanteissa joissa vastauksia vaadittiin kuvitteellisiin "entä jos"- tyylisiin kysymyksiin. Oletuksiin voi vastata oletuksin. Mikäli oletus ei vastaa jonkun omaa näkemystä mahdollisesti tapahtuvasta, niin voihan asiasta olla eri mieltä - mutta se on edelleen oletus.

        Ideologisista syistä johtuen olet yrittänyt vääntää oletuspohjaiset lausunnot valehteluksi etkä osannut lopettaa ajoissa. Nähtävästi olet itsekin alkanut oivaltaa että ristiretkesi matka päättyi ratsuineen päivineen louhokseen. Silloin ei auta muu kuin kerätä kampsut ja raahautua taistelemaan muiden epätotuuksien (lat. dis informatio) puolesta kuin El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha ruosteinen peitsi tanassa jos motivaatiota vielä turhanpäiväiseen heilumiseen riittää.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Vasta kun laki tuli lopulliseen kumoutumisvaiheeseen, oli aika tehdä ajantasainen johtopäätös siviilipalveluksen yleisestä, maakohtaisesta hyväksynnästä asepalveluksen korvaajana."

        Suomen haaratoimiston ei tarvinnut erikseen antaa sanallista hyväksyntää tai rohkaisua siviilipalveluksen suorittamiselle, kun hallintoelin oli sen periaatteessa sallinut omantunnonasiana. Asiaa voitiin tietysti selkiyttää, jos pelättiin sen olevan jotenkin epäselvä, mutta tämä ei ole sama kuin luvan antaminen. Lupa on ollut jo vuodesta 1996, siviilipalveluksen on saanut halutessaan suorittaa eikä se ole vaikuttanut asemaan seurakunnassa. Kuten Venäjänkin kohdalla, Jehovan todistajien järjestön kohdalla pitää seurata heidän tekojaan, ei puheitaan. Puhe on halpaa ja roskapuhe varsinkin.

        Toivottavasti et sentään yritä väittää, että siviilipalveluksen hyväksyttävyys jotenkin riippuisi siitä, onko erivapautta tarjolla vai ei. Kysehän on vain ja ainoastaan siitä, toteuttaako palvelus järjestön vaatiman "kristillisen puolueettomuuden" ja muut periaatteet. Se ei riipu millään tavalla erivapauden olemassaolosta.

        Siviilipalvelus olisi voitu kyllä erikseen Suomessa kieltää, mutta tällaiselle ei ole ollut eikä nykyäänkään ole perusteita. Palvelus on oikein kelvollisesti järjestetty. Ei mikään Raamatun periaate myöskään kiellä työpalvelua esimerkiksi päiväkodissa, koulussa tai kirjastossa.

        > Siviilipalvelus olisi voitu kyllä erikseen Suomessa kieltää, mutta tällaiselle ei ole ollut eikä nykyäänkään ole perusteita. Palvelus on oikein kelvollisesti järjestetty >

        Tätähän olen koko ajan yrittänyt tuoda esiin. Mahdollisuus erilaisiin vaihtoehtoihin oli olemassa, mutta niihin ei ollut tarpeen lukita mitään kantaa ennenkuin se oli tarpeen vapauslain rauetessa 2019. Kun ikäkauden todistajien oli aika tehdä kohdallaan päätös asepalveluksen korvaavan toiminnan suhteen, maakohtaisen siviilipalveluksen suhteen oli tiedotettu sen olevan yleisellä tasolla hyväksyttävä. Kenelläkään asianosaisella ei ollut epäselvyyttä kantansa muodostamisessa ja seurauksena käytännössä kaikki todistajat valitsivat siviilipalveluksen asepalveluksen sijaan.

        Vaikea ymmärtää, mikä asiassa ulkopuolisia (so. ihmisiä jota asia ei millään tavalla koske) agitoi jopa siinä määrin että alkaa syyttelemään ja syyllistämään niitä, joilla on oikeasti tarttumapinta asiaan. Todistajilla on aina ollut selkeä toimintatapa tiedossa siviilipalveluksen(kin) suhteen paikallisissa olosuhteissa ja heidät pidetään ajan tasalla. Kriitikoille ei ole edelleenkään luvassa vastaavaa palvelua; ei siitä tosin olisi hyötyäkään koska heitä ei realismi kiinnosta vaan kriittisen ideologian levittäminen kaikin disinformatiivisin keinoin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Siviilipalvelus olisi voitu kyllä erikseen Suomessa kieltää, mutta tällaiselle ei ole ollut eikä nykyäänkään ole perusteita. Palvelus on oikein kelvollisesti järjestetty >

        Tätähän olen koko ajan yrittänyt tuoda esiin. Mahdollisuus erilaisiin vaihtoehtoihin oli olemassa, mutta niihin ei ollut tarpeen lukita mitään kantaa ennenkuin se oli tarpeen vapauslain rauetessa 2019. Kun ikäkauden todistajien oli aika tehdä kohdallaan päätös asepalveluksen korvaavan toiminnan suhteen, maakohtaisen siviilipalveluksen suhteen oli tiedotettu sen olevan yleisellä tasolla hyväksyttävä. Kenelläkään asianosaisella ei ollut epäselvyyttä kantansa muodostamisessa ja seurauksena käytännössä kaikki todistajat valitsivat siviilipalveluksen asepalveluksen sijaan.

        Vaikea ymmärtää, mikä asiassa ulkopuolisia (so. ihmisiä jota asia ei millään tavalla koske) agitoi jopa siinä määrin että alkaa syyttelemään ja syyllistämään niitä, joilla on oikeasti tarttumapinta asiaan. Todistajilla on aina ollut selkeä toimintatapa tiedossa siviilipalveluksen(kin) suhteen paikallisissa olosuhteissa ja heidät pidetään ajan tasalla. Kriitikoille ei ole edelleenkään luvassa vastaavaa palvelua; ei siitä tosin olisi hyötyäkään koska heitä ei realismi kiinnosta vaan kriittisen ideologian levittäminen kaikin disinformatiivisin keinoin.

        Ei ole ollut etenkään selkeä toimintatapa todistajilla.
        Vartiotorni vain mainostaa ja myy tavaraansa.
        Suomessa osa todistajista siviilipalvelussa, osa vankilassa, samaan aikaan.
        Ohjeet luetaan vartiotornista, mutta puhutaan Raamatusta. Mutta niinhän vartiotorni neuvoo.
        Vanhassa testamentissa Israel pärjäsi sodassa kun rukoili Jehovaa.
        Uudessa testamentissa sotilas Kornelius oli hurskas, ja seurusteli enkelin kanssa, APT 10 luku


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Siviilipalvelus olisi voitu kyllä erikseen Suomessa kieltää, mutta tällaiselle ei ole ollut eikä nykyäänkään ole perusteita. Palvelus on oikein kelvollisesti järjestetty >

        Tätähän olen koko ajan yrittänyt tuoda esiin. Mahdollisuus erilaisiin vaihtoehtoihin oli olemassa, mutta niihin ei ollut tarpeen lukita mitään kantaa ennenkuin se oli tarpeen vapauslain rauetessa 2019. Kun ikäkauden todistajien oli aika tehdä kohdallaan päätös asepalveluksen korvaavan toiminnan suhteen, maakohtaisen siviilipalveluksen suhteen oli tiedotettu sen olevan yleisellä tasolla hyväksyttävä. Kenelläkään asianosaisella ei ollut epäselvyyttä kantansa muodostamisessa ja seurauksena käytännössä kaikki todistajat valitsivat siviilipalveluksen asepalveluksen sijaan.

        Vaikea ymmärtää, mikä asiassa ulkopuolisia (so. ihmisiä jota asia ei millään tavalla koske) agitoi jopa siinä määrin että alkaa syyttelemään ja syyllistämään niitä, joilla on oikeasti tarttumapinta asiaan. Todistajilla on aina ollut selkeä toimintatapa tiedossa siviilipalveluksen(kin) suhteen paikallisissa olosuhteissa ja heidät pidetään ajan tasalla. Kriitikoille ei ole edelleenkään luvassa vastaavaa palvelua; ei siitä tosin olisi hyötyäkään koska heitä ei realismi kiinnosta vaan kriittisen ideologian levittäminen kaikin disinformatiivisin keinoin.

        Kokeilepa viimeinkin ymmärtää, että koska Suomen osalta ei muuta ollut ilmoitettu, hallintoelimen yleisohje päti täälläkin. Siviilipalvelus oli myös käytännössä sallittu, sen sai suorittaa ilman vaikutusta asemaan seurakunnassa. Todistajat eivät Suomessa tarvinneet haaratoimistolta nimenomaista sanallista lupaa. Implisiittisesti lupa oli annettu, koska siviilipalveluksen sai suorittaa eikä siihen puututtu.

