Käppäilijä kirjoitti tuolla toisaalla näin:
"Näin ollen sanonta: "...Mutta on olemassa myös harhaoppeja, joita omaava ei voi vahingossakaan tulla autuaaksi."
Tiinaliina kyselee:
Mitä nämä harhaopit ovat, joita omaavat eivät voi vahingossakaan tulla autuaiksi? Ja mikä tekee juuri ne harhaopit sellaisiksi, että autuus menee?
T: Tiinaliina
"Näin ollen sanonta: "...Mutta on olemassa myös harhaoppeja, joita omaava ei voi vahingossakaan tulla autuaaksi."
Tiinaliina kyselee:
Mitä nämä harhaopit ovat, joita omaavat eivät voi vahingossakaan tulla autuaiksi? Ja mikä tekee juuri ne harhaopit sellaisiksi, että autuus menee?
T: Tiinaliina
Vastaukset 26
Vanhimmat
Mormonismi - erittäin epätodennäköistä
Jehovat - erittäin epätodennäköistä
Adventistit - voi mahdollista joissain tapauksissa, mutta sitten tulee lain alle meno ja Ellen Whiten määräykset, joista seuraa luopumus.
Nuo ovat uskonsuuntia, vaikkakin harhaoppisia sellaisia. Mutta mikä heidän opeissansa on se KADOTTAVA harhaoppi? Otetaan nyt esimerkiksi vaikkapa adventistien sapatinvietto. Siinähän VOI joutua/mennä lain alle, mutta ei välttämättä. Siis se ei välttämättä ole kadottava harhaoppi, ehkä ei harhaoppi laisinkaan, vaan ainoastaaan sellainen ehdonvallan asia, jota saa noudattaa tai olla noudattamatta. Voiko lain alle joutumista yleensäkään pitää minään OPPINA? Eikö se ole paremminkin väärän opin seurausta?
Onko itseasiassa olemassa oppeja, jotka sellaisinaan olisivat kadottavia? (Puhutaan nyt kristillisten seurakuntien opeista, eikä jostain pakanoiden taikauskoista). Entä mitkä harhaopit tai väärät opetukset ovat sellaisia, joissa on iso todennäköisyys ajautua epäuskoon ja siten menettää pelastuksen.
T: Tiinaliina
Sapatti on heille väärän profeettansa määräämä pakkoharjoitus ja mielestään sinetti, jolla päästään taivaaseen. Sunnuntain vietto lepopäivänä taas on pedon merkki, joka kadottaa. Adventistien lähetystehtävä onkin käännyttää ihmisiä sapattiin. Uskoon tulo on vain ensimmäinen askel (eikä sitä edes tarvita) ja sapatin vastaanottaminen on se varsinainen askel.
Lisäksi heidän Jeesuksensa on enkeli Miikael, jonka ristinkuolema ei ollut lopullinen sovitus, vaan sovitus jatkuu taivaassa ja lopullinen synnin sovittaja onkin Saatana.
He myös uskovat, että Jeesus tutkii ihmisten taivaassa olevia (!) syntejä tutkivalla tuomiolla, joka alkoi 22.10.1844. Vain ne pelastuvat, jotka läpäisevät tämän testin. Kukaan ei tiedä milloin hänen asiansa on käsitelty eikä siis tiedä onko pelastunut vai ei. Siispä on vain yritettävä tulla Jeesuksen luonteiseksi, koska viimeisinä aikoina Jeesus välittäjänä poistuu ja on pystyttävä elämään Jumalan kasvojen edessä omana hyväksi tulleena itsenään (pikkukristuksena). Helvettiäkään ei tietenkään ole, vaan se on kutistettu pikkuliekiksi, joka kerran käräyttää ja ihmiset sitten tuhoutuvat.
Voi olla, että joku pystyy tulemaan uskoon ja välttämään nämä peruspilari-opit ja pelastuukin kaikesta huolimatta. Tämä mahdollisuus ei tee kuitenkaan adventismista ei-harhaoppista. Kyllä se kuuluu varokaa-listalle.
