Monelle on sapatti - vaikea asia, koska korvausopin sunnuntai julistaa sanomaansa

Avautuisiko tuo "ihminen" on sapatin Herra- juutalaisesta lähteestä käsin.
Hieman pohtien käsittää, mitä halutaan sanoa.

eli leike
Mutta hepreaksi käsite on täysin erilainen. Sana on "ger", eikä se tarkoita muuntumista tai muuntamista yhdestä henkilöstä joksikin muuksi. Pikemminkin ger on yksinkertaisesti se, joka tulee toisesta kansasta asumaan keskuudessamme. Yksinkertaisesti sanottuna ger on joku, joka tulee liittymään juutalaiseen kansaan.
Joten nyt, Talmudin kieli on järkevä: Se tarkoittaa: "Ihminen, joka tulee asumaan keskuudessanne." Tämä hän aina oli – aina joku, joka ei sopinut joukkoon. Hän ei sopinut siihen paikkaan, josta hän tulee, ja nyt hän tulee sieltä sopimaan joukkoomme. Lopulta hän imeytyy ja tulee täysin yhdeksi meistä – sillä kuten hän itse, me olemme ihmisiä, jotka eivät koskaan sovi kansojen joukkoon. Ehkä juuri tätä varten meitä kehotetaan toistuvasti olemaan muistuttamatta häntä hänen menneisyydestään ja hyväksymään hänet ilman eroja. Sillä hän oli todella aina yksi meistä.

leike päättyy..... Jeesus - ihminen - tulee asumaan keskuuteemme, eli ei sopinut joukkoomme - siis maailmaan, oli taivaallinen, mistä hän tuli. Hän tuli sopimaan joukkoomme, eli opettamaan meitä, että tulisimme yhdeksi. ---- sillä kuten hän itse - me olemme ihmisiä ja kun olemme hänessä, me emme sovi kansojen joukkoon, ts. maailmallisuuteen. jne.

Eli tätä on se, ihminen Sapatin Herra- Luoja - joka tuli ihmiseksi.... Savolaisille pitäisi jotenkin avata, ettemme lukisi raamattua savonkielellä ja mielellä. Se ei ole raamatullista kieltä savolaisuus, se on tavallaan muotouskonnollista mietintää, jossa vastuu on kuulijalla.

Miten voit olla varma tuon BREH DENASHA sanan täydestä merkityksestä.
Muistuttaa vahvasti : Elämän HENKÄYS, Brahman, Profeetta Isa yms. Sanoja.

Jumalisia persoonia siis. Toki on Johanneksen evankeliumin yksi juoni, että vaikka Kristuksen suun HENKÄYS voittaa inkarnoituneena persoonana antikristuksen niin myöhemmin tuo HENKÄYS jälleen yhdistyy Kristukseen ja tulee yhdeksi hänen kanssaan.

Selvää on että Ihmisen Poika ei ole täysin Jumalisuudessa suurimpia, vaikka vaati itseään pidettävän Jumalana. Mutta siis tuo aramean kielen sana on kyllä tulkittavissa kyllin suurena persoonana. ????

En nyt oikein syttynyt BREH DENASHA johtopäätöksistäsi, koska on selvää, että Ihmisen poika termin voi tulkita myös toisella tavalla ja se toinen tulkinta tuntuu paljon luontevammalta.

Ensinnäkin on aivan mahdollista, että Ihmisen pojan arameankielinen vastike on "bar 'enash", joka kyllä sekin tarkoittaa suurin piirtein samaa, eli ihmisen poikaa, jota saatettiin käyttää merkityksessä ihminen. Kreikkalaisessa tekstissä "huios anthroopos" on barbaarikieltä, selkeä käännös josakin, mitä ei tiedetä kreikankielessä käytetyn. Mainintoja evankeliumeissa on yhteensä 82, joista nettona, kun lasketaan pois synoptisten evankeliumien toistot jää runsaat 50.