        Tuskin sinäkään ajattelet, että Suomessa todistajat saisivat tehdä vain sellaisia asioita, jotka paikallinen haaratoimisto on erikseen sallinut.

        Haaratoimisto olisi voinut halutessaan yrittää erillistä kansallista kieltoa, mutta tämä olisi pitänyt perustella hyvin. Ei haaratoimisto voi sentään mielivaltaisesti istuttaa todistajia vankilassa, kun hallintoelin ei enää vaadi siviilipalveluksesta kieltäytymistä kategorisesti. Siviilipalveluksessa olisi pitänyt olla jokin selkeä vika, etkä sinäkään ole sellaista kyennyt tuomaan esiin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Se (yleinen hyväksyttävyys) oli arvioitu jo 1996, heti kun se hallintoelimen oppimuutoksen takia tuli ajankohtaiseksi ja palvelus todettiin myös Suomessa sopivaksi kaikille todistajille, jotka sen halusivat suorittaa >

        Vuonna 1996 ei annettu siviilipalveluksen suhteen mitään kansainvälisesti rajoittamatonta lupaa suorittaa siviilipalvelus asepalveluksen sijasta vaan mahdollistettiin siviilipalvelus mikäli kohdemaan lainsäädäntö siviilipalveluksen määrittelemiseksi täytti puolueettomuuden ehdot. Näinhän Suomessakin toimittiin vaikka asialla ei täällä varsinaista merkitystä ollutkaan, koska JT:lta ei vaadittu asepalveluksen korvaavaa palvelusta. Vuoteen 2019 saakka voimassaolleen lain takia JT:ien ei tarvinnut määritellä kantaansa siviilipalveluksen sen paremmin kuin minkään muun asepalveluksen korvaavan muodon suhteen.

        Jokaisella ikäryhmään kuuluvalla JT:lla oli Suomessa(kin) mahdollisuus mennä siviilipalvelukseen ennen vuotta 2019 (tai ilmeisesti jopa vankilaan halutessaan) mutta ei kai kukaan normijärjellä varustettu sellaisesta haaveillut, kun laki takasi vapautuksen niin ase- kuin korvaavastakin palveluksesta? Jos kaikesta huolimatta olisi halunnut sitoa itsensä siviilipalvelukseen, jokaisella olisi tietenkin ollut siihen oikeus. Joku väitti niin jopa tapahtuneenkin joskus mutta so what? Siinä tapauksessa yksilö joutui itse punnitsemaan palvelustehtävänsä eettiset näkökulmat ilman yleisesti otettua kattavaa kannanottoa siviilipalveluksen ja puolueettomuuden suhteesta.

        > Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä, eikä sinun jankkaamisesi auta mitään >

        Ainoa jankkaamisen aihe tässä asiassa on väite valehtelusta. Tosiasioiden valossa ei ole ollut edes tarpeen valehdella tilanteissa joissa vastauksia vaadittiin kuvitteellisiin "entä jos"- tyylisiin kysymyksiin. Oletuksiin voi vastata oletuksin. Mikäli oletus ei vastaa jonkun omaa näkemystä mahdollisesti tapahtuvasta, niin voihan asiasta olla eri mieltä - mutta se on edelleen oletus.

        Ideologisista syistä johtuen olet yrittänyt vääntää oletuspohjaiset lausunnot valehteluksi etkä osannut lopettaa ajoissa. Nähtävästi olet itsekin alkanut oivaltaa että ristiretkesi matka päättyi ratsuineen päivineen louhokseen. Silloin ei auta muu kuin kerätä kampsut ja raahautua taistelemaan muiden epätotuuksien (lat. dis informatio) puolesta kuin El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha ruosteinen peitsi tanassa jos motivaatiota vielä turhanpäiväiseen heilumiseen riittää.

        "Ideologisista syistä johtuen olet yrittänyt vääntää oletuspohjaiset lausunnot valehteluksi etkä osannut lopettaa ajoissa. "

        Leinonen arvasi väärin. Uskoo ken tahtoo, että se oli vilpitöntä. Se oli joka tapauksessa vale, että vapautuslain kumoamisessa palattaisiin aiempaan tilanteeseen, sillä järjestö oli muuttanut oppiaan 1996. Aiempaan tilanteeseen palaamiseksi valtion olisi pitänyt lakkauttaa erivapaus JA järjestön jälleen kieltää siviilipalvelus niin, ettei se ole omantunnon asia. Jos kahdesta osapuolesta vain toinen palauttaa aiemman tilanteen omalta osaltaan, ei se ole kokonaisuudessaan aikaisempi asetelma. En usko, että sinun on oikeasti vaikea tätä ymmärtää, mutta luonne ei anna periksi myöntää väärässä olemista.

        Leinosen viestintä ei muutenkaan ollut onnistunutta. Hän ei kunnioittanut nuorten veljien valinnanvapautta, vaan antoi ymmärtää, että olisi jo tiedossa valmiiksi, että todistajat tulevat kieltäytymään siviilipalveluksesta jos vapautuslaki kumotaan. Todellisuudessa jokainen voi tehdä oman ratkaisunsa ja tämä Leinosen olisi pitänyt tuoda esiin. Hänellä ei ole valtaa päättää toisten puolesta, mitä heidän omatuntonsa sanoo.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Se (yleinen hyväksyttävyys) oli arvioitu jo 1996, heti kun se hallintoelimen oppimuutoksen takia tuli ajankohtaiseksi ja palvelus todettiin myös Suomessa sopivaksi kaikille todistajille, jotka sen halusivat suorittaa >

        Vuonna 1996 ei annettu siviilipalveluksen suhteen mitään kansainvälisesti rajoittamatonta lupaa suorittaa siviilipalvelus asepalveluksen sijasta vaan mahdollistettiin siviilipalvelus mikäli kohdemaan lainsäädäntö siviilipalveluksen määrittelemiseksi täytti puolueettomuuden ehdot. Näinhän Suomessakin toimittiin vaikka asialla ei täällä varsinaista merkitystä ollutkaan, koska JT:lta ei vaadittu asepalveluksen korvaavaa palvelusta. Vuoteen 2019 saakka voimassaolleen lain takia JT:ien ei tarvinnut määritellä kantaansa siviilipalveluksen sen paremmin kuin minkään muun asepalveluksen korvaavan muodon suhteen.

        Jokaisella ikäryhmään kuuluvalla JT:lla oli Suomessa(kin) mahdollisuus mennä siviilipalvelukseen ennen vuotta 2019 (tai ilmeisesti jopa vankilaan halutessaan) mutta ei kai kukaan normijärjellä varustettu sellaisesta haaveillut, kun laki takasi vapautuksen niin ase- kuin korvaavastakin palveluksesta? Jos kaikesta huolimatta olisi halunnut sitoa itsensä siviilipalvelukseen, jokaisella olisi tietenkin ollut siihen oikeus. Joku väitti niin jopa tapahtuneenkin joskus mutta so what? Siinä tapauksessa yksilö joutui itse punnitsemaan palvelustehtävänsä eettiset näkökulmat ilman yleisesti otettua kattavaa kannanottoa siviilipalveluksen ja puolueettomuuden suhteesta.

        > Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä, eikä sinun jankkaamisesi auta mitään >

        Ainoa jankkaamisen aihe tässä asiassa on väite valehtelusta. Tosiasioiden valossa ei ole ollut edes tarpeen valehdella tilanteissa joissa vastauksia vaadittiin kuvitteellisiin "entä jos"- tyylisiin kysymyksiin. Oletuksiin voi vastata oletuksin. Mikäli oletus ei vastaa jonkun omaa näkemystä mahdollisesti tapahtuvasta, niin voihan asiasta olla eri mieltä - mutta se on edelleen oletus.

        Ideologisista syistä johtuen olet yrittänyt vääntää oletuspohjaiset lausunnot valehteluksi etkä osannut lopettaa ajoissa. Nähtävästi olet itsekin alkanut oivaltaa että ristiretkesi matka päättyi ratsuineen päivineen louhokseen. Silloin ei auta muu kuin kerätä kampsut ja raahautua taistelemaan muiden epätotuuksien (lat. dis informatio) puolesta kuin El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha ruosteinen peitsi tanassa jos motivaatiota vielä turhanpäiväiseen heilumiseen riittää.

        "Vuonna 1996 ei annettu siviilipalveluksen suhteen mitään kansainvälisesti rajoittamatonta lupaa suorittaa siviilipalvelus asepalveluksen sijasta vaan mahdollistettiin siviilipalvelus mikäli kohdemaan lainsäädäntö siviilipalveluksen määrittelemiseksi täytti puolueettomuuden ehdot. Näinhän Suomessakin toimittiin vaikka asialla ei täällä varsinaista merkitystä ollutkaan, koska JT:lta ei vaadittu asepalveluksen korvaavaa palvelusta."

