kaikkiin väitteisiin, joita esim. tosibabtisti on avauksissaan esittänyt ja joissa nokitteli, etteikö vl:t osaa vastata niihin, vaan ovat hampaattomia. Puhujaveljet saarnasivat niin kirkkaasti uskomisen asiasta, ettei jäänyt pienintäkään epäilystä. Kuunteliko kukaan muu pookia?
Pookiseuroissa vastattiin
JIA
414209
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 41
Vanhimmat
kirjoitin nimimerkkisi väärin, ei ollut tarkoitus. Siis tosibaptisti.
Mitä ne sellaiset pooki ja pookiseurat ovat?
T: Tiinaliina
Kuuluu rannikko-Suomessa Kemi-Ylivieska välillä suunnilleen. Harmi ettei ollut Ylen puolella enkö tiedä nauhoitetaanko niitä missään. Nyt lähetys tuli Limingan rauhanyhdistykseltä. Oiskohan ne nauhoittaneet seuransa?
Kiitos tiedosta. Kyllä ennen oli helpompaa kun radioasemiakaan ei ollut kuin yksi tai kaksi. Ajattelin, että onko se pooki joku teidän seuroihinne liittyvä nimitys, joku erikoinen paikka pitää seuroja tai erikoinen tapahtuma tai jotain.
T: Tiinaliina
Ensimmäinen puhe oli Joh. 3 ja toinen Ap.t. 8. Semmoinen jää ihmetyttämään, miksei kukaan puhuja uskalla sanoa, että Jesajas propheetan Herran kärsivä palvelija on Israel eikä Jeesus. Eikä Jesaja ennusta tulevaisuutta vaan kertoo jo tapahtuneista asioista.
Meinaatko Jes. 53 luvun Herran kärsivää palvelijaa? Eikös sen yleensä kaikki tulkitse tarkoittavaksi Jeesusta? Onko vl:illä toinen tulkinta?
T: Tiinaliina
Vl:t tulkitsevat , kuten Filippus ja varmaan kaikki kristityt, että Jes. 53. kertoo Jeesuksesta. Olen tästä ennenkin kinannut, enkä lähde enempi tällä kertaa asiasta taistelemaan, mutta oikeasti Jesaja puhuu tapahtuneista asioista, Israelin kärsimyksestä Baabelin vankeudessa. Ja palvelija on Israel. Jes. 49:3
Hyvä. Ehdin jo pelastua, että ei kai vl:ät sentään sitä tulkitse toisin kuin kaikki ne parintuhannen vuoden ajan Raamattua tutkineet kristityt.
Kyllä se on niin, että jos oma tulkinta on vastoin kaikkien muiden, tai suurimman osan,maapallollamme vuosisatoja vaikuttaneiden kristittyjen tulkintaa, niin silloin olisi parasta miettiä, että voisikohan tässä ollakin käynyt niin hassusti, että itse on erehtynyt. Ja miettiä pitkään ja hartaasti ja yrittää päästä siinä samanmieliseksi niiden muiden kanssa. Niin minäkin parhaillaan teen erään oman harhaoppini kanssa (jota itse en tosin näe harhaopiksi, mutta kun ne kaikki muut näkevät.) Ei siihen omaan viisauteensa pidä tuosta vaan mennä luottamaan.
T: Tiinaliina
Ei pelastua vaan pelästyä.
Ei se, että oppi on ikivanha tai sillä on monta kannattajaa tee opista millään tavoin aitoa ja oikeaa. Tällä hetkellä n. 6 mrd. ihmistä voi olla väärässä, minä mukaan lukien.
Ja Matteuksen evankeliumin kirjoittajakin oli väärässä?
"...että kävisi toteen, mikä on puhuttu profeetta Esaiaan kautta, joka sanoo: "Hän otti päällensä meidän sairautemme ja kantoi meidän tautimme." (Matt.8:17)
Onko juutalaiskristityt nostaneet mölyä tästä tulkinnasta? Hehän tietävät myös sen, miten ei-kristityt juutalaiset kyseisen Jesajan luvun tulkitsevat? Kumma juttu, jos eivät kertoisi sitä meille muille kristityille ja oikoisi meidän vääriä käsityksiämme, jos niitä huomaavat.
T: Tiinaliina
-ja ehkä voin sitten auttaa sinua vl-oppiin mukautumaan (tässä kohden!)
MOnessa kohtaa profeetoissa, (ei vain Jesaja, vaan myös esim. Hesekiel jne.) on PÄÄLLEKKÄISYYKSIÄ , tietynlaisia hengellisiä "monimerkityksisyyksiä" ja tämmöiset kohdat sekä ennustavat tulevasta Messiaasta, että puhuvat jo tapahtuneesta tai lähitulevaisuudessa tapahtuvasta asiasta Israelin kansalle tahi profeetalle itselleen.
Vertaa esim. Daavidista puhuttuja monia kohtia joissa puhutaan hänen hallitsemastaan "iankkaikkisesta" valtakunnasta tai Daavidin pojasta Salomosta, jonka sanotaan valmistavan Jumalalle kelpaavan temppelin juuri kun Daavid itse on rukoillut Jumalalta lupaa pystyttää temppeli Hänen kunniakseen ja Jumala vastaa, että "asuisinko minä ihmiskäsin tehdyssä temppelissä?" jne.