Bar 'enash antaa kuitenkin mahdollisuuden aivan toisenlaiseen ja mielestäni paljon johdonmukaisempaan tulkintaan, koska sitä käytetään Dan 7:13, jossa ihmisen pojan kaltainen tulee vanhaikäisen luo. Samaa termiä käytetään myös juutalaisessa apokalyptiikassa messiashahmosta, esim. Sibyllan oraakkeleissa, toisessa Esran kirjassa, Etiopialaisessa Enokin kirjassa jne. Perusteluja löytyy useampia, mutta oleellista on se, että Jeesuksen koko opetus keskittyi Jumalan valtakunnan opettamiseen ja lisäksi eskatologia ja Ihmisen pojan paluu oli Jhänelle tärkeä niin, että on liki mahdoton välttää sitä johtopäätöstä, että Jeesus käytti Ihmisen poika -nimitystä juuri tässä messiasmerkityksessä, joka oli ilmeisen tuttu myös hänen kuulijoilleen. Hänen syyttäjänsä suuttuvat, kun hän sanoo heidän näkevän Ihmisen pojan tulevan takaisin enkeliensä kera. He tiesivät hänen tarkoittavan, että hän on Messias.

Hyvä aihe ansaitsisi laajemmatkin perustelut, mutta en nyt jaksa niitä tänne kaivaa. Totean vain, että mikäli asia ei ole näin, niin esim. Luuk 17:22s, olisi täysin järjetön. Siinähän Jeesus toteaa opetuslasten haluavan nähdä edes yhden Ihmisen pojan päivän. Hän kuitenkin sanoo, etteivät he sitä näe. Ajatus on selvästi, että hän kärsii ensin ja tulee sitten takaisin ja se on Ihmisen pojan päivä, koska silloin niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy länteen jne...

Jos Jeesuksen Ihmisen poika nimitys tarkoittaisi vain tavallista ihmistä, niin miten ihmeessä opetuslapset eivät tavallisen ihmisen päivää näe?? Mutta Jeesus ei tarkoitakaan sillä tavallista ihmistä vaan Danielin Messiasta, jonka suuruus nähdään vasta hänen tulonsa päivänä.

Kun tämän valossa miettiin Ihmisen poikaa sapatin Herrana, on luontevaa ymmärtää se niin, että Messias on sapatin Herra ja voi siksi auktoriteetillaan antaa sapattia koskevaa opetusta ja tulkintaa. Sapatti on ihmistä varten - siis ihmisen parhaaksi - ihminen ei ole sapattiavarten, siis sapattia ei tarkoitettu ketään orjuuttamaan.

Anonyymi kirjoitti:

Miten voit olla varma tuon BREH DENASHA sanan täydestä merkityksestä.
Muistuttaa vahvasti : Elämän HENKÄYS, Brahman, Profeetta Isa yms. Sanoja.

Jumalisia persoonia siis. Toki on Johanneksen evankeliumin yksi juoni, että vaikka Kristuksen suun HENKÄYS voittaa inkarnoituneena persoonana antikristuksen niin myöhemmin tuo HENKÄYS jälleen yhdistyy Kristukseen ja tulee yhdeksi hänen kanssaan.

Selvää on että Ihmisen Poika ei ole täysin Jumalisuudessa suurimpia, vaikka vaati itseään pidettävän Jumalana. Mutta siis tuo aramean kielen sana on kyllä tulkittavissa kyllin suurena persoonana. ????

Lue lisää

"Miten voit olla varma tuon BREH DENASHA sanan täydestä merkityksestä."

Siten, että paitsi Raamatusta löytyy kohtia, joissa on käytetty sekä heprean että aramean sanaa BREH DENASHA, niin myös Raamatun ulkopuolisesta lähteestä löytyy BREH DENASHA sana ja niiden asiayhteys osoittaa kiistattomasti, ettei BREH DENASHA sana tarkoita mitään jumalallista tai jumaluuteen liityvää, vaan aivan tavallista ihmistä.

Ja mistä tiedän tämän? Kielentutkijan väitöskirjasta ja kahdesta eri Raamatun kielen professorin luennosta, joista toinen Uuden testamentin professori ja toinen Vanhan testamentin tohtori. Väitöskirjoja on oltava vähintään kaksi toisistaan riippumatonta samaa sanovaa tutkielmaa, ennen kuin asia voidaan julkistaa oikeana.