        Voihan sen noinkin monimutkaisesti ilmaista, että Suomessa siviilipalvelus on ollut sallittu jo vuodesta 1996. Asian täsmentäminen myöhemmin vapautuslain kumoamisen aikoihin ei ollut siviilipalveluksen kansallista sallimista, se oli jo sallittu. Kyseessä oli vain lisätieto siltä varalta, että asia oli jäänyt jollekin epäselväksi.

        "Vuoteen 2019 saakka voimassaolleen lain takia JT:ien ei tarvinnut määritellä kantaansa siviilipalveluksen sen paremmin kuin minkään muun asepalveluksen korvaavan muodon suhteen."

        Suomen haaratoimisto joutui päättämään oman kantansa täkäläiseen siviilipalvelukseen heti, kun hallintoelin toteutti oppimuutoksen 1996. Kanta oli, että palvelus sallittiin, eikä sen suorittaminen vaikuttanut asemaan seurakunnassa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Ota huomioon, että mikäli haaratoimisto olisi tuolloin päädytty siviilipalveluksen olevan liian "maanpuolustuksellista", ilmoitus seurakunnille olisi merkinnyt sitä, että 99,9% asepalvelusikäisistä olisi mennyt vankilaan. Tilanne olisi siis ollut se, mikä julkisuuteen kerrottiinkin."

        Jos jatketaan vielä tämä spekulaatiosi pohjalta, tuollainen päätös olisi merkinnyt sitä, että Suomen haaratoimiston olisi pitänyt muuttaa suhtautumistaan siviilipalvelukseen ja perustella, miksi se ei sovi "kristillisen puolueettomuuden" tai muun periaatteen kanssa yhteen.

        Tällainen olisi ollut aika omituinen takinkääntö, kun siviilipalveluksen suorittaminen on aiemmin ollut omantunnonkysymys vuodesta 1996 lähtien, eikä sen toteutus ole ainakaan huonommaksi Suomessa muuttunut. Mikä olisi siis edes teoriassa ollut peruste kieltää palvelus? Et itsekään ole tuonut esille mitään maanpuolustuksellisia kytköksiä, vaikka sellaisiin olet epämääräisesti viitannut.

        Jos kuvitellaan kuitenkin, että Suomen haaratoimisto olisi yrittänyt kieltää siviilipalveluksen jollain ontuvalla ja mielivaltaisella päätöksellä, ja näin passittaa todistajat vankilaan (miksi tällaista olisi haluttu?), en usko, että todistajat olisivat noin vain tähän suostuneet. Kyselyjä varmasti olisi lähtenyt Suomen haaratoimiston ohi suoraan päätoimistoon, että miksi meidän pitää mennä vankilaan, vaikka hallintoelin on siviilipalveluksen periaatteessa sallinut, eikä Suomessa sen toteutuksessa ole oikeasti mitään vikaa.

        > Jos jatketaan vielä tämä spekulaatiosi pohjalta, tuollainen päätös olisi merkinnyt sitä, että Suomen haaratoimiston olisi pitänyt muuttaa suhtautumistaan siviilipalvelukseen ja perustella, miksi se ei sovi "kristillisen puolueettomuuden" tai muun periaatteen kanssa yhteen >

        Suhtautuminen olisikin muuttunut, jos siviilipalveluksen ja puolueettomuusperiaatteen välisessä suhteessa olisi tapahtunut muutos.

        > Tällainen olisi ollut aika omituinen takinkääntö, kun siviilipalveluksen suorittaminen on aiemmin ollut omantunnonkysymys vuodesta 1996 lähtien, eikä sen toteutus ole ainakaan huonommaksi Suomessa muuttunut. Mikä olisi siis edes teoriassa ollut peruste kieltää palvelus? >

        Takinkääntö? Voisiko nyt edes joku ymmärtää se yksinkertainen tosiasia, että vuoteen 2019 asti JT:t olivat vapautettuja ase- ja korvaavasta palvelusta, joten ei ollut tarpeen ottaa mitään kantaa mahdollisiin toimintatapoihin ennen sitä. Ei siis ollut edes "takkia" mitä käännellä. Jos vuonna 2019 siviilipalveluksessa olisi todettu tapahtuneen radikaaleja muutoksia puolueettomuuden suhteen niin olisi toimittu sen mukaisesti. Niin ei ollut tapahtunut joten päätös tehtiin tuoreiden päätelmien mukaan kuten oli suunniteltu.

        > Jos kuvitellaan kuitenkin, että Suomen haaratoimisto olisi yrittänyt kieltää siviilipalveluksen jollain ontuvalla ja mielivaltaisella päätöksellä >

        Nyt mennään taas kuvitelmissa JThate joukkion ylläpitämiin mielikuvaharjoituksiin joissa eteenpäinvievä voima ei liity "hyvään tahtoon". Siviilipalveluksen suhteen "kielto" olisi perustunut vain raamatullisiin syihin eivätkä ne "onnu". Jos ei osaa käyttää mielikuvitustaan muuhun kuin disinformaation levittämiseen, sen käyttöä ei voi suositella.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Vuonna 1996 ei annettu siviilipalveluksen suhteen mitään kansainvälisesti rajoittamatonta lupaa suorittaa siviilipalvelus asepalveluksen sijasta vaan mahdollistettiin siviilipalvelus mikäli kohdemaan lainsäädäntö siviilipalveluksen määrittelemiseksi täytti puolueettomuuden ehdot. Näinhän Suomessakin toimittiin vaikka asialla ei täällä varsinaista merkitystä ollutkaan, koska JT:lta ei vaadittu asepalveluksen korvaavaa palvelusta."

        Voihan sen noinkin monimutkaisesti ilmaista, että Suomessa siviilipalvelus on ollut sallittu jo vuodesta 1996. Asian täsmentäminen myöhemmin vapautuslain kumoamisen aikoihin ei ollut siviilipalveluksen kansallista sallimista, se oli jo sallittu. Kyseessä oli vain lisätieto siltä varalta, että asia oli jäänyt jollekin epäselväksi.

        "Vuoteen 2019 saakka voimassaolleen lain takia JT:ien ei tarvinnut määritellä kantaansa siviilipalveluksen sen paremmin kuin minkään muun asepalveluksen korvaavan muodon suhteen."

        Suomen haaratoimisto joutui päättämään oman kantansa täkäläiseen siviilipalvelukseen heti, kun hallintoelin toteutti oppimuutoksen 1996. Kanta oli, että palvelus sallittiin, eikä sen suorittaminen vaikuttanut asemaan seurakunnassa.

        > Suomen haaratoimisto joutui päättämään oman kantansa täkäläiseen siviilipalvelukseen heti, kun hallintoelin toteutti oppimuutoksen 1996. Kanta oli, että palvelus sallittiin, eikä sen suorittaminen vaikuttanut asemaan seurakunnassa >

        Sekoittelet nyt iloisesti JT-järjestön sisäiset asiat siihen, miten median esittämiin hypoteettisiin kysymyksiin julkisesti vastattiin. Eihän kukaan ole kieltänytkään sitä, että siviilipalvelukseen menemiselle ei ollut esteitä. Siinä vain ei olisi ollut kovinkaan paljon järkeä, koska kukaan ei ollut vaatimassa JT:ia minkäänlaiseen palvelukseen aikavälillä 1987-2019. Siksi julkista kantaakaan ei ollut tarpeen huudella koska se ei ollut tarpeellista.

        > Asian täsmentäminen myöhemmin vapautuslain kumoamisen aikoihin ei ollut siviilipalveluksen kansallista sallimista, se oli jo sallittu. Kyseessä oli vain lisätieto siltä varalta, että asia oli jäänyt jollekin epäselväksi >

        Hienoa että olet ymmärtänyt asian. Lisätieto ilmoitettiinkin seurakunnille heti kun tieto vapautuslain kumoamisesta varmistui eduskunnan käsittelyssä. Tieto lähetettiin vain Suomen seurakunnille joten kyse oli kansallisesta informaatiosta jossa selvennettiin siviilipalveluksen olevan yleisesti hyväksytty asepalveluksen korvaava palvelusmuoto. Tarkennus selkeytti eri palvelusmuotoja pohtivien nuorten ajatuksia tuoreeltaan heti kun asiaan alkoi liittyä konkretiaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Jos jatketaan vielä tämä spekulaatiosi pohjalta, tuollainen päätös olisi merkinnyt sitä, että Suomen haaratoimiston olisi pitänyt muuttaa suhtautumistaan siviilipalvelukseen ja perustella, miksi se ei sovi "kristillisen puolueettomuuden" tai muun periaatteen kanssa yhteen >

        Suhtautuminen olisikin muuttunut, jos siviilipalveluksen ja puolueettomuusperiaatteen välisessä suhteessa olisi tapahtunut muutos.

