Eläinkokeista.

Vaihtoehto on tällä hetkellä lääketieteellisen tutkimuksen "alasajo". Tuskin mitään lääkettä, joka on testattu vain eläimistä riippumattomilla menetelmillä, uskallettaisiin tuoda markkinoille, ainakin lamaantumisvaihe olisi todella pitkä. On sitten arvo kysymys, pitääkö eläinkokeita niin pahana, että riski pitäisi ottaa.

Monet sanovat tässä vaiheessa, että meillä on jo tarpeeksi lääkkeitä. Jep, nykytilanteeseen nähden. Uusia tauteja syntyy kuitenkin koko ajan ja vanhoista kehittyy vastustuskykyisiä kantoja. Mitä tiheämmin asumme, sitä helpommin ne leviävät. Sadan vuoden päästä siis nykyisitä lääkkeistä ei olisi läheskään sitä hyötyö kuin mikä niistä nyt on. Pelkkä nykytason säilyttäminen siis vaatii jatkuvaa tutkimusta.

Vielä noista kokeista: juuri mainitsemasi on niiden tarkoitus. Jos tu testi tehtäisiin ihmisellä, niin silloinhan kärsisi varmimmin juuri sikiö (tuleva lapsi) joka on aivan yhtä viaton kuin eläin. Lisäksi hän kuitenkin kuuluu omaan lajiimme, millä on useimmille meistä jotain arvoa. Tuollaisten kokeiden lisäksi lääkkeitä testataan monilla muilla tavoilla eläimillä. Talidomidikin oli testattu eläimillä, ja osin tuon tapauksen seurauksena eläinkoevaatimuksia kiristettiin, nykyään testit pitää tehdä ainakin kahdella lajilla (vaikutukset eivät välttämättä näy kaikissa lajeissa niin kuin ihmisessä).

Itse olen sitä mieltä, että eläinkokeisiin tulee suhtautua kriittisesti, niille tulee kehittää vaihtoehtoja ja etenkin tuskallisia kokeita tulee karsia ja eläinten oloja parantaa. Mutta olisinko valmis luopumaan niistä? En, en uskaltaisi kun ajattelen, mitä seurauksia sillä voisi olla.

ddhm kirjoitti:

Vaihtoehto on tällä hetkellä lääketieteellisen tutkimuksen "alasajo". Tuskin mitään lääkettä, joka on testattu vain eläimistä riippumattomilla menetelmillä, uskallettaisiin tuoda markkinoille, ainakin lamaantumisvaihe olisi todella pitkä. On sitten arvo kysymys, pitääkö eläinkokeita niin pahana, että riski pitäisi ottaa.

Monet sanovat tässä vaiheessa, että meillä on jo tarpeeksi lääkkeitä. Jep, nykytilanteeseen nähden. Uusia tauteja syntyy kuitenkin koko ajan ja vanhoista kehittyy vastustuskykyisiä kantoja. Mitä tiheämmin asumme, sitä helpommin ne leviävät. Sadan vuoden päästä siis nykyisitä lääkkeistä ei olisi läheskään sitä hyötyö kuin mikä niistä nyt on. Pelkkä nykytason säilyttäminen siis vaatii jatkuvaa tutkimusta.

Vielä noista kokeista: juuri mainitsemasi on niiden tarkoitus. Jos tu testi tehtäisiin ihmisellä, niin silloinhan kärsisi varmimmin juuri sikiö (tuleva lapsi) joka on aivan yhtä viaton kuin eläin. Lisäksi hän kuitenkin kuuluu omaan lajiimme, millä on useimmille meistä jotain arvoa. Tuollaisten kokeiden lisäksi lääkkeitä testataan monilla muilla tavoilla eläimillä. Talidomidikin oli testattu eläimillä, ja osin tuon tapauksen seurauksena eläinkoevaatimuksia kiristettiin, nykyään testit pitää tehdä ainakin kahdella lajilla (vaikutukset eivät välttämättä näy kaikissa lajeissa niin kuin ihmisessä).

Itse olen sitä mieltä, että eläinkokeisiin tulee suhtautua kriittisesti, niille tulee kehittää vaihtoehtoja ja etenkin tuskallisia kokeita tulee karsia ja eläinten oloja parantaa. Mutta olisinko valmis luopumaan niistä? En, en uskaltaisi kun ajattelen, mitä seurauksia sillä voisi olla.

Lue lisää

olisitko itse valmis uhraamaan oman elämäsi muiden vuoksi, koska kerran olet valmis uhraamaan muiden elämän niiden tahdon vastaisesti itsesi takia? Eläinkokeet ovat väärin, koska jokaisen eläinkokeeseen uhratun eläimen elämä on yhtä arvokas kuin ihmisen. En näe eroa eri eläinlajien välillä. Onneksi EY-tuomioistuin aivan hiljattain kumosi Ranskan vetoomuksen eläinkokeiden sallimiselle ja vuodesta 2009 eläinkokeet ja eläinkokeilla testatun kosmetiikan myynti EU:n alueella on kielletty. Tietysti harmi sinulle, jos eläinkokeita kannatat... Toivottavasti et tituleeraa itseäsi eläinrakkaaksi ihmiseksi...

Piia kirjoitti:

olisitko itse valmis uhraamaan oman elämäsi muiden vuoksi, koska kerran olet valmis uhraamaan muiden elämän niiden tahdon vastaisesti itsesi takia? Eläinkokeet ovat väärin, koska jokaisen eläinkokeeseen uhratun eläimen elämä on yhtä arvokas kuin ihmisen. En näe eroa eri eläinlajien välillä. Onneksi EY-tuomioistuin aivan hiljattain kumosi Ranskan vetoomuksen eläinkokeiden sallimiselle ja vuodesta 2009 eläinkokeet ja eläinkokeilla testatun kosmetiikan myynti EU:n alueella on kielletty. Tietysti harmi sinulle, jos eläinkokeita kannatat... Toivottavasti et tituleeraa itseäsi eläinrakkaaksi ihmiseksi...

Lue lisää

Sinulla tuntuu olevan pienoinen ennakkoasenne minuun. Jos luet tekstini uudelleen, huomaat, että koko alkuosan vain kerroin, mihin kokeita käytetään ja mikä niiden kieltämisen seuraus olisi. Lopussa kerroin oman kantani, joka ei suinkaan ollut, että eläinkokeet ovat ok ja kivoja ja niiden tekeminen on hyvä juttu.

Minusta tuo kosmetiikan eläinkoekielto on loistava asia, kuten olisit ymmärtänyt, jos olisit vaivautunut lukemaan kunnolla, mitä kirjoitin. Sanoin, että eläinkokeisiin pitää suhtautua kriittisesti ja nykytilannetta pitää parantaa.

En olisi valmis uhraamaan itseäni kuin ehkä hyvin läheisen ihmisen vuoksi. Ja kyllä, kuten reilusti yli 95% suomalaisita, olen valmis hyötymään eläimistä. Sinä sanot, ettet näe eroa eri lajien välillä. Noin ajattelee pieni vähemmistö ja hekin asuvat lähinnä hyvinvointimaissa, joissa tuo kanta ei joudu kovin kovalle koetukselle. Useimmat heistäkin tekevät kyllä tosipaikan tullen eron eläimen ja ihmisen välillä.

Ja vielä ihan vain järkyttääkseni voin kertoa sinulle, että olen hyvin eläinrakas ihminen. Minulla on ollut rakkaita koiria ja kaneja, koe-eläinten hyvinvointi on minulle erittäin tärkeä asia. Mutta vaikka pidän eläimistä ja ne ovat minulle tärkeitä, on minulle kuitenkin ihminen tärkeämpi.

Toivottavasti sinä et käytä lääkkeitä?

ddhm kirjoitti:

Sinulla tuntuu olevan pienoinen ennakkoasenne minuun. Jos luet tekstini uudelleen, huomaat, että koko alkuosan vain kerroin, mihin kokeita käytetään ja mikä niiden kieltämisen seuraus olisi. Lopussa kerroin oman kantani, joka ei suinkaan ollut, että eläinkokeet ovat ok ja kivoja ja niiden tekeminen on hyvä juttu.

Minusta tuo kosmetiikan eläinkoekielto on loistava asia, kuten olisit ymmärtänyt, jos olisit vaivautunut lukemaan kunnolla, mitä kirjoitin. Sanoin, että eläinkokeisiin pitää suhtautua kriittisesti ja nykytilannetta pitää parantaa.

En olisi valmis uhraamaan itseäni kuin ehkä hyvin läheisen ihmisen vuoksi. Ja kyllä, kuten reilusti yli 95% suomalaisita, olen valmis hyötymään eläimistä. Sinä sanot, ettet näe eroa eri lajien välillä. Noin ajattelee pieni vähemmistö ja hekin asuvat lähinnä hyvinvointimaissa, joissa tuo kanta ei joudu kovin kovalle koetukselle. Useimmat heistäkin tekevät kyllä tosipaikan tullen eron eläimen ja ihmisen välillä.

Ja vielä ihan vain järkyttääkseni voin kertoa sinulle, että olen hyvin eläinrakas ihminen. Minulla on ollut rakkaita koiria ja kaneja, koe-eläinten hyvinvointi on minulle erittäin tärkeä asia. Mutta vaikka pidän eläimistä ja ne ovat minulle tärkeitä, on minulle kuitenkin ihminen tärkeämpi.

Toivottavasti sinä et käytä lääkkeitä?

Lue lisää

edelleen, että eläinkokeista luovutaan EU:n alueella ja sinä ja ystäväsi ette enää sen jälkeen voi hyötyä eläimistä omaa hyvinvointianne edistääkseenne. Kuten aiemmat kirjottajat ovat jo todenneet lääkkeitä voidaan testata ilman eläimiä. Ja juuri sen takia kannatan eläinkokeiden loppumista, että löydän sieltä apteekista lääkkeitä, joita ei ole testattu eläinkokeilla. Niin eläinrakkaus todella on suhteellinen käsite...

Piia kirjoitti:

edelleen, että eläinkokeista luovutaan EU:n alueella ja sinä ja ystäväsi ette enää sen jälkeen voi hyötyä eläimistä omaa hyvinvointianne edistääkseenne. Kuten aiemmat kirjottajat ovat jo todenneet lääkkeitä voidaan testata ilman eläimiä. Ja juuri sen takia kannatan eläinkokeiden loppumista, että löydän sieltä apteekista lääkkeitä, joita ei ole testattu eläinkokeilla. Niin eläinrakkaus todella on suhteellinen käsite...

Lue lisää

EUn alueella ollaan luopumassa kosmetiikan eläinkokeista. Tämä on hyvä asia kuten jo sanoin. Et herätä suurtakaan arvostusta keskustelukumppanina, kun pistät sanoja suuhuni ja vääristelet mielipiteitäni. Olet myös hakoteillä, jos kuvittelet, että eläinkokeet olisivat kokonaisuudessaan korvattavissa eläimistä riippumattomilla keinoilla. Mitä nämä kenot ovat??? Kerro ihmeessä, minun tuntemistani tutkijoista kun kukaan ei kunnollisia keinoja tunne, vaikka yritetty kyllä on. Miten niiden keinojesi avulla todetaan lääkkeen turvallisuus ja teho? Ei riitä, että jatkuvasti jauhetaan noista keinoista, kun kukaan ei niitä ja niiden käyttöä ole ikinä valmis trkemmin erittelemään.

Ymmärrän kyllä oikein hyvin eläinkoevastaisen asenteen, enkä pidä mahdottomana ajatuksena eläinkokeista kokonaan luopumista, mutta minusta on väärin, että eräät ihmiset levittelevät eläinkokeista ja niiden vaihtoehdoista täydellisen valheellista kuvaa. Kieltämällä eläinkokeet luovumme ainakin melko pitkäksi aikaa nykyisestä turvallisesta lääketieteestä (tai sen kehityksestä) ja monesta muustakin asiasta. Se on tosiasia, ja sille sinä et mitään voi.

Et vastannut kysymykseeni lääkkeiden käytöstäsi. Jos syysi tosiaan eläinkokeiden vastustamiseen on lähinnä oma halusi saada eettisiä lääkkeitä, olet aika heikolla pohjalla.

PS. Minä muuten hyödyn eläinkokeista vähemmän, kuin useimmat suomalaiset. Käytän lääkkeitä vain jos terveyteni on todella vakavasti vaarassa (ei ole vielä tapahtunut sinä aikana, jona olen itse asioistani päättänyt), vältän eläinkokeilla testattua kosmetiikkaa (mikä on vaikeaa, kun sitä ei käytönnössä juurikaan ole) ja muutoinkin kiinnitän tähän asiaan huomiota. Teen palkatta monta tuntia viikossa töitä koe-eläinten hyvinvoinnin edistämiseksi. Olen omalla toiminnallani vähentänyt eräässä tutkimuksessa käytettävien eläinten määrää n. 30%. Koulutan itseäni voidakseni osallistua vaihtoehtomenetelmiä etsivään tutkimuksen. Ihan mielenkiinnosta kysyn, onko tuo mielestäsi pahempi kuin "eläinkokeet on perseestä ja tutkija pahoja mutta enpä tee asialle muuta kuin soitan suutani vaikken tosiasiosta viitsi selvää ottaakaan"-asenne, joka on noin 60% suomalaisista. Anteeksi provokaatio, mutta ehkä kantani nyt tuli selväksi ja voit lopettaa vääristelyn.

ddhm kirjoitti:

EUn alueella ollaan luopumassa kosmetiikan eläinkokeista. Tämä on hyvä asia kuten jo sanoin. Et herätä suurtakaan arvostusta keskustelukumppanina, kun pistät sanoja suuhuni ja vääristelet mielipiteitäni. Olet myös hakoteillä, jos kuvittelet, että eläinkokeet olisivat kokonaisuudessaan korvattavissa eläimistä riippumattomilla keinoilla. Mitä nämä kenot ovat??? Kerro ihmeessä, minun tuntemistani tutkijoista kun kukaan ei kunnollisia keinoja tunne, vaikka yritetty kyllä on. Miten niiden keinojesi avulla todetaan lääkkeen turvallisuus ja teho? Ei riitä, että jatkuvasti jauhetaan noista keinoista, kun kukaan ei niitä ja niiden käyttöä ole ikinä valmis trkemmin erittelemään.

Ymmärrän kyllä oikein hyvin eläinkoevastaisen asenteen, enkä pidä mahdottomana ajatuksena eläinkokeista kokonaan luopumista, mutta minusta on väärin, että eräät ihmiset levittelevät eläinkokeista ja niiden vaihtoehdoista täydellisen valheellista kuvaa. Kieltämällä eläinkokeet luovumme ainakin melko pitkäksi aikaa nykyisestä turvallisesta lääketieteestä (tai sen kehityksestä) ja monesta muustakin asiasta. Se on tosiasia, ja sille sinä et mitään voi.

Et vastannut kysymykseeni lääkkeiden käytöstäsi. Jos syysi tosiaan eläinkokeiden vastustamiseen on lähinnä oma halusi saada eettisiä lääkkeitä, olet aika heikolla pohjalla.

PS. Minä muuten hyödyn eläinkokeista vähemmän, kuin useimmat suomalaiset. Käytän lääkkeitä vain jos terveyteni on todella vakavasti vaarassa (ei ole vielä tapahtunut sinä aikana, jona olen itse asioistani päättänyt), vältän eläinkokeilla testattua kosmetiikkaa (mikä on vaikeaa, kun sitä ei käytönnössä juurikaan ole) ja muutoinkin kiinnitän tähän asiaan huomiota. Teen palkatta monta tuntia viikossa töitä koe-eläinten hyvinvoinnin edistämiseksi. Olen omalla toiminnallani vähentänyt eräässä tutkimuksessa käytettävien eläinten määrää n. 30%. Koulutan itseäni voidakseni osallistua vaihtoehtomenetelmiä etsivään tutkimuksen. Ihan mielenkiinnosta kysyn, onko tuo mielestäsi pahempi kuin "eläinkokeet on perseestä ja tutkija pahoja mutta enpä tee asialle muuta kuin soitan suutani vaikken tosiasiosta viitsi selvää ottaakaan"-asenne, joka on noin 60% suomalaisista. Anteeksi provokaatio, mutta ehkä kantani nyt tuli selväksi ja voit lopettaa vääristelyn.

Lue lisää

Piia hyvä. Periaatteesi ja arvosi avat kaikin puolin kannatettavia, mutta tullet itsekin vielä huomaamaan ettei maailma ole noin mustavalkoinen. Hyvän vastakohta ei aina ole paha... Kannattaisi lukea ddhm:n jutut erityisen tarkkaan, vaikuttaa ihmiseltä joka tietää mistä puhuu ja on ajatellut asiat loppuun. Älä luovu idealismistasi, mutta ole avoin, oppiminen vaatii nöyryyttä, varsinkin elämän oppiminen.

myönnän kuulostavani tosi kliseiseltä mutta näin se vaan on. Ja vielä yksi juttu: kun mietit arvojasi muista että olet ihmis(eläin)kunnan hyväosainen. Sinun on helppo paheksua itsekkyyttä kun kaikki on sulle tarjottimella valmiina. Tämä länsimainen hyvinvointihan on tunnetusti vääryydellä tai ainakin epäsolidaarisuudella hankittu, oletko valmis luopumaan siitä?

Betteri kirjoitti:

Piia hyvä. Periaatteesi ja arvosi avat kaikin puolin kannatettavia, mutta tullet itsekin vielä huomaamaan ettei maailma ole noin mustavalkoinen. Hyvän vastakohta ei aina ole paha... Kannattaisi lukea ddhm:n jutut erityisen tarkkaan, vaikuttaa ihmiseltä joka tietää mistä puhuu ja on ajatellut asiat loppuun. Älä luovu idealismistasi, mutta ole avoin, oppiminen vaatii nöyryyttä, varsinkin elämän oppiminen.

myönnän kuulostavani tosi kliseiseltä mutta näin se vaan on. Ja vielä yksi juttu: kun mietit arvojasi muista että olet ihmis(eläin)kunnan hyväosainen. Sinun on helppo paheksua itsekkyyttä kun kaikki on sulle tarjottimella valmiina. Tämä länsimainen hyvinvointihan on tunnetusti vääryydellä tai ainakin epäsolidaarisuudella hankittu, oletko valmis luopumaan siitä?

Lue lisää

ensin esim. Pentti Linkolan ajatuksiin tästä teidän ideologianne seuraamuksista, eli siitä, että ihmisten hyvinvointia ja sitä kautta ihmisten lisääntymisen tukemista pitää vain lisätä. Olette varmaaan kuulleet mikä ympäristön tilanne on tällä hetkellä? Ja se johtuu ainoastaan teidän kaltaisten ihmisten ajatuksen juoksusta. Ihminen tulee säilyttää hengissä kaikkien mahdollisten lääkkeiden avulla. Mutta miksi? Itse olen sitä mieltä, että ei ole mitään syytä tukea ihmisten olemassaoloa varsinkaan silloin kun se perustuu toisen kärsimykseen. Ja en tule muuttamaan mieltäni jotenkin "oikeammaksi" teidän omasta mielestä viisaiden kommenttien jälkeen. Perustelunne on juuri sellaisia, jotka tuhoavat koko maapallon pönkittäen vain ihmisen lisääntymistä ja tuhoten näin ollen muiden eläinten elinmahdollisuudet täällä.

http://www.taivaansusi.net/politiikka/linkola.html

Piia kirjoitti:

ensin esim. Pentti Linkolan ajatuksiin tästä teidän ideologianne seuraamuksista, eli siitä, että ihmisten hyvinvointia ja sitä kautta ihmisten lisääntymisen tukemista pitää vain lisätä. Olette varmaaan kuulleet mikä ympäristön tilanne on tällä hetkellä? Ja se johtuu ainoastaan teidän kaltaisten ihmisten ajatuksen juoksusta. Ihminen tulee säilyttää hengissä kaikkien mahdollisten lääkkeiden avulla. Mutta miksi? Itse olen sitä mieltä, että ei ole mitään syytä tukea ihmisten olemassaoloa varsinkaan silloin kun se perustuu toisen kärsimykseen. Ja en tule muuttamaan mieltäni jotenkin "oikeammaksi" teidän omasta mielestä viisaiden kommenttien jälkeen. Perustelunne on juuri sellaisia, jotka tuhoavat koko maapallon pönkittäen vain ihmisen lisääntymistä ja tuhoten näin ollen muiden eläinten elinmahdollisuudet täällä.

http://www.taivaansusi.net/politiikka/linkola.html

Lue lisää

noihin vaihtoehtoisiin testausmenetelmiin, niin jos meillä ihmisillä on oikeasti halukkuutta siirtyä pois eläinkokeista niin näin myös tulisi tapahtumaan. En oikein jaksa uskoa väitteeseesi, että vaihtoehtoisia testausmenetelmiä olisi pyritty laajasti etsimään. Voitko kertoa niistä enemmän ja niiden laajuudesta?

Piia kirjoitti:

noihin vaihtoehtoisiin testausmenetelmiin, niin jos meillä ihmisillä on oikeasti halukkuutta siirtyä pois eläinkokeista niin näin myös tulisi tapahtumaan. En oikein jaksa uskoa väitteeseesi, että vaihtoehtoisia testausmenetelmiä olisi pyritty laajasti etsimään. Voitko kertoa niistä enemmän ja niiden laajuudesta?

Lue lisää

Olet ymmärtänyt minua niin lahjakkaasti väärin tämän keskustelun kuluessa, että minun on vaikea uskoa että sinun käsityksesi "meidän kaltaisitamme" olisi kovinkaan lähellä totuutta minusta ja asenteistani.

Olen osittain kanssasi samaa mieltä siitä, että ihmisen elinikää ei ole mielekästä loputtomiin pidentää eikä jatkuva elintason nostaminen sekään ole tarkoituksen mukaista. Minusta elintason nousu ja lääketieteellinen tutkimus tulisi suunnata ensisijaisesti vastaamaan kehitysmaiden tarvetta. Kuten jo aiemmin sanoin, täällä, missä kaikki on suhteellisen hyvin, on helppo väittää pitävänsä eläimiä yhtä tärkeinä kuin ihmisiä.

Olen kyllä tutustunut Pentti Linkolan ajatuksiin, ja ymmärrän hänen kantansa, joka muuten ei ole läheskään niin mustavalkoinen eikä aggressiivinen kuin sinun. Se, että hyväksyy eläinkokeet joissain tilanteissa ei vielä ole sama asia kuin kerskakulutuksen kannattaminen ja toive maapallon väestömäärän räjähdysmäisestä kasvusta. Tuollaiset ajatukset olet aivan itse liittänyt minuun. Tuntuu, että on ihan sama mitä sanon, koska sinä olet jo päätöksesi suhteeni tehnyt omien ennakkoluulojesi mukaan.

Välttelet myös lahjakkaasti kaikkia kysymyksiäni: edelleenkään et ole vastannut kysymykseeni lääkkeiden käytöstä. Edelleenkään et ole kertonut, mitä ne vaihtoehtoiset menetelmät ovat, joilla eläinkokeet voitaisiin korvata. Edelleenkään et ole kertonut, miksi minun asenteeni ja toimintani on pahampi kuin valtaosan suomalaisista (viittaan siis asenteeseen. jossa eläinten käyttö tuomitaan, mutta itse ei olla valmiita tekemään mitää asian eteen). En voi kuin päätellä, että noihin kysymyksiin vastaamine olisi pahaksi mustavalkologiikallesi.

Vaihtoejtomenetelmistä: kun kerran annat ymmärtää sinulla olevan alasta tietoa, niin käypä PuMedissä (varmasti asiaan perehtyneenä osaat sitä käyttää) katsomassa, mitä siellä kerrotaan mm. yrityksistä korvata Dreizenin silmätesti (toivottavsti kirjoitin tuon nimen oikein) tai ongelmista, joita Amesin toksisuuskokeessa on ollut. Soluviljelyä (joka sekaan ei ole täysin eläimistä riippumaton tutkimuksen muoto, tosin ihmissoluviljelmiäkin käytetään) on tutkittu todella paljon eläinkokeita korvaavana menetelmänä. Jonkin verran niistä onkin hyötyä, mutta tosiasiassa soluviljelmä on niin redusoitu malli kokonaisesta eläimestä, että sillä saadut tulokset ovat usein epäluotettavia. Voi kuitenkin helposti esim. yliopistojen sivuilla suf´rffailemalla huomata, kuinka laajaa soluviljelmien käyttö nykyään on.

Geeniteknologiasta povattiin ihmelääkettä, jolla eläinkokeista päästäisiin ja kaikki taudit parannettaisiin. Toisin kävi. Geeniteknologia on lähinnä "lisännyt tietämättömyyttämme" jos nyt hieman saan kärjitää. Ihmehoitoja tai tietokonemalleja eläinkokeiden tilalle ei ole näköpiirissä.

Vaihtoehtomenetelmien ongelmana on eläinten monimutkaisuus. Emme vieläkään tiedä tarkalleen, kuinka eri solut toimivat, emmekä sitä, kuinka tämä toiminta eliössä integroituu. Niin kauan, kuin emme tiedä edes kuinka jokin systeemi toimii, emme voi sitä kovinkaan hyvin muilla keinoin mallintaa. Siksi toimivien vaihtoehtomenetelmien masiivinen kehitys vaatisi massiivista tiedonlisääntymistä perus biologiasta ja fysiologiasta.