Tässä saa sitten ihmetellä, että minkähän takia daavidin pojan; Salomon tekemä temppeli sitten kelpaa? No; vastaus on taas se että tässä ennustetaan sekä Salomosta, että Kristuksesta samanaikaisesti! Eli mitä tulee salomolle tai Daavidille lähitulevaisuudessa tapahtumaan, on vertauskuvallista siitä mitä tulee Kristukselle tapahtumaan!
Samalla tavalla "Herran kärsivä palvelija" -kohta tulkitaan lest- opissa aivan oikein tarkoittamaan Kristusta, mutta jotkin kohdat sopivat hyvin Israelin kansan vaiheisiin, eli tässä on taas päällekkäsi-ennustus: mitä tulee tapahtumaan israelille, on vertauskuvaa ja symbolista siihen nähden mitä tulee tapahtumaan Kristukselle tulevaisuudessa!
Vartaapa esim. Jerusalemin temppelin mittoja, muotoja ja muita ominaisuuksia vaikkapa ilmestyskirjan kohtiin joissa melkein sanasta sanaan kuvaillaan taivaan temppeliä samoin ominaisuuksin! Ja kuitenkin tämä kaikki tapahtui Israelille aikanansa!
Kun Jeesus puhuu Matt. 24-25 viimeisistä ajoista eli maailmanlopusta, niin siinä Hän puhuu yhtäaikaisesti myös Jerusalemin hävityksestä joka tapahtui Roomalaisten hävittäessä Jerusalemin n. 70 jkr. jolloin profeetan ennustuksen mukaan temppeli tuhottiin, ei "jäänyt kiveä kiven päälle, maahan jaottamatta" ja "jokapäiväinenuhri lakattiin" toimittamasta jne.
Näissä ei siis ole mitään ristiriitoja, vaan täytyy ymmärtää asia oikein; niissä on tiettyä päällekkäisyyttä! Monimerkityksisyys oli kyllä huono sana, mutta tulipahan nyt sanottua!
En tiedä miten juutalaiset Raamattuaan tulkitsevat, mutta oma mielipiteeni on, että koko Kreikkalainen Testamentti on varsin keinotekoisesti istutettu Vanhan Testamentin kirjoituksiin.
Luulin ensin sinua vl:ksi, kun sanoit kuunnelleesi sitä heidän saarnaansa, mutta et ilmeisesti olekaan heikäläisiä. Uusi Testamentti on Jumalan sanaa ihan yhtä paljon kuin Vanha Testamenttikin. Ei siinä ole mitään keinotekoisia istutuksia. Mutta turha kai meidän on ainakaan alkaa siitä kinaamaan. Minä en ainakaan pysty siitä asiasta ketään vakuuttamaan. Jos ei Herra huonetta rakenna ... niin ei siihen muutkaan pysty.
T: Tiinaliina
Pakko vähän puolustaa tuota Baptistia tässä asiassa, kun hän on kerran oikeassa!
JIA:n väitteeseen sanoisin ensinnäkin että kun TÄÄLLÄ käydään keskustelua, niin eikö se merkitse hyvin vähän, mitä jossakin "pookiseuroissa" (mitä ne sitten lienevätkään?) puhuttiin kun kukaan meistä ei ollut paikalla siellä kuulemassa, ei ainakaan Baptisti! Yhtä hyvinhän Baptistikin voisi tässä nyt perustella tyyliin: "kyllä sitten HYVIN kumottiin meidän baptistiseuroissa eilen vl-oppi, että turhaa teidän sitä enää on opettaa!"
Toinen asia on sekin, mitä kukin pitää "vastaamisena"? Ehkäpä vl-liikkeeseen kuuluvalla JIA:lla "vastaaminen" baptistin väitteisiin on sitä että joku vl-puhuja mainitsee puheensa yhteydessä: "meidän oppimme äänellisestä synninpäästönkuulemis-pakosta kyllä iha täysin Raamatullinen"...
Mutta epäilen vahvasti, ettei tuo Baptistia tyydytä eikä käy vastauksesta että joitakin asiayhteydestään irrotettuja Raamatunkohtia käytetään erikois-opin pönkittämiseksi eli bongaillaan irtokohdilla kuten vl-opissa on tapana esim. tuomalla jatkuvasti esiin sitä kohtaa jossa Jeesus sanoo: "ottakaa Pyhä henki jne..." ja se muka sitten on "raamatulla perustelemista" kun Raamattua tällä tavalla irtokohta-bongaillaan?
Minäkin olen monen monta kertaa tuonut täällä esiin sen ja kysynyt kysymästä päästyänikin, että mikä Raamatunkohta opettaa että VAIN toisen ihmisen julistama synninpäästö on pätevä synninpäästö?
Kukaan vl-lestadiolainen ei ole vielä tähän kyennyt mitään vastaamaan eikä semmoista Raamatun opetusta olekaan joka niin opettaisi!
Se, että Raamatussa on MYÖS äänellinen synninpäästö, ei vielä anna kellekään oikeutta ruveta väittämään että se olisi AINOA mahdollisuus! Juuri tässä astuu kuvaan mukaan vl-opin omavaltaisuus että vedetään näin pitkälle meneviä johtopäätöksiä kun ei missään koko Raamatussa opeteta, että äänellinen synninpäästö olisi AINOA mahdollisuus!