        > Tällainen olisi ollut aika omituinen takinkääntö, kun siviilipalveluksen suorittaminen on aiemmin ollut omantunnonkysymys vuodesta 1996 lähtien, eikä sen toteutus ole ainakaan huonommaksi Suomessa muuttunut. Mikä olisi siis edes teoriassa ollut peruste kieltää palvelus? >

        Takinkääntö? Voisiko nyt edes joku ymmärtää se yksinkertainen tosiasia, että vuoteen 2019 asti JT:t olivat vapautettuja ase- ja korvaavasta palvelusta, joten ei ollut tarpeen ottaa mitään kantaa mahdollisiin toimintatapoihin ennen sitä. Ei siis ollut edes "takkia" mitä käännellä. Jos vuonna 2019 siviilipalveluksessa olisi todettu tapahtuneen radikaaleja muutoksia puolueettomuuden suhteen niin olisi toimittu sen mukaisesti. Niin ei ollut tapahtunut joten päätös tehtiin tuoreiden päätelmien mukaan kuten oli suunniteltu.

        > Jos kuvitellaan kuitenkin, että Suomen haaratoimisto olisi yrittänyt kieltää siviilipalveluksen jollain ontuvalla ja mielivaltaisella päätöksellä >

        Nyt mennään taas kuvitelmissa JThate joukkion ylläpitämiin mielikuvaharjoituksiin joissa eteenpäinvievä voima ei liity "hyvään tahtoon". Siviilipalveluksen suhteen "kielto" olisi perustunut vain raamatullisiin syihin eivätkä ne "onnu". Jos ei osaa käyttää mielikuvitustaan muuhun kuin disinformaation levittämiseen, sen käyttöä ei voi suositella.

        "Takinkääntö? Voisiko nyt edes joku ymmärtää se yksinkertainen tosiasia, että vuoteen 2019 asti JT:t olivat vapautettuja ase- ja korvaavasta palvelusta, joten ei ollut tarpeen ottaa mitään kantaa mahdollisiin toimintatapoihin ennen sitä."

        Toimintatapoihin otettiin kantaa ja siviilipalvelus sallittiin heti, kun se hallintoelimen yleislinjan mukaan tuli sallituksi. Suomessa mitään perustetta kansalliselle kiellolle ei ollut, koska siviilipalveluksessa ei ollut mitään vikaa, ja hallintoelimen yleisohje päti kun muuta ei ollut kansallisesti ilmoitettu. Yritä ymmärtää, että tuo oli kannanotto. Vuonna 2019 vain selvitettiin jo _aiemmin_ voimassa ollutta linjaa, koska vapautuslain kumoaminen tuli ajankohtaiseksi. Vuonna 2019 ei tapahtunut linjamuutosta, jossa siviilipalvelus olisi Suomessa muuttunut kansallisesti kielletystä sallituksi.

        Sekavaa ajatuksenkulkuasi ei ole aina helppo seurata, mutta yritätkö vakavissasi väittää, että Suomen haaratoimisto määritteli suhtautumisensa siviilipalvelukseen vasta 2019, kun vapautuslaki kumottiin? Eli aiemmin ei tarvinnut edes pohtia, onko siviilipalvelus Suomessa sopivaa kristillisen puolueettomuuden ym. periaatteiden kannalta, koska vapautus oli tarjolla ja useimmat siihen turvautuivat? Eli ihan sama, vaikka palvelus rikkoisikin kristillistä puolueettomuutta, koska käytännössä vain harva sen valitsee?

        "Ei siis ollut edes "takkia" mitä käännellä. Jos vuonna 2019 siviilipalveluksessa olisi todettu tapahtuneen radikaaleja muutoksia puolueettomuuden suhteen niin olisi toimittu sen mukaisesti. Niin ei ollut tapahtunut joten päätös tehtiin tuoreiden päätelmien mukaan kuten oli suunniteltu."

        Niin, siviilipalvelus Suomessa on toteutettu todistajien kannalta kelvollisella tavalla, mistä yhtenä merkkinä on palveluksen kelpaaminen todistajien enemmistölle nyt kun vapautusta ei enää ole tarjolla. Myös aiemmin se on kelvannut joillekin todistajille, jotka ovat saaneet sen suorittaa ilman vaikutusta heidän asemaansa seurakunnassa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Suomen haaratoimisto joutui päättämään oman kantansa täkäläiseen siviilipalvelukseen heti, kun hallintoelin toteutti oppimuutoksen 1996. Kanta oli, että palvelus sallittiin, eikä sen suorittaminen vaikuttanut asemaan seurakunnassa >

        Sekoittelet nyt iloisesti JT-järjestön sisäiset asiat siihen, miten median esittämiin hypoteettisiin kysymyksiin julkisesti vastattiin. Eihän kukaan ole kieltänytkään sitä, että siviilipalvelukseen menemiselle ei ollut esteitä. Siinä vain ei olisi ollut kovinkaan paljon järkeä, koska kukaan ei ollut vaatimassa JT:ia minkäänlaiseen palvelukseen aikavälillä 1987-2019. Siksi julkista kantaakaan ei ollut tarpeen huudella koska se ei ollut tarpeellista.

        > Asian täsmentäminen myöhemmin vapautuslain kumoamisen aikoihin ei ollut siviilipalveluksen kansallista sallimista, se oli jo sallittu. Kyseessä oli vain lisätieto siltä varalta, että asia oli jäänyt jollekin epäselväksi >

        Hienoa että olet ymmärtänyt asian. Lisätieto ilmoitettiinkin seurakunnille heti kun tieto vapautuslain kumoamisesta varmistui eduskunnan käsittelyssä. Tieto lähetettiin vain Suomen seurakunnille joten kyse oli kansallisesta informaatiosta jossa selvennettiin siviilipalveluksen olevan yleisesti hyväksytty asepalveluksen korvaava palvelusmuoto. Tarkennus selkeytti eri palvelusmuotoja pohtivien nuorten ajatuksia tuoreeltaan heti kun asiaan alkoi liittyä konkretiaa.

        "Siinä vain ei olisi ollut kovinkaan paljon järkeä, koska kukaan ei ollut vaatimassa JT:ia minkäänlaiseen palvelukseen aikavälillä 1987-2019. Siksi julkista kantaakaan ei ollut tarpeen huudella koska se ei ollut tarpeellista."

        Ei tarvitse huudella, mutta ihan jo pelkkä rehellisyys kysymyksiin vastaamisessa olisi ollut joidenkin mielestä arvostettavaa. Varsinkin kultilta, joka yksin katsoo ansaitsevansa armon selviytyä tulevasta joukkotuhosta. Leinonen olisi voinut esimerkiksi sanoa, että siviilipalvelus on nykyään todistajille omantunnonkysymys, eikä hän halua ottaa kantaa siihen, mitä toisten omatunto sanoo. Sen sijaan hän otti kantaa ja väitti, että todistajat menisivät vankilaan, jos erivapaus kumottaisiin. Väite osoittautui vääräksi, todistajien enemmistö valitsee siviilipalveluksen.

        "Hienoa että olet ymmärtänyt asian. Lisätieto ilmoitettiinkin seurakunnille heti kun tieto vapautuslain kumoamisesta varmistui eduskunnan käsittelyssä. Tieto lähetettiin vain Suomen seurakunnille joten kyse oli kansallisesta informaatiosta jossa selvennettiin siviilipalveluksen olevan yleisesti hyväksytty asepalveluksen korvaava palvelusmuoto. Tarkennus selkeytti eri palvelusmuotoja pohtivien nuorten ajatuksia tuoreeltaan heti kun asiaan alkoi liittyä konkretiaa."

        Sinäkin alat hiljalleen ymmärtää, että kyseessä oli vain aiemman näkemyksen kertaaminen, ei linjamuutos.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Siviilipalvelus olisi voitu kyllä erikseen Suomessa kieltää, mutta tällaiselle ei ole ollut eikä nykyäänkään ole perusteita. Palvelus on oikein kelvollisesti järjestetty >

        Tätähän olen koko ajan yrittänyt tuoda esiin. Mahdollisuus erilaisiin vaihtoehtoihin oli olemassa, mutta niihin ei ollut tarpeen lukita mitään kantaa ennenkuin se oli tarpeen vapauslain rauetessa 2019. Kun ikäkauden todistajien oli aika tehdä kohdallaan päätös asepalveluksen korvaavan toiminnan suhteen, maakohtaisen siviilipalveluksen suhteen oli tiedotettu sen olevan yleisellä tasolla hyväksyttävä. Kenelläkään asianosaisella ei ollut epäselvyyttä kantansa muodostamisessa ja seurauksena käytännössä kaikki todistajat valitsivat siviilipalveluksen asepalveluksen sijaan.