Parannusta on kuitenkin tapahtunut. Nyt alkaa olla näkyvissä selvä trendi yksinkertaisempiin eläimiin siirtymiseen päin. Sinulle tietysti millin pituinen c. elegans mato on yhtä arvokas kuin ihminen, mutta itse olen taipuvainen ajattelemaan, että sen 302 neuronia eivät mahdollista suuren tuskan ja turhatumisen kokemuksia. Siksi minusta tämä on hyvä edistysaskel. Myös banaanikärpäsen käyttä on mittavaa, kuten varmasti tiedät. Kokonaan selkärankaisia ei tietenkään voida korvata näillä tai muilla vastaavilla eläimillä, mutta minusta jokainen säästetty selkärankaiskoe on askel parempaan.

Vaihtoehtomenetelmien kehittely voisi tietenkin olla nykyistä laajempaa jolloin tuloksia tulisi ehkä enemmän. Tutkijat ovat kuitenkin riippuvaisia apurahoista, joita heille myönnetään. Apurahat myönnetään pääasiassa tutkimuksiin, joiden katsotaan jotenkin hyödyttävän rahoittajaa (tai yhteiskuntaa, mikäli rahoittaja on jokin julkinen elin). Tällöin vaihtoehtomenetelmät ovat valitettavsti monien rahoittajien listalla sijalla x. Tutkijoille ei siis useinkaan jää mahdollisuutta keskittyä vaihtoehtomenetelmän kehittämiseen. Kuitenkin moni perustutkimuskin antaa tietoa, jota edelleen voidaan hyödyntää vaihtoehtomenetelmien kehittämisessä, eli sikäli tilanne on kohtalaisen hyvä.

Jos meillä olisi todella halukkuutta luopua kaikista eläinkokeista ja muustakin eläinten käytöstä, niin totta kai me voisimme sen tehdä. Hinta olisi kuitenkin tällä hetkellä aika iso, ja harva ihminen olisi sen valmis maksamaan. Nämä ovat tosiasioita, joiden kanssa on elettävä, ja jotka on keskustelussa huomioitava.

Ja lopuksi: ihanko oikeasti olisit valmis luopumaan länsimaisesta hyvinvoinnista, turvallisuudesta ja lääketieteestä? Jos, niin minulla on sinulle hyviä uutisia: voit aivan hyvin tehdä niin. Jos et, miten se sopii aatteisiisi?

Mitä muuten itse teet näiden asioiden eteen, ihan konkreettisesti? Minusta sinun tulisi nyt ostaa uskottavuutesi.

PS. En pidä kommenntejani mitenkään erityisen fiksuina enkä sano, että sinun tulisi muuttaa mielesi niiden takia, mutta toivon kyllä, että kehittäisit hieman sisälukutaitoasi ja yrittäisit tarkastella asioita myös objektiivisesti. Tunteiden paloa ja vahva ideologia sinulla selvästikin on, mutta se on yksinään aika hyödytöntä.

Piia kirjoitti:

noihin vaihtoehtoisiin testausmenetelmiin, niin jos meillä ihmisillä on oikeasti halukkuutta siirtyä pois eläinkokeista niin näin myös tulisi tapahtumaan. En oikein jaksa uskoa väitteeseesi, että vaihtoehtoisia testausmenetelmiä olisi pyritty laajasti etsimään. Voitko kertoa niistä enemmän ja niiden laajuudesta?

Lue lisää

Linkola elää aika pitkälti niin kuin opettaa. Elätkö sinä? En käsitä, millä oikeudella solvaat täällä porukkaa, joka sentään yrittää tehdä jotain.

Paljonko sinulla mahtaa olla ikää? Noin mustavalkoisen asenteen kun olen tottunut liittämään reilusti alta kaksikymppisiin hyvin pärjäävän perheen tenaviin.

ddhm kirjoitti:

Olet ymmärtänyt minua niin lahjakkaasti väärin tämän keskustelun kuluessa, että minun on vaikea uskoa että sinun käsityksesi "meidän kaltaisitamme" olisi kovinkaan lähellä totuutta minusta ja asenteistani.

Olen osittain kanssasi samaa mieltä siitä, että ihmisen elinikää ei ole mielekästä loputtomiin pidentää eikä jatkuva elintason nostaminen sekään ole tarkoituksen mukaista. Minusta elintason nousu ja lääketieteellinen tutkimus tulisi suunnata ensisijaisesti vastaamaan kehitysmaiden tarvetta. Kuten jo aiemmin sanoin, täällä, missä kaikki on suhteellisen hyvin, on helppo väittää pitävänsä eläimiä yhtä tärkeinä kuin ihmisiä.

Olen kyllä tutustunut Pentti Linkolan ajatuksiin, ja ymmärrän hänen kantansa, joka muuten ei ole läheskään niin mustavalkoinen eikä aggressiivinen kuin sinun. Se, että hyväksyy eläinkokeet joissain tilanteissa ei vielä ole sama asia kuin kerskakulutuksen kannattaminen ja toive maapallon väestömäärän räjähdysmäisestä kasvusta. Tuollaiset ajatukset olet aivan itse liittänyt minuun. Tuntuu, että on ihan sama mitä sanon, koska sinä olet jo päätöksesi suhteeni tehnyt omien ennakkoluulojesi mukaan.

Välttelet myös lahjakkaasti kaikkia kysymyksiäni: edelleenkään et ole vastannut kysymykseeni lääkkeiden käytöstä. Edelleenkään et ole kertonut, mitä ne vaihtoehtoiset menetelmät ovat, joilla eläinkokeet voitaisiin korvata. Edelleenkään et ole kertonut, miksi minun asenteeni ja toimintani on pahampi kuin valtaosan suomalaisista (viittaan siis asenteeseen. jossa eläinten käyttö tuomitaan, mutta itse ei olla valmiita tekemään mitää asian eteen). En voi kuin päätellä, että noihin kysymyksiin vastaamine olisi pahaksi mustavalkologiikallesi.

Vaihtoejtomenetelmistä: kun kerran annat ymmärtää sinulla olevan alasta tietoa, niin käypä PuMedissä (varmasti asiaan perehtyneenä osaat sitä käyttää) katsomassa, mitä siellä kerrotaan mm. yrityksistä korvata Dreizenin silmätesti (toivottavsti kirjoitin tuon nimen oikein) tai ongelmista, joita Amesin toksisuuskokeessa on ollut. Soluviljelyä (joka sekaan ei ole täysin eläimistä riippumaton tutkimuksen muoto, tosin ihmissoluviljelmiäkin käytetään) on tutkittu todella paljon eläinkokeita korvaavana menetelmänä. Jonkin verran niistä onkin hyötyä, mutta tosiasiassa soluviljelmä on niin redusoitu malli kokonaisesta eläimestä, että sillä saadut tulokset ovat usein epäluotettavia. Voi kuitenkin helposti esim. yliopistojen sivuilla suf´rffailemalla huomata, kuinka laajaa soluviljelmien käyttö nykyään on.

Geeniteknologiasta povattiin ihmelääkettä, jolla eläinkokeista päästäisiin ja kaikki taudit parannettaisiin. Toisin kävi. Geeniteknologia on lähinnä "lisännyt tietämättömyyttämme" jos nyt hieman saan kärjitää. Ihmehoitoja tai tietokonemalleja eläinkokeiden tilalle ei ole näköpiirissä.

Vaihtoehtomenetelmien ongelmana on eläinten monimutkaisuus. Emme vieläkään tiedä tarkalleen, kuinka eri solut toimivat, emmekä sitä, kuinka tämä toiminta eliössä integroituu. Niin kauan, kuin emme tiedä edes kuinka jokin systeemi toimii, emme voi sitä kovinkaan hyvin muilla keinoin mallintaa. Siksi toimivien vaihtoehtomenetelmien masiivinen kehitys vaatisi massiivista tiedonlisääntymistä perus biologiasta ja fysiologiasta.

Parannusta on kuitenkin tapahtunut. Nyt alkaa olla näkyvissä selvä trendi yksinkertaisempiin eläimiin siirtymiseen päin. Sinulle tietysti millin pituinen c. elegans mato on yhtä arvokas kuin ihminen, mutta itse olen taipuvainen ajattelemaan, että sen 302 neuronia eivät mahdollista suuren tuskan ja turhatumisen kokemuksia. Siksi minusta tämä on hyvä edistysaskel. Myös banaanikärpäsen käyttä on mittavaa, kuten varmasti tiedät. Kokonaan selkärankaisia ei tietenkään voida korvata näillä tai muilla vastaavilla eläimillä, mutta minusta jokainen säästetty selkärankaiskoe on askel parempaan.

Vaihtoehtomenetelmien kehittely voisi tietenkin olla nykyistä laajempaa jolloin tuloksia tulisi ehkä enemmän. Tutkijat ovat kuitenkin riippuvaisia apurahoista, joita heille myönnetään. Apurahat myönnetään pääasiassa tutkimuksiin, joiden katsotaan jotenkin hyödyttävän rahoittajaa (tai yhteiskuntaa, mikäli rahoittaja on jokin julkinen elin). Tällöin vaihtoehtomenetelmät ovat valitettavsti monien rahoittajien listalla sijalla x. Tutkijoille ei siis useinkaan jää mahdollisuutta keskittyä vaihtoehtomenetelmän kehittämiseen. Kuitenkin moni perustutkimuskin antaa tietoa, jota edelleen voidaan hyödyntää vaihtoehtomenetelmien kehittämisessä, eli sikäli tilanne on kohtalaisen hyvä.

Jos meillä olisi todella halukkuutta luopua kaikista eläinkokeista ja muustakin eläinten käytöstä, niin totta kai me voisimme sen tehdä. Hinta olisi kuitenkin tällä hetkellä aika iso, ja harva ihminen olisi sen valmis maksamaan. Nämä ovat tosiasioita, joiden kanssa on elettävä, ja jotka on keskustelussa huomioitava.

Ja lopuksi: ihanko oikeasti olisit valmis luopumaan länsimaisesta hyvinvoinnista, turvallisuudesta ja lääketieteestä? Jos, niin minulla on sinulle hyviä uutisia: voit aivan hyvin tehdä niin. Jos et, miten se sopii aatteisiisi?

Mitä muuten itse teet näiden asioiden eteen, ihan konkreettisesti? Minusta sinun tulisi nyt ostaa uskottavuutesi.

PS. En pidä kommenntejani mitenkään erityisen fiksuina enkä sano, että sinun tulisi muuttaa mielesi niiden takia, mutta toivon kyllä, että kehittäisit hieman sisälukutaitoasi ja yrittäisit tarkastella asioita myös objektiivisesti. Tunteiden paloa ja vahva ideologia sinulla selvästikin on, mutta se on yksinään aika hyödytöntä.

Lue lisää

alkuun... eli en hyväksy minkäänlaista eläinrääkkäystä, en edes lääketieteen hyväksi tehtäviä eläinkokeita. Tämä johtuu siitä, että olen viettänyt enemmän aikaa eläinten, lähinnä hevosten ja koirien, parissa kuin ihmisten ja tiedän kuinka todellista eläimen kipu ja tuska ovat. Jos en ole valmis laittamaan parasta ystävääni näihin kivuliaisiin testeihin, en ole valmis laittamaan niihin mitään eläintäkään vasten niiden tahtoa. Ja niinkuin mainitsin aiemmin en näe eroa ihmisen ja eläimen elämän arvossa. Sen vuoksi ei auta yhtään, että esität loputtoman listan eri asioita, joiden vuoksi itse hyväksyt eläinkokeet. Toivottavasti ymmärsit nyt näkemykseni.

Tottakai tiedän, että on sellaisia sairauksia, joiden tutkimisessa tällä hetkellä eläinkokeita pidetään tehokkaimpana keinona etsiä hoitomuotoa. Mutta niinkuin esim. Juliana von Wendtin säätiö, joka on perustettu nimenomaan tieteen edistämiseksi ilman eläinkokeita, kertoo:
"tekniikat kehittyvät jatkuvasti ja luovat jatkossa yhä parempaa pohjaa eläinkokeiden korvaamiselle. Jo nyt vaihtoehtomenetelmien avulla on säästetty arviolta jopa miljoonien koe-eläinten henki. Tuskalliset eläinkokeet olisi eettisistä syistä jätettävä historiaan, vaikkei niille löytyisikään hyvää vaihtoehtoa."

"Ne ovat kuitenkin vain yksi osa lääketieteellistä tutkimusta ja lääketiede on puolestaan vain yksi ase maailman terveysongelmia vastaan taisteltaessa. Maailmanlaajuisesti eläinkokeita paljon tärkeämpi keino ihmisten auttamiseksi olisi sairauksien ennaltaehkäisy esimerkiksi turvaamalla kaikille puhdas juomavesi ja parantamalla hygieniaa. Koe-eläimiä käytetään malleina, joille aiheutetaan keinotekoisesti ihmisen sairauksia. Tulokset ovat usein harhaanjohtavia, sillä lajien väliset fysiologiset erot ovat suuria. Eläinkokeiden perusteella turvallisiksi luultujen lääkkeiden käyttöönotto on johtanut jopa ihmishenkien menetyksiin."

http://www.jvws.org/elainkokeet/index.htm

Niinkuin Animalia toteaa "Eläinkokeiden vaihtoehtojen kehitystä tukevien säätiöiden ja eläinsuojelujärjestöjen painostuksen ansiosta vaihtoehtomenetelmien käyttö lisääntyy kuitenkin koko ajan." Eli ei auta mitään, että annamme periksi toteamalla, että eläinkokeista ei voi luopua, koska ne ovat välttämättömiä jonkin sairauden hoitomuotojen edistämisessä, vaan itse olen samaa mieltä kuin esim. Juliana von Wendtin säätiö, että kaikista eläinkokeista tulee luopua ja se on mahdollista vain siten, että me kansalaiset tuemme eläinsuojelujärjestöjen toimintaa eläinkokeiden lopettamisen puolesta ja säätiöitä, jotka kehittävät eläinkokeet korvaavia testausmenetelmiä. Itse puhut rahoittajista laajasti, mutta mehän olemme suurimmat näiden järjestöjen rahoittajat. Joten väitän, että jos me kuluttajat todella haluaisimme luopua eläinkokeista se voisi tapahtua edellä kuvaamallani tavalla. Sen vuoksi en suostu hyväksymään eläinkokeita missään muodossa, koska silloin luovuttaisin taistelun eläinkokeita vastaan. Ja uskon itse, että eläinkokeista luopuminen on mahdollista, vaikka sinä saat sen kuulostamaan niin naivilta ajatukselta. Olet kyllä varmaan vakuuttanut monet lukijat tietämykselläsi, mutta minulle se on vain ympäripuöristä jaarittelua, jolla pyrit saamaan itsellesi hyvän omantunnon.

Ja niin kysymyksesi lääkkeittein käytöstäni on minusta naivi.. Tottakai jokainen meistä joskus sairastuu vakavammin, jolloin on pakko käyttää jotain lääkettä. Mutta pointti on siinä, että haluaisin tulevaisuudessa löytää sieltä apteekista ei-eläimillä testattuja lääkkeitä. Kuten esim. Juliana von Wendtin säätiön sivuilta käy ilmi, suurin osa eläinkokeista voitaisiin korvata muilla testausmenetelmillä jo nyt ja niiden sairauksien, joita on vaikeampi testata jo olemassa olevilla vaihtoeht. testausmenetelmillä, vaihtoeht. testimenetelmien kehitykseen tulisi panostaa huomattavasti enemmän. Ongelmana on vain raha, mihin me kansalaiset voimme vaikuttaa jos vaan halukkuutta ja tietysti tietoa asiasta riittää. Yleinen käsitys tuntuu kuitenkin olevan, että eläinkokeet ovat välttämättömiä. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, mikä ilmenee esim.
Juliana von Wendtin säätiön sivuilta. Uusia testausmenetelmiä on kehitetty vasta niin vähän aikaa, ettei voida millään väittää, etteikö löytyisi vaihtoehtoisia menetelmiä. Nyt tähän todennäköisesti raivoat, että näinhän sinä olet yllä sanonut. Mielestäni kuitenkin annat ymmärtää, että vaihtoehtoisten mentelmien kehitys on niin vähäistä, että sen vuoksi meidän tulee hyväksyä eläinkokeet. Oma kantani on se, että eläinkokeet pitää juuri lopettaa sen takia, että saadaan vauhtia vaihtoehtoisten menetelmien kehittämiseen.

En myöskään oikein ymmärrä väitettäsi, että minä olen aggressiivinen; luepa kerran vielä tekstisi läpi ja mieti kerran vielä kumpi meistä se aggressiivisempi kirjoittaja on... Ja totta, minua ei huvita lukea kovin antaumuksella noita sinun lukuisia selityksiä eläinkokeiden hyväksymiseksi. Kuten sanoin niillä ei ole minulle merkitystä, koska en hyväksy eläinrääkkäystä missään muodossa. Niinkuin eivät monet muutkaan eläinsuojelujärjestöt, joten oletko ajatellut lähestyä niitä ja kehottaa niitä myös hyväksymään yllä mainitsemissasi tilanteissa eläinkokeet? Ehkä voisi toimia.. tai sitten ei...

Ja lopuksi, olen 28-vuotias ekonomi Helsingin kauppakorkeakoulusta ja en ole rikkaasta perheestä...

kommentti kirjoitti:

Linkola elää aika pitkälti niin kuin opettaa. Elätkö sinä? En käsitä, millä oikeudella solvaat täällä porukkaa, joka sentään yrittää tehdä jotain.

Paljonko sinulla mahtaa olla ikää? Noin mustavalkoisen asenteen kun olen tottunut liittämään reilusti alta kaksikymppisiin hyvin pärjäävän perheen tenaviin.

Lue lisää

vielä, että otapa itse asoista laajemmin tietoa, äläkä vain tukeudu kaverisi väittämiin, joista hän ei yleensä edes ilmoita lähdetietoja. Niin, minkä lääkefirman palveluksessa olettekaan molemmat?

Ja mitä Pentti Linkolan ajatuksiin tulee niin on selvä, että hänen ideologiansa täydellinen toteuttaminen on vaikeaa ja itsekin toteutan sitä osittain mm. siten, että käytän aina julkisia kulkuneuvoja tai kävelen, en lahjoita rahaa nälänhätäkeräyksiin enkä muiden suurien ihmisiä koskevien katastrofien keräyksiin, vastustan saastuttavien energiamuotojen käyttöä, tuen ympäristönsuojelua (greenpeacen jäsen), en halua lapsia.. jne. Pentti Linkola ei myöskään itse toteuta omaa ideologiaansa täysin, vaan vetoaa ihmisiin, että he edes osittain pyrkisivät elämään hänen oppiensä mukaan. Mutta, ystävä hyvä, ei tässä ollut pointti se kuinka orjallisesti minä noudatan linkolan oppeja vaan se, että ihmisen lisääntymisen tukeminen eläinkokeilla on minusta järjetöntä. Käytin siinä esimerkkinä Linkolan ajatuksia, koska pyrin aina perustelemaan kantani, enkä tarinoimaan asioita, joita en voi perustella...

Piia kirjoitti:

ensin esim. Pentti Linkolan ajatuksiin tästä teidän ideologianne seuraamuksista, eli siitä, että ihmisten hyvinvointia ja sitä kautta ihmisten lisääntymisen tukemista pitää vain lisätä. Olette varmaaan kuulleet mikä ympäristön tilanne on tällä hetkellä? Ja se johtuu ainoastaan teidän kaltaisten ihmisten ajatuksen juoksusta. Ihminen tulee säilyttää hengissä kaikkien mahdollisten lääkkeiden avulla. Mutta miksi? Itse olen sitä mieltä, että ei ole mitään syytä tukea ihmisten olemassaoloa varsinkaan silloin kun se perustuu toisen kärsimykseen. Ja en tule muuttamaan mieltäni jotenkin "oikeammaksi" teidän omasta mielestä viisaiden kommenttien jälkeen. Perustelunne on juuri sellaisia, jotka tuhoavat koko maapallon pönkittäen vain ihmisen lisääntymistä ja tuhoten näin ollen muiden eläinten elinmahdollisuudet täällä.

http://www.taivaansusi.net/politiikka/linkola.html

Lue lisää

... on kukaan ymmärtänyt minua noin väärin kuin sinä, Piia hyvä.

Kyllähän liikakansoitus on ongelmista pahimpia mutta nyt menet pahasti sivuraiteelle kun niputat sen eläinkokoeiden kanssa.

muista että maailma on raaka ja suurin osa ystävistäsi sekä eläinkunnassa että myös ihmiskunnassa joutuu taistelemaan olemassaolosta. (Ei ole kauppakorkeata tullut käytyä) Kaikilla on oma henkikulta tärkeämpi kuin kaverin eikä suloiseen empatiaan ole juuri vara (vaikka eipä sinultakaan liiaksi ihmisille ymmärrystä heltiä)... tarkoitan tällä vaan sitä ettei luonnon järjestys ole pelastaa kaikkia. Nyt ennenkuin putoat tuolilta muistutan että eettisyys ja vastuullsuus ovat mielestäni ihmisen velvollisuuksia koska meillä on kyky saada niin paljon pahaa aikaan. Olemmehan kiihtyvällä vaudilla tuhoamassa maailman eikä sille kehitykselle tunnu voitavan mitään. Linkolakin saa kalastella aivan rauhassa.

no, asian ydin on siinä että jos on osoitettavissa että kohtuullisella tuskan tuottamisella eläimelle voidaan poistaa paljon tuskaa joltain muulta, yleensä tietysti ihmiseltä, niin eikö tämän tekemättä jättäminen asettaisi vastuuseen siitä poistamatta jätetystä tuskasta?

Piia kirjoitti:

alkuun... eli en hyväksy minkäänlaista eläinrääkkäystä, en edes lääketieteen hyväksi tehtäviä eläinkokeita. Tämä johtuu siitä, että olen viettänyt enemmän aikaa eläinten, lähinnä hevosten ja koirien, parissa kuin ihmisten ja tiedän kuinka todellista eläimen kipu ja tuska ovat. Jos en ole valmis laittamaan parasta ystävääni näihin kivuliaisiin testeihin, en ole valmis laittamaan niihin mitään eläintäkään vasten niiden tahtoa. Ja niinkuin mainitsin aiemmin en näe eroa ihmisen ja eläimen elämän arvossa. Sen vuoksi ei auta yhtään, että esität loputtoman listan eri asioita, joiden vuoksi itse hyväksyt eläinkokeet. Toivottavasti ymmärsit nyt näkemykseni.

Tottakai tiedän, että on sellaisia sairauksia, joiden tutkimisessa tällä hetkellä eläinkokeita pidetään tehokkaimpana keinona etsiä hoitomuotoa. Mutta niinkuin esim. Juliana von Wendtin säätiö, joka on perustettu nimenomaan tieteen edistämiseksi ilman eläinkokeita, kertoo:
"tekniikat kehittyvät jatkuvasti ja luovat jatkossa yhä parempaa pohjaa eläinkokeiden korvaamiselle. Jo nyt vaihtoehtomenetelmien avulla on säästetty arviolta jopa miljoonien koe-eläinten henki. Tuskalliset eläinkokeet olisi eettisistä syistä jätettävä historiaan, vaikkei niille löytyisikään hyvää vaihtoehtoa."

"Ne ovat kuitenkin vain yksi osa lääketieteellistä tutkimusta ja lääketiede on puolestaan vain yksi ase maailman terveysongelmia vastaan taisteltaessa. Maailmanlaajuisesti eläinkokeita paljon tärkeämpi keino ihmisten auttamiseksi olisi sairauksien ennaltaehkäisy esimerkiksi turvaamalla kaikille puhdas juomavesi ja parantamalla hygieniaa. Koe-eläimiä käytetään malleina, joille aiheutetaan keinotekoisesti ihmisen sairauksia. Tulokset ovat usein harhaanjohtavia, sillä lajien väliset fysiologiset erot ovat suuria. Eläinkokeiden perusteella turvallisiksi luultujen lääkkeiden käyttöönotto on johtanut jopa ihmishenkien menetyksiin."

http://www.jvws.org/elainkokeet/index.htm

Niinkuin Animalia toteaa "Eläinkokeiden vaihtoehtojen kehitystä tukevien säätiöiden ja eläinsuojelujärjestöjen painostuksen ansiosta vaihtoehtomenetelmien käyttö lisääntyy kuitenkin koko ajan." Eli ei auta mitään, että annamme periksi toteamalla, että eläinkokeista ei voi luopua, koska ne ovat välttämättömiä jonkin sairauden hoitomuotojen edistämisessä, vaan itse olen samaa mieltä kuin esim. Juliana von Wendtin säätiö, että kaikista eläinkokeista tulee luopua ja se on mahdollista vain siten, että me kansalaiset tuemme eläinsuojelujärjestöjen toimintaa eläinkokeiden lopettamisen puolesta ja säätiöitä, jotka kehittävät eläinkokeet korvaavia testausmenetelmiä. Itse puhut rahoittajista laajasti, mutta mehän olemme suurimmat näiden järjestöjen rahoittajat. Joten väitän, että jos me kuluttajat todella haluaisimme luopua eläinkokeista se voisi tapahtua edellä kuvaamallani tavalla. Sen vuoksi en suostu hyväksymään eläinkokeita missään muodossa, koska silloin luovuttaisin taistelun eläinkokeita vastaan. Ja uskon itse, että eläinkokeista luopuminen on mahdollista, vaikka sinä saat sen kuulostamaan niin naivilta ajatukselta. Olet kyllä varmaan vakuuttanut monet lukijat tietämykselläsi, mutta minulle se on vain ympäripuöristä jaarittelua, jolla pyrit saamaan itsellesi hyvän omantunnon.