Sensijaan on paljonkin kohtia joissa annetaan jopa suoraan ymmärtää että synnit voi saada anteeksi suoraan Jumalan kanssa asioimalla, kuten esim. Jeesuksen opettama Isä meidän-rukous jota vl:t eivät saa kierrettyä sitten millään! Olen ollut havaitsevinani senkin, että siitä puhumista vältellään koska siinähän ihan suoraan Jeesus ITSE käskee rukoilemaan syntejä anteeksi suoraan Jumalalta! Muitakin kohtia, joista tällainen ymmärrys tulee, on Raamatussa kymmenittäin sekä vanhassa että uudessa testamentissa, mutta yhtä AINOAAKAAN kohtaa jossa sanottaisiin että äänellinen synninpäästö olisi AINOA mahdollisuus, ei ole!
Jos joku sellaisen opetuksen Raamatusta löytää, niin tuokoon esiin!
Se on niin, että on vain yksinkertaisesti pakko tunnustaa että vl-oppikin voi jossakin kohtaa olla erehtyväinen ja poiketa Raamatusta, niinkuin monilla muillakin liikkeillä on erikoiskorostuksia jotka eivät ole ihan Raamatun mukaisia! Tämä ei tietenkään (välttämättä) estä pelastumista, kunhan Kristus saa olla Vapahtajana!
Sitä minä vain ääneen ihmettelen, onko vl-lestadiolaisille todellakin täysin mahdotonta TUNNUSTAA että teillä on opillinen virhe eli Raamatun vastaisuus opissanne, vai pidättekö todellakin joukkiotanne erehtymättömänä opillisesti?
Minä itse esim. olen täysin luterilaisen tunnustuskirja-opin kannattaja, mutta näen seurakuntani opin sillä tavalla että se muotoilu on piispa Vikströmin mukaan "paras likiarvo" Raamatusta, mitä tällä hetkellä maan päältä löytyy! Pidän mahdollisena että siinä voi olla opillista epätarkkuutta, mutta se täytyisi osoittaa pätevästi eikä ainakaan mitkään vapaat sunnat tai erikoisliikkeet, kuten lestadiolaisuus vielä ole argumenteillaan kyenneet yhtään uskoani siihen horjuttamaan, etteikö se olisi Raamatullinen!
Kuitenkin taas teidän (vl:ien) kannalta; teille on osoitettu esim. Isä meidän rukousta ja ette kertakaikkiaan pääse siitä mihinkään, että Jeesus siinä opettaa rukoilemaan suoraan JUMALALTA syntejä anteeksi, eikä mikään kieroilu auta siinä selitellä esim. tyyliin:
"Jumala tottakai on anteeksiantaja, mutta ihminen välikäsi" tms. mitä olen kuullut, koska huomatkaa, että TÄMÄ RUKOUS OSOITETAAN SUORAAN JUMALALLE aloittamalla se sanoilla: "Isä meidän, joka olet taivaissa!"
Kuntaas synninpäästöä rukoillaan, silloin puhuja sanoo tässä hengessä: "saat uskoa että synnin päästö jonka sinulle julistan, on JUMALAN anteeksiantamus!" => puhuja siis ilmoittaa puheessaan puhuvansa toisen puolesta (JUmalan puolesta) ja teillä vl-seuroissakaan, kun päästöjä luetaan, niin puhujat eivät koskaan esiinny Jumalana, vaan puhuvat "Jeesuksen nimessä ja veressä" eli ilmoittavat puhuvansa toisen puolesta!
Isä meidän, -sensijaan on SUORAA PUHETTA JUMALALLE!
Elikkä: "Isä meidän, joka olet taivaissa... ... annan meille meidän syntimme anteeksi, niinkuin mekin annamme anteeksi niille jotka ovat MEITÄ VASTAAN rikkoneet!"
Me siis annamme anteeksi niille jotka ovat rikkoneet meitä vastaan, mutta me rukoilemme Jeesuksen itsensä opettamina niitä syntejä anteeksi SUORAAN JUMALALTA ,jotak olemme rikkoneet Jumalaa ja Hänen käskyjään vastaan!
Ja silloin kun julistamme synninpäästöjä (mekin ei-vl:t teemme toki sitä!) -niin silloin me puhumme toisen (Jeesuksen) nimessä ja veressä!
Toinen puhe noissa radioiduissa seuroissa oli Ap.t. 8:26-40 ja 1776 raamattu siis käytössä. Selitys meni kutakuinkin näin: Kamaripalvelija ei saanut syntejään anteeksi, vaikka oli käynyt Jerusalemissa rukoilemassa. Filippos "avasi suunsa" ja saarnasi evankeliumia. Kamaripalvelija kastettiin, kun hän ensin uskoi.
...että edes yritetään tuoda esille perusteluita!
Tämä ei kuitenkaan ole oikein päätelty!
Kamaripalvelijan tapauksessa kyse oli siitä, että hän ei YMMÄRTÄNYT mitä luki, eli hänelle ei usko ollut auennut eikä hän edes tiennyt "kenestä profeetta puhuu, itsestäänkö vai jostain toisesta..."