        Vaikea ymmärtää, mikä asiassa ulkopuolisia (so. ihmisiä jota asia ei millään tavalla koske) agitoi jopa siinä määrin että alkaa syyttelemään ja syyllistämään niitä, joilla on oikeasti tarttumapinta asiaan. Todistajilla on aina ollut selkeä toimintatapa tiedossa siviilipalveluksen(kin) suhteen paikallisissa olosuhteissa ja heidät pidetään ajan tasalla. Kriitikoille ei ole edelleenkään luvassa vastaavaa palvelua; ei siitä tosin olisi hyötyäkään koska heitä ei realismi kiinnosta vaan kriittisen ideologian levittäminen kaikin disinformatiivisin keinoin.

        "Tätähän olen koko ajan yrittänyt tuoda esiin. Mahdollisuus erilaisiin vaihtoehtoihin oli olemassa, mutta niihin ei ollut tarpeen lukita mitään kantaa ennenkuin se oli tarpeen vapauslain rauetessa 2019."

        Mitään kantaa ei ollut tarvetta lukita, eikä Leinosella ollut mitään pelimerkkejä edes lukita mitään, kun kyse on yksilöiden omasta valinnasta. Rehellinen vastaus olisi riittänyt, eli se, että todistajat voivat halutessaan suorittaa siviilipalveluksen ja päätöksen siitä tekee jokainen itse.

        Mutta ei maistunut Lenoselle rehellisyys, eikä ole maistunut muissakaan asioissa. Eikä se maistu sinullekaan, kuten on jo pitkään huomattu. Valehtelet ja vääristelet kaikesta ja kaiken aikaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Tätähän olen koko ajan yrittänyt tuoda esiin. Mahdollisuus erilaisiin vaihtoehtoihin oli olemassa, mutta niihin ei ollut tarpeen lukita mitään kantaa ennenkuin se oli tarpeen vapauslain rauetessa 2019."

        Mitään kantaa ei ollut tarvetta lukita, eikä Leinosella ollut mitään pelimerkkejä edes lukita mitään, kun kyse on yksilöiden omasta valinnasta. Rehellinen vastaus olisi riittänyt, eli se, että todistajat voivat halutessaan suorittaa siviilipalveluksen ja päätöksen siitä tekee jokainen itse.

        Mutta ei maistunut Lenoselle rehellisyys, eikä ole maistunut muissakaan asioissa. Eikä se maistu sinullekaan, kuten on jo pitkään huomattu. Valehtelet ja vääristelet kaikesta ja kaiken aikaa.

        "Rehellinen vastaus olisi riittänyt, eli se, että todistajat voivat halutessaan suorittaa siviilipalveluksen ja päätöksen siitä tekee jokainen itse."

        Tämä vastaus olisi ollut rehellinen, ajantasainen ja kaikkea turhaa spekulointia välttävä. Yksinkertainen totuus. Sen antaminen ei Leinoselle kuitenkaan maistunut.


    • Anonyymi

      Herätkää! 22.3.1975 s.14,15
      Mutta Alankomaitten Jehovan todistajat eivät ole kieltäytyneet ainoastaan asepalveluksesta vaan myös kaikesta aseettomasta palveluksesta, jota tarjotaan sen korvikkeeksi. - -
      Hallituksen edustajat huomauttivat: "Kun joku kieltäytyy asepalveluksesta, hänet siirretään puolustuslaitoksen alaisuudesta siviililainsäädännön piiriin, ja siitä hetkestä lähtien hänellä ei ole mitään tekemistä puolustuslaitoksen kanssa. Miksi hän ei silti hyväksy sellaista siviilipalvelusta?"
      - - Asepalveluksen korvikkeeksi suoritettu siviilipalvelu olisi aivan yhtä vastenmielistä kristitylle. Jos hän suorittaisi sen, hän tulisi itse asiassa osaksi maailmasta eikä pysyisi siitä erossa, kuten Jeesus käski. - Joh.15:19; 17:14-16.

      Vartiotorni 1.5.1996 s.18-
      Mutta entä jos kristitty asuu maassa, jossa uskontokuntien sananpalvelijoille ei ole myönnetty vapautusta? Hänen täytyy silloin tehdä oma ratkaisunsa Raamatun avulla valmennetun omantuntonsa mukaan (Gal 6:5). - -
      Entä jos - - siihen tulokseen, että kansallinen siviilipalvelus on "hyvää työtä", jota hän voi tehdä totellakseen vallanpitäjiä? Se on hänen ratkaisunsa Jehovan edessä. Nimitettyjen vanhinten ja muiden tulee kunnioittaa täysin tuon veljen omaatuntoa ja kohdella häntä edelleen hyvämaineisena kristittynä. Jos jostakusta kristitystä kuitenkin tuntuu, ettei hän voi suorittaa tätä siviilipalvelusta, myös hänen kantaansa tulee kunnioittaa. Hänkin on edelleen hyvämaineinen, ja häntä tulee tukea rakkaudellisesti.

      • Anonyymi

        "Asepalveluksen korvikkeeksi suoritettu siviilipalvelu olisi aivan yhtä vastenmielistä kristitylle. Jos hän suorittaisi sen, hän tulisi itse asiassa osaksi maailmasta eikä pysyisi siitä erossa, kuten Jeesus käski. - Joh.15:19; 17:14-16."

        Järjestö esittää näkemyksensä äärimmäisen itsevarmasti. Kuka "kristitty" eli Jehovan todistaja tuollaisen opin voimassa ollessa edes uskaltaisi valita siviilipalvelusta? Sehän olisi, järjestön opetuksen nojalla, Jeesuksen käskyn suoraa vastustamista.

        Myöhemmän opin valossa Jeesuksen käsky ei sitten soveltunutkaan niin, että pitäisi kieltäytyä siviilipalveluksesta, vaikka järjestö ehti näin luulla, opettaa ja vaatia, vaan kyseessä oli hallintoelimen erehdys ja Raamatun ylitulkinta. Uusi oppi esitetään sitten ihan luonnollisena asiana, ilman mitään pahoitteluja niille, jotka joutuivat aiemmasta erehdyksestä maksamaan henkilökohtaisesti kalliin hinnan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Asepalveluksen korvikkeeksi suoritettu siviilipalvelu olisi aivan yhtä vastenmielistä kristitylle. Jos hän suorittaisi sen, hän tulisi itse asiassa osaksi maailmasta eikä pysyisi siitä erossa, kuten Jeesus käski. - Joh.15:19; 17:14-16."

        Järjestö esittää näkemyksensä äärimmäisen itsevarmasti. Kuka "kristitty" eli Jehovan todistaja tuollaisen opin voimassa ollessa edes uskaltaisi valita siviilipalvelusta? Sehän olisi, järjestön opetuksen nojalla, Jeesuksen käskyn suoraa vastustamista.

        Myöhemmän opin valossa Jeesuksen käsky ei sitten soveltunutkaan niin, että pitäisi kieltäytyä siviilipalveluksesta, vaikka järjestö ehti näin luulla, opettaa ja vaatia, vaan kyseessä oli hallintoelimen erehdys ja Raamatun ylitulkinta. Uusi oppi esitetään sitten ihan luonnollisena asiana, ilman mitään pahoitteluja niille, jotka joutuivat aiemmasta erehdyksestä maksamaan henkilökohtaisesti kalliin hinnan.

        " hän tulisi itse asiassa osaksi maailmasta eikä pysyisi siitä erossa, kuten Jeesus käski. - Joh.15:19; 17:14-16. "

        -Mutta ei noissa jakeissa puhuta asepalveluksesta eikä siviilipalveluksesta.
        Vartiotorni väärinkäyttää Jeesuksen sanoja.
        Tässä maailmassahan me olemme. Ei Jeesus tarkoita itsemurhaa, eikä vartiotornille tarjota pullaa, josta poimia rusinoita lahkolle jotta sen varallisuus edelleen kasvaisi. Dollarit ovat se tätä maailmaa jota Jeesus tarkoitti. ja vartiotorniseuralla on sitä ollut paljastuneelta osin 2 miljardia jo vuosituhantemme alussa.