Anonyymi kirjoitti:

En nyt oikein syttynyt BREH DENASHA johtopäätöksistäsi, koska on selvää, että Ihmisen poika termin voi tulkita myös toisella tavalla ja se toinen tulkinta tuntuu paljon luontevammalta.

Ensinnäkin on aivan mahdollista, että Ihmisen pojan arameankielinen vastike on "bar 'enash", joka kyllä sekin tarkoittaa suurin piirtein samaa, eli ihmisen poikaa, jota saatettiin käyttää merkityksessä ihminen. Kreikkalaisessa tekstissä "huios anthroopos" on barbaarikieltä, selkeä käännös josakin, mitä ei tiedetä kreikankielessä käytetyn. Mainintoja evankeliumeissa on yhteensä 82, joista nettona, kun lasketaan pois synoptisten evankeliumien toistot jää runsaat 50.

Bar 'enash antaa kuitenkin mahdollisuuden aivan toisenlaiseen ja mielestäni paljon johdonmukaisempaan tulkintaan, koska sitä käytetään Dan 7:13, jossa ihmisen pojan kaltainen tulee vanhaikäisen luo. Samaa termiä käytetään myös juutalaisessa apokalyptiikassa messiashahmosta, esim. Sibyllan oraakkeleissa, toisessa Esran kirjassa, Etiopialaisessa Enokin kirjassa jne. Perusteluja löytyy useampia, mutta oleellista on se, että Jeesuksen koko opetus keskittyi Jumalan valtakunnan opettamiseen ja lisäksi eskatologia ja Ihmisen pojan paluu oli Jhänelle tärkeä niin, että on liki mahdoton välttää sitä johtopäätöstä, että Jeesus käytti Ihmisen poika -nimitystä juuri tässä messiasmerkityksessä, joka oli ilmeisen tuttu myös hänen kuulijoilleen. Hänen syyttäjänsä suuttuvat, kun hän sanoo heidän näkevän Ihmisen pojan tulevan takaisin enkeliensä kera. He tiesivät hänen tarkoittavan, että hän on Messias.

Hyvä aihe ansaitsisi laajemmatkin perustelut, mutta en nyt jaksa niitä tänne kaivaa. Totean vain, että mikäli asia ei ole näin, niin esim. Luuk 17:22s, olisi täysin järjetön. Siinähän Jeesus toteaa opetuslasten haluavan nähdä edes yhden Ihmisen pojan päivän. Hän kuitenkin sanoo, etteivät he sitä näe. Ajatus on selvästi, että hän kärsii ensin ja tulee sitten takaisin ja se on Ihmisen pojan päivä, koska silloin niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy länteen jne...

Jos Jeesuksen Ihmisen poika nimitys tarkoittaisi vain tavallista ihmistä, niin miten ihmeessä opetuslapset eivät tavallisen ihmisen päivää näe?? Mutta Jeesus ei tarkoitakaan sillä tavallista ihmistä vaan Danielin Messiasta, jonka suuruus nähdään vasta hänen tulonsa päivänä.

Kun tämän valossa miettiin Ihmisen poikaa sapatin Herrana, on luontevaa ymmärtää se niin, että Messias on sapatin Herra ja voi siksi auktoriteetillaan antaa sapattia koskevaa opetusta ja tulkintaa. Sapatti on ihmistä varten - siis ihmisen parhaaksi - ihminen ei ole sapattiavarten, siis sapattia ei tarkoitettu ketään orjuuttamaan.

Lue lisää

"Ihmisen poika termin voi tulkita myös toisella tavalla ja se toinen tulkinta tuntuu paljon luontevammalta."

Unohdatko, että jumalallinen tulkinta ihmisen pojasta on kristinuskon agendan mukainen tulkinta? Tulkinta, jossa doktriinit ohjaavat käännösten tekemistä. Ja siksi se todennäköisesti tuntuu sinusta luontevammalta?

