Nimimerkki "Lestaukko" alempana olevassa viestissä kirjoittaa meille luterilaisille, ettemme enää kutsuisi itseämme luterilaisiksi, koska emme kuulemma ymmärrä Lutherin opettavan vanhoillislestadiolaista oppia?
**********************************************
Poiminkin tähän Lutherin kirjasta Galatalaiskirjeen selitys, mielenkiintoisen kohdan josta jokainen voi arvioida itse, opettiko Luther vanhoillislestadiolaista oppia:
"Mainitessaan taas, että hänen evankeliuminsa ei ole ihmisten mukaista, hän ei sillä tahdo todistaa, että hänen evankeliuminsa alkuperä ei ole inhimillinen, sehän on itsestään selvää; kerskailivathan valheapostolitkin oppiaan jumalalliseksi eikä inhimilliseksi. Mutta hän ehdottomasti kieltää oppineensa evankeliumia kenenkään ihmisen antamalla avulla ja saaneensa sitä jotenkin muutoin inhimillisesti välitettynä niinkuin me kaikki opimme sen =>joko ihmisten meitä palvelemalla tahi saamme sen inhimillisesti välitettynä, ken kuulemalla, ken lukemalla, kirjoittamalla, maalaamalla tai jotenkin muutoin
**********************************************
Poiminkin tähän Lutherin kirjasta Galatalaiskirjeen selitys, mielenkiintoisen kohdan josta jokainen voi arvioida itse, opettiko Luther vanhoillislestadiolaista oppia:
"Mainitessaan taas, että hänen evankeliuminsa ei ole ihmisten mukaista, hän ei sillä tahdo todistaa, että hänen evankeliuminsa alkuperä ei ole inhimillinen, sehän on itsestään selvää; kerskailivathan valheapostolitkin oppiaan jumalalliseksi eikä inhimilliseksi. Mutta hän ehdottomasti kieltää oppineensa evankeliumia kenenkään ihmisen antamalla avulla ja saaneensa sitä jotenkin muutoin inhimillisesti välitettynä niinkuin me kaikki opimme sen =>joko ihmisten meitä palvelemalla tahi saamme sen inhimillisesti välitettynä, ken kuulemalla, ken lukemalla, kirjoittamalla, maalaamalla tai jotenkin muutoin
Vastaukset 40
Vanhimmat
Lutherilla oli viisaita ajatuksia tässäkin asiassa.
Käytännössähän se uskoontuleminen useimmiten käy niinkuin lestadiolaiset opettavat, mutta se ei ole mikään ehdoton pakko. Jumala antaa ihmiselle uskon siten kuin itse hyväksi katsoo. Mutta sen uskon kasvamiselle ja hengissä pysymiselle on tietysti tärkeää ne toiset uskovat ihmiset. Eihän meitä ole tarkoitettu yksin olemaan, vaan toinen toistamme tukemaan, niissä uskonasioissakin. Usko tarvitsee elääkseen ravintoa, "kastelua", jota se saa toisten uskovien kautta ja avulla.
T: Tiinaliina
kukaan ei varmaan ole kuullut Jeesuksesta muutoin kuin toisen ihmisen välityksellä. Harva on uskoon tullut pelkästään lukemalla Raamattua, ja siten ettei koskaan ole kuullut ihmisen välityksellä Jumalan sanaa. Tällaista olen itse kuullut lähinnä vain muiden uskonnon edustajien keskuudesta, esim. että islamilainen on saanut jostain käsiinsä Raamatun ja tullut siten uskoon. Meille länsimaisille ihmiselle tilanne on lähes aina päinvastainen ja kuulemme Jumalasta ihmisen välityksellä.
Ja jos ihminen on uskossa, niin harvoimpa sitä ollaan tilanteessa ettei tapaa ketään muita uskovaisia.
olla vaikkapa "Jumalan sanan tuntemus"
"Mutta hän ehdottomasti kieltää oppineensa evankeliumia kenenkään ihmisen antamalla avulla ja saaneensa sitä jotenkin muutoin inhimillisesti välitettynä niinkuin me kaikki opimme sen =>joko ihmisten meitä palvelemalla tahi saamme sen inhimillisesti välitettynä, ken kuulemalla, ken lukemalla, kirjoittamalla, maalaamalla tai jotenkin muutoin
...selitys-yrityksesi ei vakuuttanut!
teksti on ihan selvää, ei sitä tarvitse yrittää väännellä ja käännellä.
No jos olet rehellisesti tuota mieltä. Lue kuitenkin aiempi viestini uudestaan ja mieti vielä. Mielestäni asia on selvä ja ymmärrän jos et halua keskustella vaan ainoastaan todeta, että et oo oikeassa. Olen lukenut kohtalaisen paljon Lutheria ja Luther toistuvasti korostaa suullisen saarnan merkitystä. Olen myös mainninnut teoksen Avaimista. Näihin Luther-kommentteihini et ole vastannut mitään.