Ja niin kysymyksesi lääkkeittein käytöstäni on minusta naivi.. Tottakai jokainen meistä joskus sairastuu vakavammin, jolloin on pakko käyttää jotain lääkettä. Mutta pointti on siinä, että haluaisin tulevaisuudessa löytää sieltä apteekista ei-eläimillä testattuja lääkkeitä. Kuten esim. Juliana von Wendtin säätiön sivuilta käy ilmi, suurin osa eläinkokeista voitaisiin korvata muilla testausmenetelmillä jo nyt ja niiden sairauksien, joita on vaikeampi testata jo olemassa olevilla vaihtoeht. testausmenetelmillä, vaihtoeht. testimenetelmien kehitykseen tulisi panostaa huomattavasti enemmän. Ongelmana on vain raha, mihin me kansalaiset voimme vaikuttaa jos vaan halukkuutta ja tietysti tietoa asiasta riittää. Yleinen käsitys tuntuu kuitenkin olevan, että eläinkokeet ovat välttämättömiä. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, mikä ilmenee esim.
Juliana von Wendtin säätiön sivuilta. Uusia testausmenetelmiä on kehitetty vasta niin vähän aikaa, ettei voida millään väittää, etteikö löytyisi vaihtoehtoisia menetelmiä. Nyt tähän todennäköisesti raivoat, että näinhän sinä olet yllä sanonut. Mielestäni kuitenkin annat ymmärtää, että vaihtoehtoisten mentelmien kehitys on niin vähäistä, että sen vuoksi meidän tulee hyväksyä eläinkokeet. Oma kantani on se, että eläinkokeet pitää juuri lopettaa sen takia, että saadaan vauhtia vaihtoehtoisten menetelmien kehittämiseen.

En myöskään oikein ymmärrä väitettäsi, että minä olen aggressiivinen; luepa kerran vielä tekstisi läpi ja mieti kerran vielä kumpi meistä se aggressiivisempi kirjoittaja on... Ja totta, minua ei huvita lukea kovin antaumuksella noita sinun lukuisia selityksiä eläinkokeiden hyväksymiseksi. Kuten sanoin niillä ei ole minulle merkitystä, koska en hyväksy eläinrääkkäystä missään muodossa. Niinkuin eivät monet muutkaan eläinsuojelujärjestöt, joten oletko ajatellut lähestyä niitä ja kehottaa niitä myös hyväksymään yllä mainitsemissasi tilanteissa eläinkokeet? Ehkä voisi toimia.. tai sitten ei...

Ja lopuksi, olen 28-vuotias ekonomi Helsingin kauppakorkeakoulusta ja en ole rikkaasta perheestä...

Lue lisää

kanssasi näyttää olevan aika hankala väitellä koska et oikeasti ole kiinnostunut toisten mielipiteistä vaan toistelet omia näkemyksiäsi joihin haluat uskoa. Tilanne on sama kuin uskonnoissa, eli et voi oikeasti käsitellä opin ulkopuolelta tulevaa tietoa, vaan itseasiassa suljen siltä silmäsi.

Totuuden nimissä on myönnettävä olet kyllä hyvällä asialla ja maailma tarvitsee kaltaisiasi ihmisiä, itse asiassa saattaisi olla että maailmasta tulisi parempi paikka jos kaltaisiasi olisi enemmän. Pientä nöyryyttä ajatuksissasi kannattaisi viljellä, ehkä maailmankäsityksesi ei ole vielä valmis? Ei ainakaan minun ole ja yritänkin pitää silmäni avoinna loppuun saakka.

Se vaan jää vaivaamaan että kun olet noin täynnä maailmanparannusta niin mitä oikeasti hyvää ekonomi voi saada aikaan? Ettei vaan olisi pönkittämässä länsimaista kapitalismia?

Piia kirjoitti:

alkuun... eli en hyväksy minkäänlaista eläinrääkkäystä, en edes lääketieteen hyväksi tehtäviä eläinkokeita. Tämä johtuu siitä, että olen viettänyt enemmän aikaa eläinten, lähinnä hevosten ja koirien, parissa kuin ihmisten ja tiedän kuinka todellista eläimen kipu ja tuska ovat. Jos en ole valmis laittamaan parasta ystävääni näihin kivuliaisiin testeihin, en ole valmis laittamaan niihin mitään eläintäkään vasten niiden tahtoa. Ja niinkuin mainitsin aiemmin en näe eroa ihmisen ja eläimen elämän arvossa. Sen vuoksi ei auta yhtään, että esität loputtoman listan eri asioita, joiden vuoksi itse hyväksyt eläinkokeet. Toivottavasti ymmärsit nyt näkemykseni.

Tottakai tiedän, että on sellaisia sairauksia, joiden tutkimisessa tällä hetkellä eläinkokeita pidetään tehokkaimpana keinona etsiä hoitomuotoa. Mutta niinkuin esim. Juliana von Wendtin säätiö, joka on perustettu nimenomaan tieteen edistämiseksi ilman eläinkokeita, kertoo:
"tekniikat kehittyvät jatkuvasti ja luovat jatkossa yhä parempaa pohjaa eläinkokeiden korvaamiselle. Jo nyt vaihtoehtomenetelmien avulla on säästetty arviolta jopa miljoonien koe-eläinten henki. Tuskalliset eläinkokeet olisi eettisistä syistä jätettävä historiaan, vaikkei niille löytyisikään hyvää vaihtoehtoa."

"Ne ovat kuitenkin vain yksi osa lääketieteellistä tutkimusta ja lääketiede on puolestaan vain yksi ase maailman terveysongelmia vastaan taisteltaessa. Maailmanlaajuisesti eläinkokeita paljon tärkeämpi keino ihmisten auttamiseksi olisi sairauksien ennaltaehkäisy esimerkiksi turvaamalla kaikille puhdas juomavesi ja parantamalla hygieniaa. Koe-eläimiä käytetään malleina, joille aiheutetaan keinotekoisesti ihmisen sairauksia. Tulokset ovat usein harhaanjohtavia, sillä lajien väliset fysiologiset erot ovat suuria. Eläinkokeiden perusteella turvallisiksi luultujen lääkkeiden käyttöönotto on johtanut jopa ihmishenkien menetyksiin."

http://www.jvws.org/elainkokeet/index.htm

Niinkuin Animalia toteaa "Eläinkokeiden vaihtoehtojen kehitystä tukevien säätiöiden ja eläinsuojelujärjestöjen painostuksen ansiosta vaihtoehtomenetelmien käyttö lisääntyy kuitenkin koko ajan." Eli ei auta mitään, että annamme periksi toteamalla, että eläinkokeista ei voi luopua, koska ne ovat välttämättömiä jonkin sairauden hoitomuotojen edistämisessä, vaan itse olen samaa mieltä kuin esim. Juliana von Wendtin säätiö, että kaikista eläinkokeista tulee luopua ja se on mahdollista vain siten, että me kansalaiset tuemme eläinsuojelujärjestöjen toimintaa eläinkokeiden lopettamisen puolesta ja säätiöitä, jotka kehittävät eläinkokeet korvaavia testausmenetelmiä. Itse puhut rahoittajista laajasti, mutta mehän olemme suurimmat näiden järjestöjen rahoittajat. Joten väitän, että jos me kuluttajat todella haluaisimme luopua eläinkokeista se voisi tapahtua edellä kuvaamallani tavalla. Sen vuoksi en suostu hyväksymään eläinkokeita missään muodossa, koska silloin luovuttaisin taistelun eläinkokeita vastaan. Ja uskon itse, että eläinkokeista luopuminen on mahdollista, vaikka sinä saat sen kuulostamaan niin naivilta ajatukselta. Olet kyllä varmaan vakuuttanut monet lukijat tietämykselläsi, mutta minulle se on vain ympäripuöristä jaarittelua, jolla pyrit saamaan itsellesi hyvän omantunnon.

Ja niin kysymyksesi lääkkeittein käytöstäni on minusta naivi.. Tottakai jokainen meistä joskus sairastuu vakavammin, jolloin on pakko käyttää jotain lääkettä. Mutta pointti on siinä, että haluaisin tulevaisuudessa löytää sieltä apteekista ei-eläimillä testattuja lääkkeitä. Kuten esim. Juliana von Wendtin säätiön sivuilta käy ilmi, suurin osa eläinkokeista voitaisiin korvata muilla testausmenetelmillä jo nyt ja niiden sairauksien, joita on vaikeampi testata jo olemassa olevilla vaihtoeht. testausmenetelmillä, vaihtoeht. testimenetelmien kehitykseen tulisi panostaa huomattavasti enemmän. Ongelmana on vain raha, mihin me kansalaiset voimme vaikuttaa jos vaan halukkuutta ja tietysti tietoa asiasta riittää. Yleinen käsitys tuntuu kuitenkin olevan, että eläinkokeet ovat välttämättömiä. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, mikä ilmenee esim.
Juliana von Wendtin säätiön sivuilta. Uusia testausmenetelmiä on kehitetty vasta niin vähän aikaa, ettei voida millään väittää, etteikö löytyisi vaihtoehtoisia menetelmiä. Nyt tähän todennäköisesti raivoat, että näinhän sinä olet yllä sanonut. Mielestäni kuitenkin annat ymmärtää, että vaihtoehtoisten mentelmien kehitys on niin vähäistä, että sen vuoksi meidän tulee hyväksyä eläinkokeet. Oma kantani on se, että eläinkokeet pitää juuri lopettaa sen takia, että saadaan vauhtia vaihtoehtoisten menetelmien kehittämiseen.

En myöskään oikein ymmärrä väitettäsi, että minä olen aggressiivinen; luepa kerran vielä tekstisi läpi ja mieti kerran vielä kumpi meistä se aggressiivisempi kirjoittaja on... Ja totta, minua ei huvita lukea kovin antaumuksella noita sinun lukuisia selityksiä eläinkokeiden hyväksymiseksi. Kuten sanoin niillä ei ole minulle merkitystä, koska en hyväksy eläinrääkkäystä missään muodossa. Niinkuin eivät monet muutkaan eläinsuojelujärjestöt, joten oletko ajatellut lähestyä niitä ja kehottaa niitä myös hyväksymään yllä mainitsemissasi tilanteissa eläinkokeet? Ehkä voisi toimia.. tai sitten ei...

Ja lopuksi, olen 28-vuotias ekonomi Helsingin kauppakorkeakoulusta ja en ole rikkaasta perheestä...

Lue lisää

Olen ymmärtänyt kantasi täysin, enkä edes tule sinulle sanomaan, että sinun pitäisi siitä luopua. Tämän taisin sanoa aiemminkin, mutta ohitit sen(kin). Sen sijaan olen kyllä sitä mieltä, ettet yritäkään ymmärtää oman näkemyksesi vastaisia perusteluja (se ei ole sama asia kuin niiden hyväksyminen). Kysymykseni lääkkeiden käytöstä ei ollut minusta naivi. Jos sinulle todella eläin olisi yhtä arvokas kuin ihminen, en usko että käyttäisit lääkkeitä. Ainakaan minä en käyttäisi, jos vastaavat testit olisi tehty ihmisillä.

Tuskallisimmista eläinkokeista pitäisi luopua kokonaan, siitä olen samaa mieltä, voit tarkistaa sen aiemmista keskusteluista. Sen sijaan en näe pätevää syytä esim. kaikista nollaluokan kokeista luopumiseen jos maksettava hinta jää kovin suureksi. Nolla luokan kokeeseen käytettävä eläin kun kärsii vähemmän kuin esim. sika, ja sen kärsimystä voitaisiin edelleen vähentää oloja parantamalla, jolloin sen elämä ei olisi lemmikkieläimen elämää kurjempaa (vaatii rahaa, mutta olisi ihan mahdollista).

En ole väittänyt, että eläinkokeista luopuminen olisi mahdotonta. Tämänkin olen sanonut aiemmin. Olen vain väittänyt, että sillä on selviä seurauksia, eikä minusta ole viisasta levittää valheellista tietoa esim. vaihtoehtomenetelmistä. En myöskään väitä, etteikö hyviä vaihtoehtomenetelmiä tulla löytämään. Toivottavsti niitä löytyy, mutta vielä niitä ei ole, niin kuin sinä väitit aiemmin. Niitä ei myöskään voida kovin turvallisesti kehittää ilman eläinkokeiden apua, siksi eläinkokeista luopuminen ei välttämättä edistäisi vaan jopa jarruttaisi menetelmien kehitystä.

Noista säätiöstä: ne ovat ajavat todella hyvää asiaa ja olen kanssasi samma mieltä siitä, että tavallisten ihmistenkin tulisi osallistua tuollaiseen toimintaan. Osallistun siihen itsekin, mutta lisäksi olen huomannut, että minulla on parhaat mahdollisuudet vaikuttaa asioihin sisältä päin. Tiesitkö, että on lähes mahdotonta päästä mukaan eläinkokeille vaihtoehtoja etsivään tutkimukseen, jos ei itsekin jossain vaiheessa ole valmis eläinkokeita tekemään? Kai ymmärrät, että uusien menetelmienkin kehittäminen vaatii lähes aina eläinkokeita?

Noista järjestöistä: satun itsekin jonkin verran niissä toimimaan, eikä minulla ole pienintäkään aikomusta saada niitä lopettamaan eläinkokeiden vastaista taistelua. Haluaisin kuitenkin kysyä sinulta, oletko ikinä tutustunut eläinkokeisiin muiden lähteiden kuin noiden järjestöjen kautta? en tarkoita, että sen pitäisi saada sinut muuttamaan mieltään, mutta eläinsuojelujärjestöt ovat taitavia lobbaajia ja niiden antama kuva on melkoisen värittynyt. Kielteinen asenteesi perustuisi paremmin todellisuuteen, jos vaivautuisit ottamaan asioista selvää monelta kantilta.

Eli kerrataan:

1) minusta sinulla on oikeus asenteeseesi ja ajat hyvää asiaa
2) minusta ei ole kovin kypsää täysin ohittaa vastakkaisia argumentteja ja levittää valheellista tietoa
3) eläinsuojelujärjestöt ovat hyvällä asialla, siksi toimin niissä hieman itsekin
4) jvws on yksi parhaista, valitettavasti heidän apurahansa ovat niin pieniä, ettei niillä tee juuri mitään, kansalaisten aktiivisuutta tarvitaan
5) tie vaihtoehtomenetelmien tutkijaksi kulkee eläinkokeiden kautta
6) itse koen vaikuttavani asiaan enemmän sisältä päin kuin mihin pystyisin ikinä vain tyytymällä kovaääniseen protestointiin

Onko sinulla vielä jotain hampaankolossa, vai ymmäsritköhän nyt, mitä ajoin takaa?

Aggressiivisuudesta: luepa ekat viestisi uudelleen, ja mieti sitten, miksi olen vastannut niin kuin olen. "Pahoittelusi" ja leimaamiseni oli tahditonta ja riitaa haastavaa.

"Ja lopuksi, olen 28-vuotias ekonomi Helsingin kauppakorkeakoulusta ja en ole rikkaasta perheestä..."

So...?

Ja ihan vikaksi: suuri osa eläinkokeista ei ole kovin tuskallisia (esim. neulan pisto), niissä minusta eettinen ongelma liittyy lähinnä siihen, että aläin on kasvatettu vain tapettavaksi. Esimerkiksi meidän ryhmässämme suurin kipu, jonka eläin joutuu ikinä kohtaamaan, on ip-injekstio. Yhteiskunnassa, joka hyväksyy lihansyömisen, en näe noita kokeita kovinkaan poikkeuksellisena eläinten käyttönä, vaikka kasvissyöjänä sinulla on kyllä tietysti varaa vastustaa niitäkin.

Piia kirjoitti:

vielä, että otapa itse asoista laajemmin tietoa, äläkä vain tukeudu kaverisi väittämiin, joista hän ei yleensä edes ilmoita lähdetietoja. Niin, minkä lääkefirman palveluksessa olettekaan molemmat?

Ja mitä Pentti Linkolan ajatuksiin tulee niin on selvä, että hänen ideologiansa täydellinen toteuttaminen on vaikeaa ja itsekin toteutan sitä osittain mm. siten, että käytän aina julkisia kulkuneuvoja tai kävelen, en lahjoita rahaa nälänhätäkeräyksiin enkä muiden suurien ihmisiä koskevien katastrofien keräyksiin, vastustan saastuttavien energiamuotojen käyttöä, tuen ympäristönsuojelua (greenpeacen jäsen), en halua lapsia.. jne. Pentti Linkola ei myöskään itse toteuta omaa ideologiaansa täysin, vaan vetoaa ihmisiin, että he edes osittain pyrkisivät elämään hänen oppiensä mukaan. Mutta, ystävä hyvä, ei tässä ollut pointti se kuinka orjallisesti minä noudatan linkolan oppeja vaan se, että ihmisen lisääntymisen tukeminen eläinkokeilla on minusta järjetöntä. Käytin siinä esimerkkinä Linkolan ajatuksia, koska pyrin aina perustelemaan kantani, enkä tarinoimaan asioita, joita en voi perustella...

Lue lisää

Ai tän takia ne iät sun muut... no, minulle ihan sama.

Lähteistä: jos niitä kaipaat, niin tässä ensihätään.

Adriaens E. Dhondt MM. Remon JP. Refinement of the Slug Mucosal Irritation test as an alternative screening test for eye irritation. [Journal Article. Validation Studies] Toxicology in Vitro. 19(1):79-89, 2005 Feb.
UI: 15582359

Sauer UG. The new EU Chemicals Policy--comments of Eurogroup for Animal Welfare and the Deutscher Tierschutzbund on the EU-Commission's REACH system Consultation Documents. [Journal Article] Altex-Alternativen Zu Tierexperimenten. 20(3):225-7, 2003.
UI: 12947488

Sanchez L. Mitjans M. Infante MR. Vinardell MP. Assessment of the potential skin irritation of lysine-derivative anionic surfactants using mouse fibroblasts and human keratinocytes as an alternative to animal testing. [Journal Article] Pharmaceutical Research. 21(9):1637-41, 2004 Sep.
UI: 15497690

Fentem J. Chamberlain M. Sangster B. The feasibility of replacing animal testing for assessing consumer safety: a suggested future direction. [Journal Article] ATLA-Alternatives to Laboratory Animals. 32(6):617-23, 2004 Dec.
UI: 15757499

Hofer T. Gerner I. Gundert-Remy U. Liebsch M. Schulte A. Spielmann H. Vogel R. Wettig K. Animal testing and alternative approaches for the human health risk assessment under the proposed new European chemicals regulation. [Review] [94 refs] [Journal Article. Review. Review, Tutorial] Archives of Toxicology. 78(10):549-64, 2004 Oct.
UI: 15170526

Liao Y. Wang X. Zhang LS. Li GM. Zhang BX. [Study on the use of haemoglobin denaturation test as an alternative to Draize eye irritation test]. [Chinese] [Journal Article] Sichuan da Xue Xue Bao. Yi Xue Ban/Journal of Sichuan University. Medical Science Edition. 35(5):654-7, 2004 Sep.
UI: 15460411

Schechtman LM. Implementation of the 3Rs (refinement, reduction, and replacement): validation and regulatory acceptance considerations for alternative toxicological test methods. [Review] [10 refs] [Journal Article. Review. Review, Tutorial] Ilar Journal. 43 Suppl:S85-94, 2002.
UI: 12388858

Gennari A. van den Berghe C. Casati S. Castell J. Clemedson C. Coecke S. Colombo A. Curren R. Dal Negro G. Goldberg A. Gosmore C. Hartung T. Langezaal I. Lessigiarska I. Maas W. Mangelsdorf I. Parchment R. Prieto P. Sintes JR. Ryan M. Schmuck G. Stitzel K. Stokes W. Vericat JA. Gribaldo L. ECVAM Workshop 50. Strategies to replace in vivo acute systemic toxicity testing. The report and recommendations of ECVAM Workshop 50. [Congresses. Guideline] ATLA-Alternatives to Laboratory Animals. 32(4):437-59, 2004 Oct.
UI: 15651930

Gruber FP. Hartung T. Alternatives to animal experimentation in basic research. [Review] [109 refs] [Journal Article. Review] Altex-Alternativen Zu Tierexperimenten. 21 Suppl 1:3-31, 2004.
UI: 15586255

Richmond J. Refinement, reduction, and replacement of animal use for regulatory testing: future improvements and implementation within the regulatory framework. [Review] [21 refs] [Journal Article. Review. Review, Tutorial] Ilar Journal. 43 Suppl:S63-8, 2002.
UI: 12388854

Bremer S. Hartung T. The use of embryonic stem cells for regulatory developmental toxicity testing in vitro--the current status of test development. [Review] [109 refs] [Journal Article. Review. Review, Tutorial] Current Pharmaceutical Design. 10(22):2733-47, 2004.
UI: 15320739

Pauwels M. Rogiers V. Safety evaluation of cosmetics in the EU. Reality and challenges for the toxicologist. [Review] [26 refs] [Journal Article. Review. Review, Tutorial] Toxicology Letters. 151(1):7-17, 2004 Jun 15.
UI: 15177635

Sells PG. Animal experimentation in snake venom research and in vitro alternatives. [Review] [118 refs] [Journal Article. Review. Review, Tutorial] Toxicon. 42(2):115-33, 2003 Aug.
UI: 12906883

Meyer O. Testing and assessment strategies, including alternative and new approaches. [Review] [39 refs] [Journal Article. Review. Review, Tutorial] Toxicology Letters. 140-141:21-30, 2003 Apr 11.
UI: 12676447

Kaminsky C. Peppin RJ. Ethical treatment of animals in research. [Letter] Journal of the Acoustical Society of America. 113(1):32-3, 2003 Jan.
UI: 12558239

Noihin artikkeleihin pääset kokonaisuudessaan käsiksi Terkon nettisivujen kautta (http://www.terkko.helsinki.fi/), tai lainaamalla/tilaamalla terveydenhuollon keskuskirjastosta. Sieltä löydät myös ainakin 1300 muuta vaihtoehtomenetelmiä käsittelevää artikkelia, sekä kymmeniä tuhansia laboratorioeläinten hyvinvointia, elinympäristöä, eläinkokeita, prekliinisiä testejä ym. käsitteleviä tutkimuksia. Mutta etköhän pääse tuolla alkuun, toivottavsti vaivaudut tutustumaan.

Listasta varmaan huomaat, että tukimusta kyllä tehdään (on jopa olemassa ATLA, yksinomaan vaihtoehtomenetelmiä käsittelevä julkaisu). Lukemalla artikkelit voit huomata, että edistystä on tapahtunut, läpimurtoja ei juurikaan.

PS. Minä en ole minkään lääkefirman palveluksessa. Tällä hetkellä olen eräässä julkisessa tutkimuslaitoksessa töissä, jos kaikki menee putkeen niin joulun jälkeen lähden opettelemaan vaihtoehtomenetelmien tutkimuksen työtapoja ulkomaille.

Betteri kirjoitti:

kanssasi näyttää olevan aika hankala väitellä koska et oikeasti ole kiinnostunut toisten mielipiteistä vaan toistelet omia näkemyksiäsi joihin haluat uskoa. Tilanne on sama kuin uskonnoissa, eli et voi oikeasti käsitellä opin ulkopuolelta tulevaa tietoa, vaan itseasiassa suljen siltä silmäsi.

Totuuden nimissä on myönnettävä olet kyllä hyvällä asialla ja maailma tarvitsee kaltaisiasi ihmisiä, itse asiassa saattaisi olla että maailmasta tulisi parempi paikka jos kaltaisiasi olisi enemmän. Pientä nöyryyttä ajatuksissasi kannattaisi viljellä, ehkä maailmankäsityksesi ei ole vielä valmis? Ei ainakaan minun ole ja yritänkin pitää silmäni avoinna loppuun saakka.

Se vaan jää vaivaamaan että kun olet noin täynnä maailmanparannusta niin mitä oikeasti hyvää ekonomi voi saada aikaan? Ettei vaan olisi pönkittämässä länsimaista kapitalismia?

Lue lisää

hyväksytkö itse vaikka pedofilian? Jos esittäisin tässä sen sata syytä miksi itse hyväksyn sen, hyväksyisitkö sitten? Epäilen, että et, koska sinusta varmaankin kaikki tuska mikä tästä ehdottomasti tuomittavasta toiminnasta lapseen kohdistuu on väärin. Eli ymmärrä nyt hyvä ihminen, että näen eläimille tuotetun tuskan yhtä vääränä. Sen vuoksi en lähde jaarittelemaan minkä asteiset eläinkokeet olisi hyväksyttäviä. Eikö sinustakin pedofiliaan vähänkin liittyvät toiminnat ole väärin? Vai hyväksytkö sen osittain? Ddhm puhuu neulanpistosten olevan harmittomia, mikä on totta. Hän ei vaan ota huomioon sitä, milaisissa oloissa testieläimet elävät eli pienissä häkeissä ilman mahdollisuutta toteuttaa lajityypillistä elämää. Joten kehottaisin sinua myös hieman miettimään asioita laajemmin, eikä vain sättimään ihmisiä, jotka ovat eri mieltä asioista. Ja en tiedä yritätkö vihjailla, että olen uskovainen. Hei, come on, jos kannatan esim. Pentti Linkolan ajatuksia, niin on aika epätodennäköistä, että olisin jotain muuta kuin ateisti... Ja olen siis ateisti, jos jäi edelleenkin epäselväksi.