Me emme voi valita niin, että käännöksien on sovittava jonkun tietyn agendan mukaiseen muottiin, ennen kuin käännös on oikein. Näin toimii kuitenkin kristinusko ja juutalaisuuskin. Ensin on puolueettomasti tutkittava sanan esiintyvyys mm tekstikriittisin tutkimusmenetelmin ja vasta sitten katsottava sattuuko käännös sopimaan jonkun uskonnon doktriineihin. Eksegeettisesti ajateltuna ihmisen poika ei voi tarkoittaa mitään jumalallista mutta se saadaan vaikuttamaan jumalalliselta termillä kun sitä katsotaan esim kristinuskon silmälasien läpi.

Vaikka pitäisi Jeesusta Jumalana ja samaan aikaan ihmisenä, se ei saa muuttaa sanojen merkityksiä eikä lauseiden kielioppia. Mutta molempia muutoksia löytyy suomenkielisestä Raamatusta kristinuskon agendan tukemiseksi. Toisena esimerkkinä voisi olla vaikkapa Pyhä Henki, josta meidän Raamattumme käyttää persoonapronominia "hän", vaikkei alkutekstissä Pyhästä hengestä puhuttaessa koskaan käytetä hän-muotoa eikä sen sanota olevan persoona.

Anonyymi kirjoitti:

En nyt oikein syttynyt BREH DENASHA johtopäätöksistäsi, koska on selvää, että Ihmisen poika termin voi tulkita myös toisella tavalla ja se toinen tulkinta tuntuu paljon luontevammalta.

Ensinnäkin on aivan mahdollista, että Ihmisen pojan arameankielinen vastike on "bar 'enash", joka kyllä sekin tarkoittaa suurin piirtein samaa, eli ihmisen poikaa, jota saatettiin käyttää merkityksessä ihminen. Kreikkalaisessa tekstissä "huios anthroopos" on barbaarikieltä, selkeä käännös josakin, mitä ei tiedetä kreikankielessä käytetyn. Mainintoja evankeliumeissa on yhteensä 82, joista nettona, kun lasketaan pois synoptisten evankeliumien toistot jää runsaat 50.

Bar 'enash antaa kuitenkin mahdollisuuden aivan toisenlaiseen ja mielestäni paljon johdonmukaisempaan tulkintaan, koska sitä käytetään Dan 7:13, jossa ihmisen pojan kaltainen tulee vanhaikäisen luo. Samaa termiä käytetään myös juutalaisessa apokalyptiikassa messiashahmosta, esim. Sibyllan oraakkeleissa, toisessa Esran kirjassa, Etiopialaisessa Enokin kirjassa jne. Perusteluja löytyy useampia, mutta oleellista on se, että Jeesuksen koko opetus keskittyi Jumalan valtakunnan opettamiseen ja lisäksi eskatologia ja Ihmisen pojan paluu oli Jhänelle tärkeä niin, että on liki mahdoton välttää sitä johtopäätöstä, että Jeesus käytti Ihmisen poika -nimitystä juuri tässä messiasmerkityksessä, joka oli ilmeisen tuttu myös hänen kuulijoilleen. Hänen syyttäjänsä suuttuvat, kun hän sanoo heidän näkevän Ihmisen pojan tulevan takaisin enkeliensä kera. He tiesivät hänen tarkoittavan, että hän on Messias.

Hyvä aihe ansaitsisi laajemmatkin perustelut, mutta en nyt jaksa niitä tänne kaivaa. Totean vain, että mikäli asia ei ole näin, niin esim. Luuk 17:22s, olisi täysin järjetön. Siinähän Jeesus toteaa opetuslasten haluavan nähdä edes yhden Ihmisen pojan päivän. Hän kuitenkin sanoo, etteivät he sitä näe. Ajatus on selvästi, että hän kärsii ensin ja tulee sitten takaisin ja se on Ihmisen pojan päivä, koska silloin niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy länteen jne...