Tässä esim. En muista sanatarkkaan, voit etsiä Lutherin Avaimista ja lukea itse:
Teksti menee kutakuinkin näin:
"Jumala ei anna syntejä anteeksi millään muulla tavalla kuin suullisella saarnalla. Turhaan töllistelet taivaalle ja odotat sieltä anteeksiantoa, niinkuin ne sanovat, sisäistä anteeksiantoa."
Ei ollut varmaan ihan sanasta sanaan, mutta suosittelen, että luet itse. Avaimista löytyy jostakin Lutherin kootut teokset-kirjasta SLEY:n julkaisemana. Mikä sinänsä on koomista, että SLEY julkaisee tällaista tekstiä vaikka onkin lähes kokonaan hyljännyt ripin.
Ja siinä galatalaiselityksessä puhutaan evankeliumin oppimisesta, ei Armon saamisesta. Etkö usko kun sanon, että Raamatussa lukee Paavalin kääntymisestä muuta kuin väität. Tämäkin sinun kannattaa lukea.
Toivottavasti et tyydy siihen vastaukseen, että vain toteat: "näin se on, se on". Et ole järkevästi pystynyt kumoamaan yhtäkään esittämääni väittämää ja luulempa ettet pysty ja jossain vaiheessa pitää olla rehellinen itselle ja muille ja todeta etten pysty. Itsekin olen ollut sinun "puolella" ja joutunut toteamaan etten pysty.
Toivon, että sinäkin voisit löytää Armollisen Taivaan Isän.
"Teksti menee kutakuinkin näin:
"Jumala ei anna syntejä anteeksi millään muulla tavalla kuin suullisella saarnalla. Turhaan töllistelet taivaalle ja odotat sieltä anteeksiantoa, niinkuin ne sanovat, sisäistä anteeksiantoa."
=> No jopas osaisitkin kierosti lainata tekstiä! Jätit osan siitä pois keskeltä lausetta ja vielä lopusta jätit koknaan pois Lutherin selityksen, josta ilmenee koko asian tarkoitus ja teksti-yhteys! Tiedätkös, että nyt iskit kyllä kirveesi kiveen kun alkasit rehentelemään Lutherin tuntemuksellasi? Nimittäin sanoit lukeneesi sitä "jonkun verran" mutta minä olen lukenut sitä todella PALJON! Paljon enemmän kuin sinä ja tunnen hänen ajatusmaailmansa paljon sinua tarkemmin! Huomasin heti sinun käyttävän pelkkiä irtokohtia,sekä vilpillisesti lainaavan Lutheria asiayhteydestään irrallaan, joten julkaistaan nyt sitten lainaamasi kohta kokonaisuudessaan, jotta kaikki näkevät miten kurjasti toimit tämän suhteen:
OIKEASTI teksti menee näin:
"Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisille. >>ELLET ETSI ANTEEKSIANTOA SANASTA
Huomenna pitää töihin, joten jatketaan sitten kun taas on aikaa! Hyvät yöt sinulle, vaikka oletkin melkoinen vääntäjä ;-)
Et ymmärrä ilmeisestikään suomea. Nuo kirjoitukset ovat päivänselviä enkä tiedä onko täällä mielekästä alkaa keskustella kieliopista. Mieti vielä selitystäsi. En jättänyt mitään tarkoituksella pois, lainasin vaan tietyn kohdan, joka ei ole irrallinen.
"Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisille. >>ELLET ETSI ANTEEKSIANTOA SANASTA
Lestaukolle ja Torfinille. Olisin aivan äärettömän kiinnostunut tästä keskustelusta, ja todella haluaisin hyviä perusteita puolin ja toisin. Niinkuin Torfinkin sanoi, niin pitäkää tunteet kurissa ja juttu tiukalla asialinjalla niin ehkä tuloksiakin saadaan! Antaisin vinkkinä, että esittäkää vain väitteitä ja niille hyviä perusteita (kuten jo hyvin on alkuun päästy, mutta vielä henkilökohtaisuuksiin menemistä karsittava), siten saadaan hyvää väittelyä ja todellista tietoa. Jos homma menee henkilökohtaisuuksiin, niin koko juttu lopahtaa ja aletaan keskittymään aivan sivuseikkoihin, eikä taaskaan päästä puusta pitemmälle. Itse on niiin (!) kyllästynyt kesken jääneisiin hyviin keskusteluihin.
Eli marssijärjestys tämä: väite ja sen perään kunnon perustelu täysin asialinjalla. Okei?
Nimittäin täällä on ihmisiä, joita asia kiinnostaa, mutta todella hyvät ja faktapohjaiset keskutelut on vähässä.
Väittely alkakoon! :) Hyvällä ja asiallisella mielellä...
SANA on minulle täsmälleen sama asia, oli se sitten suullisesti välitettynä tahi kirjasta luettuna! Tässä mielessä arviosi osuu pahasti harhaan. (tai ehkä HALUAT NÄHDÄ NÄIN?)