On täysin mielivaltaista yrittää vetää johtopäätöksiä tästä yksittäistapauksesta lestadiolais-opin tueksi koska ko. tapaus ei ensinnäkään millään tavalla KÄSITTELE sitä aihetta mikä meillä nyt on puheena, vaan juuri sitä, mitä Filippus kysyy palvelijalta:
"ymmärrätkös myös mitä luet?"
ja hän vastaa:
"kuinka minä voisin ymmärtää, kun kukaan ei SELITÄ!"
Ei usko, eikä Sana voi kellekään aueta jos hän ei ensinkään YMMÄRRÄ mistä on kyse ja juuri siksi saarnoja pidetään ja selitetään Raamattua koska kaikille se ei heti aukene! Filippuksen tapaus käsittelee tätä aihetta, eikä sillä ole mitään suoranaista tekemistä sen asian kanssa, voiko synnit uskoa suoraan anteeksi Jumalan kanssa kahden!
Mutta edelleen jään vastausta vaille:
Mikä kohta Raamatussa opetaa että VAIN äänellinen, ihmisen kautta kuultu synninpäästö on pätevä?
ps. mutta kiitos toki kun yritit! Kaikki eivät viitsi edes yrittää!
Ai niin, puhuja sanoi myös, että raamattua lukemallakaan kamaripalvelija ei saanut syntejään anteeksi. Ihmetelen että ihmiset asettavat raamattun uskomisen ehdoksi jotain tiettyjä sanoja, esim "vain". Minäkin uskoisin raamattuun jos siellä sanottaisiin "dehydratoida". ;)
RAAMATUN mukaan synnit saadaan uskomalla anteeksi:
"Uskon kautta Hänen nimeensä meillä on syntien anteeksiantamus!" (Raamattu)
Joten syntejä ei saada anteeksi lukemalla Raamattua, vaan USKOMALLA mitä Raamattu lupaa!
Mutta sen takia pitää lukeakin (tai muutoin tulla tietoiseksi asiasta) että tietää mihin uskoa!
Sillä tavalla Jumalan Sanan kuuleminen taikka sen kanssa tekemisissä oleminen ON ehto uskomiselle, koska ei kukaan tule oikeaan uskoon ilman ulkonaisetta sanatta. Jumala ei puhu suoraan ihmisen päähän, vaan Sanasta uskotaan mitä SANA opettaa!
Ko. puhuja ei siis itsekään ymmärtänyt, mitä puhui kun kuvitteli hoviherran tapauksessa yrittäneen lukemalla ansaita syntejään anteeksi!
Mutta jos hiviherra ei olisi lukenut ja jos ei Filippus hänelle luettua olisi selittänyt, niin hoviherra ei olisi mitenkään voinut tulla uskoon!
Emme me luterilaisety kuvittele että synnit saadaan anteeksi lukemalla, sehän olisi ansitsemista lukemalla, vaan meillä on yksinkertainen Raamatun oppi:
"Meillä on syntien anteeksiantamus USKON KAUTTA HÄNEN NIMEENSÄ!"
Syntejä ei siis saada anteeksi synninpäästön takia, eikä lukemisen takia, vaan USKOMALLA!
"Usko herraan Jeesukseen! Niin sinä pelastut!"
Tällä kertaa Torfinnille. Olisi todella pitänyt ehtiä muutakin kuin hökäistä viesti menemään! Mutta olin aamupäivällä käynyt pika pikaa netissä ja jäi mieleen, että Tosibaptisti haastoi. Ja kun kuuntelin seuroja, ajattelin että tässäpä ne tulivat kuin tarjottuna ne Raamatun paikat, joissa asioista puhutaan. Onneksi näytti olevan viisaampia, jotka laittoivat saarnatekstien paikatkin esille. Lupaan olla tästälähin maltillisempi!
Tässähän syttyi jo keskustelu ja sinähän sen aikaan saitkin aloitusviestilläsi, joten olipa hyvä aloitus joka tapauksessa! :-)
Muuten voi kyllä olla hyväkin jos aloitukset olisivat vähän "härnääviä" niin silloin niihin provosoidutaan vastaamannkin herkemmin...
Ei minuakaan oikeasti nyt kiinnostaisi edes ruveta (taas kerran!) samasta asiasta vämmäämään, mutta provosoiduin aloitusviestin takia kun ei ole tällä kertaa muutakaan tekemistä, mutta pian alkaa tv:stä ohjelma jota aion mennä katsomaan...
Vai TV:tä katselemaan menet :). Eikös se ole kauhean orjuuttavaa semmonen? Minä en ainakaan jaksaisi, kun sitten tulisi alettua seuraamaan kaikenlaisia sarjoja ja muita hömppää. Herätyskello vieressä, ettei vaan unohtuisi ne alkamisajat.
T: Tiinaliina
miksi Jeesus antoi omilleen vallan ja voiman Jeesuksessa antaa syntejä anteeksi, jos vanhurskaus on saavitettavissa monilla eritavoilla?. Kaikkihan mm. hengellinen pappeus, olisi vain turhaa lupausta ja hölynpölyä, jos sen voisi tehdä epäuskoinenkin.
Näen kyllä asiat tältä kohden jo aivan toisin kuin esim. nim. Torffin.