Aivan. Jos sydämessään uskoo tuolla tavoin, mitä kirjoitit, niin se sapattioppi on sille ihmiselle ehkäpä hyvinkin paha harhaoppi. Kaikki eivät kuitenkaan ota sitä sapattioppia tuolla tavoin, vaan pitävät sitä enemmänkin vapaaehtoisena valintana kunnioittaa Jumalan luomistyötä, josta sapatti muistuttaa. Asioilla on monta puolta, niin myös sapattiopilla.
Ja älä nyt vedä kaikenlaisia enkeli Mikaeleja. Ei nyt ole kyse siitä, mitä kaikkia harhaoppeja adventisteilla, tai muillakaan on, vaan kyse on siitä, että mikä harhaoppi on kadottava. Sapattioppi itsessään ei kadota. Sen sijaan, jos se johdattaa ihmisen epäuskoon, niin silloin se oppi on tullut kadottavaksi (harha)opiksi.
T: Tiinaliina
Siis vaikka ei pidä Jeesusta Jumalana, vaan luotuna enkelinä, niin voi pelastua????? Sekö on mielestäsi pikkuseikka. Olet jotenkin fiksoitunut tuohon sapattiin, jota adventistit ajavat ulkopuolisille etkä nää heidän sisäisiä lempioppejaan sapatin takaa.
Kyllä Jeesus täytyy uskoa Jumalaksi. Eikös se ole yksi kristillisen uskon perusasioista? Yksi niistä asioista, jotka tekevät uskon KRISTILLISEKSI uskoksi ja seurakunnan kristilliseksi seurakunnaksi.
Minä ajattelin, että tässä keskustelussa olisi kyse niistä harhaopeista, joita tavataan kristillisissä seurakunnissa. Jos aletaan Mikaelista puhumaan siinä mielessä, että jotkut pitävät Jeesusta hänenä, niin sittenhän voidaan yhtä hyvin alkaa puhumaan hindujen Shivasta. (Onko adventisteilla vieläkin se enkeli-Mikael-oppi, vai onkohan jo havaittu vääräksi?)
En ole fiksoitunut sapattiin. Olen kuitenkin sitä mieltä, että siinä on menty vikaan, kun itse sapatinpitämistä pidetään kamalana harhana, silloinkin kun sapatinviettäjä itse ei tee siitä itsellensä lakia. Yhtälailla monet viettävät sunnuntaipäivää, pitävät sitä sapattina, ja ovat visusti koskemasta mihinkään työlle haiskahtavaankin. Sata vuotta sitten sekin sunnuntain viettäminen oli uskoville melkein laki, ja kristityn tunnusmerkki. Mutta en ole koskaan kuullut (lukenut) kenenkään luterilaisen sanovan sanaakaan sunnuntainviettoa vastaan.
Jos nyt haluat kuulla minun mielipiteeni adventistien varsinaisista harhoista, niin ne ovat (väärän opettajan) Ellen G. Whiten opetuksien korottaminen ja niistä opin tekeminen, ja toinen väärä on liiallinen "viimeisten päivien" tapahtumiin ja ennustuksiin uppoutuminen. Mutta se siitä.
T: Tiinaliina
...taidat kuitenkin olla oikeassa, että sekin enkeli-Mikael-oppi kuuluu tähän keskusteluun. Sitä voi kyllä sanoa harhaopiksi, kadottavaksi sellaiseksi, koska siinä kielletään Jeesuksen jumaluus. Minä ajattelin jotenkin väärällä tapaa, kun en tajunnut että tuollainenkin oppi voi olla jopa kristityillä. Siinä olisi siis yksi ehdotus valmiina listallemme "Kadottavat harhaopit". Jos ei kellään ole mitään vastaanmutisemisia. Onko?