Näyttää siltä että jätit tarkoituksellisesti pois Lutherin sanat: "ellet etsi anteeksiantoa SANASTA" koska juuri tuo lause kertoo koko asiayhteyden josta on tässä puhe! Lutherin mielestä siis anteeksiantoa ei etsitä ripistä eikä päästöstä, eikä sen paremmin lukemisestakaan, vaan SANASTA!
Kuten avauksessani toin jo esille, Luther oli vahvasti sitä mieltä että Sanan voi omistaa joko saarnasta tai lukemisesta tai muulla tavalla. joten hänhän tässä varsinaisesti KUMOAA vl-opin pohjia myöten!
Mitä tulee väitteisiisi siitä että sanata: "oppia evankeliumia" muuttaisivat avauksessa olleen Lutherin merkityksen toiseksi, niin siinäkin väitteesimon helppo kumota:
Hänhän juuri siinä yhteydessä, kun puhuu siitä miten me (ja hän itse) olemme "evankeliumia SAANEET" ei käytä sanaa "oppineet" vaan SAANEET!
Minusta heti alkuun vaikuttikin tuo "meriselityksesi" aika hätäisesti tekaistulta ja juuri keksityltä! Sinun kannattaisi ehkä enemmän harkita ennen kuin kirjoitat koska ainakin tähänastioset väitteesi ovat olleet vähän liiankin helposti kumottavissa... -näkeehän jokainen joka itse osaa lukea, mitä Luther opettaa. että Evankeliumin voi saada vaikkapa lukemallakin! :-)
Tässäpä sinulle purtavaa...
Suotta solvaatte toistenne taitoja ja kehutte itseänne. Yksi varsin pitkälle kestävä väittelytaktiikka on pelkästään nauraa ja halventaa toisen vastaus.
Sanoisin kuitenkin, että sana asiassa lestaukolla on paremmat perustelut esittämälleen kannalle. Lutherin esittämä väite kumoutuu mielestäni täydellisesti (vain suullisen sanan kautta), jos heti seuraavan lauseen ymmäretään tarkoittavan päin vastaista. Toisen lauseen sanan tulkinnan laajentaminen on todisteen etsimistä omalle mielipiteelle (vaikka sen vastakohta jo toteutuu edellisessä lauseessa).
Aloituksen kohdalta on kyllä aikalailla fifty-fifty
Pojat, pojat. eihän nyt aleta kiivailemaan. Laitan tuon tarkan lainauksen Lutherin ”Avainten vallasta” tähän:
”Älä anna tässä johtaa itseäsi harhaan tuon farisealaisen lörpötyksen, jolla muutamat pettävät itseään, kuinka ihminen muka voisi antaa syntejä anteeksi. Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tapaa annakaan syntejä anteeksi kuin suullisen sanan kautta, jonka tavan Hän määrännyt meille ihmisille. Ellet etsi anteeksiantamusta tässä sanassa, niin turhaan katsoa töllistelet taivasta kohti odottaen sieltä armoa tai kuten he sanovat, sisällistä
anteeksiantoa.”
Jokainen ymmärtäköön tekstin sitten niin kuin ymmärtää tai niin kuin haluaa ymmärtää.
Minä myönnän heti alkuun, etten ole mikään Lutherin tuntija. Olen kyllä vähän Lutherin kirjoituksia lukenut, mutta vain pienen murto-osan siitä 7000:sta sivusta mitä Lutherin sanotaan kirjoittaneen.
(On siinä muuten ollut Lutherilla hirvittävä työ ja lisäksi muut työt mm. raamatun kääntäminen päälle. Mies on ollut varsinainen työmyyrä.)
Joskus luin, että Lutherin tuntijoillekin sekä tutkijoille tuottaa suurta vaikeutta se etteivät he tiedä onko kysymyksessä Lutherin alkuperäinen teksti tai myöhemmin muokattu teksti. Nimittäin Lutherin kuoltua hänen seuraajansa hajosivat eri leireihin. Tutkijat ovat sitä mieltä, että tuolloin myös Lutherin kirjoituksia muokattiin merkittävässä laajuudessa.
"Tosin voin Raamattua lukemalla ja tutkimalla tulla oppineeksi ja voin siitä saarnata muille, mutta tämä kaikki ei minua kuitenkaan auta. Sillä jos en löydä Kristusta enkä tunne Häntä, en voita autuutta enkä iankaikkista elämää. "
Teoksessa Luther opastaa
Luepa tarkemmin! En minä ole väittänyt että Luther yhdessä lauseessa puhuu ensin yhtä ja toinen sana kääntää sen vastapäiseksi, vaan nimi. Lestaukon päättely JOHTAA sellaiseen! Hänhän se tässä rupesi erittelemään Lutherin sanoja että mukamas ensimmäinen sana ei tarkoitakaan sitä että evankeliumi voidaan saada, vaan ainoastaan "oppia"!
Minä taas olin jo alusta asti sitä mieltä että nämä molemmat tarkoittavat juuri samaa! Nimittäin sitä samaa että Lutherin mielestä uskoon voi tulla lukemallakin, eli "saada evankeliumin, oppia evankeliumin" nämä ovat sanotut SAMASSA tarkoituksessa!