        Tässä yksi esimerkki vartiotornin väärästä tulkinnasta:
        Apostolien teot:
        10:1 Ja Kesareassa oli mies, nimeltä Kornelius, sadanpäämies niin kutsutussa italialaisessa sotaväenosastossa.
        10:2 Hän oli hurskas ja Jumalaa pelkääväinen, niinkuin koko hänen perhekuntansakin, ja antoi paljon almuja kansalle ja rukoili alati Jumalaa.
        10:3 Hän näki selvästi näyssä, noin yhdeksännellä hetkellä päivästä, Jumalan enkelin, joka tuli sisään hänen tykönsä ja sanoi hänelle: "Kornelius!"
        10:4 Tämä loi katseensa häneen ja sanoi peljästyneenä: "Mikä on, Herra?" Enkeli sanoi hänelle: "Sinun rukouksesi ja almusi ovat tulleet muistoon Jumalan edessä.

        Jätä lahko, rupea hurskaaksi ja mene asepalvelukseen, niin mahdollisuutesi saada enkeli pakeillesi rukouksesi jälkeen ovat olemassa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        " hän tulisi itse asiassa osaksi maailmasta eikä pysyisi siitä erossa, kuten Jeesus käski. - Joh.15:19; 17:14-16. "

        -Mutta ei noissa jakeissa puhuta asepalveluksesta eikä siviilipalveluksesta.
        Vartiotorni väärinkäyttää Jeesuksen sanoja.
        Tässä maailmassahan me olemme. Ei Jeesus tarkoita itsemurhaa, eikä vartiotornille tarjota pullaa, josta poimia rusinoita lahkolle jotta sen varallisuus edelleen kasvaisi. Dollarit ovat se tätä maailmaa jota Jeesus tarkoitti. ja vartiotorniseuralla on sitä ollut paljastuneelta osin 2 miljardia jo vuosituhantemme alussa.

        Tässä yksi esimerkki vartiotornin väärästä tulkinnasta:
        Apostolien teot:
        10:1 Ja Kesareassa oli mies, nimeltä Kornelius, sadanpäämies niin kutsutussa italialaisessa sotaväenosastossa.
        10:2 Hän oli hurskas ja Jumalaa pelkääväinen, niinkuin koko hänen perhekuntansakin, ja antoi paljon almuja kansalle ja rukoili alati Jumalaa.
        10:3 Hän näki selvästi näyssä, noin yhdeksännellä hetkellä päivästä, Jumalan enkelin, joka tuli sisään hänen tykönsä ja sanoi hänelle: "Kornelius!"
        10:4 Tämä loi katseensa häneen ja sanoi peljästyneenä: "Mikä on, Herra?" Enkeli sanoi hänelle: "Sinun rukouksesi ja almusi ovat tulleet muistoon Jumalan edessä.

        Jätä lahko, rupea hurskaaksi ja mene asepalvelukseen, niin mahdollisuutesi saada enkeli pakeillesi rukouksesi jälkeen ovat olemassa.

        Niinpä.
        Ei näy enkeliä vartiotornilaisen rukousten jälkeen. Ehkä kuitenkin mielikuvitus tai sarvipäinen enkeli, joka tekeytyy valkeuden enkeliksi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Asepalveluksen korvikkeeksi suoritettu siviilipalvelu olisi aivan yhtä vastenmielistä kristitylle. Jos hän suorittaisi sen, hän tulisi itse asiassa osaksi maailmasta eikä pysyisi siitä erossa, kuten Jeesus käski. - Joh.15:19; 17:14-16."

        Järjestö esittää näkemyksensä äärimmäisen itsevarmasti. Kuka "kristitty" eli Jehovan todistaja tuollaisen opin voimassa ollessa edes uskaltaisi valita siviilipalvelusta? Sehän olisi, järjestön opetuksen nojalla, Jeesuksen käskyn suoraa vastustamista.

        Myöhemmän opin valossa Jeesuksen käsky ei sitten soveltunutkaan niin, että pitäisi kieltäytyä siviilipalveluksesta, vaikka järjestö ehti näin luulla, opettaa ja vaatia, vaan kyseessä oli hallintoelimen erehdys ja Raamatun ylitulkinta. Uusi oppi esitetään sitten ihan luonnollisena asiana, ilman mitään pahoitteluja niille, jotka joutuivat aiemmasta erehdyksestä maksamaan henkilökohtaisesti kalliin hinnan.

        Tämähän on Jumalan luoma maailma.
        Siten hölynpölyn tulkinta "maailmasta erossa pysymisestä" - tuonpuoleiseen hakeutumalla ?
        Jeesus käski antamaan keisarille mikä keisarille kuuluu.
        APT 10 luku, sotamies Kornelius oli hurskas, mitä ei siis ammatti poistanut.
        Puhumattakaan nyt sitten siviilipalveluksesta


    • Anonyymi

      Vaarana on saada maailmallisia ajatuksia ja kuulla toisenlaisia totuuksia jos poistuu Jehovan todistajana liian pitkäksi aikaa järjestön yhteydestä.

    • Anonyymi

      Siviilipalvelus ?

      APT 10 luku kertoo sotamies Korneliuksesta joka oli hurskas, ja jolle ilmestyi Herran enkeli.
      Kokeile mennä edes varusmiespalvelukseen, jos enkeli ilmestyisi.
      Mutta ensin pitää jättää lahko ja tulla hurskaaksi.

    • Anonyymi

      Lahkossahan maan sisäisen turvallisuuden osalta vaaditaan poliisin toimintaa.

      Ulkoisen turvallisuuden osalta ei. Miksei ?
      Ja miksi lahkolaiset opetetaan väittämään itsensä hienoiksi ihmisiksi sillä perusteella että kieltäytyvät ?

    • Anonyymi

      Mainosvaltuutetun tarinat ovat olleet surkuhupaisia pitkin matkaa ja tämä on kieltämättä eräänlainen epärehellisyyden suurenmoinen huipentuma.

      Järjestö on jo pitkään pyrkinyt määrittelemään "todenpuhumisen" aivan uusiksi. Strategia on täysin vastaava kuin Venäjällä tai Trumpilla. Venäjällä strategiaa kutsutaan taktiseksi totuudeksi. Faktoilla ei ole merkitystä, merkitystä on vain sillä, miten asiat halutaan esittää.

      Tästä strategiasta on saatu mustaa valkoisella myös kirjallisuudessa, jossa valehtelun määritelmä on laitettu kokonaan uusiksi. Tosiasioita voi venyttää aivan riippuen siitä, miten kysyjän asema ja kysymysten motiivit määritellään. Strategia on palkitseva, sillä sen mukaan vastaukset määritellään täysin järjestön etujen mukaisesti. Jos järjestö tulkitsee, ettei kysyjällä ole oikeutta tietää totuutta, kysyjälle voidaan vastata mitä tahansa mikä vain sataa järjestön laariin.

      Tätä kutsutaan kansankielellä valehteluksi.

      Vartiotorni (1/2016): Valehtelu on väärän tiedon antamista jollekulle, jolla on oikeus tietää totuus.

      Vartiotorni 15.6.1961: Kristuksen soturina hän osallistuu teokraattiseen sodankäyntiin ja hänen täytyy olla erittäin varovainen ollessaan tekemisissä Jumalan vihollisten kanssa. Niinpä Raamattu osoittaa, että Jumalan valtakunnan etujen suojelemiseksi on oikein kätkeä totuus Jumalan vihollisilta.

      Herätkää! 8/2 2000: Rehellisyys ei tietenkään merkitse sitä, että meillä on velvollisuus paljastaa kaikki tiedot kenelle tahansa, joka kysyy.

      • Anonyymi

        "Rehellisyys ei tietenkään merkitse sitä, että meillä on velvollisuus paljastaa kaikki tiedot kenelle tahansa, joka kysyy."

        Eipä toki. Ehkä ryhmältä, joka katsoo yksin ansaitsevansa saada armon tulevasta joukkotuhonnasta, voisi ihan perustellusti vaatia keskimääräistä korkeampaa rehellisyyttä, mutta heilläkin voi tietysti olla jotain luottamuksellisia asioita, joita ei tarvitse joka kysyjälle kertoa. Jehovan todistajien järjestön "rehellisyys" ei tosin ole edes keskimääräisellä tasolla, vaan jossain Venäjän tiedotuksen kanssa samassa sarjassa. Oikeasti, uskomatonta riman alittelua kerta toisensa jälkeen ihan selvissä asioissa.

        Leinonen ei ole suinkaan tyytynyt siihen, että jättäisi paljastamatta tietoja, vaan hän aktiivisesti vääristelee asioita ja johtaa harhaan. Esim. 2017 kun hän sanoi "Se tarkoittaisi sitä, että palattaisiin siihen asetelmaan mikä oli ennen kuin tämä laki tuli. Silloinhan Jehovan todistajat olivat vankiloissa", niin tuohan on täysin väärä väite. Aikaisempaan asetelmaan palaaminen vaatisi sitä, että myös _järjestö_ palaisi aiempaan eli kumoaisi vuoden 1996 oppimuutoksen ja alkaisi jälleen vaatia totaalikieltäytymistä. Jos aiempaan palataan vain joltain osin, mutta ei toiselta osin, niin eihän se ole todellisuudessa aiempi asetelma.