T: Tiinaliina
Voin sanoa omasta kokemuksesta, että kun olin hetken töissä adventistien kanssa, he yrittivät käännyttää minua ensin Raamatulla, sitten sapatilla, mutta en luterilaisuudestani aikonutkaan lähteä. Kuulin kuitenkin heidän keskinäisiä puheitaan ja näin papereitaan ja tämä sisäpiirin juttu oli juuri näitä Jeesus on Miikael eli samalla enkeli ja samalla J/jumala. Muitakin omituisuuksia oli, joita tuo aikaisempi kirjoittaja on kirjoittanutkin. Suuri taistelu käydään enkeli Miikaelin (Jeesus) ja saatanan välillä jne.
kirkko määritteli kristillisen uskon ensimmäisten vuosisatojen aikana ns yleissä kirkolliskokouksissa, joihin kokoontuivat kaikki kristillisen maailman piispat. Näissä kokouksissa määriteltiin vähitellen tarkasti, mihin kirkko uskoo ja miten se opettaa. Tarvetta uskontunnustuksen kirjalliseen esittämiseen oli, sillä kristillissyyden laajetessa myös erilaiset väärät näkemykset saivat sijaa ja niitä jopa opetettiin seurakuntalaisille.
Kaikesta huolimatta 1000-luvun alussa kirkosta erosi ensin nykyinen room.kat.kirkko muuttaen ensin itse uskontunnustusta, ja siitä alkoi noin 500 vuotta myöhemmin erota pieniä ryhmittymiä, joita kutsutaan protestanteiksi. Nämä eivät kunnioittaneet kirkon perinnettä ja muuttivat sitä ylenmäärin, esim. jokainen maallikkosaarnaaja saattoi heidän kokouksissaan esittää millaisia omia mielipiteitään tahansa ja hajaannus tietenkin jatkui yhä pitemmälle. Näistä harhaopeista on tietenkin kysymys.
Hyvin kuvaavaa on näille harhaopeille myös sellainen käsitys, että niiden kannattajat katsovat olevansa yksin oikeassa, he pitävät väärää oppiaan itse asiassa ns. puhdistettuna, mikä tietenkin pitää kaikki harhaoppiset tiukassa otteessaan. Siksi kristityn onkin tärkeää aina muistaa, kuinka vaarallisia protestanttiset aatteet ovat.
"Kaikesta huolimatta 1000-luvun alussa kirkosta erosi ensin nykyinen room.kat.kirkko muuttaen ensin itse uskontunnustusta,"
On tänne näköjään eksynyt ainakin yksi ortodoksikin.
Ensin löydetään Jumalan valtakunta ja sitten tehdään parannus. Pidetään tämä saatu usko.
Muut harhaoppeja
Ja mikä tekee harhaopiksi?
-yhteyden puute Jumalan valtakuntaan ja sitä myöten kaikki muukin puuttuu.
Miten usko pidetään?
Paha kysmys mutta yritetään
Jumala antaa aivoiotuksensa jälkeen mielen että haluaa olla uskomassa eli ei siinä taida olla itsellä muita voimia kuin voimat joilla olis menossa kokeilemaan maailman houkutuksia.
muuta mahdollisuutta ole kuin PH:n pilkkaan syyllistynyt ihminen. Kaikilla muilla on mahdollisuus löytää Jumalan valtakunta.
harhaoppejakin, jos vain vaeltaa Jumalan valtakunnan ulkopuolella. Tai jos vaeltaa Jumalan valtakunnassa kuolleen uskon tilassa.
Hedelmistä puu tunnetaan. Kuolleen uskon tuntomerkki on se, ettei sillä ole elävän uskon Pyhän Hengen hedelmiä. Ensimmäinen Hengen hedelmistä on rakkaus.
Suurin on rakkaus:
"1 Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali.
2 Vaikka minulla olisi profetoimisen lahja, vaikka tuntisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin siirtää vuoria, mutta minulta puuttuisi rakkaus, en olisi mitään.
3 Vaikka jakaisin kaiken omaisuuteni nälkää näkeville ja vaikka antaisin polttaa itseni tulessa mutta minulta puuttuisi rakkaus, en sillä mitään voittaisi."
Tästä ilmenee myös se, että kuollut usko voi olla hyvinkin vahva ja hyvinkin oikeaoppinen, mutta sillä ei kuitenkaan kukaan pelastu.
Käppäilijä kirjoitti:
"Kadotukseen voi joutua ilman harhaoppejakin, jos vain vaeltaa Jumalan valtakunnan ulkopuolella. Tai jos vaeltaa Jumalan valtakunnassa kuolleen uskon tilassa."