Tartuin tuohon sanaan: "saada evankeliumi" juuri siksi että Lestaukko rupesi selittämään "oppia evankeliumi":lle jotain ihan uusia merkityksiä ja koetti kieliopillisella silmänkääntötempulla saada näyttämään asiat väärinpäin, oman oppinsa mukaan. Mutta koska tässä oli myös jäljempänä selventävä sana: "saada evankeliumi" niin Lestaukko iskikin kirveensä kiveen! Tämä "saada" nimittäin todistaa että Luther tarkoittaa myös "oppimisella" täössä yhteydessä uskoon tulemista koska muutoin kävisi niinkuin sanoitkin, eli hän kumoaisi ensimmäisen lauseensa jo seuraavalla!
Tähän johtaa lestaukon hätäinen päättely!
"Suotta solvaatte toistenne taitoja ja kehutte itseänne. Yksi varsin pitkälle kestävä väittelytaktiikka on pelkästään nauraa ja halventaa toisen vastaus."
Torfinn ja hänen kumppaninsa analysoivat meille kaikille erittäin syvällisesti ja pedagogisesti Lutheria. Kiitos Torfinn! Jatka samaan tyyliin, syvälle ja terävästi asioihin porautuen. Tämä oli kertakaikkiaan asiaa!!
Lutheria, mutta kommentoinpa hieman tässä lukemaani.
> "Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma
> siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna
> syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla,
> kuten hän on määrännyt meille ihmisille.
> >>ELLET ETSI ANTEEKSIANTOA SANASTA odottaen sieltä armoa, tai, niin kuin he
> sanovat, sisällistä anteeksiantoa."
> => Luther ei saarnaa tässä sitä vastaan että
> anteeksianto voitaisiin omistaa suoraan
> Sanasta, vaan hurmahenkiä vastaan, jotka ILMAN
> ULKONAISTA SANAA ovat omistavinaan Hengen,
> kuten hän mainitsee heidän etsivät "sisällistä
> anteeksiantoa" eli kuvittelevan että he
> voisivat saada Hengen ilman ulkonaista Sanaa!
> painopiste ja merkitys on siis niiden
> vastustamisessa jotka hokevat "Henki Henki"
Ei Luther tässä ota eksplisiittisesti kantaa, onko Sana puhuttua vai kirjoitettua, tulkinta on omasi. Oletko muuten varma mitä Luther tässä tarkoittaa Sanalla? Raamatussa Sanalla viitataan myös Jeesukseen, vrt. "Sana tuli lihaksi".
> Ja mikset laittanut myös tätä tekstiä mukaan
> joka jatkuu ihan heti lainauksesi jälkeen
> seuraavasti:
> "Jos taas sanot, niin kuin hurmahenget ja
> sofistitkin tekevät: Kuulevathan monet avainten
> sitomisen ja päästämisen, mutta eivät siitä
> kuitenkaan välitä ja pysyvät sitomattomina ja
> päästämättöminä; sen vuoksi täytyy siinä olla
> jotakin muuta kuin Jumalan sana ja avaimet:
> Hengen, Hengen, Hengen täytyy se tehdä."
Tämähän tukee täysin vl:ien käsitystä asiasta:
1) Huomaa sanat "KUULEVATHAN monet..."
2) Ei kaikki jotka kuulevat, kuitenkaan usko. Usko on Pyhän Hengen työtä.
Ontuvia ovat mielestäni sinunkin vastakommenttisi. Hyvää päivänjatkoa :)
Olet ensimmäinen joka tajusi tuon kohdan mielettömyyden mikäli sana tulkitaan eriksi kuin yllä. Kiitos sinulle.
Sinä väitit, että suullinen sana ja sana eivät ole sama. Itse kirjoitit isolla kohdan, jossa hehkutettiin sanaa, kuvitellen ettei siinä puhuta suullisesta sanasta. Totuus on, että jos näin on niin lause on mieletön. Tässä on kysymys ainoastaan normaalista logiikasta. Luther sanoo selvästi tämän asian. Ja myös monessa muusakin kohtaa. Näitä kohtia olen esittänyt sinulle. Et vain suostu kommentóimaan niihin mitään. En usko että sinulla voi edes olla niihin mitään sanottavaa. Tässä yksi ja toivon, että kommentoisit:
"Kenelle muulle valittelisit syntejäsi kuin Jumalalle ja mistä muualta hänet löytäisit kuin veljestäsi?"
Tuolla toisessa ketjussa kumosit kantojani rippiin liittyvistä asioista. Ajatukset mitä esitn suoraan Lutherilta. Kerskut jatkuvasti Luther-tuntemustasi muttet tunne juurikaan kohtia mitä olen tänne kirjoittanut. Lue ison katekismuksen rippi ja mieti uudestaan. Älä taas totea, että "Näin se on, se on". Esitä kunnon perustelut.