        Ilman harhaanjohtavaa viittausta aiempaan, erilaiseen tilanteeseen Leinosen lausunto olisi silti ollut epärehellinen, sillä hänen täytyi mm. kansainvälisen kokemuksen perusteella tietää, että Jehovan todistajat myös Suomessa mitä todennäköisimmin, käytännössä varmasti valitsisivat siviilipalveluksen, jos erivapaus kumottaisiin. Jos Leinonen tarkoituksella antoi eri tietoa kuin mikä hänen mielestään oli oikeasti todennäköistä, niin tahallista harhaanjohtamistahan se on. Sitä sanotaan myös valehteluksi. On oikeastaan vähemmän tärkeää kumpaa nimitystä siitä käytetään, koska kyseessä on kuitenkin rehellisyyden vastakohta. Ja tuo porukkako yksin pelastuu harmageddonista paratiisimaahan?

        Siviilipalvelusasiaan perehtyneet entiset Jehovan todistajat ovat jo vuosia aiemmin tuoneet esille, miten Jehovan todistajat tulisivat toimimaan, jos erivapaus kumottaisiin. He olivat täysin oikeassa ja Leinonen täysin väärässä. Joko Leinonen tuntee tosi huonosti uskontonsa ja on harvinaisen huono arvaamaan, mitä hänen nuoret uskonveljensä tekisivät, tai sitten hän antoi tarkoituksella väärää tietoa, koska katsoi järjestölle olevan siitä "taktista etua". Mainosvaltuutettu voi tietysti esittää vielä kolmannen vaihtoehdon, jos sellainen jostain pelikirjasta vielä löytyy.


    • Anonyymi

      Ei olla valehdeltu, olosuhteet muuttuivat, koska Jumala sanoi että, jos sota tulee, niin hän paukauttaa kaikki ketoon joka meitä vainoo.

    • Anonyymi

      Jassoo.

      Vartiotorni neuvoo ja käskee ensin valehtelemaan että vartiotorni menisi kaupaksi.

      Sitten vartiotorni esittelee oppinsa, että sen valehtelu ei valehtelua olisikaan.

      Mutta edellä on Anonyymi 16:45:19 kiteyttänyt hyvin tuon asian.

      "Siviilipalvelus ?
      APT 10 luku kertoo sotamies Korneliuksesta joka oli hurskas, ja jolle ilmestyi Herran enkeli.
      Kokeile mennä edes varusmiespalvelukseen, jos enkeli ilmestyisi.
      Mutta ensin pitää jättää lahko ja tulla hurskaaksi. "

    • Anonyymi

      Taitaa se Leinosen ja veljien melkein kolmivuotinen istunto sinkkiämpärillä Raamattua lukien velvoittaa nykyisiäkin Jehovan todistajia jotka miettivät asepalvelusta, siviilipalvelusta tai totaalikieltäytymistä.

      Ja näin vanhoilla perusteilla väärin johtopäätöksin menevät vapausrangaistukseen vaikka voisivat vakaumuksensa pitäen suorittaa myös aseettoman ja pasifistisen siviilipalveluksen velvollisuutenaan Suomen tasavallalle.
      Sitten olisi koko elämä aikaa palvella järjestöään.

      • Anonyymi

        Karvian veteraanit alkavat olla jo harvassa. Ehkä jotkut nuoret todistajat maksavat heille kunniavelkaa valitsemalla totaalin, mutta siviilipalvelus pääsääntöisesti maistuu ihan hyvin, jos toinen vaihtoehto on vankila.


    • Anonyymi

      Eilissä päivänä YLE:n teksti-tv kertoi että jehovia on totaalikieltytyjinä vankilassa.

      Ja kun itse olen lukenut vartiotornista, että Kreikan todistajat ovat kiittäneet vartiotorniseuraa, ettei tartte mennä vankilaan, kun on siviilipalvelus sallittu.

      Täytyy vetää se johtopäätös, että seurakuntien vanhimmat salaavat vanhan vartiotornin sisällön, ja asettavat ihanteeksi vankilaanmenon !

      Syy ?

      • Anonyymi

        Yksi syy voisi olla, että olisi hyvä jos saisi siellä vankilassa kaupaksi vartiotorniloita


      • Anonyymi

        Vankilassa voi kuitenkin tehokkaasti väistää kanssakäymisen maailmallisten kanssa.

        Armeijassa ja siviilipalveluksessa altistuu maailmallisille ihmisille ja heidän ajatuksille.
        Saa tietoa ympäröivästä yhteiskunnasta ja kulttuurista.
        On vaarana joutua eroon järjestön kontrollista.


    • Anonyymi

      Veikko Leinonen oli väärässä

      Eihän tässä näin pitänyt käydä, ei ainakaan siinä tapauksessa, että olisimme luottaneet Jehovan todistajien tiedottajaan Veikko Leinoseen. Hän on yrittänyt vuosikaudet selittää julkisuudessa, että jos Suomessa Jehovan todistajien oikeus kieltäytyä myös siviilipalveluksesta poistettaisiin, Jehovan todistajat valitsisivat vankilan, ei siviilipalvelusta.

      Helsingin Sanomat kertoo, mikä on nyt todellisuutta, vaikka Leinonen väitti vuosien ajan toisin. Suora lainaus lehden jutusta:

      JEHOVAN todistajat oli vapautettu runsaan kolmenkymmenen vuoden ajan armeijasta ja siviilipalveluksesta. Eduskunta kumosi heitä koskevan vapautuslain tämän vuoden huhtikuun alusta lähtien.

      Lähes kaikki asevelvollisiksi tulleet Jehovan todistajat näyttävät valitsevan nyt siviilipalveluksen. Vain pieni vähemmistö on ensimmäisten viiden kuukauden aikana ilmoittautunut armeijaan tai ryhtynyt totaalikieltäytyjäksi.

      ”Yli neljäsataa Jehovan todistajaa on hakenut siviilipalvelukseen erivapauden poistamisen jälkeen. Se on hyvin runsas määrä”, sanoo siviilipalvelusjohtaja Mikko Reijonen.

      Jehovan todistajien tiedotusosasto harhautti vuosikaudet viranomaisia, mediaa ja jopa omia seurakunnan julistajia. Leinonen viestitti, että siviilipalvelus ei olisi mahdollista Jehovan todistajille Suomessa. Hän aktiivisesti ”unohti”, että Vartiotorni-lehdessä kerrottiin merkittävästä oppimuutoksesta jo vuonna 1996. Siitä lähtien Jehovan todistajat ovat voineet valita siviilipalveluksen. Mutta kun Suomessa laki vapautti Jehovan todistajat, niin vain kourallinen todistajia siviilipalveluksen suoritti. Ja Leinonen "perusteli", miksi Suomessa siviilipalvelus ei Jehovan todistajielle käy.

      https://johanneksenpoika.fi/uutiset/juttu_s1136.html

      • Anonyymi

        > Leinonen viestitti, että siviilipalvelus ei olisi mahdollista Jehovan todistajille >

        Tällainen viestityksen "ymmärtäminen" oli todellisuusrajoittuneiden mielikuvitusta. Kummallista että JT:t oli koko ajan tietoisia vaihtoehdoista tuolloin mutta JThate keskittyi valehteluteorioihin. Vuoteen 2019 saakka vapautusasialla oli lain suoja, joten sen suhteen oli turha yleisesti antaa lausuntoja. Syitäkin oli kolmenlaisia ja ne on luettavissa aiemmasta tekstihistoriasta.

        > Mutta kun Suomessa laki vapautti Jehovan todistajat, niin vain kourallinen todistajia siviilipalveluksen suoritti >

        Miksi joku olisi suorittanut siviilipalveluksen kun laki vapautti sen suorittamisesta?

        > Leinonen "perusteli", miksi Suomessa siviilipalvelus ei Jehovan todistajielle käy >

        Koska vapautuslaki oli edelleen voimassa (ja sen jatkoa tietysti toivottiin) oli turhaa tehdä aiheen tiimoilta oletuksia. Ainoa siihen liittyvä tosiasia oli aiemmin käytäntönä ollut toiminto. Liian innokas siviilipalveluksen hehkutus olisi antanut vapautuslain kumoamista haluavien tahojen käsiin lisäsyyn vapautuslain kumoamiseen. Aiheeseen voi tutustua kommenttihistoriassa, en viitsi jokaisen aktivoituneen pölkyn kohdalla syventyä aiheeseen erikseen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Leinonen viestitti, että siviilipalvelus ei olisi mahdollista Jehovan todistajille >

        Tällainen viestityksen "ymmärtäminen" oli todellisuusrajoittuneiden mielikuvitusta. Kummallista että JT:t oli koko ajan tietoisia vaihtoehdoista tuolloin mutta JThate keskittyi valehteluteorioihin. Vuoteen 2019 saakka vapautusasialla oli lain suoja, joten sen suhteen oli turha yleisesti antaa lausuntoja. Syitäkin oli kolmenlaisia ja ne on luettavissa aiemmasta tekstihistoriasta.