Tiinaliina:
Ei kuolleen uskon tilassa olevista voi sanoakaan, että he vaeltaisivat Jumalan valtakunnassa! "Usko ilman tekoja on kuollut" eli olet aivan oikeassa, että elävään uskoon kuuluu ne Hengen hedelmätkin. Jos ei niitä hedelmiä ala missään näkymään, niin sellaisen ihmisen kuollut usko muuttuu melko joutuin epäuskoksi. Ei siinä tosiaan mitään harhaoppeja tarvita.
Mutta sitten tuleekin jotain mielenkiintoista.
Käppäilijä kirjoitti:
"Tästä ilmenee myös se, että kuollut usko voi olla hyvinkin vahva ja hyvinkin oikeaoppinen, mutta sillä ei kuitenkaan kukaan pelastu."
Tiinaliina:
Eli vahva ja oikeaoppinen usko, kuitenkin ilman niitä hedelmiä = kuollut usko. Se on sellaista pään uskoa, teoriaa, mutta ei elävää uskoa. Paljon mahdollista että tuollaistakin joillakin esiintyy, mutta aika kummalliselta tuntuu. Luulisi, että sellainen ihminen roikkuu siinä pään uskossansa ainoastaan, koska hänelle on siitä jotain hyötyä. Esim. sellainen ammatti tai vaikutusvaltaa, kunniaa, taloudellista hyötyä tai vastaavaa. Mutta sydämessään on epäuskoinen, eikä voida sanoa, että hänellä olisi vahva usko.
Tämä on kyllä mennyt hiukan aiheen ohi. Ei ole vielä tullut niitä vastauksia, että mitkä harhaopit olisivat niitä kadottavia ja miksi. On vaan todettu, että kadotukseen voi joutua ilman niitäkin. (Ja moni joutuukin.)
T: Tiinaliina
Olisivatko nämä niitä, joista Jeesus sanoi:"Varokaa fariseusten ja saddukeusten hapatusta".
Siis nämä, joiden oppirakennelmien/uskon päämääränä on ensisijaisesti oman vallan ja maallisen hyvinvoinnin lisääminen. Tai oman pyhyyden ja erinomaisuuden osoittaminen.
Tässä sinulle vastaus, Tiinaliina:
Ne ovat sellaisia, jotka työntävät PERUSTUKSEN pois paikaltaan!
Perustus taas on = Kristus meidän edestämme!
Jos jokin oppi johtaa siihen että tämä perustus kumoutuu tai tulee muuten mahdottomaksi, se harhaoppi on kadottava!
Esim. jos joku väittää ettei Jeesus ole/ollut Jumala, vaan profeetta...
Tai jos joku väittää että teot ovat myös osaltaan vaadittavia autuuden ehtoja, sillä Raamattu sanoo:
Kristus yksinään tai ei mitään!
Jos siis jokin oppi syrjäyttää Kristuksen Vapahtajan paikaltaan, niin että sitä oppia seuraten käy mahdottomaksi uskoa Kristukseen Vapahtajana, on sellainen oppi kadottava!
Ei-kadottavia harhaoppeja ovat esim. harhat kasteopissa tai vaikkapa vl:n äänellisen synninpäästön vaatimus, Näidenkin uskojat voivat pelastua, kunhan kristus saa olla heidän Vapahtajanaan. Mutta eivät nämäkään ole silti mitään leikin asioita, koska Jumala ei ole sanaansa antanut leikin tähden ja varsinkin saarnaajat aseetaan erittäin vakavaan asemaan ja heiltä vaaditaan oikeaa opetusta!
siksi minäkin ihmettelen sitä, että vanhoilliset pitävät kadottavana harhaoppina jopa sellaisia pieniä eroja, kuten eroja kastekäsityksissä tms. Heidän mukaansa se on eriseura, eikä eriseurainen voi pelastua. Tässä tietenkin kummastuttaa vielä se, että heidän ja meidän luterilaisten oppi-isä Luther oli kastekäsityksessä eri mieltä vanhoillisten kanssa, mutta silti häntä ei pidetä eriseuraisena, mutta niitä nykyajan ihmisiä, jotka seuraavat Lutherin opetusta asiassa pidetään eriseuraisena. ??? En voi ymmärtää???
jos siitä ei luovuta Jumalan valtakunnan nuhteluista huolimatta tottelemattomuuden vuoksi.