Lue mitä Luther sanoo ripistä. Kirjoitin sinulle aivan samalla tavalla. Ei ole pakkorippiä mutta herätyksessä oleva haluaa automaattisesti mennä ripille. Samoin jo uskomassa oleva haluaa panna syntinsä pois säilyttääkseen uskon ja hyvän omantunnon,
Toivon, että vastaisit muutenkin kuin tyyliin: "Tunnen Lutherin paremmin kuin sinä, olet väärässä".
taas Torfin tuntee aika hyvin Raamatun ja Lutherin opetukset, joten pisteet tällä hetkellä hänelle.
Ei ole ensikään kysyms kilpailusta.
"Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tapaa annakaan syntejä anteeksi kuin suullisen sanan kautta, jonka tavan Hän määrännyt meille ihmisille."
Minäkään en ole mikään Luther-tuntija, mutta eiköhän tämä ole ihan selvää tekstiä.
Minä taas toivoisin, ettet koko ajan vaihtaisi puheenaihetta kun huomaat että et voi enempää argumentoida! Ihan aluksi olen esittänyt peruskysymyksen johon et suostu sitten millään vastaamaan:
kun kerran itsekin myönsit, ettei RAAMATUSSA löydy sellaista oppia jonka mukaan VAIN ihmisen julistama synninpäästö olisi keino saada synnit anteeksi, niin minä kysyin ja kysyn edelleen (nyt jo varmaankin kymmenennettä kertaa):
MISTÄ TE SITTEN OLETTE SEN OPIN KEKSINEET?
Voisitko nyt vihdoinkin vastata tähän, etkä kierrellä eri puheenaiheissa!
*******************************************''
Sitten vastaan muutamaan väitteeseesi:
"Sinä väitit, että suullinen sana ja sana eivät ole sama." (Lestaukko)
=> Voisitko kopioida tähän kohdan jossa olen niin sanonut? Minä nimittäin en ole niin väittänyt, mutta varmaankin kopioit kohdan tähän jos sellaisen voit löytää? Isot ja pienet kirjaimet eivät kelpaa perusteluiksi! Yleensä koetan muistaa kirjoittaa Sanan aina isolla, mutta joskus voi tulla kirjoitusvirhekin!
"Tässä yksi ja toivon, että kommentoisit:
"Kenelle muulle valittelisit syntejäsi kuin Jumalalle ja mistä muualta hänet löytäisit kuin veljestäsi?" (Lestaukko)
=> Minä en koskaan valittele syntejäni kellekään muulle kuin Jumalalle! Jumalan löydän Hänen SANASTAAN! Jumala ei ole kenenkään ihmisen omaisuutta, että ihminen voisi Hänet itselleen omia, vaan se että Jumala on uskovaisessa, se tapahtuu Hänen Henkensä kautta, mutta Henki taas välitetään uskon kautta ja usko sanan kautta!
En siis etsi Jumalaa muualta kuin Hänen Sanastaan! Jos etsin Jumalaa saarnan kautta, etsin silloinkin Häntä Hänen Sanastaan, nimittäin sillä kertaa saarnatusta Sanasta! Sana on aina sama, olkoon se sitten saarnattu tai luettu!
Silloin jos vaaditaan "pakkoanteeksi-julistamista", niin käytännössä vaaditaan myös pakkorippiä!
vai tunnetko tilannetta jossa päästöä ei edellä rippitilanne?
Miksi pelkäät vastata tähän?
Ensinnäkään ainakaan minä en halua kilpailla, vaan keskustella! Toiseksi nämä "tuomarit"... kuka ne asettaisi ja millä Raamatuntuntemuksella varustettu kukin olisi, entäpä millaisella oppinäkemyksellä?
Epäilen vahvasti että vl:t puolustavat Lestaukkoa ja ei-vl:t minun näkemystäni!
Eiköhän jätetä tuomarin hommat ja kilpailemiset täten! Kyllä kaikki sitten viimeisellä portilla lestadiolaisillekin selviää! Ja se on varmaakin varmempaa että vl-oppi on väärässä! Minä uskallan tämän rohkeasti sanoa, ilman vähääkään omantunnon soimausta tietäen että Jumala taivaassa kaiken näkee ja vaatii kerran tilille jokaisen sanoistaan! Minulla on tässä Raamattu puolellani, mutta heillä ei ole mihin vedota!