Tämähän on oltava lähtökohta asiaan.
antaa perusteluja? Tuolla jossain valiteltiin, ettei vl:ltä kuule perusteluja. Ainakin minua kiinnostaisi tietää. Miten esim. ymmärätte isä meidän -rukouksen? Siis kohdan, jossa puhutaan syntien anteeksiannosta?
Otapa silmä käteen ja lue se Isä meidän-rukous uudestaan.
"Anna meille meidän syntimme anteeksi"
Missä kohtaa näet että ne tässä annettaisiin anteeksi? Pyytäminen ei ole sama kuin saaminen.
Lue Lutherin Avaimista ja jos olet jo lukenut niin ota silmä käteen ja lue uudestaan.
Eikös Isämeidän rukouksessa sanota mm. "Lähestyköön sinun valtakuntasi" Ja "Niinkuin mekin anteeksiannamme niillé, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet"
Siis hänen valtakunnassaan saamme synnit anteeksi. Niinkuin mekin annamme anteeksi niille jotka ovat meitä vastaan rikkoneet.
Mitään evankeliumin lupausta tässä rukouksessa ei ole, jossa saisi synnit anteeksi.
...montakin kertaa, muttei silmä ole ollut vielä kädessä kertaakaan, vaan päässä jotta näkisi oikein ;-)
Mitähän varten itse Jeesus käskee rukoilemaan suoraan Isältä syntejä anteeksi? leikistikö vaan?
...rukoillaan siis "leikisti" syntejä anteeksi?
-ja edelleenkään ette ole esittäneet mitään perusteluita Raamatusta! omia mielipiteitä vain. Minä jo kyllä tiedän, mitä MIELTÄ te olette asiasta, joten olen pyytänyt RAAMATULLA perustelemista...
...kaikkia hömppäsarjoja ja turhia elokuvia sun muuta jonninjoutavaa ihan huvin vuoksi ja urheilun kannalta. Joskus pitää yötäkin venyttää vaikka kuinka pitkälle... :-)
Kyse ei ole leikisti rukoilusta. Vaan oikeesti. Isä meidän-rukouksessa pyydetään syntejä anteeksi. Jumala on hyvä ja haluaa antaa synnit anteeksi mutta meillä ei ole mitään lupausta siitä että saisimme synnit anteeksi "lennosta". Syntejä pyydetään anteeksi siksi, että Jumala olisi kanssamme ja olisi aina antamassa syntejämme anteeksi. Ja syntien anteeksisaamiseen välttämätön seurakuntayhteys saisi pysyä tai jos ei ole niin voisi päästä osalliseksi Jumalan lapseudesta. Mystinen uskon-omin-voimin-yksin-usko on kohtalaisen uusi keksintö jos luet kirkkohistoriaa. Tämä on kirkon lässytysoppi, koska he haluavat lässyttää kaikkea nahdollista miellyttääkseen ihmisiä. Suruttomat kuvittelevat saavansa syntinsä anteeksi yksinäisyydessä. He päättävät että nyt Jeesus antaa ne anteeksi. Tässä he lähinnä itse antavat omat syntinsä anteeksi. Jos ihmisen omatunto on herännyt niin hän ei takuulla tyydy uskomaan Raamatun lehdiltä tai ajatuksen voimasta. Pitää olla varma Jumalan lupaus mikä voi epäilevän pelastaa lain alta.
Syy siihen miksi me julistamme suullisesti syntejä anteeksi on se, että tässä ainoastaan on Raamatun varma ja selkeä lupaus syntien anteeksisaamisesta. Myös Luther opetti näin ja tiedät sen itsekin jos olet lukenut Avaimista.
Toivon että sasit Parannuksen Pyhän Armon!
Et vieläkään tuonut esille mitään RAAMATUN kohtaa joka opettaisi, että VAIN ihmisen julistaman synninpäästön kautta voisi saada synnit anteeksi!
Jos noin olisi, kuten oppinne väittää, -siitä olisi oltava jotain Raamatussa, mutta kun ei ole!
Sen sijaan siellä selvästi esim. Jeesus opettaa rukoilemaan syntejä anteeksi suoraan Jumalalta ja kyllä se varmaa on että ne anteeksi myös siten annetaan kun kerran Jeesus käskee niitä pyytää! Etkös ole lukenut että "anovalle annetaan, kolkuttavalle avataan ja etsivä löytää!"
"Etkös ole lukenut että "anovalle annetaan, kolkuttavalle avataan ja etsivä löytää!""
Kyllä anovalle annetaan muttei tässäkään Raamatun kohdassa lue että miten annetaan ja milloin annetaan. Sinulla ei taida olla rauhaa omallatunnolla. Älä väitä että on. Tiedän että väität että yrität ottaa vaan asiasta selvää. Kirjoituksistasi käy kyllä selvästi ilmi, että olet hakemassa jotain. Muuten antaisit asian olla jos se ei ollenkaan vaivaisi.
Ja kun kerran kysyt sitä Raamatun kohtaa niin ei minulla sellaista ole eikä sitä ole koko Raamatusakaan. Siellä vain ei luvata muuten syntien anteeksi saamista. Ota huomioon pyytämisen ja saamisen ero.
Esim.
Pekka: Pyydän että saisinko syntini anteeksi.