Jos Jeesuksen Ihmisen poika nimitys tarkoittaisi vain tavallista ihmistä, niin miten ihmeessä opetuslapset eivät tavallisen ihmisen päivää näe?? Mutta Jeesus ei tarkoitakaan sillä tavallista ihmistä vaan Danielin Messiasta, jonka suuruus nähdään vasta hänen tulonsa päivänä.

Kun tämän valossa miettiin Ihmisen poikaa sapatin Herrana, on luontevaa ymmärtää se niin, että Messias on sapatin Herra ja voi siksi auktoriteetillaan antaa sapattia koskevaa opetusta ja tulkintaa. Sapatti on ihmistä varten - siis ihmisen parhaaksi - ihminen ei ole sapattiavarten, siis sapattia ei tarkoitettu ketään orjuuttamaan.

Lue lisää

"Dan 7:13, jossa ihmisen pojan kaltainen tulee vanhaikäisen luo. "

Kyseessä ei ole ihmisen poika, vaan joku, joka on sen näköinen kuin olisi ihmisen poika.

"Jeesus käytti Ihmisen poika -nimitystä juuri tässä messiasmerkityksessä, joka oli ilmeisen tuttu myös hänen kuulijoilleen. "

Ei muuten käyttänyt. Ei edes kristillinen traditio väitä mitään tuollaista.

"He tiesivät hänen tarkoittavan, että hän on Messias."

Kyllä mutta Jeesuksen tarkoituksena ei ollut yhdistää ihmisen poika termiä messiaaseen sellaisella tavalla, että ihmisen pojan merkitys muuttuisi jumalalliseksi. Eivarsinkaan kun tiedämme, ettei messias tarkoita Jumalaa vaan Pyhällä öljyllä voideltua. Vanhasta testamentista löytyy useita voideltua, jotka eivät olleet millään tavalla varsinaisia Jumalia. Sieltä löytyy myös pakana, joka voideltiin, eikä hänestä tullut siinä yhteydessä edes Jumalaa pelkäävää.

"Totean vain, että mikäli asia ei ole näin, niin esim. Luuk 17:22s, olisi täysin järjetön. Siinähän Jeesus toteaa opetuslasten haluavan nähdä edes yhden Ihmisen pojan. Siinähän Jeesus toteaa opetuslasten haluavan nähdä edes yhden Ihmisen pojan päivän. Hän kuitenkin sanoo, etteivät he sitä näe. Ajatus on selvästi, että hän kärsii ensin ja tulee sitten takaisin ja se on Ihmisen pojan päivä, koska silloin niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy länteen jne..."

Ei tietenkään olisi järjetön, jos vain pudotat kristinuskon lasit pois päästäsi.

On turha yrittää selittää kreikankielen käännöksen avulla mitä ihmisen poika hepreassa tarkoittaa. Edes Uuden testamentin puolella kreikan kielessä ihmisen poika-sanaa ei käytetä olemaan synonyyminä Jumalalle. Jeesusta kutsutaan toki sielläkin ihmisen pojaksi mutta kertaakaan tuo ihmisen poika ei viittaa jumaluuteen. Tuollainen asiayhteys ei vielä riitä tekemään ihmisen poika termistä Jumalallista.

Anonyymi kirjoitti:

"Dan 7:13, jossa ihmisen pojan kaltainen tulee vanhaikäisen luo. "

Kyseessä ei ole ihmisen poika, vaan joku, joka on sen näköinen kuin olisi ihmisen poika.

"Jeesus käytti Ihmisen poika -nimitystä juuri tässä messiasmerkityksessä, joka oli ilmeisen tuttu myös hänen kuulijoilleen. "

Ei muuten käyttänyt. Ei edes kristillinen traditio väitä mitään tuollaista.

"He tiesivät hänen tarkoittavan, että hän on Messias."

Kyllä mutta Jeesuksen tarkoituksena ei ollut yhdistää ihmisen poika termiä messiaaseen sellaisella tavalla, että ihmisen pojan merkitys muuttuisi jumalalliseksi. Eivarsinkaan kun tiedämme, ettei messias tarkoita Jumalaa vaan Pyhällä öljyllä voideltua. Vanhasta testamentista löytyy useita voideltua, jotka eivät olleet millään tavalla varsinaisia Jumalia. Sieltä löytyy myös pakana, joka voideltiin, eikä hänestä tullut siinä yhteydessä edes Jumalaa pelkäävää.