Tässä sinulle O.M. selvää tekstiä:
"=>joko ihmisten meitä palvelemalla tahi saamme sen inhimillisesti välitettynä, ken kuulemalla, ken lukemalla, kirjoittamalla, maalaamalla tai jotenkin muutoin
Sinun tulkintasi tästä tekstistä osoitta, että Luther opettaisi, että ihminen voi tulla uskoon myös esim. maalaamalla. Oletko aivan varma nyt ettet vääristele tekstiä? Sanoin sinulle aiemmin mitä mieltä olen kohdasta. Vastasit lähinnä" Kun ei niin ei". Ei mitään perusteluja. Jos väität jotain niin perustele. Itse en viitsi esittää samoja asioita uudestaan ja uudestaan ainoastaan jos joku ei tajua yksinkertaisia asioita. Tämä keskustelu ei johda mihinkään ja se johtuu yksinomaan siitä ettet voi myöntää olevasi väärässä. Itse myönnän että olen ollut monesti väärässä. Olen ollut samalla tavalla väärässä kuin sinäkin nyt olet. Asia on sen verran ilmeinen, että en kuitenkaan sinuna noin innokkaana väittäisi päättömyyksiä, jotka on jo moneen kertaan osoitettu vääräksi. Lähdempäs uimahallille, hyvää päivän jatkoa ja toivon edelleen että saat Parannuksen Armon.
Ihminen voi tulla uskoon esim. maalaamalla ja olen kuullut niin käyneenkin! Tosin maalaaminen oli siinä vain välikappaleena!
Kukaan ei voi tulla uskoon ilman ulkonaista Sanaa ja kuten eräs kirkkoherra kerran viisaasti sanoi että jokainen on tullut jossain vaiheessa elämäänsä opetetuksi Jumalan Sanan kautta eli on joko kuullut sitä taikka lukenut tms.
Tälle maalarille oli käynyt samoin että hän oli aiemmin lukenut/kuullut Kristuksesta ja tiesi Evankeliumin muttei ollut halunnut uskolla ottaa sitä vastaan. Kun hän alkoi maalaamaan Kristuksen muotokuvaa, kuva alkoikin puhuttelemaan häntä koska maalatessaan hänen mieleensä palautui Evankeliumi ja tuli miettineeksi sen merkitystä. Hän tahtoi maalata Kristuksen sellaisena kuin oli Hänestä kuullut ja kuva kuulemma "löi kasvoille" maalaajaa (vertauskuvallisesti) että hän tuli puhutelluksi Pyhältä Hengeltä Sanan kautta joka nyt palautui mieleen.
Esim. tällä tavalla maalaaminen voi toimia välikappaleena tai paremminkin sanoen välivaiheena uskoon tulemisen tiellä!
Maalaaminen itsessään ei sitä vaikuta, kuten ei tietenkään rukoileminen eikä lukeminenkaan eikä synninpäästön kuuleminen, vaan SANA joka kuullaan ja uskotaan!
Pitää tehdä ero ja osata oivaltaa ettei kuuleminen sinänsä sen paremmin kuin lukeminenkaan ole vaikuttava syy, vaan SANA jota kuulaan ja uskotaan!
Ilman ulkonaisetta Sanatta kukaan ei voi tulla oikeaan uskoon! Sellaiset jotka väittävät Jumalan puhuneen suoraan heidän päähänsä ilman ulkonaista Sanaa, ovat hurmahenkiä!
a) Luther on kirjoittanut ristiriitaisia eikä ole oikein itsekään tiennyt, mitä mieltä olisi.
b) Tulkitset Lutheria väärin.
c) Me (vl:t) tulkitsemme Lutheria väärin.
d) Luther on kirjoittanut (kaikki?) höpöhöpönsä epäuskoisena ollessaan.
e) Kristinusko on huijaus-/itsesuggestiotemppu, joka yrittää vastata ihmisen pysyväisyyden- ja autuudenkaipuuseen.
Pitäisi varmaan tutustua Lutherin kirjoituksiin laajemmin, jotta voisi sanoa sanottavansa paremmin. Siihen asti uskon kohtaan b ja pidän kohtia a ja d mahdollisina.
Joka tapauksessa nämä Lutherin sanomisiksi väitetyt kohdat ovat keskenään ristiriitaisia:
"Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tapaa annakaan syntejä anteeksi kuin suullisen sanan kautta, jonka tavan Hän määrännyt meille ihmisille."
vs.
"=>joko ihmisten meitä palvelemalla tahi saamme sen inhimillisesti välitettynä, ken kuulemalla, ken lukemalla, kirjoittamalla, maalaamalla tai jotenkin muutoin
Minä ajattelen niin kuin nimim. Sakke vähän ylempänä kertoi, että Lutherin tekstejä on hänen jälkeensä muokattu.
Tämähän selittäisi Lutherin kirjoitusten ristiriitoja aika pitkälti.
...realistista ajatella, että kohdasta c ei voi ainakaan (vielä) tulla sinulle totta, mutta sen ehkäpä voinet uskoa että Luthre ei ole näitä kirjoittanut "epäuskoisena ollessaan", sillä hän on todistettavasti kirjoittanut tätä samaa opetusta/mielipidettä läpi elämänsä aina siitä lähtien kun hän kääntyi munkkiudesta armo-uskoon. Näitä löytyy hyvin vanhalla iälläkin kirjoitettuja ja mm. Lutherin pääteoksista runsaasti. (ps. lue muuten uusin aloitukseni, siinä lisää matskua!)