"Totuuden nimissä on myönnettävä olet kyllä hyvällä asialla ja maailma tarvitsee kaltaisiasi ihmisiä, itse asiassa saattaisi olla että maailmasta tulisi parempi paikka jos kaltaisiasi olisi enemmän. Pientä nöyryyttä ajatuksissasi kannattaisi viljellä, ehkä maailmankäsityksesi ei ole vielä valmis?" Kerrotko tarkemmin, miksi minun pitäisi tässä "nöyrtyä"? Kuten yllä kirjoitin, esim. mainitsemani tutkimuslaitos väittää, että suurimman osan eläinkokeista voisi korvata heti muilla testausmenetelmillä. Mutta eläinkokeita ei vaihdeta vaihtoehtoisiin testausmenetelmiin, koska siihen ei ole ulkoista painetta. Ja ei varmasti tule olemaan niin kauan kuin ihmiset ajattelevat kuin sinä eli eläinkokeista ei tule luopua. Mitä enemmän me välitämme asiasta ja tuemme vaihtoeht. menetelmiä kehittäviä laitoksia, sitä nopeammin saamme eläinkokeet loppumaan. Ddhm väitti, että vaihtoehtoisia menetelmiä tutkivat järjestöt ja eläinsuojelujärjestöt vääristelevät asioita ja provosoivat. Tästä olen täysin eri mieltä. Itse pidän niiden kantoja ja niiden jakamaa tietoa oikeana ja puolueettomana, kun taas uskon, että lääketieteellisissä julkaisuissa täytyy olla puolueellisuutta sen vuoksi, että lääketeollisuus hyötyy niin paljon eläimistä. Sen vuoksi itse etsin tietoa mielummin vaihtoehtoisia menetelmiä tutkivilta järjestöiltä ja eläinsuojelujärjestöiltä.

Ja voi ei, miten voit väittää, että luettuaan KTM:ksi, ei voi vaikuttaa eläinsuojeluasioihin tai ympäristönsojeluun? Come on.. Jos vilkaiset HKKK:n kotisivuille, niin huomaat, että meillä voi lukea vaikka filosofiaa... ja jos perehdyt lisää kansantaloustieteeseen ja ympäristötaloustieteeseen, törmäät sellaiseen tutkimustulokseen, että ainut keino pysäyttää kehitysmaiden räjähdysmäinen kasvu on saada näiden maiden talous kasvamaan. Eli tarvitaan ekonomeja.. Aluksi talouden kasvaessa saatepäästöt luonnollisesti kasvavat, mikä on paha juttu, mutta kun talous on kasvanut riittävästi siten että tehtailla on varaa investoida puhtaampaan teknologiaan ja ihmisillä on tietoa ympäristöongelmista, päästömäärät alkavat laskea ja väestön kasvu myös pienenee. Eli tässä vain yksi esimerkki siitä kuinka vaikka kansantaloustiedettä lukenut KTM voi vaikuttaa ympäristöongelmiin...

ddhm kirjoitti:

Olen ymmärtänyt kantasi täysin, enkä edes tule sinulle sanomaan, että sinun pitäisi siitä luopua. Tämän taisin sanoa aiemminkin, mutta ohitit sen(kin). Sen sijaan olen kyllä sitä mieltä, ettet yritäkään ymmärtää oman näkemyksesi vastaisia perusteluja (se ei ole sama asia kuin niiden hyväksyminen). Kysymykseni lääkkeiden käytöstä ei ollut minusta naivi. Jos sinulle todella eläin olisi yhtä arvokas kuin ihminen, en usko että käyttäisit lääkkeitä. Ainakaan minä en käyttäisi, jos vastaavat testit olisi tehty ihmisillä.

Tuskallisimmista eläinkokeista pitäisi luopua kokonaan, siitä olen samaa mieltä, voit tarkistaa sen aiemmista keskusteluista. Sen sijaan en näe pätevää syytä esim. kaikista nollaluokan kokeista luopumiseen jos maksettava hinta jää kovin suureksi. Nolla luokan kokeeseen käytettävä eläin kun kärsii vähemmän kuin esim. sika, ja sen kärsimystä voitaisiin edelleen vähentää oloja parantamalla, jolloin sen elämä ei olisi lemmikkieläimen elämää kurjempaa (vaatii rahaa, mutta olisi ihan mahdollista).

En ole väittänyt, että eläinkokeista luopuminen olisi mahdotonta. Tämänkin olen sanonut aiemmin. Olen vain väittänyt, että sillä on selviä seurauksia, eikä minusta ole viisasta levittää valheellista tietoa esim. vaihtoehtomenetelmistä. En myöskään väitä, etteikö hyviä vaihtoehtomenetelmiä tulla löytämään. Toivottavsti niitä löytyy, mutta vielä niitä ei ole, niin kuin sinä väitit aiemmin. Niitä ei myöskään voida kovin turvallisesti kehittää ilman eläinkokeiden apua, siksi eläinkokeista luopuminen ei välttämättä edistäisi vaan jopa jarruttaisi menetelmien kehitystä.

Noista säätiöstä: ne ovat ajavat todella hyvää asiaa ja olen kanssasi samma mieltä siitä, että tavallisten ihmistenkin tulisi osallistua tuollaiseen toimintaan. Osallistun siihen itsekin, mutta lisäksi olen huomannut, että minulla on parhaat mahdollisuudet vaikuttaa asioihin sisältä päin. Tiesitkö, että on lähes mahdotonta päästä mukaan eläinkokeille vaihtoehtoja etsivään tutkimukseen, jos ei itsekin jossain vaiheessa ole valmis eläinkokeita tekemään? Kai ymmärrät, että uusien menetelmienkin kehittäminen vaatii lähes aina eläinkokeita?

Noista järjestöistä: satun itsekin jonkin verran niissä toimimaan, eikä minulla ole pienintäkään aikomusta saada niitä lopettamaan eläinkokeiden vastaista taistelua. Haluaisin kuitenkin kysyä sinulta, oletko ikinä tutustunut eläinkokeisiin muiden lähteiden kuin noiden järjestöjen kautta? en tarkoita, että sen pitäisi saada sinut muuttamaan mieltään, mutta eläinsuojelujärjestöt ovat taitavia lobbaajia ja niiden antama kuva on melkoisen värittynyt. Kielteinen asenteesi perustuisi paremmin todellisuuteen, jos vaivautuisit ottamaan asioista selvää monelta kantilta.

Eli kerrataan:

1) minusta sinulla on oikeus asenteeseesi ja ajat hyvää asiaa
2) minusta ei ole kovin kypsää täysin ohittaa vastakkaisia argumentteja ja levittää valheellista tietoa
3) eläinsuojelujärjestöt ovat hyvällä asialla, siksi toimin niissä hieman itsekin
4) jvws on yksi parhaista, valitettavasti heidän apurahansa ovat niin pieniä, ettei niillä tee juuri mitään, kansalaisten aktiivisuutta tarvitaan
5) tie vaihtoehtomenetelmien tutkijaksi kulkee eläinkokeiden kautta
6) itse koen vaikuttavani asiaan enemmän sisältä päin kuin mihin pystyisin ikinä vain tyytymällä kovaääniseen protestointiin

Onko sinulla vielä jotain hampaankolossa, vai ymmäsritköhän nyt, mitä ajoin takaa?

Aggressiivisuudesta: luepa ekat viestisi uudelleen, ja mieti sitten, miksi olen vastannut niin kuin olen. "Pahoittelusi" ja leimaamiseni oli tahditonta ja riitaa haastavaa.

"Ja lopuksi, olen 28-vuotias ekonomi Helsingin kauppakorkeakoulusta ja en ole rikkaasta perheestä..."

So...?

Ja ihan vikaksi: suuri osa eläinkokeista ei ole kovin tuskallisia (esim. neulan pisto), niissä minusta eettinen ongelma liittyy lähinnä siihen, että aläin on kasvatettu vain tapettavaksi. Esimerkiksi meidän ryhmässämme suurin kipu, jonka eläin joutuu ikinä kohtaamaan, on ip-injekstio. Yhteiskunnassa, joka hyväksyy lihansyömisen, en näe noita kokeita kovinkaan poikkeuksellisena eläinten käyttönä, vaikka kasvissyöjänä sinulla on kyllä tietysti varaa vastustaa niitäkin.

Lue lisää

edetä kappale kappaleelta mitä olet kirjoittanut yllä, jotta sinun ei tarvitse itkeä, että en ole kommentoinut jokaikistä lausettasi.

Kpl 1: En ymmärrä miksi koko ajan viittaat historiaan? Yrität piikitellä minua täällä henkilökohtaisella tasolla ja yrität saada minun uskottavuuttani heikommaksi sillä, että olen joutunut käyttämään joskus eläimillä testattuja lääkkeitä. Minkä minä sille voin, että eläinkokeita on käytetty niin laajasti hyväksi lääkkeiden kehityksessä jo vaikka kuinka kauan. Ja nyt keskity... Kantani on se, että eläinkokeista tulee luopua NIIN PIAN KUIN MAHDOLLISTA, JOTTA MARKKINOILLA OLISI EI-ELÄIMILLÄ TESTATTUJA LÄÄKKEITÄ. Ja aikaisemmin selvitin sinulle kuinka Juliana von Wendtin järjestö uskoo, että suurimman osan eläinkokeista voisi jo nyt korvata muilla testimenetelmillä, mutta siihen ei ole riittävästi ulkoista painetta, jotta lääkefirmat ottaisivat käyttöön näitä vaihtoehtomenetelmiä. Viittaat myös siihen, että minun pitäisi jotenkin olla kiitollinen niistä kaikista tuloksista, joita eläinkokeilla on saavutettu. Mutta mietipä hetki. Jos on käynyt ilmi, että suurin osa eläinkokeista voidaan korvata muilla testimenetelmillä niin myös ne sinun kovasti peräänkuuluttamat eläinkokeilla saavutetut tulokset olisi saatu selville myös muilla testausmenetelmillä, jos eläinkokeita ei olisi edes koskaan hyväksytty. Ja väität, että järjestöt, jotka tutkivat vaihtoehtoisia testimenetelmiä, sekä eläinsuojelujärjestöt vääristelevät asioita ja provosoivat. Ihmettelen väitettäsi. Kummalla onkaan suurempi motivaatio puolueellisuuteen ja asioiden vääristelyyn, lääketieteellä vai eläinsuojelulla? Itse uskon, että lääketieteellä, koska se hyötyy niin paljon eläinkokeista. Esim. Animalia merkitsee kaikkiin tietoihinsa lähdeviitteet, ja nämä lähteet ovat aina tieteellisiä julkaisuja. Ja miksi eläinsuojelujärjestöt valehtelisivat, jos eläimillä olisi oikeasti kaikki hyvin?

Vastaan tässä nyt 2. ja viimeisen kappaleesi väitteisiin. Eli et halua luopua eläinkokeista, jotka eivät tuota kuin vähäistä kipua eläimille. Ok, mutta niinkuin sanot, eläimet joutuvat elämään suljettuna häkkiin, missä ne eivät voi toteuttaa lajityypillistä elämää. Tai sitten ne tapetaan ennen kokeen suorittamista. Minusta se on väärin. Ja niinkuin viittaat possuihin, luonnollisesti vastustan myös kaikkea tehdasmaista lihantuotantoa. Vegaaniliiton mielipide vuodelta 2000 lehdessä Vegaia nro 2 oli "Eläinkokeille vaihtoehtoja tuovien menetelmien kehittämisen hitaus on suurimmaksi osaksi kiinni siitä, ettei se ole taloudellisesti eikä tieteellisesti motivoivaa saati palkitsevaa. Suomessa kehitystyö ei tunnu kuuluvan kenellekään: määräraha vaihtoehtomenetelmiä varten on ainoastaan 100 000 mk vuodessa, kun taas eläinkokeisiin käytetään miljoonia — ja vielä verorahoista! Pitäisi myös huomioida, kuinka suuri osa maailman väestöä vaivaavista taudeista ja sairauksista olisi hoidettavissa hyvällä hygienialla ja riittävällä, monipuolisella ravinnolla. Länsimainen lääketiede ja –teollisuus keskittyy kuitenkin mieluummin tuottavaan työhön eli kehittämään kalliita tuotteita teollisuusmaiden markkinoille." Mutta he ilmeisesti vaan vääristelevät taas asioita, vai miten se oli?

Kpl 3: Väität, että olen levittänyt virheellistä tietoa vaihtoehtoisista menetelmistä. Kuule, tässä tapauksessa sinun täytyy ottaa yhteyttä Juliana von Wendtin säätiöön ja valittaa heille. Lisäksi väität, että vaihtoehtomenetelmiä ei ole vielä olemassa. Juliana von Wendtin säätiö on eri mieltä: "Jo nyt vaihtoehtomenetelmien avulla on säästetty arviolta jopa miljoonien koe-eläinten henki. Tekniikat kehittyvät jatkuvasti ja luovat jatkossa yhä parempaa pohjaa eläinkokeiden korvaamiselle. Tuskalliset eläinkokeet olisi eettisistä syistä jätettävä historiaan, vaikkei niille löytyisikään hyvää vaihtoehtoa." Lisäksi olet sitä mieltä, että vaihtoehtoisia testejä tulisi kehittää eläinkokeiden rinnalla. Eli ilmeisesti ajattelet, että testien tulisi antaa sama tulos kuin eläinkokeiden. Wendtin säätiö on taas eri linjoilla: "Vaihtoehtoiset menetelmät korvaavat vain harvoin eläinkokeen suoranaisesti niin, että tulokset olisivat täsmalleen samat kuin eläinkokeella. Sen sijaan on mahdollista kehittää rajattomasti menetelmiä, jotka korvaavat eläinkokeita välillisesti, antamalla erilaista mutta yhtä arvokasta tietoa." Ja lisäksi Wendtin säätiön mielipide siitä, miksi vaihtoehtoisten testien kehitys ei ole pystynyt vielä laajemmin jo nyt korvaamaan eläinkokeita: "Koe-eläimiä käyttävä tutkimus saa valtavasti rahoitusta. Vaihtoehtojen tutkimiseen on panostettava nykyistä paljon enemmän, jotta eläinten käyttö saadaan vähenemään." "Vaihtoehtomenetelmien käyttöönotto on yleisesti hidasta myös siksi, että vaihtoehtoisia menetelmiä kehittävä tieteenala on suhteellisen nuori. Parhaat in vitro –mallit ovat vasta kehitteillä, ja ne tulevat valmiiksi vasta lähivuosien tutkimuksen tuloksena. Sen jälkeen aikaa vievät vielä validaatiovaihe ja ohjeistoja kehittävien asiantuntijaryhmien käsittelyt."

Kpl 4: Siis teetkö itse eläinkokeita?! Jotenkin arvasin... Väität, että eläinkokeet ovat lähes aina välttämättömiä vaihtoehtoisten menetelmien kehittämisessä. Taas Wendtin säätiö on eri linjoilla: "Eläinkokeita korvaavat menetelmät eivät ole selvärajainen ryhmä, sillä vain harvaa menetelmää käytetään pelkästään eläinkokeen vaihtoehtona. Esimerkiksi kudosviljelytekniikoita käytetään suurimmaksi osaksi sellaisten solutason ilmiöiden tutkimiseen, joita ei voitaisi edes tutkia eläinkokein. Silti kudosviljely- eli in vitro -tekniikat ovat ylivoimaisesti tärkein eläinkokeita korvaavista menetelmien ryhmistä. Muita pääryhmiä ovat tietokoneiden käyttö, kemiallis-fysikaaliset menetelmät, kivuntunnoltaan kehittymättömien eläinten käyttö ja ihmisillä tehtävä tutkimus.
Monia asioita voidaan elävien eläinten sijasta tutkia eristetyillä soluilla ja kudoksilla eli kudosviljelyn avulla. Esimerkiksi syöpätutkimuksessa ja kemikaalien myrkyllisyyden testauksessa kudosviljely on korvannut runsaasti eläinten käyttöä."

Kpl 5: Eli väität eläinsuojelujärjestöjen ja vaihtoehtoisia menetelmiä kehittävien järjestöjen vääristelevän tietoja ja provosoivan. Minuun tämä ei uppoa. Kuten jo yllä vastasin, ennemminkin suhtaudun varauksella lääketeollisuuden julkaisuihin. Siellä kuitenkin raha on aika suuri motivoiva tekijä kirjoittaa asioista puolueellisesti. Mutta en ymmärrä mikä saisi eläinsuojelujärjestöt valehtelemaan, jos eläimillä oikeasti olisi kaikki hyvin?

Kpl 6:
1) eli miksi valitat?
2) en ole levittänyt valheellista tietoa, vaan viittaan aina lähteeseen, josta olen tiedon poiminut, toisin kuin sinä, joka et viittaa lähteisiin esitettyäsi "tosiasioita" On suhteellisen hankala lähteä etsimään tietoa, jos lopuksi listaat sen parikymmentä kirjaa, joissa tieto mahdollisesti on.
3) Toivon, ettet toimisi asenteesi takia. Väität yllä juuri näiden järjestöjen levittävän valheellista tietoa.
4) Tästä olen samaa mieltä. Miksi kuitenkin valitat kun viittaan heidän tutkimustuloksiin ja mielipiteisiin?
5) Eli jos et vaadi eläinkokeiden loppumista tällä verukkeeella, eläinkokeet eivät tule loppumaan koskaan. Tarvitaan painetta eläinkokeiden loppumiselle! Ja jos eläinkokeet päätetään lopettaa se ei tule tapahtumaan yhdessä yössä vaan tottakai käytetään siirtymäaikaa kuten esim. 10 vuotta, jonka aikana vaihtoehtoisten menetelmien kehitystä saadaan vauhditettua moninkertaisesti.
6) eli siis tekemällä itse eläinkokeita? Taas väität, että eläinkokeita tulee jatkaa, jotta saadaan kehitettyä vaihtoehtomenetelmiä. Tässä näen asian aivan toisin. Koska näyttää siltä, että rahoitus vaihtoehtoisille menetelmille on hyvin marginaalista, miten on loogista sanoa, että jatkamalla eläinkokeita myös vaihtoehtoisia menetelmiä tullaan kehittämään yhtä suurin panoksin. Itse koen tehokkaampana vaihtoehtona kieltää lailla eläinkokeet siirtymäajalla, joka pakottaisi lääketeollisuuden panostamaan vaihtoehtoisten menetelmien kehittämiseen.

Vika kappaleeseen vastasin jo yllä...

Piia kirjoitti:

edetä kappale kappaleelta mitä olet kirjoittanut yllä, jotta sinun ei tarvitse itkeä, että en ole kommentoinut jokaikistä lausettasi.

Kpl 1: En ymmärrä miksi koko ajan viittaat historiaan? Yrität piikitellä minua täällä henkilökohtaisella tasolla ja yrität saada minun uskottavuuttani heikommaksi sillä, että olen joutunut käyttämään joskus eläimillä testattuja lääkkeitä. Minkä minä sille voin, että eläinkokeita on käytetty niin laajasti hyväksi lääkkeiden kehityksessä jo vaikka kuinka kauan. Ja nyt keskity... Kantani on se, että eläinkokeista tulee luopua NIIN PIAN KUIN MAHDOLLISTA, JOTTA MARKKINOILLA OLISI EI-ELÄIMILLÄ TESTATTUJA LÄÄKKEITÄ. Ja aikaisemmin selvitin sinulle kuinka Juliana von Wendtin järjestö uskoo, että suurimman osan eläinkokeista voisi jo nyt korvata muilla testimenetelmillä, mutta siihen ei ole riittävästi ulkoista painetta, jotta lääkefirmat ottaisivat käyttöön näitä vaihtoehtomenetelmiä. Viittaat myös siihen, että minun pitäisi jotenkin olla kiitollinen niistä kaikista tuloksista, joita eläinkokeilla on saavutettu. Mutta mietipä hetki. Jos on käynyt ilmi, että suurin osa eläinkokeista voidaan korvata muilla testimenetelmillä niin myös ne sinun kovasti peräänkuuluttamat eläinkokeilla saavutetut tulokset olisi saatu selville myös muilla testausmenetelmillä, jos eläinkokeita ei olisi edes koskaan hyväksytty. Ja väität, että järjestöt, jotka tutkivat vaihtoehtoisia testimenetelmiä, sekä eläinsuojelujärjestöt vääristelevät asioita ja provosoivat. Ihmettelen väitettäsi. Kummalla onkaan suurempi motivaatio puolueellisuuteen ja asioiden vääristelyyn, lääketieteellä vai eläinsuojelulla? Itse uskon, että lääketieteellä, koska se hyötyy niin paljon eläinkokeista. Esim. Animalia merkitsee kaikkiin tietoihinsa lähdeviitteet, ja nämä lähteet ovat aina tieteellisiä julkaisuja. Ja miksi eläinsuojelujärjestöt valehtelisivat, jos eläimillä olisi oikeasti kaikki hyvin?

Vastaan tässä nyt 2. ja viimeisen kappaleesi väitteisiin. Eli et halua luopua eläinkokeista, jotka eivät tuota kuin vähäistä kipua eläimille. Ok, mutta niinkuin sanot, eläimet joutuvat elämään suljettuna häkkiin, missä ne eivät voi toteuttaa lajityypillistä elämää. Tai sitten ne tapetaan ennen kokeen suorittamista. Minusta se on väärin. Ja niinkuin viittaat possuihin, luonnollisesti vastustan myös kaikkea tehdasmaista lihantuotantoa. Vegaaniliiton mielipide vuodelta 2000 lehdessä Vegaia nro 2 oli "Eläinkokeille vaihtoehtoja tuovien menetelmien kehittämisen hitaus on suurimmaksi osaksi kiinni siitä, ettei se ole taloudellisesti eikä tieteellisesti motivoivaa saati palkitsevaa. Suomessa kehitystyö ei tunnu kuuluvan kenellekään: määräraha vaihtoehtomenetelmiä varten on ainoastaan 100 000 mk vuodessa, kun taas eläinkokeisiin käytetään miljoonia — ja vielä verorahoista! Pitäisi myös huomioida, kuinka suuri osa maailman väestöä vaivaavista taudeista ja sairauksista olisi hoidettavissa hyvällä hygienialla ja riittävällä, monipuolisella ravinnolla. Länsimainen lääketiede ja –teollisuus keskittyy kuitenkin mieluummin tuottavaan työhön eli kehittämään kalliita tuotteita teollisuusmaiden markkinoille." Mutta he ilmeisesti vaan vääristelevät taas asioita, vai miten se oli?

Kpl 3: Väität, että olen levittänyt virheellistä tietoa vaihtoehtoisista menetelmistä. Kuule, tässä tapauksessa sinun täytyy ottaa yhteyttä Juliana von Wendtin säätiöön ja valittaa heille. Lisäksi väität, että vaihtoehtomenetelmiä ei ole vielä olemassa. Juliana von Wendtin säätiö on eri mieltä: "Jo nyt vaihtoehtomenetelmien avulla on säästetty arviolta jopa miljoonien koe-eläinten henki. Tekniikat kehittyvät jatkuvasti ja luovat jatkossa yhä parempaa pohjaa eläinkokeiden korvaamiselle. Tuskalliset eläinkokeet olisi eettisistä syistä jätettävä historiaan, vaikkei niille löytyisikään hyvää vaihtoehtoa." Lisäksi olet sitä mieltä, että vaihtoehtoisia testejä tulisi kehittää eläinkokeiden rinnalla. Eli ilmeisesti ajattelet, että testien tulisi antaa sama tulos kuin eläinkokeiden. Wendtin säätiö on taas eri linjoilla: "Vaihtoehtoiset menetelmät korvaavat vain harvoin eläinkokeen suoranaisesti niin, että tulokset olisivat täsmalleen samat kuin eläinkokeella. Sen sijaan on mahdollista kehittää rajattomasti menetelmiä, jotka korvaavat eläinkokeita välillisesti, antamalla erilaista mutta yhtä arvokasta tietoa." Ja lisäksi Wendtin säätiön mielipide siitä, miksi vaihtoehtoisten testien kehitys ei ole pystynyt vielä laajemmin jo nyt korvaamaan eläinkokeita: "Koe-eläimiä käyttävä tutkimus saa valtavasti rahoitusta. Vaihtoehtojen tutkimiseen on panostettava nykyistä paljon enemmän, jotta eläinten käyttö saadaan vähenemään." "Vaihtoehtomenetelmien käyttöönotto on yleisesti hidasta myös siksi, että vaihtoehtoisia menetelmiä kehittävä tieteenala on suhteellisen nuori. Parhaat in vitro –mallit ovat vasta kehitteillä, ja ne tulevat valmiiksi vasta lähivuosien tutkimuksen tuloksena. Sen jälkeen aikaa vievät vielä validaatiovaihe ja ohjeistoja kehittävien asiantuntijaryhmien käsittelyt."