"Totean vain, että mikäli asia ei ole näin, niin esim. Luuk 17:22s, olisi täysin järjetön. Siinähän Jeesus toteaa opetuslasten haluavan nähdä edes yhden Ihmisen pojan. Siinähän Jeesus toteaa opetuslasten haluavan nähdä edes yhden Ihmisen pojan päivän. Hän kuitenkin sanoo, etteivät he sitä näe. Ajatus on selvästi, että hän kärsii ensin ja tulee sitten takaisin ja se on Ihmisen pojan päivä, koska silloin niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy länteen jne..."

Ei tietenkään olisi järjetön, jos vain pudotat kristinuskon lasit pois päästäsi.

On turha yrittää selittää kreikankielen käännöksen avulla mitä ihmisen poika hepreassa tarkoittaa. Edes Uuden testamentin puolella kreikan kielessä ihmisen poika-sanaa ei käytetä olemaan synonyyminä Jumalalle. Jeesusta kutsutaan toki sielläkin ihmisen pojaksi mutta kertaakaan tuo ihmisen poika ei viittaa jumaluuteen. Tuollainen asiayhteys ei vielä riitä tekemään ihmisen poika termistä Jumalallista.

Lue lisää

Tuntuu, ettet ymmärtänyt tekstiäni, tai kunnolla lukenut... tai minä en kunnolla kirjoittanut kommenttiani niin, että se antoi aiheen väärinymmärrykseen.

Se, mitä päättelemme Ihmisen poika sanasta ei muuta sitä, mitä uskomme tai emme usko Jeesuksen jumaluudesta. Se mielestäni ratkaistaan aivan muilla Raamatun teksteillä, ja kaikki tietävät, miten kristityt ovat perinteisesti asian ymmärtäneet. Mieleeni ei ole edes tullut, että kukaan yrittäisi sitä kysymystä ratkaista minkään suuntaan Ihmisen poika nimityksen tulkinnalla - ja jos yrittää, ei ymmärrä asiaa oikein. Kaikkihan tajuavat ihmisen pojan tarkoittavan ihmistä - ja perinteiseenkin käsitykseenkin Jeesuksen jumaladuudesta kuuluu usko Jeesuksen täyteen ihmisyyteen.

Ihmisen poika -nimityksen tulkinta liitetään teologiassa usein kysymykseen siitä, mitä Jeesus itse ymmärsi olevansa, joka on sinänsä mielenkiintoinen ja tärkeäkin UTn ja evankeliumitulkinnan alue - yksi harvoista tutkimusalueista, jossa niin liberaalit kuin konservatiivitkin ovat usein suht lähellä toisiaan. Mutta mielestäni tässäkin suorat Jeesuksen opetukset ovat paljon tärkeämpiä kuin hänen itsestään käyttämänsä nimitys.

Joka tapauksessa Ihmisen poika oli Jeesuksen suosikki, ja antamani esimerkit mielestäni osoittivat, että hän ymmärsi nimityksen tarkoittavan muuta kuin tavallista ihmistä. Kuinka muuten voi selittää esim. Luuk 17 tekstin. Asiaahan voisi argumentoida pitemmälle, mutta en nyt näe sitä tarpeellisena, kun en nähnyt mitään, mikä osoittaisi tämän johtopäätöksen huonoksi.

Vieläkin minun silmissäni loogisin päätelmä on, että Jeesus kutsui itseään Ihmisen pojaksi, koska katsoi olevansa juutalaisen messiasodotuksen täyttymys - ja siksi oli loogista, että käytti itsestään nimitystä bar 'enash, joka oli messiashahmo sellaisen tiedon perusteella, joka löytyy monesta vanhasta juutalaiseslähteestä.

Jotkut kohdat ovat selkeitä ja toiset vähemmän selkeitä.

Kuinkahan selkeitä olivat Nooan ohjeet tulla arkiin ja pelastua ?