Näin ollen sinun täytynee Lutherista ajatella joko:
a) Hän ei ole koskaan ollutkaan uskovainen
b) Hän oli uskovainen, mutta sekaisin päästään ja kirjoitti mitä sattuu
tai c) Hän oli järjissään ja uskovainen, muttei edustanutkaan VANHOILLISLESTADIOLAISILLE ominaisia käsityksiä.
Suosittelisin oman mielenrauhan vuoksi kohtaa c! Onhan se jo muutenkin tiedossa että mm. kasteopissa ja lain kolmannessa käytössäkään hän ei ole kanssanne samoilla linjoilla. Jos nykyään joku esittäisi teidän liikkeessänne näitä Lutherin hyvin voimakkaastikin korostamia käsityksiä kasteesta, uskoontulemisesta lukemalla tms., syntien anteeksisaamista suoraan Jumalalta tai lain kolmatta käyttöä (Schmalkaldenin opinkohdat ovat Lutherin erityisesti tarkastamat ja hyväksymät!) -niin epäilemättä heilahtaisi hyvinkin pian "bannaus" vl-liikkeestä. Eikö vain?
>>
Teksti menee kutakuinkin näin:
"Jumala ei anna syntejä anteeksi millään muulla tavalla kuin suullisella saarnalla.
>>
Suunnilleen noin menee SUOMENNETTU painos tuosta Lutherin selityksestä. Luin joko tältä tai naapuripalstalta kerran että suomennoksessa on joko tahallinen tai tahaton ylimääräinen sana. Nimittäin juuri tuo 'suullinen', joka uupuu saksankielisestä tekstistä;)
Näin Luther ei ole ristiriidassa itsensä kanssa. Muutoin Luther olisi puhunut pahasti itseään vastaan. Huomatkaa vielä, mitä Luther opettaa Isä-Meidän rukouksesta, kohdasta jossa pyydämme Jumalalta syntejämme anteeksi.
" Luther: "Ei niin ajatellen, ettei Jumala muka ilman ja ennen meidän rukoustamme antaisi meille syntejämme anteeksi... sillä
--> hän lahjoitti meille evankeliumin, jossa on sula syntien anteeksianto, jo ennen kuin olimme sitä rukoilleet tai edes milloinkaan ajatelleetkaan.
..että pelastus on Sanassa.
Koska silloin sen voi ottaa vastaan vain uskomalla ja henkilökohtaisesti asiaan kantaa ottamalla.
Jos pelastus olisi esimerkiksi appelsiinissä tai maantiessä niin sen saisivat kaikki nekin appelsiinin syöjät tai maantien tallaajat joka eivät ymmärrä tai tiedä koko pelastusasiasta yhtään mitään. Mitä iloa pelastuneelle olisi pelastumisesta jos hän ei millään tavalla tiedostaisi sitä?
Jos henkilö on kuuromykkä eikä osaa viittomakieltä, mutta osaa lukea ja kirjoittaa, niin epäilemättä hänen tapansa kommunikoida ympäristönsä kanssa on kirjoittaminen. Hän voi kirjoittaa paperille: "Saanko uskoa syntini anteeksi?" Toinen kirjoittaa vastauksen: "Syntisi ovat anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä." Tällaisessa tilanteessa uskon ihmisen voivan ottaa sanan vastaan "kuullen" sydämellään. Toisaalta, sama lopputulos voidaan saada halaamalla, panemalla kätensä evankeliumia kaipaavan päälle tai muulla vastaavalla tavalla, jossa ilmaistaan synnit anteeksi annetuiksi. Oleellista asiassa on toisen uskovaisen läsnäolo.
Torfinnin Luther-lainauksesta:
"hän ehdottomasti kieltää oppineensa evankeliumia kenenkään ihmisen antamalla avulla ja saaneensa sitä jotenkin muutoin inhimillisesti välitettynä niinkuin me kaikki opimme sen - - vaan väittää saaneensa sen suorastaan Jeesuksen Kristuksen ilmestyksen kautta."
Luulen Lutherin tarkoittavan, että Paavali totesi Jeesuksen antaneen hänelle ilmestyksen synnintunnon herättämiseksi ja palvelijansa Ananiaan kätten päälle panemisen kautta synnit anteeksi. Muutoinhan Luther puhuisi vastoin Paavalin omia sanoja (Luukkaan mukaan), Ap.t.22:
"10. Niin minä sanoin: Herra, mitä minun pitää tekemän? Mutta Herra sanoi minulle: nouse ja mene Damaskuun, ja siellä sinulle sanotaan kaikki, mitä sinun on säätty tehdäkses.
11. Ja koska en minä nähnyt sen valkeuden kirkkauden tähden, talutettiin minä käsistä niiltä, jotka minun kanssani olivat, ja tulin Damaskuun.
12. Ja siellä oli jumalinen mies lain jälkeen, Ananias niemeltä; hänellä oli hyvä todistus kaikilta Juudalaisilta, jotka siellä asuivat.
13. Hän tuli minun tyköni, seisoi ja sanoi minulle: rakas veljeni Saul, saa sinun näkös jälleen. Ja minä katsoin sillä hetkellä hänen päällensä.