Kpl 4: Siis teetkö itse eläinkokeita?! Jotenkin arvasin... Väität, että eläinkokeet ovat lähes aina välttämättömiä vaihtoehtoisten menetelmien kehittämisessä. Taas Wendtin säätiö on eri linjoilla: "Eläinkokeita korvaavat menetelmät eivät ole selvärajainen ryhmä, sillä vain harvaa menetelmää käytetään pelkästään eläinkokeen vaihtoehtona. Esimerkiksi kudosviljelytekniikoita käytetään suurimmaksi osaksi sellaisten solutason ilmiöiden tutkimiseen, joita ei voitaisi edes tutkia eläinkokein. Silti kudosviljely- eli in vitro -tekniikat ovat ylivoimaisesti tärkein eläinkokeita korvaavista menetelmien ryhmistä. Muita pääryhmiä ovat tietokoneiden käyttö, kemiallis-fysikaaliset menetelmät, kivuntunnoltaan kehittymättömien eläinten käyttö ja ihmisillä tehtävä tutkimus.
Monia asioita voidaan elävien eläinten sijasta tutkia eristetyillä soluilla ja kudoksilla eli kudosviljelyn avulla. Esimerkiksi syöpätutkimuksessa ja kemikaalien myrkyllisyyden testauksessa kudosviljely on korvannut runsaasti eläinten käyttöä."

Kpl 5: Eli väität eläinsuojelujärjestöjen ja vaihtoehtoisia menetelmiä kehittävien järjestöjen vääristelevän tietoja ja provosoivan. Minuun tämä ei uppoa. Kuten jo yllä vastasin, ennemminkin suhtaudun varauksella lääketeollisuuden julkaisuihin. Siellä kuitenkin raha on aika suuri motivoiva tekijä kirjoittaa asioista puolueellisesti. Mutta en ymmärrä mikä saisi eläinsuojelujärjestöt valehtelemaan, jos eläimillä oikeasti olisi kaikki hyvin?

Kpl 6:
1) eli miksi valitat?
2) en ole levittänyt valheellista tietoa, vaan viittaan aina lähteeseen, josta olen tiedon poiminut, toisin kuin sinä, joka et viittaa lähteisiin esitettyäsi "tosiasioita" On suhteellisen hankala lähteä etsimään tietoa, jos lopuksi listaat sen parikymmentä kirjaa, joissa tieto mahdollisesti on.
3) Toivon, ettet toimisi asenteesi takia. Väität yllä juuri näiden järjestöjen levittävän valheellista tietoa.
4) Tästä olen samaa mieltä. Miksi kuitenkin valitat kun viittaan heidän tutkimustuloksiin ja mielipiteisiin?
5) Eli jos et vaadi eläinkokeiden loppumista tällä verukkeeella, eläinkokeet eivät tule loppumaan koskaan. Tarvitaan painetta eläinkokeiden loppumiselle! Ja jos eläinkokeet päätetään lopettaa se ei tule tapahtumaan yhdessä yössä vaan tottakai käytetään siirtymäaikaa kuten esim. 10 vuotta, jonka aikana vaihtoehtoisten menetelmien kehitystä saadaan vauhditettua moninkertaisesti.
6) eli siis tekemällä itse eläinkokeita? Taas väität, että eläinkokeita tulee jatkaa, jotta saadaan kehitettyä vaihtoehtomenetelmiä. Tässä näen asian aivan toisin. Koska näyttää siltä, että rahoitus vaihtoehtoisille menetelmille on hyvin marginaalista, miten on loogista sanoa, että jatkamalla eläinkokeita myös vaihtoehtoisia menetelmiä tullaan kehittämään yhtä suurin panoksin. Itse koen tehokkaampana vaihtoehtona kieltää lailla eläinkokeet siirtymäajalla, joka pakottaisi lääketeollisuuden panostamaan vaihtoehtoisten menetelmien kehittämiseen.

Vika kappaleeseen vastasin jo yllä...

Lue lisää

Eikö sen pitäisi olla niin, että asiat riitelevät, eivätkä ihmiset? On pelastus, että nämä keskustelut käydään netin välityksellä, muuten muutamat varmaan olisivat jo toistensa kurkussa kiinni. Sen verran tulista keskustelu tuntuu aika ajoin olevan.

Aiheet täällä ovat mielenkiintoisia, ja on mukava lukea erilaisia mielipiteitä ja perusteluja niille, mutta kun keskustelu laskee tasolle "sinä sitä ja sinä tätä", niin se alkaakin jo olla ikävää luettavaa.

Jos yrittää mielipiteillään ja perusteluillaan vaikuttaa muihin, kannattaa välttää syyttelyä ja henkilökohtaisuuksia. Keskusteluja lukevat muutkin kuin ne, jotka aktiivisesti kirjoittavat, ja monet näistä lukijoista muodostavat mielipidettään käytyjen keskustelujen perusteella. Jos jotain mielipidettä edustava esiintyy niin, että pyrkii katujyrämäisesti tallomaan muut jalkoihinsa, vaikka näilläkin olisi ollut hyviä mielipiteitä ja perusteluja, aiheuttaa se monissa lukijoissa automaattisesti torjuntareaktion ja varsinkin, jos nämä lukijat ovat hieman epävarmoja kannastaan, siirtyvät he hyvin pian vastaväittelijän leiriin.

Piia kirjoitti:

hyväksytkö itse vaikka pedofilian? Jos esittäisin tässä sen sata syytä miksi itse hyväksyn sen, hyväksyisitkö sitten? Epäilen, että et, koska sinusta varmaankin kaikki tuska mikä tästä ehdottomasti tuomittavasta toiminnasta lapseen kohdistuu on väärin. Eli ymmärrä nyt hyvä ihminen, että näen eläimille tuotetun tuskan yhtä vääränä. Sen vuoksi en lähde jaarittelemaan minkä asteiset eläinkokeet olisi hyväksyttäviä. Eikö sinustakin pedofiliaan vähänkin liittyvät toiminnat ole väärin? Vai hyväksytkö sen osittain? Ddhm puhuu neulanpistosten olevan harmittomia, mikä on totta. Hän ei vaan ota huomioon sitä, milaisissa oloissa testieläimet elävät eli pienissä häkeissä ilman mahdollisuutta toteuttaa lajityypillistä elämää. Joten kehottaisin sinua myös hieman miettimään asioita laajemmin, eikä vain sättimään ihmisiä, jotka ovat eri mieltä asioista. Ja en tiedä yritätkö vihjailla, että olen uskovainen. Hei, come on, jos kannatan esim. Pentti Linkolan ajatuksia, niin on aika epätodennäköistä, että olisin jotain muuta kuin ateisti... Ja olen siis ateisti, jos jäi edelleenkin epäselväksi.


"Totuuden nimissä on myönnettävä olet kyllä hyvällä asialla ja maailma tarvitsee kaltaisiasi ihmisiä, itse asiassa saattaisi olla että maailmasta tulisi parempi paikka jos kaltaisiasi olisi enemmän. Pientä nöyryyttä ajatuksissasi kannattaisi viljellä, ehkä maailmankäsityksesi ei ole vielä valmis?" Kerrotko tarkemmin, miksi minun pitäisi tässä "nöyrtyä"? Kuten yllä kirjoitin, esim. mainitsemani tutkimuslaitos väittää, että suurimman osan eläinkokeista voisi korvata heti muilla testausmenetelmillä. Mutta eläinkokeita ei vaihdeta vaihtoehtoisiin testausmenetelmiin, koska siihen ei ole ulkoista painetta. Ja ei varmasti tule olemaan niin kauan kuin ihmiset ajattelevat kuin sinä eli eläinkokeista ei tule luopua. Mitä enemmän me välitämme asiasta ja tuemme vaihtoeht. menetelmiä kehittäviä laitoksia, sitä nopeammin saamme eläinkokeet loppumaan. Ddhm väitti, että vaihtoehtoisia menetelmiä tutkivat järjestöt ja eläinsuojelujärjestöt vääristelevät asioita ja provosoivat. Tästä olen täysin eri mieltä. Itse pidän niiden kantoja ja niiden jakamaa tietoa oikeana ja puolueettomana, kun taas uskon, että lääketieteellisissä julkaisuissa täytyy olla puolueellisuutta sen vuoksi, että lääketeollisuus hyötyy niin paljon eläimistä. Sen vuoksi itse etsin tietoa mielummin vaihtoehtoisia menetelmiä tutkivilta järjestöiltä ja eläinsuojelujärjestöiltä.

Ja voi ei, miten voit väittää, että luettuaan KTM:ksi, ei voi vaikuttaa eläinsuojeluasioihin tai ympäristönsojeluun? Come on.. Jos vilkaiset HKKK:n kotisivuille, niin huomaat, että meillä voi lukea vaikka filosofiaa... ja jos perehdyt lisää kansantaloustieteeseen ja ympäristötaloustieteeseen, törmäät sellaiseen tutkimustulokseen, että ainut keino pysäyttää kehitysmaiden räjähdysmäinen kasvu on saada näiden maiden talous kasvamaan. Eli tarvitaan ekonomeja.. Aluksi talouden kasvaessa saatepäästöt luonnollisesti kasvavat, mikä on paha juttu, mutta kun talous on kasvanut riittävästi siten että tehtailla on varaa investoida puhtaampaan teknologiaan ja ihmisillä on tietoa ympäristöongelmista, päästömäärät alkavat laskea ja väestön kasvu myös pienenee. Eli tässä vain yksi esimerkki siitä kuinka vaikka kansantaloustiedettä lukenut KTM voi vaikuttaa ympäristöongelmiin...

Lue lisää

mielestäni ongelmasi on itsepäisyyden ohella siinä että niputat mielelläsi asioita jotka ei toisiinsa juurikaan liity (pedofilia- eläinkokeet, väestökasvu-eläinkokeet...) Maailma ei ole mustavalkoinen.

lisäksi:
-Et ymmärtänyt (taaskaan) alkuunkaan uskonnollisuusvertausta -en viitsi edes selittää, kyllä KTM:n pitäis tuo ymmärtää
- testieläinten elinolosuhteet ainakin rotilla ja kaneilla ovet paljon paremmat kuin vastaavilla lemmikeillä (tämä on tieto, ei arvaus). Toki eihän se vapautta vastaa, joten mielipiteesi on kyllä aivan perusteltu.
- en pyydä nöyrtymään ja polvistumaan eteeni, vaan tarkoitan avoimuutta ja aitoa puntarointia, kun kuulet perusteltuja väitteitä. Voisit viisastua lisää. Et edes sinä ole aina oikeassa.
- Provosointia ja puolitotuuksia ilmenee kyllä molemmin puolin rajaa, myös kansalaisjärjestöissä. (nyt sitä nöyryyttä Piia!)
- Kun tarkoitín että olisi hyvä jos kaltaisiasi ihmisiä olisi enemmin niin TARKOITIN SITÄ.
- tiedon esiminen valtamedian ulkopuolelta on viisasta ja kannatettavaa. Muista vaan lähdekritiikki sielläkin.
- En väittänyt että kansalaistoiminta olisi ekonomilta kielletty. Mutta kysyn, toimitko länsimaisen riistotalouden kätyrinä, mutta en saanut vastausta...
- Kun puhut kehitysmaiden talouskasvusta tarkoitatko vaikka Chileä ja Argentiinaa?

mutta toivomus kirjoitti:

Eikö sen pitäisi olla niin, että asiat riitelevät, eivätkä ihmiset? On pelastus, että nämä keskustelut käydään netin välityksellä, muuten muutamat varmaan olisivat jo toistensa kurkussa kiinni. Sen verran tulista keskustelu tuntuu aika ajoin olevan.

Aiheet täällä ovat mielenkiintoisia, ja on mukava lukea erilaisia mielipiteitä ja perusteluja niille, mutta kun keskustelu laskee tasolle "sinä sitä ja sinä tätä", niin se alkaakin jo olla ikävää luettavaa.

Jos yrittää mielipiteillään ja perusteluillaan vaikuttaa muihin, kannattaa välttää syyttelyä ja henkilökohtaisuuksia. Keskusteluja lukevat muutkin kuin ne, jotka aktiivisesti kirjoittavat, ja monet näistä lukijoista muodostavat mielipidettään käytyjen keskustelujen perusteella. Jos jotain mielipidettä edustava esiintyy niin, että pyrkii katujyrämäisesti tallomaan muut jalkoihinsa, vaikka näilläkin olisi ollut hyviä mielipiteitä ja perusteluja, aiheuttaa se monissa lukijoissa automaattisesti torjuntareaktion ja varsinkin, jos nämä lukijat ovat hieman epävarmoja kannastaan, siirtyvät he hyvin pian vastaväittelijän leiriin.

Lue lisää

esimerkkinä "kettutytöt" jotka ovat erinomaisen hyvällä asialla, mutta heidän ansiostaan ei paljon uskalla essonbaarissa sanoa olevansa luononsuojelija. Ainakin kaverilla kannattaa olla auto käynnissä ulkopuolella...

Betteri kirjoitti:

mielestäni ongelmasi on itsepäisyyden ohella siinä että niputat mielelläsi asioita jotka ei toisiinsa juurikaan liity (pedofilia- eläinkokeet, väestökasvu-eläinkokeet...) Maailma ei ole mustavalkoinen.

lisäksi:
-Et ymmärtänyt (taaskaan) alkuunkaan uskonnollisuusvertausta -en viitsi edes selittää, kyllä KTM:n pitäis tuo ymmärtää
- testieläinten elinolosuhteet ainakin rotilla ja kaneilla ovet paljon paremmat kuin vastaavilla lemmikeillä (tämä on tieto, ei arvaus). Toki eihän se vapautta vastaa, joten mielipiteesi on kyllä aivan perusteltu.
- en pyydä nöyrtymään ja polvistumaan eteeni, vaan tarkoitan avoimuutta ja aitoa puntarointia, kun kuulet perusteltuja väitteitä. Voisit viisastua lisää. Et edes sinä ole aina oikeassa.
- Provosointia ja puolitotuuksia ilmenee kyllä molemmin puolin rajaa, myös kansalaisjärjestöissä. (nyt sitä nöyryyttä Piia!)
- Kun tarkoitín että olisi hyvä jos kaltaisiasi ihmisiä olisi enemmin niin TARKOITIN SITÄ.
- tiedon esiminen valtamedian ulkopuolelta on viisasta ja kannatettavaa. Muista vaan lähdekritiikki sielläkin.
- En väittänyt että kansalaistoiminta olisi ekonomilta kielletty. Mutta kysyn, toimitko länsimaisen riistotalouden kätyrinä, mutta en saanut vastausta...
- Kun puhut kehitysmaiden talouskasvusta tarkoitatko vaikka Chileä ja Argentiinaa?

Lue lisää

Kuule, asia on kyllä niinpäin, että sinä et ymmärrä mitä minä yritän sinulle selittää.
Eli kirjoitat "kanssasi näyttää olevan aika hankala väitellä koska et oikeasti ole kiinnostunut toisten mielipiteistä vaan toistelet omia näkemyksiäsi joihin haluat uskoa. Tilanne on sama kuin uskonnoissa, eli et voi oikeasti käsitellä opin ulkopuolelta tulevaa tietoa, vaan itseasiassa suljen siltä silmäsi." Samaa sanoisin sinusta. Yritin pedofilia -esimerkillä valoittaa sinulle, että näen kaiken eläinrääkkäyksen vääränä. Ei todellakaan ollut tarkoitus liittää eläinkokeita pedofiliaan. Sen nyt pitäisi olla aika selkeä asia.. Mutta ongelma on nyt siinä, että sinä et tajua sitä asiaa, että minun myötätuntoni eläimiä kohtaan on paljon suurempi kuin sinun. Ymmärrätkö mitä tarkoitan? Eli ei ole olemassa MITÄÄN syytä miksi hyväksyisin eläimien kärsimyksen. Ei auta vaikka kuinka itkisit kuinka paljon ihmisten kipuja saadaan lievitettyä sillä, että ensin eläin laitetaan kärsimään vasten sen tahtoa. Ymmärrätkö? Ja maailma ei todellakaan ole mustavalkoinen, myös eläimet tuntevat kipua...

Ja ymmärsin uskonnollisuus vertauksesi täysin. Kuvittelet, että en huomioi vastakkaisia mielipiteitä. Tottakai huomioin, mutta jos hieman mietit esim. täällä esitettyjä vastakkaisia mielipiteitä, ne KAIKKI pyörivät saman asian ympärillä eli on oikein laittaa eläin kärsimään silloin kun sen avulla voidaan lieventää ihmisen kärsimystä. Eikö totta? Mutta kuten jo alussa yritin saada sinut ymmärtämään en hyväksy MISSÄÄN TAPAUKSESSA eläinrääkkäystä. Ja nyt Betteri on kysymys arvoista. Ja meidän arvot ovat erilaiset. Sinä hyväksyt eläinten kärsimyksen ihmisen hyvinvoinnin edistämiseksi ja minä en. Ymmärsitkö??

Ja lisäsin tuon oman ateisti taustani sen vuoksi, että en rehellisesti sanottuna enää muistanut kuinka viittasit uskontoon. Ja voin vakuuttaa sinulle, että olen ollut niin paljon eläinten kanssa tekemisissä, että tiedän mitä on eläinten kärsimys, enkä vain luule. Kärsimys on todellista, vaikka sinä et ehkä koskaan tule sille tasolle pääsemään. Eläimet ovat äärettömän älykkäitä, mutta tarvitaan myös älykkyyttä ymmärtämään se...

Kerrotko esimerkin, missä esim. Animalia on provosoinut tai vääristellyt asioita? En toimi itse "länsimaisen riistatalouden kätyrinä", vaan opiskelen vielä ja toimin samalla perheyrityksessämme, joka työllistää pienellä paikkakunnalla ihmisiä. Olen samaa mieltä, että vaurautta tulisi jakaa tasaisemmin ja että kehitysmaiden hyvinvointia tulisi tukea päinvastoin kuin riistää niitä. Tarkoitin kaikkia maita, joissa suurin ongelma on väestön hillitsemätön kasvu, mikä rasittaa ympäristöämme. Chile ja Argentiina eivät ole pahimmasta päästä, mutta myös niiden kohdalla ainut keino kasvattaa niiden hyvinvoinnin tasoa on tukea talouden kasvua. Ja siihen me voimme vaikuttaa vaikka ostamalla Chilestä tai Argentiinasta tulleita reilun kaupan tuotteita. Ja on väärin yhdistää heti ekonomeihin riistotalous, yritysten johdossa usein on myös muiden alojen edustajia kuten eri alojen insinöörejä. Ekonomien puolesta voin vielä sanoa, että nykyisin on myös mahdollista sijoittaa ns. eettisiin rahastoihin, mikä on hieno asia. Sijoittamalla näihin voi suoraan tukea eettistä liiketoimintaa.

Betteri kirjoitti:

esimerkkinä "kettutytöt" jotka ovat erinomaisen hyvällä asialla, mutta heidän ansiostaan ei paljon uskalla essonbaarissa sanoa olevansa luononsuojelija. Ainakin kaverilla kannattaa olla auto käynnissä ulkopuolella...

Lue lisää

Olen kyllä samaa mieltä. Minusta myös meidän pitäisi pysyä enemmän teoriatasolla kuin lähteä syyttelemään toisiamme henkilökohtaisella tasolla. Ja mitä noihin kettutyttöihin tulee, niin ennemminkin syyttäisin tiedotusvälineitä luonnonsuojelijoiden huonon maineen luojana, koska kettutytöille ei ole juuri puheenvuoroja mediassa annettu, vaan on syytetty heitä pelkästään rikollisiksi, koska he ovat toimineet lain vastaisesti. Jos me haluamme edistää eläinten- tai luonnonsuojelua, kansalaisjärjestötoimintamme pitäisi olla huomattavasti voimakkaampaa, jotta saisimme äänemme kuuluviin. En tarkoita nyt laitonta toimintaa, mutta meidän ei pitäis pelätä tuoda omaa kantaamme esiin. Olette varmaan kyllä jo kyllästymiseen asti huomanneet, että itse pysyn jääräpäisesti omassa kannassani, jonka uskon olevan eettisesti oikein...

Piia kirjoitti:

Olen kyllä samaa mieltä. Minusta myös meidän pitäisi pysyä enemmän teoriatasolla kuin lähteä syyttelemään toisiamme henkilökohtaisella tasolla. Ja mitä noihin kettutyttöihin tulee, niin ennemminkin syyttäisin tiedotusvälineitä luonnonsuojelijoiden huonon maineen luojana, koska kettutytöille ei ole juuri puheenvuoroja mediassa annettu, vaan on syytetty heitä pelkästään rikollisiksi, koska he ovat toimineet lain vastaisesti. Jos me haluamme edistää eläinten- tai luonnonsuojelua, kansalaisjärjestötoimintamme pitäisi olla huomattavasti voimakkaampaa, jotta saisimme äänemme kuuluviin. En tarkoita nyt laitonta toimintaa, mutta meidän ei pitäis pelätä tuoda omaa kantaamme esiin. Olette varmaan kyllä jo kyllästymiseen asti huomanneet, että itse pysyn jääräpäisesti omassa kannassani, jonka uskon olevan eettisesti oikein...

Lue lisää

Huomaan, että keskustelu täällä ei etene minnekään. Se, että minä tunnen vielä enemmän myötätuntoa eläimiä kohtaan kuin te, on teidän ilmeisesti vaikea ymmärtää. Sen vuoksi tässä keskustelussa ei ole oikein enää mieltä, koska en voi sen kummemmin lähteä arvioimaan perustelujenne toimivuutta, koska jokainen niistä edellyttäisi eläimen hyväksikäyttöä. Eläinrääkkäys on mielestäni aina väärin olkoon se tieteen hyväksi tai ei. Voitte vapaasti haukkua minua naiviksi, kapeakatseiseksi, tyhmäksi... Se mitä olen kokenut eläinten kanssa ja se kuinka paljon eläimet ovat minulle merkinneet elämässäni, sitä ei mikään muuta ja tunnen velvollisuutta näitä parhaita ystäviäni kohtaan pitää niiden puolia aina hautaani asti.

Mukavaa kesää kaikille,

Piia

Piia kirjoitti:

edetä kappale kappaleelta mitä olet kirjoittanut yllä, jotta sinun ei tarvitse itkeä, että en ole kommentoinut jokaikistä lausettasi.

Kpl 1: En ymmärrä miksi koko ajan viittaat historiaan? Yrität piikitellä minua täällä henkilökohtaisella tasolla ja yrität saada minun uskottavuuttani heikommaksi sillä, että olen joutunut käyttämään joskus eläimillä testattuja lääkkeitä. Minkä minä sille voin, että eläinkokeita on käytetty niin laajasti hyväksi lääkkeiden kehityksessä jo vaikka kuinka kauan. Ja nyt keskity... Kantani on se, että eläinkokeista tulee luopua NIIN PIAN KUIN MAHDOLLISTA, JOTTA MARKKINOILLA OLISI EI-ELÄIMILLÄ TESTATTUJA LÄÄKKEITÄ. Ja aikaisemmin selvitin sinulle kuinka Juliana von Wendtin järjestö uskoo, että suurimman osan eläinkokeista voisi jo nyt korvata muilla testimenetelmillä, mutta siihen ei ole riittävästi ulkoista painetta, jotta lääkefirmat ottaisivat käyttöön näitä vaihtoehtomenetelmiä. Viittaat myös siihen, että minun pitäisi jotenkin olla kiitollinen niistä kaikista tuloksista, joita eläinkokeilla on saavutettu. Mutta mietipä hetki. Jos on käynyt ilmi, että suurin osa eläinkokeista voidaan korvata muilla testimenetelmillä niin myös ne sinun kovasti peräänkuuluttamat eläinkokeilla saavutetut tulokset olisi saatu selville myös muilla testausmenetelmillä, jos eläinkokeita ei olisi edes koskaan hyväksytty. Ja väität, että järjestöt, jotka tutkivat vaihtoehtoisia testimenetelmiä, sekä eläinsuojelujärjestöt vääristelevät asioita ja provosoivat. Ihmettelen väitettäsi. Kummalla onkaan suurempi motivaatio puolueellisuuteen ja asioiden vääristelyyn, lääketieteellä vai eläinsuojelulla? Itse uskon, että lääketieteellä, koska se hyötyy niin paljon eläinkokeista. Esim. Animalia merkitsee kaikkiin tietoihinsa lähdeviitteet, ja nämä lähteet ovat aina tieteellisiä julkaisuja. Ja miksi eläinsuojelujärjestöt valehtelisivat, jos eläimillä olisi oikeasti kaikki hyvin?

Vastaan tässä nyt 2. ja viimeisen kappaleesi väitteisiin. Eli et halua luopua eläinkokeista, jotka eivät tuota kuin vähäistä kipua eläimille. Ok, mutta niinkuin sanot, eläimet joutuvat elämään suljettuna häkkiin, missä ne eivät voi toteuttaa lajityypillistä elämää. Tai sitten ne tapetaan ennen kokeen suorittamista. Minusta se on väärin. Ja niinkuin viittaat possuihin, luonnollisesti vastustan myös kaikkea tehdasmaista lihantuotantoa. Vegaaniliiton mielipide vuodelta 2000 lehdessä Vegaia nro 2 oli "Eläinkokeille vaihtoehtoja tuovien menetelmien kehittämisen hitaus on suurimmaksi osaksi kiinni siitä, ettei se ole taloudellisesti eikä tieteellisesti motivoivaa saati palkitsevaa. Suomessa kehitystyö ei tunnu kuuluvan kenellekään: määräraha vaihtoehtomenetelmiä varten on ainoastaan 100 000 mk vuodessa, kun taas eläinkokeisiin käytetään miljoonia — ja vielä verorahoista! Pitäisi myös huomioida, kuinka suuri osa maailman väestöä vaivaavista taudeista ja sairauksista olisi hoidettavissa hyvällä hygienialla ja riittävällä, monipuolisella ravinnolla. Länsimainen lääketiede ja –teollisuus keskittyy kuitenkin mieluummin tuottavaan työhön eli kehittämään kalliita tuotteita teollisuusmaiden markkinoille." Mutta he ilmeisesti vaan vääristelevät taas asioita, vai miten se oli?