Joka ei seurakuntaa tottele, niin pidä häntä pakanana ja publikaanina.
Tottelemattomuus on noituuden synti ja vastahakoisuus taikaus ja epäjumalan palvelus.
Mutta on olemassa myös harhaoppeja, jotka kadottavat joka tapauksessa, ilman että tarvitsee erityisissä seurakunnan nuhteluissa olla tottelematon; ainakin mikäli harhaoppinen vielä toimii harhaoppiensa mukaisesti uskomisen perusasioissa.
Pyhän Hengen äänelle, joka hänen valtakunnastaan kuuluu.
Noin siellä Raamatussa opetetaan, niinkuin käppäilijä kuvaili. Mutta siellä sanotaan myös "koetelkaa kaikki ja pitäkää se mikä hyvää on" ja "enempi tulee totella Jumalaa, kuin ihmistä".
Kukaan meistä ei ole täydellinen. Myöskään seurakunta ja sen opetukset eivät ole täydellisiä. Kun siis uskova koettelee kaiken, senkin seurakuntansa opetuksen, ja ymmärtää sen olevan vastoin Raamatun Sanaa, niin silloin hänen on hylättävä se, mitä seurakunta opettaa.
Jos taas uskova ymmärtää itse olevansa väärässä, eikä siitä huolimatta ole halukas tekemään parannusta, niin se on eri asia, ja silloin häntä voidaan pitää pakanana ja publikaanina. Edellytyksenä on kuitenkin se, että ihminen itsekin tietää olevansa harhassa eikä siitä huolimatta halua muuttaa kantaansa. Siis ainoastaan tahallinen tottelemattomuus ja tietoinen harhan puolustaminen ovat paatumuksen merkkejä joista helposti seuraa kadottava epäusko.
Jos seurakunnan opetus on oikein, mutta uskova luulee sitä vääräksi, ja siksi ei tottele, niin ei sekään kadotukseen vie, koska ei ole tahallista väärintekoa, eikä paatumusta.
Tässäkin asiassa Jumala näkee sydämen, eikä voida suoralta kädeltä sanoa, että tottelemattomuus seurakunnalle olisi kadottavaa.
T: Tiinaliina
"kadottava on mikä tahansa harhaoppi,
käppäilijä 18.5.2005 klo 22.12
jos siitä ei luovuta Jumalan valtakunnan nuhteluista huolimatta tottelemattomuuden vuoksi."
=> Tuo on kyllä vähän liikaa minusta päätelty. Seurakuntahan ei ole erehtymätön tuomioissaan ja nuhteluvalta sekä erottamisvalta sillä myöskin on, mutta kun puhutaan KADOTTAVISTA harhaopeista, ollaan vähän eri kaliiperin asioitten kanssa kysymyksessä.
Jos siis "tottelemattomuus" seurakunnalle olisi kadotuksen vaikuttava syy, niin silloin seurakunnan tehdessä vääriä tuomioita (mitä kyllä tapahtuu!) -ihmisiä menisi kadotukseen vastoin Jumalan tahtoa, joka ei ole mitenkään mahdollista.
Asia on pikemminkin niin kuin Jeesus opettaa : "ilman minua te ette voi mitään tehdä" => emme siis sitoa emmekä päästää, emme myöskään lausua oikeita tuomioita!
Ei ole kiellettyä seurakunnalta lausua hylkääviä tuomioita väärästä opista tai pitää pakanana vääräoppista, mutta on kielletty ankarasti autuuden menettämisen uhalla lausumasta kadotustuomiota. Jos nyt seurakuntaa kohtaan tottelemattomuus joka opinkysymyksessä tai muussa kysymyksessä on kadottava harhaoppi, (kuten sanoit) niin silloin seurakunta todellisuudessa lausuu kadotustuomion. Samoin sellaiset arvioinnit joita ihmiset harrastavat kuolleitten pelastumisesta, että sanotaan esim. "täsätä ei jäänyt hyvää todistusta seurakunnalle, meni siis kadotukseen" -ovat kadotustuomion lausumisia jotka lausutaan oman autuuden haastolla.