14. Niin hän sanoi: meidän isäimme Jumala on sinun valmistanut, että sinun pitää tunteman hänen tahtonsa, ja näkemän vanhurskaan, ja kuuleman ääntä hänen suustansa.
15. Sillä sinun pitää oleman hänen todistajansa kaikkein ihmisten edessä niistä, joita sinä nähnyt ja kuullut olet.
16. Ja mitäs nyt viivyttelet? Nouse ja anna sinus kastettaa ja pestä pois sinun syntis, ja huuda avuksi Herran nimeä."
Samasta syystä kuin Jeesus ilmestyi Paavalille, on myös Raamattu kirjoitettu, Joh.20:
"31. Mutta nämät ovat kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jesus on Kristus, Jumalan Poika, ja että te saisitte elämän uskon kautta hänen nimeensä."
Raamatussa ilmaistu Jumalan sana herättää ihmisessä synnintunnon ja kaipauksen takaisin Jumalan puoleen, joka ihmisessä on luonnostaan, kenessä heikompana ja kenessä vahvempana. Saulusta Jeesus puhutteli näyssä, jotain toista hän puhuttelee Raamatun lukemisen kautta, jotain toista elämänkohtaloissa. Kaikki kuitenkin vastaanottavat synninpäästön evankeliumin samalla tavalla, uskovaiselta ihmiseltä Pyhän Hengen osallisuuden kautta, uskosta uskoon, Room.1:
"17. Sillä siinä se vanhurskaus, joka Jumalan edessä kelpaa, ilmoitetaan uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: vanhurskaan pitää elämän uskosta."
Kirjain kuolettaa siinä merkityksessä, että se herättää ihmisessä synnintunnon. Paatumuksen rauhaa synnissä nukkunut ihminen herää tuntemaan Jumalan tahdon, ja tajuaa että hänen on tehtävä parannus kelvatakseen Jumalalle. Hengen saarnavirkaa hoitavat maan päällä Jumalan lapset, 2.Kor.3:
"6. Joka meitä soveliaiksi tehnyt on Uuden Testamentin virkaa pitämään, ei puustavin, vaan Hengen; sillä puustavi kuolettaa, vaan Henki tekee eläväksi.
7. Mutta jos sillä viralla, joka puustavin kautta kuolettaa ja kiviin kuvattu oli, oli senkaltainen kirkkaus, niin ettei Israelin lapset taitaneet katsoa Moseksen kasvoihin, hänen kasvoinsa kirkkauden tähden, joka kuitenkin katoo:
8. Miksi ei siis paljoa enemmin sillä viralla, joka hengen antaa, pitäisi kirkkaus oleman?"
Vielä siitä Luther-lainauksesta:
"joko ihmisten meitä palvelemalla tahi saamme sen inhimillisesti välitettynä, ken kuulemalla, ken lukemalla, kirjoittamalla, maalaamalla tai jotenkin muutoin"
Miten ihminen voi vastaanottaa jotain kirjoittamalla itse? Tai maalaamalla? Olen kyllä itse selvennellyt omia ajatuksia usein kirjoittamalla, mutta vähän hämäräksi jäi silti.
Että uskoon voi tulla Sanan kautta monella tavalla, eikä vain pelkästään sitä kuulemalla kuten te väitätte!
Hän sanoo että myös esim. lukemalla!
Mitä se luettu sana sen arvottomampaa on?
Silloinhan Raamatulla ei ole mitään merkitystä!!
Se siinä vain tarvitaan, että Pyhä Henki avaa ihmisen sydämen korvat kuulemaan ja uskomaan Jumalan sanan.
..jos vanhoillislestadiolaisten käsitys uskoon tulosta olisi oikea. Raamattua lukemalla voi kyllä joutua sellaiseen tilanteeseen että kokee itsensä uskovaiseksi. Monelle on käynyt niin! :) Toisaalta kun Raamatussa ei puhuta missään vanhoillislestadiolaisista niin kuka älyää lähteä heitä etsimään tällaisessa tilanteessa? Ihmiset menevät normaalisti siihen seurakuntaan mihin nyt sattuvat menemään.
Lainaus:
"Mainitessaan taas, että hänen evankeliuminsa ei ole ihmisten mukaista, hän ei sillä tahdo todistaa, että hänen evankeliuminsa alkuperä ei ole inhimillinen, sehän on itsestään selvää; kerskailivathan valheapostolitkin oppiaan jumalalliseksi eikä inhimilliseksi. Mutta hän ehdottomasti kieltää oppineensa evankeliumia kenenkään ihmisen antamalla avulla ja saaneensa sitä jotenkin muutoin inhimillisesti välitettynä niinkuin me kaikki opimme sen =>joko ihmisten meitä palvelemalla tahi saamme sen inhimillisesti välitettynä, ken kuulemalla, ken lukemalla, kirjoittamalla, maalaamalla tai jotenkin muutoin