Kpl 3: Väität, että olen levittänyt virheellistä tietoa vaihtoehtoisista menetelmistä. Kuule, tässä tapauksessa sinun täytyy ottaa yhteyttä Juliana von Wendtin säätiöön ja valittaa heille. Lisäksi väität, että vaihtoehtomenetelmiä ei ole vielä olemassa. Juliana von Wendtin säätiö on eri mieltä: "Jo nyt vaihtoehtomenetelmien avulla on säästetty arviolta jopa miljoonien koe-eläinten henki. Tekniikat kehittyvät jatkuvasti ja luovat jatkossa yhä parempaa pohjaa eläinkokeiden korvaamiselle. Tuskalliset eläinkokeet olisi eettisistä syistä jätettävä historiaan, vaikkei niille löytyisikään hyvää vaihtoehtoa." Lisäksi olet sitä mieltä, että vaihtoehtoisia testejä tulisi kehittää eläinkokeiden rinnalla. Eli ilmeisesti ajattelet, että testien tulisi antaa sama tulos kuin eläinkokeiden. Wendtin säätiö on taas eri linjoilla: "Vaihtoehtoiset menetelmät korvaavat vain harvoin eläinkokeen suoranaisesti niin, että tulokset olisivat täsmalleen samat kuin eläinkokeella. Sen sijaan on mahdollista kehittää rajattomasti menetelmiä, jotka korvaavat eläinkokeita välillisesti, antamalla erilaista mutta yhtä arvokasta tietoa." Ja lisäksi Wendtin säätiön mielipide siitä, miksi vaihtoehtoisten testien kehitys ei ole pystynyt vielä laajemmin jo nyt korvaamaan eläinkokeita: "Koe-eläimiä käyttävä tutkimus saa valtavasti rahoitusta. Vaihtoehtojen tutkimiseen on panostettava nykyistä paljon enemmän, jotta eläinten käyttö saadaan vähenemään." "Vaihtoehtomenetelmien käyttöönotto on yleisesti hidasta myös siksi, että vaihtoehtoisia menetelmiä kehittävä tieteenala on suhteellisen nuori. Parhaat in vitro –mallit ovat vasta kehitteillä, ja ne tulevat valmiiksi vasta lähivuosien tutkimuksen tuloksena. Sen jälkeen aikaa vievät vielä validaatiovaihe ja ohjeistoja kehittävien asiantuntijaryhmien käsittelyt."

Kpl 4: Siis teetkö itse eläinkokeita?! Jotenkin arvasin... Väität, että eläinkokeet ovat lähes aina välttämättömiä vaihtoehtoisten menetelmien kehittämisessä. Taas Wendtin säätiö on eri linjoilla: "Eläinkokeita korvaavat menetelmät eivät ole selvärajainen ryhmä, sillä vain harvaa menetelmää käytetään pelkästään eläinkokeen vaihtoehtona. Esimerkiksi kudosviljelytekniikoita käytetään suurimmaksi osaksi sellaisten solutason ilmiöiden tutkimiseen, joita ei voitaisi edes tutkia eläinkokein. Silti kudosviljely- eli in vitro -tekniikat ovat ylivoimaisesti tärkein eläinkokeita korvaavista menetelmien ryhmistä. Muita pääryhmiä ovat tietokoneiden käyttö, kemiallis-fysikaaliset menetelmät, kivuntunnoltaan kehittymättömien eläinten käyttö ja ihmisillä tehtävä tutkimus.
Monia asioita voidaan elävien eläinten sijasta tutkia eristetyillä soluilla ja kudoksilla eli kudosviljelyn avulla. Esimerkiksi syöpätutkimuksessa ja kemikaalien myrkyllisyyden testauksessa kudosviljely on korvannut runsaasti eläinten käyttöä."

Kpl 5: Eli väität eläinsuojelujärjestöjen ja vaihtoehtoisia menetelmiä kehittävien järjestöjen vääristelevän tietoja ja provosoivan. Minuun tämä ei uppoa. Kuten jo yllä vastasin, ennemminkin suhtaudun varauksella lääketeollisuuden julkaisuihin. Siellä kuitenkin raha on aika suuri motivoiva tekijä kirjoittaa asioista puolueellisesti. Mutta en ymmärrä mikä saisi eläinsuojelujärjestöt valehtelemaan, jos eläimillä oikeasti olisi kaikki hyvin?

Kpl 6:
1) eli miksi valitat?
2) en ole levittänyt valheellista tietoa, vaan viittaan aina lähteeseen, josta olen tiedon poiminut, toisin kuin sinä, joka et viittaa lähteisiin esitettyäsi "tosiasioita" On suhteellisen hankala lähteä etsimään tietoa, jos lopuksi listaat sen parikymmentä kirjaa, joissa tieto mahdollisesti on.
3) Toivon, ettet toimisi asenteesi takia. Väität yllä juuri näiden järjestöjen levittävän valheellista tietoa.
4) Tästä olen samaa mieltä. Miksi kuitenkin valitat kun viittaan heidän tutkimustuloksiin ja mielipiteisiin?
5) Eli jos et vaadi eläinkokeiden loppumista tällä verukkeeella, eläinkokeet eivät tule loppumaan koskaan. Tarvitaan painetta eläinkokeiden loppumiselle! Ja jos eläinkokeet päätetään lopettaa se ei tule tapahtumaan yhdessä yössä vaan tottakai käytetään siirtymäaikaa kuten esim. 10 vuotta, jonka aikana vaihtoehtoisten menetelmien kehitystä saadaan vauhditettua moninkertaisesti.
6) eli siis tekemällä itse eläinkokeita? Taas väität, että eläinkokeita tulee jatkaa, jotta saadaan kehitettyä vaihtoehtomenetelmiä. Tässä näen asian aivan toisin. Koska näyttää siltä, että rahoitus vaihtoehtoisille menetelmille on hyvin marginaalista, miten on loogista sanoa, että jatkamalla eläinkokeita myös vaihtoehtoisia menetelmiä tullaan kehittämään yhtä suurin panoksin. Itse koen tehokkaampana vaihtoehtona kieltää lailla eläinkokeet siirtymäajalla, joka pakottaisi lääketeollisuuden panostamaan vaihtoehtoisten menetelmien kehittämiseen.

Vika kappaleeseen vastasin jo yllä...

Lue lisää

1. Esitin perusteluni, jos et niitä hyväksy, ei voi mitään. Eläinsuojelujärjestöt lobbaavat, se on tosiasia. En väitä, että se on väärin enkä väitä että he valehtelevat, mutta yksipuolisen kuvan he kyllä antavat. Samoin tekevät tutkijat monesti, ja juuri siksi olisi syytä perehtyä eri osapuolten näkemyksiin. Minä olen perehtynyt eläinsuojelujärjestöjen näkemyksiin ja allekirjoitan niistä monia. Lisäksi, keille oikein kuvittelet hyödyn loputa tutkimuksesta tulevan? Tutkija ei ainakaan Suomessa pääse rikastumaan, lääkefirmat kyllä. Lopulinen hyöty on kuluttajan.


2. EN OLE SANONUT ETTEN HALUA LUOPUA ELÄINKOKEKEISTA; JOTKA EIVÄT AIHEUTA SUURTA KIPUA. Olen sanonut, ettei siihen mielestäni ole syytä, jos maksettava hinta jää kovin suureksi (en siis puhunut rahasta). Olen myös lukuisia kertoja todennut, että koe-eläinten elinolija pitää parantaa´. Tämä tarkoittaa siis niiden elinympäristön muuttamista luonnollisemmaksi (virikkeellistäminen, isot häkit jne.). Sanon tämän nyt noin kymmenenn kerran, ja toivon, että nyt uskot.

Olet oikeassa siinä, että tukimus on liialti talouden ohjaamaa (eikä globaalin hyödyn). Tätä argumenttia vastaan en ole ikinä väittänyt, päin vastoin. Vääristelystä, lue eka kappale.

3. JVWS-säätiöstä: kyllä, vaihtoehtoisia menetelmiä on, mutta vain osaan kokeista. Suomen laki vaatii käyttämään niitä, mikäli mahdollista. JVWSn sivuilla ei väitetä, että kaikki eläinkokeet olisivat korvatavissa. Koska olen mielestäsi väittänyt jotain muuta?

Olen myös ollut sitä mieltä, että vaihtoehtomenetelmien tutkimista pitäisi enemmän tukea. Nyt yrität siis tapella kanssani asiasta, josta olemme samaa mieltä. Mikä ripii, kerro ihmeessä?

Uusien menetelmien ei tarvise antaa samaa tulosta, mutta kun testataan esim. jonkin tuotteen toksisuutta, on tuloksen oltava luotetava - arvokas ei riitä. Eläinkokeissakin on puutteensa, mutta usein ne ovat silti ehdotomasti varmin keino.

4. Jep, teen kokeita enkä ole sitä tällä palstalla mitenkään salaillut. Kerroin myös motiivini. On totta, eteivät vaihtoehtomenetelmät ole mikään erillinen tutkimusala, mutta jotta vaihtoehtomenetelmä voidaan ratifioida korvaavana menetelmänä käytettäväksi, on sitä verrattava eläinkokeisiin ennemmin tai myöhemmin. Menetelmien kehitys myös pohjautuu lähes aina eläinkokeista saatuun tietoon. Muuten, tiesitkö, että soluviljely ei ole eläimistä riippumaton tutkimuskeino? Monia solutyyppejä on mahdotonta ottaa ihmiseltä, useat solulinjat eristetään muuntogenisitä eläimistä ja monet solut vaativat seerumia, jota sadaan vasikoista. Toki ne säästävät eläinkokeita, mutta eivät ole lopullinen eläinten käytöstä vapauttava ratkaisu. Ne eivät myöskään voi läheskään aina korvata kokonaista eläintä, kuten olen jo selittänyt. Tietokoneista: kukaan ei ole vielä onnistunut tekemään todella hyvää mallia yhdestä hermosolusta. Kuinka kauan luulet aivomallin kehityksen vievän? Tietoteklniset apuneuvot kehittyvät kyllä koko ajan, mutta ovat vielä laosen kengissä.

5. Lue taas eka kappale siitä lobbaamisesta. Enkä minäkään muuten lääkefirmojen tutkimuksia ensimmäisenä niele kyselemättä. Tiesitkö, etä suurin osa julkaisusta (myös niistä, joita sinule tarjosin) on julkisissa tutkimuslaitoksissa toimivien ryhmien tuotamia? Näiden ryhmien rahoittajakin usein lukee artikkelissa ja se ei ainakaan suomen oloissa ole ylensä yritys vaan jokin säätiö, Suomen Akatemia tms. Se niistä motiiveista.

Lopuksi: viitasin lähteisin kun niitä pyysitn (et kai ollut vielä lukenut sitä viestiä), artikkelit eivät ole läkefirmojen julkaisemia (joku on voinut joukkoon eksyä), omat lähteesi ovat epämääräistäkin epämääräisempiä (eivät esitä juurikaan tutkimusta väitteidensä tueksi).

Muihin en jaksa vastata, kun keran olet jo päätänyt, että olen paha ihminen...no, iitä vain.

kuitenkin 6) vielä kerran: vaihtoehtomenetelmien kehittäminen tai ratifiointi vaatii lähes aina jonkin asteista eläinten köyttöä. Lisäksi muuta tutkimusta tuskin halutaan pysäyttä kokoneen kunnes vaihtoehtoja löytyy. Siksi eläinkokeita on mielestäni toistaisesti tarkan harkinn mukaan jatkettav. Olet oikeassa siinä, etä painetta niiden lopettamiseksi on saatava, mutta en ole varma, onko tuolainen hyökäily vailla tarkempaa tietoa oikea menetelmä.

Muuten, eläinkokeet ovat niin kaiita, ettei niitä kukaan yleensä huvikseen tee, vaikk olisikin minun kaltaiseni eläimiä vihaava idiootti, joka ihan vain ilkeyttään opiskelee alaa voidakseen joskus tehdä asioille mutakin, kuin rutista netin keskustelupalstoilla.

Tutustu niihin lähteisiin (ja mielellään muihinkin) ja palaa sitten asiaa, jookosta?

Piia kirjoitti:

Huomaan, että keskustelu täällä ei etene minnekään. Se, että minä tunnen vielä enemmän myötätuntoa eläimiä kohtaan kuin te, on teidän ilmeisesti vaikea ymmärtää. Sen vuoksi tässä keskustelussa ei ole oikein enää mieltä, koska en voi sen kummemmin lähteä arvioimaan perustelujenne toimivuutta, koska jokainen niistä edellyttäisi eläimen hyväksikäyttöä. Eläinrääkkäys on mielestäni aina väärin olkoon se tieteen hyväksi tai ei. Voitte vapaasti haukkua minua naiviksi, kapeakatseiseksi, tyhmäksi... Se mitä olen kokenut eläinten kanssa ja se kuinka paljon eläimet ovat minulle merkinneet elämässäni, sitä ei mikään muuta ja tunnen velvollisuutta näitä parhaita ystäviäni kohtaan pitää niiden puolia aina hautaani asti.

Mukavaa kesää kaikille,

Piia

Lue lisää

"Se, että minä tunnen vielä enemmän myötätuntoa eläimiä kohtaan kuin te, on teidän ilmeisesti vaikea ymmärtää."

Ei ole.

Toivoisin silti, etä tutustuisit lähteisiini, kun kerran valitit niiden puutetta. Olen pahoillni, jos koit viestini hyökkäyksenä, minulla on paha tapa vastata henkilökohtaisuuksiin henkilökohtaisuuksilla (varmaan tunnistat tämän piirteen itsestäsikin :) ). Pääasiallinen pointtini tässä keskustelussa kun oli alunperin eläinkokeisiin liittyvien väärien luulojen oikaiseminen.

Olet hyvällä asialla ja toivon että jatkat, mutta toivon myös, että otat tosiasioista vähän laajemmin selvää.

Piia kirjoitti:

Olen kyllä samaa mieltä. Minusta myös meidän pitäisi pysyä enemmän teoriatasolla kuin lähteä syyttelemään toisiamme henkilökohtaisella tasolla. Ja mitä noihin kettutyttöihin tulee, niin ennemminkin syyttäisin tiedotusvälineitä luonnonsuojelijoiden huonon maineen luojana, koska kettutytöille ei ole juuri puheenvuoroja mediassa annettu, vaan on syytetty heitä pelkästään rikollisiksi, koska he ovat toimineet lain vastaisesti. Jos me haluamme edistää eläinten- tai luonnonsuojelua, kansalaisjärjestötoimintamme pitäisi olla huomattavasti voimakkaampaa, jotta saisimme äänemme kuuluviin. En tarkoita nyt laitonta toimintaa, mutta meidän ei pitäis pelätä tuoda omaa kantaamme esiin. Olette varmaan kyllä jo kyllästymiseen asti huomanneet, että itse pysyn jääräpäisesti omassa kannassani, jonka uskon olevan eettisesti oikein...

Lue lisää

Piia hyvä, kai tajusit, etä ainakin Betterin viesti oli suunnattu varmankin lähinnä sinulle? Etköhän itse aloittanut nuo henkilökohtaisuudet. Muuten, tuolla ovat ne kaipaamasi lähteetkin näköjään. Ja faktat faktoina, turkistarhoihin iskuja tekevät ihmiset ovat rikollisia. Vai onko negatiivinen asenne esim. pedofiileihinkin median aikaan saama, kun ei heille ole annettu puheenvuoroa?

Ja olemme huomanneet että pysyt kannassasi etkä edes kuuntele muita näkemyksiä tai edes pelkkää faktaa. Ainiin, minäkään en ole lääkefirmojen palveluksessa. En edes ole ikinä tehnyt yhtään eläinkoetta. Hyvää hoitoa olen kyllä lääkäreiltä saanut.

Piia kirjoitti:

edelleen, että eläinkokeista luovutaan EU:n alueella ja sinä ja ystäväsi ette enää sen jälkeen voi hyötyä eläimistä omaa hyvinvointianne edistääkseenne. Kuten aiemmat kirjottajat ovat jo todenneet lääkkeitä voidaan testata ilman eläimiä. Ja juuri sen takia kannatan eläinkokeiden loppumista, että löydän sieltä apteekista lääkkeitä, joita ei ole testattu eläinkokeilla. Niin eläinrakkaus todella on suhteellinen käsite...

Lue lisää

Suu vaahdossa angstiaan purkavasta eläintensuojelijasta, jolle selkeän tekstin ymmärtäminen on jo kova haaste. Ei liene kovin vaikeaa arvata, että samoja tyyppejä aivopestään propagandaan ja iskujen tekijöiksi eläinrakkauden varjolla. Surullista.

Piia kirjoitti:

hyväksytkö itse vaikka pedofilian? Jos esittäisin tässä sen sata syytä miksi itse hyväksyn sen, hyväksyisitkö sitten? Epäilen, että et, koska sinusta varmaankin kaikki tuska mikä tästä ehdottomasti tuomittavasta toiminnasta lapseen kohdistuu on väärin. Eli ymmärrä nyt hyvä ihminen, että näen eläimille tuotetun tuskan yhtä vääränä. Sen vuoksi en lähde jaarittelemaan minkä asteiset eläinkokeet olisi hyväksyttäviä. Eikö sinustakin pedofiliaan vähänkin liittyvät toiminnat ole väärin? Vai hyväksytkö sen osittain? Ddhm puhuu neulanpistosten olevan harmittomia, mikä on totta. Hän ei vaan ota huomioon sitä, milaisissa oloissa testieläimet elävät eli pienissä häkeissä ilman mahdollisuutta toteuttaa lajityypillistä elämää. Joten kehottaisin sinua myös hieman miettimään asioita laajemmin, eikä vain sättimään ihmisiä, jotka ovat eri mieltä asioista. Ja en tiedä yritätkö vihjailla, että olen uskovainen. Hei, come on, jos kannatan esim. Pentti Linkolan ajatuksia, niin on aika epätodennäköistä, että olisin jotain muuta kuin ateisti... Ja olen siis ateisti, jos jäi edelleenkin epäselväksi.


"Totuuden nimissä on myönnettävä olet kyllä hyvällä asialla ja maailma tarvitsee kaltaisiasi ihmisiä, itse asiassa saattaisi olla että maailmasta tulisi parempi paikka jos kaltaisiasi olisi enemmän. Pientä nöyryyttä ajatuksissasi kannattaisi viljellä, ehkä maailmankäsityksesi ei ole vielä valmis?" Kerrotko tarkemmin, miksi minun pitäisi tässä "nöyrtyä"? Kuten yllä kirjoitin, esim. mainitsemani tutkimuslaitos väittää, että suurimman osan eläinkokeista voisi korvata heti muilla testausmenetelmillä. Mutta eläinkokeita ei vaihdeta vaihtoehtoisiin testausmenetelmiin, koska siihen ei ole ulkoista painetta. Ja ei varmasti tule olemaan niin kauan kuin ihmiset ajattelevat kuin sinä eli eläinkokeista ei tule luopua. Mitä enemmän me välitämme asiasta ja tuemme vaihtoeht. menetelmiä kehittäviä laitoksia, sitä nopeammin saamme eläinkokeet loppumaan. Ddhm väitti, että vaihtoehtoisia menetelmiä tutkivat järjestöt ja eläinsuojelujärjestöt vääristelevät asioita ja provosoivat. Tästä olen täysin eri mieltä. Itse pidän niiden kantoja ja niiden jakamaa tietoa oikeana ja puolueettomana, kun taas uskon, että lääketieteellisissä julkaisuissa täytyy olla puolueellisuutta sen vuoksi, että lääketeollisuus hyötyy niin paljon eläimistä. Sen vuoksi itse etsin tietoa mielummin vaihtoehtoisia menetelmiä tutkivilta järjestöiltä ja eläinsuojelujärjestöiltä.

Ja voi ei, miten voit väittää, että luettuaan KTM:ksi, ei voi vaikuttaa eläinsuojeluasioihin tai ympäristönsojeluun? Come on.. Jos vilkaiset HKKK:n kotisivuille, niin huomaat, että meillä voi lukea vaikka filosofiaa... ja jos perehdyt lisää kansantaloustieteeseen ja ympäristötaloustieteeseen, törmäät sellaiseen tutkimustulokseen, että ainut keino pysäyttää kehitysmaiden räjähdysmäinen kasvu on saada näiden maiden talous kasvamaan. Eli tarvitaan ekonomeja.. Aluksi talouden kasvaessa saatepäästöt luonnollisesti kasvavat, mikä on paha juttu, mutta kun talous on kasvanut riittävästi siten että tehtailla on varaa investoida puhtaampaan teknologiaan ja ihmisillä on tietoa ympäristöongelmista, päästömäärät alkavat laskea ja väestön kasvu myös pienenee. Eli tässä vain yksi esimerkki siitä kuinka vaikka kansantaloustiedettä lukenut KTM voi vaikuttaa ympäristöongelmiin...

Lue lisää

"Eli tarvitaan ekonomeja.. Aluksi talouden kasvaessa saatepäästöt luonnollisesti kasvavat, mikä on paha juttu, mutta kun talous on kasvanut riittävästi siten että tehtailla on varaa investoida puhtaampaan teknologiaan ja ihmisillä on tietoa ympäristöongelmista, päästömäärät alkavat laskea ja väestön kasvu myös pienenee. Eli tässä vain yksi esimerkki siitä kuinka vaikka kansantaloustiedettä lukenut KTM voi vaikuttaa ympäristöongelmiin..."

Kun nyt kerran toit koulutustaustasi esiin, voisitko kertoa mitä kausaalisuutta on päästöjen vähentämisellä ja väestön kasvun pienenemisellä?

Ja puhun nyt jostain muusta kuin joltain aktivistisivustolla kopioidusta moraalisaarnasta.

Piia kirjoitti:

hyväksytkö itse vaikka pedofilian? Jos esittäisin tässä sen sata syytä miksi itse hyväksyn sen, hyväksyisitkö sitten? Epäilen, että et, koska sinusta varmaankin kaikki tuska mikä tästä ehdottomasti tuomittavasta toiminnasta lapseen kohdistuu on väärin. Eli ymmärrä nyt hyvä ihminen, että näen eläimille tuotetun tuskan yhtä vääränä. Sen vuoksi en lähde jaarittelemaan minkä asteiset eläinkokeet olisi hyväksyttäviä. Eikö sinustakin pedofiliaan vähänkin liittyvät toiminnat ole väärin? Vai hyväksytkö sen osittain? Ddhm puhuu neulanpistosten olevan harmittomia, mikä on totta. Hän ei vaan ota huomioon sitä, milaisissa oloissa testieläimet elävät eli pienissä häkeissä ilman mahdollisuutta toteuttaa lajityypillistä elämää. Joten kehottaisin sinua myös hieman miettimään asioita laajemmin, eikä vain sättimään ihmisiä, jotka ovat eri mieltä asioista. Ja en tiedä yritätkö vihjailla, että olen uskovainen. Hei, come on, jos kannatan esim. Pentti Linkolan ajatuksia, niin on aika epätodennäköistä, että olisin jotain muuta kuin ateisti... Ja olen siis ateisti, jos jäi edelleenkin epäselväksi.


"Totuuden nimissä on myönnettävä olet kyllä hyvällä asialla ja maailma tarvitsee kaltaisiasi ihmisiä, itse asiassa saattaisi olla että maailmasta tulisi parempi paikka jos kaltaisiasi olisi enemmän. Pientä nöyryyttä ajatuksissasi kannattaisi viljellä, ehkä maailmankäsityksesi ei ole vielä valmis?" Kerrotko tarkemmin, miksi minun pitäisi tässä "nöyrtyä"? Kuten yllä kirjoitin, esim. mainitsemani tutkimuslaitos väittää, että suurimman osan eläinkokeista voisi korvata heti muilla testausmenetelmillä. Mutta eläinkokeita ei vaihdeta vaihtoehtoisiin testausmenetelmiin, koska siihen ei ole ulkoista painetta. Ja ei varmasti tule olemaan niin kauan kuin ihmiset ajattelevat kuin sinä eli eläinkokeista ei tule luopua. Mitä enemmän me välitämme asiasta ja tuemme vaihtoeht. menetelmiä kehittäviä laitoksia, sitä nopeammin saamme eläinkokeet loppumaan. Ddhm väitti, että vaihtoehtoisia menetelmiä tutkivat järjestöt ja eläinsuojelujärjestöt vääristelevät asioita ja provosoivat. Tästä olen täysin eri mieltä. Itse pidän niiden kantoja ja niiden jakamaa tietoa oikeana ja puolueettomana, kun taas uskon, että lääketieteellisissä julkaisuissa täytyy olla puolueellisuutta sen vuoksi, että lääketeollisuus hyötyy niin paljon eläimistä. Sen vuoksi itse etsin tietoa mielummin vaihtoehtoisia menetelmiä tutkivilta järjestöiltä ja eläinsuojelujärjestöiltä.