Siinä että pyytää ei tapahdu vielä saamista. Vaan saaminen tapahtuu eri tilanteessa näin:
Lars: Jeesuksen nimessä ja kalliissa maahanvuotaneessa sovintoveressä kaikki synnit anteeksi aina Rauhaan, Vapauteen ja Iloon saakka.
Näin on Pekka saanut syntinsä anteeksi.
Tässä on Raamatun Sana että kun synnit julistetaan anteeksi niin silloin ne on Taivaassa anteeksi annetut. Miksi tätä ihanaa oppia pitää vastustaa?
Kuten aiemminkin sanoin myös Luther opettaa näin teoksessaan Avaimista ja myös kirkopostillasta tähän löytyy selkeää sanaa. En yritä käyttää tässä Lutherin nimeä jonain auktoriteettina mutta en ymmärrä miksi hänen nimensä mukaan kulkeva nykykirkko ei luovu koko ukosta.
Uskon että koska vietät tällä palstalla huomattavan paljon aikaa. Pyytäisin sinua rehellisesti miettimään, että miksi sinua häiritsee näin paljon nämä ry:n opit. Minua ei häiritse vaikka minusta muiden kerhojen kaverit ajatelee. Kyllä Jehovatkin ajattelee meistä vaikka mitä. Minä rukoilen ja toivon että sinunkin sydän vielä pehmenisi elävälle Evankeliumille.
Kova sydän murtuu helpommin kuin pehmeä.
"Ja kun kerran kysyt sitä Raamatun kohtaa niin ei minulla sellaista ole eikä sitä ole koko Raamatusakaan."
=> Sehän tässä ihmetyttääkin, että yritätte kivenkovaan vakuutella oppinne olevan Raamatun mukaista mutta kuitenkaan ette voi löytää Raamatusta mitään mikä tukisi oppianne. Mistä te sitten olette sen keksineet?
Kyllä luterilainen oppi sen sijaan on joka kohdaltaan perusteltavissa Raamatulla! Esim. juuri syntienanteeksisaaminen tapahtuu USKON kautta: "uskon kautta Hänen nimeensä meillä on syntien anteeksiantamus!" , mutta ei missään sanota että tämä usko pitäisi saada vain ihmisen välittämän synninpäästön kautta, vaan Raamatussa on jopa minakin kohtia jotka puhuvat sen puolesta että sen voisaada esim. Raamattua tutkimalla:
Jeesuksen Isä meidän-rukous, Daavid sanoo: "minä tunnustin syntini Herralle ja Herra armahti minun", Paavali opettaa Timoteusta: "ja koska jo lapsuudestasi tunnet pyhät kirjoitukset, jotka VOIVAT TEHDÄ SINUT VIISAAKSI, ETTÄ PELASTUT" JNE.
Voisin esittää Raamatusta kymmenittäin kohtia jotka osoittavat luterilaisen oppini oikeaksi, mutta sinä et vielä tähän mennessä pyynnäistä huolimatta ole esittänyt muuta kuin omia mielipiteitäsi; -niitäkö minun pitäisi uskoa?
-Ehei, rakas ystävä; kyllä minä mieluummin uskon Raamattua ja Lutheria! :-)
Et usko Lutheria, olen monta kertaa jo maininnut mitä hän tästä opettaa, et vaan halua kuunnella sitä mikä ei miellytä. Suruton haluaa etsiä omalle korvalle mielytävät sanat, ei oo väliä vaikka ei ois tottakaan.
Ihan esimerkiksi, voitko näyttää Raamatusta suoran ja selkeän kohdan siitä, että lapset pitäisi kastaa? Ja sellainen vielä jos löytyisi, että kasteessa syntyy usko(en tiedä uskotko näin)?
Et ilmeisesti edelleenkään ymmärtänyt tuota Isä meidän-rukouksen pointtia. Olen mielestäni toistellut sitä sinulle selkokielellä. Näytä Raamatun kohta, jossa näkyy, että synnit saa anteeksi "lennosta". Siis ei sellainen kohta, jossa vaan sanotaan, että synnit saa anteeksi, vaan, jossa käy ilmi, että miten.
Lue Lutherin kirjoituksia. Kirkkomme, tai minkään muunkaan herätysliikkeen oppi ei liippaa edes läheltä. Tolkutetaan, että kasteessa syntyy usko vaikka esim. isossa katekismuksessa Luther selittää pitkästikin, että sakramentti ilman uskoa on tyhjä ja sakramentit on otettava uskolla vastaan. Eli jos sinulle annetaan usko kasteessa kuinka otat sen vastaan uskolla, joka sinulle vasta annetaan? Kuulostaako järkevältä?
Toivon, että tosissaan vähän miettisit ennen kuin kirjoitat taas täysin saman viestin, jossa hehkutat:
"Sehän tässä ihmetyttääkin, että yritätte kivenkovaan vakuutella oppinne olevan Raamatun mukaista mutta kuitenkaan ette voi löytää Raamatusta mitään mikä tukisi oppianne. Mistä te sitten olette sen keksineet?
Kyllä luterilainen oppi sen sijaan on joka kohdaltaan perusteltavissa Raamatulla! Esim. juuri syntienanteeksisaaminen tapahtuu USKON kautta: "uskon kautta Hänen nimeensä meillä on syntien anteeksiantamus!""
Hoet samaa lausetta edestakaisin ilman, että edes mietit mitä olen vastannut sinulle.