        > Mutta kun Suomessa laki vapautti Jehovan todistajat, niin vain kourallinen todistajia siviilipalveluksen suoritti >

        Miksi joku olisi suorittanut siviilipalveluksen kun laki vapautti sen suorittamisesta?

        > Leinonen "perusteli", miksi Suomessa siviilipalvelus ei Jehovan todistajielle käy >

        Koska vapautuslaki oli edelleen voimassa (ja sen jatkoa tietysti toivottiin) oli turhaa tehdä aiheen tiimoilta oletuksia. Ainoa siihen liittyvä tosiasia oli aiemmin käytäntönä ollut toiminto. Liian innokas siviilipalveluksen hehkutus olisi antanut vapautuslain kumoamista haluavien tahojen käsiin lisäsyyn vapautuslain kumoamiseen. Aiheeseen voi tutustua kommenttihistoriassa, en viitsi jokaisen aktivoituneen pölkyn kohdalla syventyä aiheeseen erikseen.

        Kuvittelet ilmeisesti, että valhe muuttuisi todeksi, kun sitä toistelee tarpeeksi paljon. Näin voi ihmisten mielessä joskus käydäkin, mutta ei toimi täällä. Viittaat itsekin aiempaan tekstihistoriaan, joten sitä voi koluta läpi, eikä se ole sinulle eduksi, sillä et suostu vastaamaan edes suoriin kysymyksiin. 2010-luvun muutoksia, joihin olet viitannut, et selvästikään tule ikinä kertomaan. Bluffisi on paljastettu, väitteesi oli tyhjää täynnä. Toivottavasti ymmärrät edes hävetä, tapojesi parantamista en odota.

        Minulla on herännyt kyllä vakava epäilys siitä, onko luetun ymmärtämisessäsi jotain vikaa tai oletko edes tosissasi. Esimerkiksi Vartiotornin ohjeen "Mikään nettifoorumi ei ole oikea ympäristö 'opettaa lempeästi niitä, jotka eivät ole suopeasti suhtautuvia'" luit niin, että sen ydinajatus olisi se, ettei pidä opettaa lempeästi, mutta voi kyllä tylyttää ja kiukutella. Noinko tosiaan Vartiotornia luet? Vaikutat kyllä välillä kiukkuiselta. Joskus tosiasioiden tunnustaminen tuo mielenrauhan, kannattaisi sinunkin ehkä kokeilla.

        Leinosen leinosteluille on yksiselitteinen syy: halu pitää kiinni järjestölle mieluisasta erivapaudesta, vaikka sen alkuperäinen perusta oli murentunut vuoden 1996 oppimuutoksen myötä. Leinonen antoi ymmärtää, että todistajat menisivät vankilaan, jos erivapaus kumottaisiin, vaikka siviilipalvelus oli muuttunut omantunnonasiaksi ja kansainväliset kokemukset viittasivat siviilipalveluksen hyväksymisen suuntaan. Leinonen nimenomaan antoi lausuntoja ja tuli ottaneeksi samalla kantaa asiaan, joka oikeasti kuuluisi yksilön omantunnon päätäntävaltaan.

        Leinosen leinostelu on erityisen häpeällistä siksi, että todellisuudessa Jehovan todistajien järjestö ei ole turhantarkka siviilipalveluksen toteutuksesta vaan puutteellinenkin palvelus käy, kunhan se on todella siviilipalvelusta. Etelä-Koreassa todistajat suorittavat pitkän palveluksen työpalveluna vankilassa, vaikka vankila on osa valtion väkivaltakoneistoa, mutta itse työ on siviililuonteista eikä tapahdu armeijan valvonnassa ja se riittää. Suomessa ei edes ollut mitään ongelmia siviilipalveluksen suhteen (paikat ovat esim. kouluja ja kirjastoja ja palveluksen kesto kohtuullinen) ja palvelus onkin ollut sallittu todistajille jo vuodesta 1996 alkaen kansainvälisen linjan mukaisesti. Esimerkiksi vuoden 2007 laki (voimassa oleva) vain selkiytti aseistakieltäytyjien asemaa, mutta aiempi lakikin siis järjestölle kelpasi.


    • Anonyymi

      On se kun punainen meri on hukassa ( siinai) ja luvattu maa ( Israel) ja harmageddon ( sotajoukkojen Laakso Israelissa ) ja Jeesus on hukassa ( Golgatan ristillä ) ja loppukin on hukassa kuolin päivä ihmisen ( ja kun Jeesus ristiin naulittu tulee alkuaineet sulaa loppu). Kaikki on vähän kuin hukassa kadonnut ja muutto Israeliin myös. Huh. Älkää nyt sekoilko enempää. Puolikuu kaksoisvirran maa on Arabiassa.

    • Anonyymi

      Jehovan todistajien tiedotusosasto harhautti vuosikaudet viranomaisia, mediaa ja jopa omia seurakunnan julistajia. Leinonen viestitti, että siviilipalvelus ei olisi mahdollista Jehovan todistajille Suomessa. Hän aktiivisesti ”unohti”, että Vartiotorni-lehdessä kerrottiin merkittävästä oppimuutoksesta jo vuonna 1996. Siitä lähtien Jehovan todistajat ovat voineet valita siviilipalveluksen.
      https://johanneksenpoika.fi/uutiset/juttu_s1136.html

      Toisaalta lahkolehti Valtakuntamme palvelus, kesäkuu 1974: On hyvä tapa myydä asuntonsa tai edes vähäisempää omaisuuttaan ja antaa rahat vartiotorniuskonnolle, koska olemme antaneet maailmanlopun vuoden 1975.

      Mitä näillä on yhteistä ?
      Lahkon epäeettisyys. Valehtelu siviilipalvelusasiassa. Tekaista ensin maailmanlopun projekti 1975, ja sitten kerjätä sillä rahaa.

      Mitä muuta ? USA:n lahkojohto on antanut kirjeessään seurakunnille ohjeet suojella pedofiileja viranomaisia vastaan.
      Ja pilkannut Raamattua asettamalla muka Raamatun vaatimuksena 2 todistajan edellytyksen lapsen seksuaalisen hyväksikäytön toteamiselle.

      • Anonyymi

        No miksei.
        Onhan se väärentänyt raamatunkin


    • Anonyymi

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kaksi kuollut ulosajossa lauantai-iltana Loimaalla

      On tainnut olla melkoinen ylinopeus kun on tuollaista jälkeä tullut. Onneksi ei kuitenkaan sivullisia menehtynyt https://viranomaisuutiset.fi/ulosajo-
      Loimaa
      155
      6663
    2. Kerro jotain kaivatustasi

      jotain mitä teille on sattunut keskenään? Ei silmiin katsomista kun sitä on kaikilla. Jotain mistä hän voisi tietää että olet täällä...
      Ikävä
      129
      1914
    3. Sofian kylppärikuva.

      Pyllistys! Miten voi tuon ikäinen nainen olla noin pissis ja lapsellinen? Hoh hoijaa...
      Kotimaiset julkkisjuorut
      137
      1881
    4. 504
      1594
    5. Haittaako se, että olen sua nuorempi?

      Mulle ikäerolla ei ole mitään väliä, mutta voiko naista se haitata, jos on vanhempi miestä?
      Ikävä
      122
      1322
    6. Illat ilman sua (mies)

      ovat niin turhia! Toivittavasti sulla on kaikki hyvin. Miettii yksi pieni sydän ikävissään!
      Ikävä
      105
      1002
    7. Jos meistä tulis jotain,

      niin sulle mies pitäis eka opettaa hieman käytöstapoja. Mut ootkohan sä liian vanha oppimaan yhtään mitään? 🤔
      Ikävä
      63
      974
    8. Iso vaalee vauhdissa

      Onko hyvä vai paha jotta tällä muutamalla taitaa olla aika huono itsetunto kun pitää jokapaikassa ja tilanteessa tuoda oma erinomaisuutensa ja muiden
      Suomussalmi
      14
      890
    9. Rikoin sun sydämen.

      Se oli silti sulle oikein.
      Tunteet
      69
      873
    10. Kysymys haavemaihin

      Hei haaveileva mukava nainen, miten meni viikonloppu?
      Ikävä
      225
      858
    Aihe