Ja voi ei, miten voit väittää, että luettuaan KTM:ksi, ei voi vaikuttaa eläinsuojeluasioihin tai ympäristönsojeluun? Come on.. Jos vilkaiset HKKK:n kotisivuille, niin huomaat, että meillä voi lukea vaikka filosofiaa... ja jos perehdyt lisää kansantaloustieteeseen ja ympäristötaloustieteeseen, törmäät sellaiseen tutkimustulokseen, että ainut keino pysäyttää kehitysmaiden räjähdysmäinen kasvu on saada näiden maiden talous kasvamaan. Eli tarvitaan ekonomeja.. Aluksi talouden kasvaessa saatepäästöt luonnollisesti kasvavat, mikä on paha juttu, mutta kun talous on kasvanut riittävästi siten että tehtailla on varaa investoida puhtaampaan teknologiaan ja ihmisillä on tietoa ympäristöongelmista, päästömäärät alkavat laskea ja väestön kasvu myös pienenee. Eli tässä vain yksi esimerkki siitä kuinka vaikka kansantaloustiedettä lukenut KTM voi vaikuttaa ympäristöongelmiin...

Lue lisää

Vastaan nyt vielä tähän, vaikka et ilmeisesti keskustelua luekaan. Ehkä joku muu lukee...

1) Toisin kuin valheellisesti väitit, olen useammankin kerran ottanut huomioon koe-eläinten olot ja sanonut, että niitä pitäisi parantaa. Lisäksi minella koe-eläimellä on yhtä hyvät/huonot olot kuin keskiverto lemmikillä, joten logiikkasi mukaan myös lemmikkien pito tulee kieltää. Huonoimmat olot ovat mielestäni rotilla, siellä parannusta kaivattan kipeästi.

Lainaan itseäni:

"...niille tulee kehittää vaihtoehtoja ja etenkin tuskallisia kokeita tulee karsia ja eläinten oloja parantaa."

"Teen palkatta monta tuntia viikossa töitä koe-eläinten hyvinvoinnin edistämiseksi. "

Nyt ehkä ymmärrät, miksi olen ajoittain epäillyt sisälukutaitoasi?

2) Eläinsuojelujärjestöistä ja lobbauksesta:

Ensin lainaan taas itseäni:

"En tarkoita, että sen pitäisi saada sinut muuttamaan mieltään, mutta eläinsuojelujärjestöt ovat taitavia lobbaajia ja niiden antama kuva on melkoisen värittynyt. "

En siis väiitänyt että järjestöt varsinaisesti vääristelevät, valehtelevat tms, lobbaamisella tarkoitin, että he kertovat vain itselleen edullisen osan totuudesta ja tavalla, josta on heille etua. Tämä on aivan tyypillinen strategia politiikassa, eikä siinä ole mitään varsinaisen pahaa. Samaa tekee tiedepuoli, kuten olen jo todennut. Tästä syystä on kuitenkin tärkeää tuekutua useisiin lähteisiin ja suhtautua niihin kaikkiin terveen krriittisesti.

Valotan nyt Animalian lobbausta esimerkein:

Pitkään Animalia käytti kania aina kuvassa, kun koe-eläimistä puhuttiin. Tosiasiassa kaneja käytetään äärettömän väjän Suomessa, mutta kani on sympaattinen eläin ja saa ihmisten myöstätunnon pulelleen. Tämä asia on muuttumassa, nyt käytetään jo paljon rotan, runsaasti käytetyn koe-eläimen kuvia. Kalaa ei käytetä vieläkään, vaikka niitä kuluu tutkimuksessa monina vuosina jopa rottia ja hiiriä enemmän - kala ei juurikaan ihmisiä liikuta.

Nyt lainaus Animalian sivuilta:

"Tieteen ja tutkimuksen nimissä eläimille aiheutetaan huomattavaa kärsimystä."

Huomaatko asenteellisuuden? Lause antaa rivien välistä ymmärtää, että tiedettä käytetään aiheettomasti alibina eläinkokeilla. Eläinkokeet kuitenkin palvelevat tiedettä kiistatta eivätkä vain näennäisesti.

"Eläinkokeiden vaihtoehtojen kehitystä tukevien säätiöiden ja eläinsuojelujärjestöjen painostuksen ansiosta vaihtoehtomenetelmien käyttö lisääntyy kuitenkin koko ajan."

Tässä sivuutetaan kokonaan tutkijoiden oma-aloitteiset parannukset sekä eläinsuojelusta riippumattomien tahojen tuki vaihtoehtotutkimukselle.

"Esimerkiksi kemikaalien myrkyllisyyden arvioinnissa eläimiä myrkytetään tarkoituksellisesti kuoliaiksi antamalla niille tappava annos kemikaalia. Myrkytyskuolema on yleensä erittäin tuskallinen; sitä edeltää kouristuksia, sisäisiä verenvuotoja, pahoinvointia jne."

Tässä ei kerrota, miksi näitä kokeita tehdään. Se olisi aiheellista.

"Myös vasta-aineiden tuotannossa tehdyt eläinkokeet ovat osin hyvin tuskallisia."

Niinpä, ja vasta-aineita käytetään mm. soluviljelyssä, jota usein mainostetaan vaihtoehtomenetelmänä. Olisiko tämä kenties pitänyt mainita, tai pitäisikö yleensäkin katsoa, mitä noihin vaihtoehtomenetelmiin todella sisältyy?

"Vaikka pahimmat menetelmät olisi mahdollista korvata muilla tuotantotavoilla, kivuliaita menetelmiä käytetään edelleen."

Tästä ei ole olemassa kunnollista näyttöä. Eläinkokeet ovat kalliita (nnitä ei siis huvikseen tehdä) ja Suomessa lakikin vaatii korvaamaan eläinkokeen, jos se on tutkimuksen kannalta mielekästä. Väite kaipaisi tukea.

3) Lopuksi vielä haluan valottaa hieman niitä pelisääntöjä, joiden varassa tutkimus pyörii. Lääkefirmat luonnollisesti haluavat löytää uusia lääkkeitä, joiden avulla he voivat rikastua. Tämä ei poista sitä tosiasiaa, että heidänkin on noudatettava maan lakeja ja haetava luvat eläinkokeisiin.

Firmat ovat kuitenkin vain yksi tutkimusta tekevä taho. Eritäin suuri osa tutkimuksesta tehdään suhteellisen rippumattomissa tutkimuslaitoksissa, joiden edunmukaista eläinkokeisa kiinni roikkuminen ei läheskään aina ole. Itseasiassa hyvän vaihtoehtomenetelmän kehittäminen tai kyky tutkia perinteisesti eläimillä tutkitua asiaa muilla keinoin, on yleensä eduksi labralle. Alkuunpääsy voi olla vaikeaa, sillä rahoittajat kaipaavat tuloloksia. Apurahojen myöntämiperusteet riippuvat myöntäjästä. Apuraha päätökset ovat käsittääkseni Suomessa aina julkisia, joten halutessasi voit tarkistaa, kenen eurot ovat jonkin tutkimuksen takana.

Ei siis ole totta, että kaikki tutkijat hyötyisivät tietojen "eläinkoemyönteisiksi" vääristelemisestä. Tietysti motiivit ja rahoittajat on pidettävä mielssä, mutta lisksi kannattaa katsoa, missä teksti on julkaistu: alan lehdet eivät hyväksy mitä tahansa soopaa ja kirjoittajien on voitava todistaa sanansa, heilä voidaan kysyä tarkennuksia jne - tutkimustulosten vääristely ei siis ole kovin yksikertaista. Näin ollen olen sitä mieltä, että on vähintäänkin kyseenalaista ohittaa kaikki tieteellinen tutkimustieto väitämällä sitä tavoitehakuiseksi.

Yksipuoliselle informaation haulle ei siis mielestäni ole perusteita, ja itseasiassa logiikkasi mukaan ainakin sinulle antamani lähteet olisivat hyvää luettavaa: niissähän nimenomaan on etsitty vaihtoehtoja. Ja ne ovat tutkijoiden (jopa lääketieteen tohtorien)kirjoittamia, usko tai älä.

ddhm kirjoitti:

1. Esitin perusteluni, jos et niitä hyväksy, ei voi mitään. Eläinsuojelujärjestöt lobbaavat, se on tosiasia. En väitä, että se on väärin enkä väitä että he valehtelevat, mutta yksipuolisen kuvan he kyllä antavat. Samoin tekevät tutkijat monesti, ja juuri siksi olisi syytä perehtyä eri osapuolten näkemyksiin. Minä olen perehtynyt eläinsuojelujärjestöjen näkemyksiin ja allekirjoitan niistä monia. Lisäksi, keille oikein kuvittelet hyödyn loputa tutkimuksesta tulevan? Tutkija ei ainakaan Suomessa pääse rikastumaan, lääkefirmat kyllä. Lopulinen hyöty on kuluttajan.


2. EN OLE SANONUT ETTEN HALUA LUOPUA ELÄINKOKEKEISTA; JOTKA EIVÄT AIHEUTA SUURTA KIPUA. Olen sanonut, ettei siihen mielestäni ole syytä, jos maksettava hinta jää kovin suureksi (en siis puhunut rahasta). Olen myös lukuisia kertoja todennut, että koe-eläinten elinolija pitää parantaa´. Tämä tarkoittaa siis niiden elinympäristön muuttamista luonnollisemmaksi (virikkeellistäminen, isot häkit jne.). Sanon tämän nyt noin kymmenenn kerran, ja toivon, että nyt uskot.

Olet oikeassa siinä, että tukimus on liialti talouden ohjaamaa (eikä globaalin hyödyn). Tätä argumenttia vastaan en ole ikinä väittänyt, päin vastoin. Vääristelystä, lue eka kappale.

3. JVWS-säätiöstä: kyllä, vaihtoehtoisia menetelmiä on, mutta vain osaan kokeista. Suomen laki vaatii käyttämään niitä, mikäli mahdollista. JVWSn sivuilla ei väitetä, että kaikki eläinkokeet olisivat korvatavissa. Koska olen mielestäsi väittänyt jotain muuta?

Olen myös ollut sitä mieltä, että vaihtoehtomenetelmien tutkimista pitäisi enemmän tukea. Nyt yrität siis tapella kanssani asiasta, josta olemme samaa mieltä. Mikä ripii, kerro ihmeessä?

Uusien menetelmien ei tarvise antaa samaa tulosta, mutta kun testataan esim. jonkin tuotteen toksisuutta, on tuloksen oltava luotetava - arvokas ei riitä. Eläinkokeissakin on puutteensa, mutta usein ne ovat silti ehdotomasti varmin keino.

4. Jep, teen kokeita enkä ole sitä tällä palstalla mitenkään salaillut. Kerroin myös motiivini. On totta, eteivät vaihtoehtomenetelmät ole mikään erillinen tutkimusala, mutta jotta vaihtoehtomenetelmä voidaan ratifioida korvaavana menetelmänä käytettäväksi, on sitä verrattava eläinkokeisiin ennemmin tai myöhemmin. Menetelmien kehitys myös pohjautuu lähes aina eläinkokeista saatuun tietoon. Muuten, tiesitkö, että soluviljely ei ole eläimistä riippumaton tutkimuskeino? Monia solutyyppejä on mahdotonta ottaa ihmiseltä, useat solulinjat eristetään muuntogenisitä eläimistä ja monet solut vaativat seerumia, jota sadaan vasikoista. Toki ne säästävät eläinkokeita, mutta eivät ole lopullinen eläinten käytöstä vapauttava ratkaisu. Ne eivät myöskään voi läheskään aina korvata kokonaista eläintä, kuten olen jo selittänyt. Tietokoneista: kukaan ei ole vielä onnistunut tekemään todella hyvää mallia yhdestä hermosolusta. Kuinka kauan luulet aivomallin kehityksen vievän? Tietoteklniset apuneuvot kehittyvät kyllä koko ajan, mutta ovat vielä laosen kengissä.

5. Lue taas eka kappale siitä lobbaamisesta. Enkä minäkään muuten lääkefirmojen tutkimuksia ensimmäisenä niele kyselemättä. Tiesitkö, etä suurin osa julkaisusta (myös niistä, joita sinule tarjosin) on julkisissa tutkimuslaitoksissa toimivien ryhmien tuotamia? Näiden ryhmien rahoittajakin usein lukee artikkelissa ja se ei ainakaan suomen oloissa ole ylensä yritys vaan jokin säätiö, Suomen Akatemia tms. Se niistä motiiveista.

Lopuksi: viitasin lähteisin kun niitä pyysitn (et kai ollut vielä lukenut sitä viestiä), artikkelit eivät ole läkefirmojen julkaisemia (joku on voinut joukkoon eksyä), omat lähteesi ovat epämääräistäkin epämääräisempiä (eivät esitä juurikaan tutkimusta väitteidensä tueksi).

Muihin en jaksa vastata, kun keran olet jo päätänyt, että olen paha ihminen...no, iitä vain.

kuitenkin 6) vielä kerran: vaihtoehtomenetelmien kehittäminen tai ratifiointi vaatii lähes aina jonkin asteista eläinten köyttöä. Lisäksi muuta tutkimusta tuskin halutaan pysäyttä kokoneen kunnes vaihtoehtoja löytyy. Siksi eläinkokeita on mielestäni toistaisesti tarkan harkinn mukaan jatkettav. Olet oikeassa siinä, etä painetta niiden lopettamiseksi on saatava, mutta en ole varma, onko tuolainen hyökäily vailla tarkempaa tietoa oikea menetelmä.

Muuten, eläinkokeet ovat niin kaiita, ettei niitä kukaan yleensä huvikseen tee, vaikk olisikin minun kaltaiseni eläimiä vihaava idiootti, joka ihan vain ilkeyttään opiskelee alaa voidakseen joskus tehdä asioille mutakin, kuin rutista netin keskustelupalstoilla.

Tutustu niihin lähteisiin (ja mielellään muihinkin) ja palaa sitten asiaa, jookosta?

Lue lisää

poistua vielä... Ihan teidän kiusaksi... No, ei, vastaan vielä tähän kirjoitukseesi.

Ymmärrän kyllä näkemyksesi eläinkokeiden tarpeellisuudesta, koska sinulle ensisijaista on ihmisten hyvinvoinnin edistäminen. Tällaista näkemystä edustaa suurin osa suomalaisista. Minä olen sen verran outo ihminen, että en hyväksy eläinkokeita edes tieteen hyväksi. Näkemykseni perustuu siihen, että mielestäni meillä ei ole oikeutta päättää muiden eläinlajien elämästä, ja varsinkaan tuottaa tuskaa muille eläimille. Tottakai luonnossa eläimet tappavat toisiaan, mutta luonnossa vallitsee reilut pelisäännöt eli eläimillä on mahdollisuus puolustautua ja paeta. Ja luonnossa eläimet voivat toteuttaa lajityypillistä elämää. Tiedän, että edustan marginaalista ryhmää ihmisiä, jotka ajattelevat näin, mutta en tule muuttamaan ideologiaani, vaikka suurin osa ihmisistä ajattelisi toisin.

Eläinsuojelujärjestöjen lobbaamisesta olen kyllä edelleen eri mieltä. Itse uskon, että ne asiat, joihin järjestöt puuttuvat, ovat oikeasti huonosti eläimillä. En oikein ymmärrä miksi ne puuttuisivat asioihin, joihin ei oikeasti liittyisi eettisiä ongelmia eläinten kannalta. Tietysti näkökanta riippuu kuulijasta ja kuinka kuulija ylipäänsä suhtautuu eläimiin. Jos ei näe niissä asioissa, joihin eläinsuojelujärjestöt puuttuvat, eläinsuojelullisia ongelmia, varmasti eläinsuojelujärjestöjen kampanjat voivat vaikuttaa propagandalta.

Ei tutkijat varmaan hyödykään itse rahallisesti tutkimuksesta, mutta lääkefirmat tukevat tutkimusprojekteja. Sen vuoksi varmasti tutkijat pyrkivät suorittamaan tutkimuksen mahdollisimman tehokkaasti. Tällöin varmasti eläinkokeiden käyttö tutkimuksessa on heille edullisempaa kuin käyttää joitain vaihtoehtoista tutkimusmenetelmää, jonka luotettavuudesta ei vielä ole paljon näyttöä. Sen vuoksi oletan, että tutkijoilla on suurempi motivaatio käyttää eläinkokeita kuin siirtyä vaihtoehtoisiin menetelmiin. Tämän takia vaihtoehtoisten menetelmien kehittäminen ei edisty. Sen vuoksi itse kannattaisin vielä voimakkaampaa painostusta päättäjien taholta siirtyä käyttämään vaihtoehtoisia menetelmiä, jotta niiden kehitykseen saadaan vauhtia. Nyt uusi eduskunnalle jättetty lakiehdotus, joka tulisi voimaan vuoden 2006 alusta, sisältää seuraavan pykälän:

"Sellaista eläinkoetta, josta eläimelle aiheutuu voimakasta kipua, tuskaa, kärsimystä tai pysyvää haittaa, jota ei voida kokeen luonteesta johtuen lievittää, ei saa suorittaa. Eläinkoetta ei saa suorittaa eläimen kivun- tai tuskansietokyvyn tutkimiseksi.

Eläinkoetta ei saa suorittaa, jos tavoitellun tuloksen saavuttamiseksi on mahdollista soveltaa jotakin toista tieteellisesti luotettavaa menetelmää, joka ei edellytä eläimen käyttöä.

Kädellisten käyttö koe-eläimenä on kielletty."

Mutta eikö voimakkaan kivun määritys ole aika vaikeaa? Sinä itse eläinkokeita tekevänä varmasti tiedät asiasta enemmän? Itse uskoisin, että tehtävä on erittäin hankala, koska eläin vain itse voi tietää miten paljon kipua jokin toimenpide tai sen seuraukset aiheuttaa. Lisäksi oman kokemukseni perusteella eläin harvoin näyttää kipujansa niin että ihminen sen havaitsee. Itselläni on kokemusta hevosista ja koirista.

Tiedätkö onko tutkimuslaitoksilla varaa parantaa koe-eläinten oloja? Ainakin turkistarhaajien kohdalla on käynyt ilmeiseksi, ettei niillä ole varaa muuttaa turkiseläinten oloja niin että ne vastaisivat eläintarhaolosuhteita. Tästä on todisteena mm. Italiassa parhaillaan tapahtuva turkistarhauksen loppuminen lakimuutoksen jälkeen. Uusi asetus vaatii ketuille mm. kaivamismahdollisuuden ja minkeille uimismahdollisuuden, joihin italialaisilla turkistarhaajilla ei ole varaa. Mutta sinä varmasti tiedät paremmin tutkimuslaitosten taloudellisista resursseista ja niiden halukkuudesta muuttaa eläinten oloja paremmiksi.

Totta, ettei vielä voida korvata kaikkia eläinkokeita muilla menetelmillä, koska vaihtoehtoisten menetemien tutkiminen on vielä niin marginaalista. Sen vuoksi minusta on kaikista tärkeintä saada vauhditettua nopeasti näiden muiden menetelmien tutkimusta. Sen vuoksi minusta olisi tärkeää, että me ihmiset itse tukisimme vaihtoehtoisia menetelmiä tutkivia järjestöjä, mutta mielestäni sen tällä hetkellä estää ihmisten asenne. Useimmat ajattelevat, että eläinkokeet ovat välttämättömiä ja sen vuoksi heitä ei kiinnosta tällaine "hömppä" tutkimus. Se on yksi syy miksi olen itse ollut aika ilkeä täällä. Haluaisin saada ihmiset kiinnostumaan asiasta ja ottamaan asiasta lisää selvää. Pahoittelen kun olen loukannut monia teistä.

Noista tutkimuksista vielä. Tarkoitin lähinnä sitä, että tutkijoilla, olkoon sitten yksityiseltä sektorilta palkan saavia tai julkiselta sektorilta, ei välttämättä ole eläintenhyvinvointi ensisijainen vaan tieteen edistäminen. Tätä ristiriitaa tarkoitin. Sen vuoksi oletan niiden olevan puolueellisia. Tämän takia en itse mielellään tukeudu mihinkään lääketieteelliseen julkaisuun eläinkokeiden tarpeellisuudesta. Mielummin luen vaihtoehtoisia menetelmiä kehittävien järjestöjen julkaisuja.

Lähdeviittauksilla tarkoitin sitä, että olisi helpompi tarkistaa asia, jos laittaisit heti perustelusi perään lähdeviitteen. On aikamoinen homma lähteä kahlaamaan kaikki mainitsemasi kirjat läpi.

Toivon, että vilpittömästi ajattelet työssäsi eläinten parasta ja vakuuttelujesi jälkeen voin sen jopa uskoa. Itse en siihen työhön pystyisi moraalini takia vaikka hyvin perusteletkin, että pidemmällä aikavälillä tulet auttamaan eläimiä. Toivottavasti kuitenkin saisimme lisää tukea vaihtoehtoisten menetelmien kehittämiseen. Tällä hetkellähän kuitenkin valtio tukee verovaroin eläinkokeita ja vaihtoehtoisten menetelmien kehittäminen on pelkästään lahjoitusten varassa. Toivottavasti tämä ristiriita korjaantuisi pian.

Cage kirjoitti:

Suu vaahdossa angstiaan purkavasta eläintensuojelijasta, jolle selkeän tekstin ymmärtäminen on jo kova haaste. Ei liene kovin vaikeaa arvata, että samoja tyyppejä aivopestään propagandaan ja iskujen tekijöiksi eläinrakkauden varjolla. Surullista.

Lue lisää

sulle Cage... ja tärkeintä on se, että olet itse niin viisas, että sinun ei tarvitse alentua moiseen aivopesuun. Tsemiä vielä kerran...

Utelias kirjoitti:

"Eli tarvitaan ekonomeja.. Aluksi talouden kasvaessa saatepäästöt luonnollisesti kasvavat, mikä on paha juttu, mutta kun talous on kasvanut riittävästi siten että tehtailla on varaa investoida puhtaampaan teknologiaan ja ihmisillä on tietoa ympäristöongelmista, päästömäärät alkavat laskea ja väestön kasvu myös pienenee. Eli tässä vain yksi esimerkki siitä kuinka vaikka kansantaloustiedettä lukenut KTM voi vaikuttaa ympäristöongelmiin..."

Kun nyt kerran toit koulutustaustasi esiin, voisitko kertoa mitä kausaalisuutta on päästöjen vähentämisellä ja väestön kasvun pienenemisellä?

Ja puhun nyt jostain muusta kuin joltain aktivistisivustolla kopioidusta moraalisaarnasta.

Lue lisää

Kun maan talous kasvaa myös ihmisten keskimääräinen tulotaso kasvaa. Tästä seuraa se, että ihmisten sivistyneisyys myös kasvaa, mikä yleensä johtaa lasten määrän pienenemiseen per nainen. Tästä taas seuraa väkiluvun pieneneminen, mikä taas vähentää ympäristön kuormittumista. Lisäksi kun talous kasvaa saastepäästöt aluksi kasvavat, koska energiankulutus kasvaa. Kun talous on kasvanut riittävästi on maalla varaa investoida ympäristöystävällisempiin tuotantoratkaisuihin ja tämän seurauksena myös saastepäästöt alkavat lopulta pienentyä. Täältä esimerkiksi löydät lisää aiheesta (HKKK:n sivu, joten ei "hullujen aktivistien" sivu...):

http://cie.hkkk.fi/31C090/

P.S. Toin koulutustaustani esiin sen vuoksi, että minuun viitattiin täällä aiemmin pentuna, joka tulee rikkaasta perheestä ja joka ei tiedä vielä pahasta maailmasta mitään.

kommentti kirjoitti:

Piia hyvä, kai tajusit, etä ainakin Betterin viesti oli suunnattu varmankin lähinnä sinulle? Etköhän itse aloittanut nuo henkilökohtaisuudet. Muuten, tuolla ovat ne kaipaamasi lähteetkin näköjään. Ja faktat faktoina, turkistarhoihin iskuja tekevät ihmiset ovat rikollisia. Vai onko negatiivinen asenne esim. pedofiileihinkin median aikaan saama, kun ei heille ole annettu puheenvuoroa?

Ja olemme huomanneet että pysyt kannassasi etkä edes kuuntele muita näkemyksiä tai edes pelkkää faktaa. Ainiin, minäkään en ole lääkefirmojen palveluksessa. En edes ole ikinä tehnyt yhtään eläinkoetta. Hyvää hoitoa olen kyllä lääkäreiltä saanut.

Lue lisää

se viesti henkilökohtaisuuksiin menemisestä ei ollut Betteriltä.. Et pikkasen jos itse pääset omasta ylimielisestä asenteesta pois niin hyvä juttu... Ja itse tarjoitin henkilökohtaisuuksiin menemisellä henkilökohtaista piikittelyä omasta ideologiasta kuten sinä olet tehnyt. Ja myönnän olleeni alussa itse myös liian henkilökohtaisella tasolla. Esitin Pentti Linkolan ajatuksia kuvatakseni eläinkokeiden turhamaisuutta hänen ideologiassa, mutta sinä aloit heti piikittelemään noudatanko itse täydellisesti hänen ideologiaansa. Eikö se ole aikalailla henkilökohtaista v***uilua, eikä mitään muuta. Itse toivoin lähinnä teoriatasolla pysymistä. Ja tuosta turkistarhaisku -aiheesta voit mennä tyhjentämään sydäntäsi tähän aiheeseen liittyville foorumeille. Laki on laki, mutta moraali ei tunne lakia ja lait on sen takia muutettavissa. Esim. Englannissa juuri laajat turkistarhaiskut saivat aikaan siellä turkistarhauksen kieltämisen lailla. Joskus laiton toiminta on minusta hyvä asia. Ja loistavaa, että olet saanut hyvää hoitoa lääkäreiltä. Tsemiä sulle myös jatkossa...