Haluaisin samalla myös rehellisen vastauksen siihen, että miksi vietät tällä palstalla pitkiä aikoja? Oletko sinut tämän asian kanssa? Miksi sinua häiritsee muiden usko näin paljon? Äläkä väitä että ei häiritse.
Hieman mietityttää tuo agressiivisuutesi, mistä se johtuu? ja miksi yrität kääntää keskustelua henkilööni tai omaan sieluntilaani, kun puhe on ollut koko ajan siitä, tarvitseeko uskoa lestadiolaista "pakko-rippi"-oppia vai saako synnit uskon kautta anteeksi niinkuin luterilaisuudessa ja Raamatussa opetetaan!
Esität jatkuvasti muihin aiheisiin vieviä lisäkysymyksiä, kuten kasteoppi jne. vaikka itselläsi on vieläkin vastaamatta, mihin Raamatun opetukseen vl-opin väittämä ehdottomasta vaatimuksesta kuulla äänellinen synninpäästö ihmiseltä, -perustuu! En minä viitsi pomppia muihin aiheisiin kun et vastaa ensimmäiseenkään kysymykseen vaikka olen pyytänyt!
Sanoit siis, ettei Raamatussa löydy sellaista kohtaa joka väittäisi että VAIN ihmisen julistama synninpäästö olisi pätevä! Hyvä! Jäljelle jää siis kysymys: mistä ihmeestä te sitten sen olette keksineet, kun kerran itsekin tunnustat ettei RAAMATTU tunne tuollaista oppia?
Niin, mistä te sitten olette sen keksineet?
ps. tuskinpa minä täällä sen enempää aikaa vietän kuin sinäkään, tai moni muu vl-lestadiolainen... eräskin uskonveljesi kirjoittelee usein jopa keskellä yötä vaikka kuinka paljon... -mutta nyt minulla on ollut vähän taas aikaa ja antauduinhan tähän keskusteluun, joten miksi en kirjoittelisi?
Olen antanut sinulle jo monia vastauksia pyytämiisi kysymyksiin. Et suostu kommentoimaan mitään. En tiedä mistä ajattelet minun olevan agressiivinen, mielestäni olen puhunut sinulle aika kiltisti joskin henkilökohtaisesti, mutta jos haluat niin en puhu enää henkilökohtaisia.
Sinä käytät sanaa "pakkorippioppi". Ripille ei ole pakko mennä. Lue kirkkomme tunnustuskirjoista ripistä. Rippi on ihana Jumalan lahja ja Lutherkin sanoo, että ihminen juoksee kuulemaan tätä ihanaa päästön sanaa mikäli hän on krititty. Luther sanoo, että ripillä ei ole pakko käydä mutta jos halveksit sitäa ajattelet ettet tarvitse moista et ole mikään kristitty. Tämä on selvää tekstiä tunnustuskirjoissamme. Ripille ei ole pakko mennä vaan sinne halutaan mennä ja jos ei haluta niin ei ole mitään hätääkään ja näin ollen ei ole uskomassa eikä herätyksessä.
Rippi ei siis kuitenkaan ole autuuden ehto. Mutta mikäli haluaa säilyttää uskon ja hyvän omantunnon sen käyttäminen on välttämätöntä.
Toivon, että perehtyisit asiaan. Esim. tunnustuskirjat ovat sinun kannaltasi ajateltuna monessa suhteessa varmasti ahdistavaa tekstiä.
...missään "halveksivani" rippiä, mutta kyllä teillä ON kyse silloin pakkoripistä, kun kerran selitätte ettei ilman ihmisen julistamaa synninpäästöä (jota TIETENKIN EDELTÄÄ RIPPI, ripissä ei tosin tarvita aina luetella syntejä mikäli et tiedä!) -voi tulla autuaaksi!
Siis jos ei ilman ihmisen julistamaa synninpäästöä voi tulla autuaaksi, silloin on kyse pakkoripistä! Synninpäästöä edeltää aina rippi koska mistäpä rippi-siä tietää julistaa päästöä jos sitä ei pyydetä!
Jo se, että päästöä pyydetään, on ilmaisu syntisyyden tunnustamisesta joka on käytännössä rippi! teillä on siis pakkorippi-oppi!
Tunnustuskirjoja ei nyt tähän soppaan vedetä kun Raamatunkohtakin on vielä vastaamatta sinulta tai muu peruste mihin teidän pakkorippinne perustuu!
Tunnen kyllä tunnustuskirjamme sinua paremmin, siitä olen varma! Samoin voin sano, että minä myös USKON niiden mukaan mutta sinä et, monessakaan kohtaa esim. lain kolmannessa käytössä, et kasteopissa, et rippiopissa etkä monessa muussakaan jossa vl-oppi poikkeaa siitä. Joten vähän ihmetyttää tuo tunnustuskirjoihin vetoamisesi!
Mutta nyt mennään nukkumaan! Huomenna on työpäivä! Hyvää yötä!
Et tunne tunnustuskirjoja. Olet kova puhumaan Luher- ja tunnustuskirjatietämyksestäsi. Jos olisit lukenut niin tietäisit mitä Luther kirjoittaa. Lue ensin keskustele sitten. Minulla ei riitä mielenkiinto selittää sinulle joka asiaa rautalangasta vääntäen. Selitin selvästi, että meillä ei ole pakkorippiä. Selitin juuri niinkuin Luther kirjoittaa isossa katekismuksessa. Tähän et vastaa mitään vaan jälleen toteat" Teillä on pakkorippi".