Kadottavia harhaoppeja ovat vain sellaiset jotka työntävät Kristuksen pois paikaltaan!
Ota huomioon myös Raamatun opetus että tälle perustukselle voidaan rakentaa oljista, puusta ja heinistäkin jne. Mutta koetuksen tuli polttaa kaiken turhan pois. "kaikki on minulle sallittua, muttei kaikesta ole hyötyä!" Näinhän Raamattu opettaa että "hän itse pelastuu, mutta ikäänkuin tulen läpi, mutta hänen rakennuksensa palaa"
Uskon koetuksen tuli paljastaa esiin kunkin rakennuksen aineet, mutta kunhan perustus on laskettu oikein, voidaan tälle perustukselle aina rakentaa uudestaan armonajassa. Sitä on Evankeliumi ja anteeksianto!
Kaikki tottelemattomuus Jumalan sanallle ei siis johda kadotukseen automaattisesti, varsinkaan jos sitä tehdään ns. "onnellisessa epäjohdonmukaisuudessa", uskoen että tehdään oikein -kuten epäilemättä useimmat vanhoillislestadiolaisetkin uskovat oppinsa olevan oikeaa.
Kun perustus on oikea, voidaan armonajassa rakentaa uudelleen hajonneen paikalle, mutta sinun käsityksesi mukaan Perustuskin tuhotaan huonojen rakennusaineitten takia, koska sanot että pienistäkin rikkeistä seurakunnan kuuliaisuutta kohtaan seuraa kadotus.
Seurakunta parhaimmillaankaan ei ole erehtymätön, joten se ei voi olla kadottavan harhaopin kriteerinä! Mutta uskon silti ymmärtäväni kantasi, koska tiedän miten korostetussa asemassa teillä seurakunta on! :-)
hyvä kirjoitus. Ja kun seurakunta jostain syyttää, joka ei perustu Raamattuun, kumpaa kuuntelet? Seurakuntaa vaiko Jumalan sanaa?
Jos siis "tottelemattomuus" seurakunnalle olisi kadotuksen vaikuttava syy, niin silloin seurakunnan tehdessä vääriä tuomioita (mitä kyllä tapahtuu!) -ihmisiä menisi kadotukseen vastoin Jumalan tahtoa, joka ei ole mitenkään mahdollista.
Tämä on juuri se ongelma, mikä syntyy, jos seurakuntaa ei voi koskaan kyseenalaistaa. Seurakunnan muodostavat ihmiset, jotka ovat erehtyväisiä, vaikka Jumalassa vaeltaisivatkin. Lisäksi seurakunta saattaa määrätä joitain suosituksia tai kieltoja, joita katsovat hyväksi, mutta jos niillä ei ole Raamatun perusteita, niin ei niitä synneiksi voi sanoa. Muutenhan palattaisiin lakiuskovaisuuteen. Esimerkiksi Ut:ssa sanotaan, että naisen tulee peittää pää seurakunnassa, ihmisten tulee välttää muistaakseni veriruokien syömistä jne. Ne olivat seurakunnan ohjeita, mutta ei niiden tottelemattomuudesta kadotukseen voi joutua! Olemmehan vapaat laista.
Eivätkö esikoiset noudata tiukasta näitä pukeutumissääntöjä ja huivisääntöjä jne.? Vanhoilliset taas sanovat, että niitä ei tarvitse noudattaa koska olemme laista vapaat. Olenko ymmärtänyt oikein? Miksi te vanhoilliset olette sitten ympäröineet itsenne kaikilla muilla säännöillä (meikkauskiellot jne.), joiden rikkomista opetatte syntinä? Eikö se ole aivan samanlaista paluuta lakiuskovaisuuteen? Mikä se ero on?
Moni on kommenteissaan viitannut Jumalan valtakuntaan. Mikä on teille Jumalan valtakunta ?
Onko se teidän mielestä lestadiolaisuus tai joku muu lahko.
Sanasssa sanotaan, että etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja Hänen vanhurskauttaan niin kaikki muukin sen ohessa teille annetaan.
Ja, että Jumalan valtakunta on sisäisesti teissä minkä sanan Jeesus osoitti seuraajilleen.