Katekismus opettaa, että rippejä on useita, synninpäästöjä vain yksi. Se, jonka rippi-isä julistaa Jumalan puolesta. Tässä ei siis ole ihmistekoa. Synninpäästö on 100% Jumalan teko. Jumala ainoastaan käyttää ihmistä välikätenä.
Uskovaisen elämään kuuluu, että pitkin päivää ripittäydytään Jumalalle. Tämäkin on rippiä, siihen ei liity synninpäästöä eli sinä ei saada anteeksi.
Tämä keskustelu ei näytä johtavan mihinkään, mielestäni siksi, ettet joko näe tai suostu myöntämään ajatusvirheitäsi. Tässä on tutkiskelun paikka. Oletko varmasti oikeassa? Oletko varma, että perusteluni ovat olleet epäpäteviä? Toivon, että tosissasi miettisit näitä kysymuksiäsi, etkä heti ryntäisi vastaamaan ja toitottamaan pakkorippiä.
Kiitos kuitenkin erittäin mielenkiintoisesta keskustelusta. Olen pahoillani mikäli olen välillä vaikuttanut agressiiviselta. Itselläsikin varmaan välillä meinaa pinna palaa tällaisessa keskustelussa. Jatketaanhan huomenna vielä tästä.
pyydetään Jumalalta Jumalan valtakunnan lähestymistä, jos synnit saisi anteeksi rukoilemalla samaisen rukouksen kohdan:"anna meille meidän syntimme anteeksi".
Johannes kastaja on sanonut:
"Matt. 3:2 ja sanoi: "Tehkää parannus, sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle.""
Jos taivasten valtakunta lähestyy, niin sen tähden täytyy tehdä parannus, koska silloin on ihmisen etsikkoaika. Parannuksen armoa ja kaikkien syntien anteeksisaamista ei siis saa rukouksen kautta, vaan silloin siihen on mahdollisuus kun Jumalan valtakunta on lähellä.
Sanoit: "Uskovaisen elämään kuuluu, että pitkin päivää ripittäydytään Jumalalle. Tämäkin on rippiä, siihen ei liity synninpäästöä eli sinä ei saada anteeksi."
Tarkoittaako mielestäsi tämä: "Tässä kristikunnassa hän joka päivä antaa minulle ja jokaiselle uskovalle rajattomasti kaikki synnit anteeksi,"
sitä että Jumala antaa joka päivä kaikki synnit anteeksi vain siinä tapauksessa, että uskovainen joka päivä kuulee äänellisen synninpäästön? Ihan mielenkiinnosta kuulisin kommenttisi.
Kuules nyt ystävä hyvä; tämä kiistely tunnustuskirjojen ja Lutherin tuntemissta näyttää menevän jo vähän koomiseksi mutta kun itse aloitit niin sanon vain vielä sen verran että minä olen ututkinut niitä jo paljon ennenkuin sinulla koitti ns. luterilainen kausi ja minä olen siinä uskossa myös pysynytkin. Tunnustuskirjat ovat minulle oikea Raamatun selitys, mutta sinä itsehän jouduit luopumaan mm. opista lain kolmannesta käytöstä, kasteopista ja rippiopista eikä tunnustuskirjojen puhdas oppi vastaa vanhoillislestadiolaisten oppia ja he itsekin sen julkisesti tunnustavat. Minua on ihan turhaa yrittää hämätä kun kerran tunnen historiaasi ja vl-oppia!
Mitä tulee pakkorippiin, niin voiko muka sinun mielestäsi olla olemassa synninpäästötilannetta, jota ei EDELLÄ syntien tunnustaminen edes nimellisesti (ei siis tarvitse luetella)?
Se on mahdottomuus, koska synninpäästöä AINA edeltää rippitilanne, mistäpä muuten rippi-isä tietää päästöäkään julistaa! Näin ollen JOKAISTA vl-päästötilannetta edeltää AINA rippitilanne!
tehän ette varsinaisesti pidä meteliä niinkään ripistä, kuin päästöstä ja olette kieltävinänne pakkoripin todellisuuden, mutta vaatiessanne syntien äänellistä päästöä, vaaditte käytännössä samalla rippitilannetta joten pakkorippi teillä on! Siinä ei auta edes loputtoman pitkät selittely-yrityksesi!
Sitäpaitsi korjaan hieman virheellistä käsitystäsi:
uskovaisen elämään EI kuulu rippiä johon ei liity päästöä! Sellainen olisi epätoivoa ja lakioppia!
Nyt on varmaankin parempi jos jatketaan tuolla toisessa tredissä, ettei tule turhaan saoja asioita päällekkäin ja monikertoihin!
Vuoden 1776 Raamatusta ( sellaisesta, jonka alkuosassa on aakkosellinen hakemisto ja Lutherin selityksiä ym.) on sellainenkin aihe, kuin "Vanhurskaaksi tekeminen", sekä runsaasti viittauksia Raamatun kohtiin. Kannattaa lukea!
Tällaista "Rekisteriraamattua" saa ainakin SRK:n toimistosta.