Piia kirjoitti:

sulle Cage... ja tärkeintä on se, että olet itse niin viisas, että sinun ei tarvitse alentua moiseen aivopesuun. Tsemiä vielä kerran...

kyllä kunnon väittely piristää!

pokkaan ja poistun tästä keskustelusta. Kaikki sanottava tuli jo sanottua, varsinkin kun emmää mistään oikeasti mittään tiedä, tuli vaan auottua päätään. (no olen minä yhden koe-eläinaseman remontin suunnitellut)

-Kiitos Piialle, sinulla on vielä aatteen paloa jota ei nykyään ole liikaa, jatka taistelua!

-ddhm:lle, ilo lukea tekstiä jonka kirjoittaja on sekä faktoista selvillä että pohtinut asioita syvällisesti.

Mitään kaunoja ei ainakaan mulle jäänyt vaikka jotkun kauhistelivatkin henkilökohtaista otetta.(taisinpa syyllistä itsekin...)

aurinkoista maailmanlopun odotusta kaikille!

Piia kirjoitti:

poistua vielä... Ihan teidän kiusaksi... No, ei, vastaan vielä tähän kirjoitukseesi.

Ymmärrän kyllä näkemyksesi eläinkokeiden tarpeellisuudesta, koska sinulle ensisijaista on ihmisten hyvinvoinnin edistäminen. Tällaista näkemystä edustaa suurin osa suomalaisista. Minä olen sen verran outo ihminen, että en hyväksy eläinkokeita edes tieteen hyväksi. Näkemykseni perustuu siihen, että mielestäni meillä ei ole oikeutta päättää muiden eläinlajien elämästä, ja varsinkaan tuottaa tuskaa muille eläimille. Tottakai luonnossa eläimet tappavat toisiaan, mutta luonnossa vallitsee reilut pelisäännöt eli eläimillä on mahdollisuus puolustautua ja paeta. Ja luonnossa eläimet voivat toteuttaa lajityypillistä elämää. Tiedän, että edustan marginaalista ryhmää ihmisiä, jotka ajattelevat näin, mutta en tule muuttamaan ideologiaani, vaikka suurin osa ihmisistä ajattelisi toisin.

Eläinsuojelujärjestöjen lobbaamisesta olen kyllä edelleen eri mieltä. Itse uskon, että ne asiat, joihin järjestöt puuttuvat, ovat oikeasti huonosti eläimillä. En oikein ymmärrä miksi ne puuttuisivat asioihin, joihin ei oikeasti liittyisi eettisiä ongelmia eläinten kannalta. Tietysti näkökanta riippuu kuulijasta ja kuinka kuulija ylipäänsä suhtautuu eläimiin. Jos ei näe niissä asioissa, joihin eläinsuojelujärjestöt puuttuvat, eläinsuojelullisia ongelmia, varmasti eläinsuojelujärjestöjen kampanjat voivat vaikuttaa propagandalta.

Ei tutkijat varmaan hyödykään itse rahallisesti tutkimuksesta, mutta lääkefirmat tukevat tutkimusprojekteja. Sen vuoksi varmasti tutkijat pyrkivät suorittamaan tutkimuksen mahdollisimman tehokkaasti. Tällöin varmasti eläinkokeiden käyttö tutkimuksessa on heille edullisempaa kuin käyttää joitain vaihtoehtoista tutkimusmenetelmää, jonka luotettavuudesta ei vielä ole paljon näyttöä. Sen vuoksi oletan, että tutkijoilla on suurempi motivaatio käyttää eläinkokeita kuin siirtyä vaihtoehtoisiin menetelmiin. Tämän takia vaihtoehtoisten menetelmien kehittäminen ei edisty. Sen vuoksi itse kannattaisin vielä voimakkaampaa painostusta päättäjien taholta siirtyä käyttämään vaihtoehtoisia menetelmiä, jotta niiden kehitykseen saadaan vauhtia. Nyt uusi eduskunnalle jättetty lakiehdotus, joka tulisi voimaan vuoden 2006 alusta, sisältää seuraavan pykälän:

"Sellaista eläinkoetta, josta eläimelle aiheutuu voimakasta kipua, tuskaa, kärsimystä tai pysyvää haittaa, jota ei voida kokeen luonteesta johtuen lievittää, ei saa suorittaa. Eläinkoetta ei saa suorittaa eläimen kivun- tai tuskansietokyvyn tutkimiseksi.

Eläinkoetta ei saa suorittaa, jos tavoitellun tuloksen saavuttamiseksi on mahdollista soveltaa jotakin toista tieteellisesti luotettavaa menetelmää, joka ei edellytä eläimen käyttöä.

Kädellisten käyttö koe-eläimenä on kielletty."

Mutta eikö voimakkaan kivun määritys ole aika vaikeaa? Sinä itse eläinkokeita tekevänä varmasti tiedät asiasta enemmän? Itse uskoisin, että tehtävä on erittäin hankala, koska eläin vain itse voi tietää miten paljon kipua jokin toimenpide tai sen seuraukset aiheuttaa. Lisäksi oman kokemukseni perusteella eläin harvoin näyttää kipujansa niin että ihminen sen havaitsee. Itselläni on kokemusta hevosista ja koirista.

Tiedätkö onko tutkimuslaitoksilla varaa parantaa koe-eläinten oloja? Ainakin turkistarhaajien kohdalla on käynyt ilmeiseksi, ettei niillä ole varaa muuttaa turkiseläinten oloja niin että ne vastaisivat eläintarhaolosuhteita. Tästä on todisteena mm. Italiassa parhaillaan tapahtuva turkistarhauksen loppuminen lakimuutoksen jälkeen. Uusi asetus vaatii ketuille mm. kaivamismahdollisuuden ja minkeille uimismahdollisuuden, joihin italialaisilla turkistarhaajilla ei ole varaa. Mutta sinä varmasti tiedät paremmin tutkimuslaitosten taloudellisista resursseista ja niiden halukkuudesta muuttaa eläinten oloja paremmiksi.

Totta, ettei vielä voida korvata kaikkia eläinkokeita muilla menetelmillä, koska vaihtoehtoisten menetemien tutkiminen on vielä niin marginaalista. Sen vuoksi minusta on kaikista tärkeintä saada vauhditettua nopeasti näiden muiden menetelmien tutkimusta. Sen vuoksi minusta olisi tärkeää, että me ihmiset itse tukisimme vaihtoehtoisia menetelmiä tutkivia järjestöjä, mutta mielestäni sen tällä hetkellä estää ihmisten asenne. Useimmat ajattelevat, että eläinkokeet ovat välttämättömiä ja sen vuoksi heitä ei kiinnosta tällaine "hömppä" tutkimus. Se on yksi syy miksi olen itse ollut aika ilkeä täällä. Haluaisin saada ihmiset kiinnostumaan asiasta ja ottamaan asiasta lisää selvää. Pahoittelen kun olen loukannut monia teistä.

Noista tutkimuksista vielä. Tarkoitin lähinnä sitä, että tutkijoilla, olkoon sitten yksityiseltä sektorilta palkan saavia tai julkiselta sektorilta, ei välttämättä ole eläintenhyvinvointi ensisijainen vaan tieteen edistäminen. Tätä ristiriitaa tarkoitin. Sen vuoksi oletan niiden olevan puolueellisia. Tämän takia en itse mielellään tukeudu mihinkään lääketieteelliseen julkaisuun eläinkokeiden tarpeellisuudesta. Mielummin luen vaihtoehtoisia menetelmiä kehittävien järjestöjen julkaisuja.

Lähdeviittauksilla tarkoitin sitä, että olisi helpompi tarkistaa asia, jos laittaisit heti perustelusi perään lähdeviitteen. On aikamoinen homma lähteä kahlaamaan kaikki mainitsemasi kirjat läpi.

Toivon, että vilpittömästi ajattelet työssäsi eläinten parasta ja vakuuttelujesi jälkeen voin sen jopa uskoa. Itse en siihen työhön pystyisi moraalini takia vaikka hyvin perusteletkin, että pidemmällä aikavälillä tulet auttamaan eläimiä. Toivottavasti kuitenkin saisimme lisää tukea vaihtoehtoisten menetelmien kehittämiseen. Tällä hetkellähän kuitenkin valtio tukee verovaroin eläinkokeita ja vaihtoehtoisten menetelmien kehittäminen on pelkästään lahjoitusten varassa. Toivottavasti tämä ristiriita korjaantuisi pian.

Lue lisää

"Ymmärrän kyllä näkemyksesi eläinkokeiden tarpeellisuudesta, koska sinulle ensisijaista on ihmisten hyvinvoinnin edistäminen."

Jossan määrin asia tosiaan on näin, joskaan en ehkä ajattele noin kärjistetysti. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettenkö pitäisi myös eläinten hyvinvointia tärkeänä. Siksi pidän itsekin tärkeänä vaihtoehtomenetelmien kehitystä (ja sen rahoitusta), eläinten olojen parantamista ja käytettävien eläinten määrän minimoimista. Lisäksi kärsimyksen määrään voitanee vaikuttaa valitsemalla mahdollisimman "yksinkertaisia" eläimiä, jotka oletettavasti eivät tunne tuskaa ainakaan siinä määrin kuin selkärankaiset (c. elegans, drosofila..).

"Itse uskon, että ne asiat, joihin järjestöt puuttuvat, ovat oikeasti huonosti eläimillä. En oikein ymmärrä miksi ne puuttuisivat asioihin, joihin ei oikeasti liittyisi eettisiä ongelmia eläinten kannalta."

En väitäkään, että eläinkokeet olisivat eettisesti ongelmattomia enkä väitä, että eläinsuojelujärjestöt aiheetta asioihin puuttuvat. Yritän selventää: eri ihmisillä on erilainen kynnys siinä, mikä eläinten kyseessä ollessa on väärin (tämä koskee tietty muitakin asioita, vrt. Amnesty). Eläinsuojelujärjestön aktiiveilla tämä kynnys on yleensä keskivertoa alhaisempi. Heidän etunsa mukaista on saada riveihin mahdollisimman monta ihmistä. Siksi asiat kannattaa esittää huonoimmassa mahdollisessa valossa. Samat asiat voisi esittää valehtelematta myös paljon positiivisemmassa valossa, jolloin osa ihmisistä ei ehkä heräisi tuntemaan myötätuntoa eläimiä kohtaan. Siksi eläinsuojelujärjestöt lobbaavat. Edelleenkään siinä ei ole mitään pahaa, mutta se pitää tiedostaa ja tietoa pitää hakea muistakin lähteistä. Esimerkkejä lobbaamisesta oli toisessa viestissäni. Mutta kuten olen jo sanonut, eläinkoetilanteessa on paljon parantamisen varaa, siksi eläinsuojelujärjestöt ovat hyvällä asialla, siksi kuulun itse Animaliaan ja siksi minua tuskin voi pitää täysin eläinsuojeluvastaisena ihmisenä. Lobbaaminen on tosiasia, sen on jopa eräs eläisuojeluakstiivi minulle suoraan sanonut. Lisäksi tietty näkemys yleensä asettaa ihmisen silmille jonkin asteisen suodattimen, jolloin helpoiten läpi pääsee omaa näkemystä tukeva tieto. Tämö pätee yhtä hyvin Animaliaan, sinuun ja minuun.

"Ei tutkijat varmaan hyödykään itse rahallisesti tutkimuksesta, mutta lääkefirmat tukevat tutkimusprojekteja."

Lääkefirmat eivät tue kuin osaa tutkimuksista, kuten olen sanonut, rahoittajat yleensä lukevat artikkeleissa ja apurahatiedot taitavat olla aina julkisia, joten voit kyllä ottaa selvää siitä, kenen eurot tutkimuksen takana ovat.

"Sen vuoksi oletan, että tutkijoilla on suurempi motivaatio käyttää eläinkokeita kuin siirtyä vaihtoehtoisiin menetelmiin."

Ei välttämättä. Kuten olen maininnut, monia apurahoja voi olla helpompi saada, jos pystyy tekemään työnsä ilman eläinkokeita. Suomessa on myös melko hyvä eläinkoe-lupajärjestelmä (joka uuden lain myötä toivottavasti yhä paranee), joten päätös eläinkokeiden käytöstä ei ole yksin tutkijan, vaan sille täytyy olla perusteita, jotka lautakunta hyväksyy.

Paras keino edistää vaihtoehtomenetelmien kehitystä olisi mielestäni yksinkertaisesti lisätä siihen tarkoitukseen myönnettyjen apurahojen määrää. Suomesta kyllä löytyy ihmisiä, jotka sitä tutkimusta haluaisivat tehdä, mutta usein he eivät saa rahoitusta. Ilman rahoitusta taas on mahdotonta työskennellä, tutkimus on kallista ja toki tutkijankin pitää elää.

"Mutta eikö voimakkaan kivun määritys ole aika vaikeaa?"

On. Tämä on yksi käytäntöön liittyvistä ongelmista. Joskus havaittiin, että tutkijat arvioivat kivun usein alakanttiin. Syynä oli juuri paljolti se, ettei eläin usein näytä kipuaan (luonnossahan se on heikkoiden merkki). Onneksi tämä asia on nyt paremmin tiedostettu ja ongelma on entistä pienempi sen ansiosta. Yksinkertaista kivun arviointi ei edelleenkään ole: jopa ihmiset kokevat kivun kovin subjektiivisesti, joten tietenkin kokonaan toiseen lajiin kuuluvan eläimen tunteita on vaikea arvioida. Itse pyrin pohtimaan aina, miltä minusta jokin operaatio saattaisi tuntua ja vertaan siihen. Puudutusaineiden ja nukutusaineiden tehoa tutkitaan erilaisin refleksein ja elintoimintoja seuraamalla, eli paljolti samoin kuin ihmisellä. Eläimen kokemaa ahdistusta pyritään arvioimaan pitämällä jatkuvasti mielessä sen luonnolliset elintavat. Nämä ovat eläinkoeproblematiikassa minua erityisesti kiinnostavia alueita ja voin kyllä tyytyväisenä todeta, että meidän yksikössämme asia on uskoakseni erittäin hyvin hallussa, joskin parantamisen varaa yhä on.

"Tiedätkö onko tutkimuslaitoksilla varaa parantaa koe-eläinten oloja?"

Halukkuutta on, rahallisia resursseja ei läheskään aina. Koska perustutkimus ei itsessään tuota mitään (niin kuin esim turkistarhaus), ei laitoksilla yleensä ole kovinkaan suuria mahdollisuusksia tulotasoaan parantaa, vaan olemme riippuvaisia eri tahoilta saatavista tuista. Meillä tämä asia on kohtalaisen hyvin hoidossa, tilat ovat hyvin suunnitellut ja kohtuullisen tilavat, eläinten hoitajat rautaisia ammattilaisia, joille eläinten hyvinvointi on tärkeää. Meillä suurin ongelma ovat minusta rottien liian pienet häkit, esim. hiirillä tilanne on minusta varsin hyvä. Mutta rahan puute siis vaivaa monia laitoksia ja olen kyllä nähnyt aika ikäviäkin paikkoja (onneksi siitä on jo aikaa, ja niisääkin on kuulemma viime vuosina parannuksia tehty). Vielä lyhyesti eläinten oloista: lähes aina on tutkijankin edun mukaista, että eläin elää mahdollisimman luonnonmukaista elämää. Viimevuosina on ollut tapauksia, joissa on saatu täysin irrelevantteja ja harhaanjohtavia tuloksia labraympäristön vaikutuksesta. Siksi paatuneimmallekin tutkijalle eläinten hyvinvointi on tärkeää. Tahdon puute ei siis ole ongelma.

"Useimmat ajattelevat, että eläinkokeet ovat välttämättömiä ja sen vuoksi heitä ei kiinnosta tällaine "hömppä" tutkimus. Se on yksi syy miksi olen itse ollut aika ilkeä täällä. Haluaisin saada ihmiset kiinnostumaan asiasta ja ottamaan asiasta lisää selvää. Pahoittelen kun olen loukannut monia teistä. "

En todellakaan pidä vaihtoehtomenetelmien tutkimusta hömppänä, kun kerran itsekin siihen haluaisin osallistua :) Siinä olet oikeassa, että ihmisten kannattaisi ottaa asioista selvää, minusta tämä koskee myös sinua: ihan oikeasti, kannattaa tutustua tieteellisiinkin lähteisiin, niistä voisit saada todella paljon irti - siellä on jopa kantaasi tukevia argumentteja. Lähdekritiikkiä saa ja pitää olla, mutta on hieman lyhytnäköistä tuomita jonkin lähdejoukko vääräksi vain siksi, että sen perustana on tieteellinen tutkimus. Ja minun kiinnostustani ei tosiaan tarvitse herätellä, minullehan tämä asia on läheisempi kuin varmaan kellekään tällä palstalla.

"Tarkoitin lähinnä sitä, että tutkijoilla, olkoon sitten yksityiseltä sektorilta palkan saavia tai julkiselta sektorilta, ei välttämättä ole eläintenhyvinvointi ensisijainen vaan tieteen edistäminen."

Selitin edellä, miksi tutkijan kannalta on tärkeää, että eläin voi hyvin. Tosiasia myös on, että useimmat tutkijat pitävät eläimistä eivätkä todellakaan halua aiheuttaa niille turhaa kipua tai kärsimystä. Tunnen pari tutkijaa, jotka ajattelevat eläinten olevan kuin koneita - he kuuluvat vanhaan polveen, jonka nuoruudessa se oli yleinen asenne. Nuoremmat tutkijat (ja suurin osa vanhemmistakin) ovat lähes aina hyvin valveutuneita asian suhteen ja ottavat sen työssään jatkuvasti huomioon. En tiedä miten voisin tämä sinulle todistaa, mutta itse näen tuon totuuden työssäni harva se päivä.

"Tämän takia en itse mielellään tukeudu mihinkään lääketieteelliseen julkaisuun eläinkokeiden tarpeellisuudesta"

Suurin osa alan julkaisuista ei ole lääketieteellisiä. Ja olen nyt mielestäni varsin perusteellisesti perustellut, miksi sinun olisi syytä muihinkin kuin eläinsuojelujärjestöjen lähteisiin tukeutua. Käytä tervettä lähdekritiikkiä sekä eläinsuojelujärjestöjen, että tieteellisten julkaisujen suhteen, mutta ole kiltti äläkä suhtaudu yhteen lähteistä fundamentalisesti ja kiellä muita kokonaan.

"Lähdeviittauksilla tarkoitin sitä, että olisi helpompi tarkistaa asia, jos laittaisit heti perustelusi perään lähdeviitteen. On aikamoinen homma lähteä kahlaamaan kaikki mainitsemasi kirjat läpi. "

Tietoni ja väitteeni ovat useiden vuosien opiskelun, lukemisen, työskentelyn ja käytännönkokemuksen synteesi. Siksi minun on usein mahdotonta esittää yhtä tiettyä lähdettä, josta joku lauseeni on peräisin. Noiden lähteiden kahlaaminen ei mielestäni ole kova homma ihmiselle, joka on asiasta oikeasti kiinnostunut. Lisäksi haluaisin sanoa sinun lähteistäsi, että niitä ei tieteellisessä mielessä edes lähteiksi lasketa: sivuilla esitetään vain väitteitä, joiden pohjaksi ei yleensä ole mitään tutkimusta. Jos haluat lähdettä johonkin tiettyyn väitteeseeni, voi yrittää etsiä - mutta kuten sanoin, näkemykseni on synteesi monesta lähteestä ja perustuu osin myös keskusteluihin alan gurujen kanssa, joten yksi yhteen lähteiden löytäminen voi olla vaikeaa.

"Itse en siihen työhön pystyisi moraalini takia vaikka hyvin perusteletkin, että pidemmällä aikavälillä tulet auttamaan eläimiä. Toivottavasti kuitenkin saisimme lisää tukea vaihtoehtoisten menetelmien kehittämiseen. Tällä hetkellähän kuitenkin valtio tukee verovaroin eläinkokeita ja vaihtoehtoisten menetelmien kehittäminen on pelkästään lahjoitusten varassa. Toivottavasti tämä ristiriita korjaantuisi pian."

Sinun moraalisi on sinun valintasi ja ajat asiaa omalla tavallasi, minä omallani. Kumpaakin lähestymsitapaa mielestäni tarvitaan. Viimeisten lauseittesi suhteen en voi muuta kuin allekirjoittaa ne 100 prosenttisesti.

ddhm kirjoitti:

"Ymmärrän kyllä näkemyksesi eläinkokeiden tarpeellisuudesta, koska sinulle ensisijaista on ihmisten hyvinvoinnin edistäminen."

Jossan määrin asia tosiaan on näin, joskaan en ehkä ajattele noin kärjistetysti. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettenkö pitäisi myös eläinten hyvinvointia tärkeänä. Siksi pidän itsekin tärkeänä vaihtoehtomenetelmien kehitystä (ja sen rahoitusta), eläinten olojen parantamista ja käytettävien eläinten määrän minimoimista. Lisäksi kärsimyksen määrään voitanee vaikuttaa valitsemalla mahdollisimman "yksinkertaisia" eläimiä, jotka oletettavasti eivät tunne tuskaa ainakaan siinä määrin kuin selkärankaiset (c. elegans, drosofila..).

"Itse uskon, että ne asiat, joihin järjestöt puuttuvat, ovat oikeasti huonosti eläimillä. En oikein ymmärrä miksi ne puuttuisivat asioihin, joihin ei oikeasti liittyisi eettisiä ongelmia eläinten kannalta."

En väitäkään, että eläinkokeet olisivat eettisesti ongelmattomia enkä väitä, että eläinsuojelujärjestöt aiheetta asioihin puuttuvat. Yritän selventää: eri ihmisillä on erilainen kynnys siinä, mikä eläinten kyseessä ollessa on väärin (tämä koskee tietty muitakin asioita, vrt. Amnesty). Eläinsuojelujärjestön aktiiveilla tämä kynnys on yleensä keskivertoa alhaisempi. Heidän etunsa mukaista on saada riveihin mahdollisimman monta ihmistä. Siksi asiat kannattaa esittää huonoimmassa mahdollisessa valossa. Samat asiat voisi esittää valehtelematta myös paljon positiivisemmassa valossa, jolloin osa ihmisistä ei ehkä heräisi tuntemaan myötätuntoa eläimiä kohtaan. Siksi eläinsuojelujärjestöt lobbaavat. Edelleenkään siinä ei ole mitään pahaa, mutta se pitää tiedostaa ja tietoa pitää hakea muistakin lähteistä. Esimerkkejä lobbaamisesta oli toisessa viestissäni. Mutta kuten olen jo sanonut, eläinkoetilanteessa on paljon parantamisen varaa, siksi eläinsuojelujärjestöt ovat hyvällä asialla, siksi kuulun itse Animaliaan ja siksi minua tuskin voi pitää täysin eläinsuojeluvastaisena ihmisenä. Lobbaaminen on tosiasia, sen on jopa eräs eläisuojeluakstiivi minulle suoraan sanonut. Lisäksi tietty näkemys yleensä asettaa ihmisen silmille jonkin asteisen suodattimen, jolloin helpoiten läpi pääsee omaa näkemystä tukeva tieto. Tämö pätee yhtä hyvin Animaliaan, sinuun ja minuun.

"Ei tutkijat varmaan hyödykään itse rahallisesti tutkimuksesta, mutta lääkefirmat tukevat tutkimusprojekteja."

Lääkefirmat eivät tue kuin osaa tutkimuksista, kuten olen sanonut, rahoittajat yleensä lukevat artikkeleissa ja apurahatiedot taitavat olla aina julkisia, joten voit kyllä ottaa selvää siitä, kenen eurot tutkimuksen takana ovat.

"Sen vuoksi oletan, että tutkijoilla on suurempi motivaatio käyttää eläinkokeita kuin siirtyä vaihtoehtoisiin menetelmiin."

Ei välttämättä. Kuten olen maininnut, monia apurahoja voi olla helpompi saada, jos pystyy tekemään työnsä ilman eläinkokeita. Suomessa on myös melko hyvä eläinkoe-lupajärjestelmä (joka uuden lain myötä toivottavasti yhä paranee), joten päätös eläinkokeiden käytöstä ei ole yksin tutkijan, vaan sille täytyy olla perusteita, jotka lautakunta hyväksyy.

Paras keino edistää vaihtoehtomenetelmien kehitystä olisi mielestäni yksinkertaisesti lisätä siihen tarkoitukseen myönnettyjen apurahojen määrää. Suomesta kyllä löytyy ihmisiä, jotka sitä tutkimusta haluaisivat tehdä, mutta usein he eivät saa rahoitusta. Ilman rahoitusta taas on mahdotonta työskennellä, tutkimus on kallista ja toki tutkijankin pitää elää.

"Mutta eikö voimakkaan kivun määritys ole aika vaikeaa?"

On. Tämä on yksi käytäntöön liittyvistä ongelmista. Joskus havaittiin, että tutkijat arvioivat kivun usein alakanttiin. Syynä oli juuri paljolti se, ettei eläin usein näytä kipuaan (luonnossahan se on heikkoiden merkki). Onneksi tämä asia on nyt paremmin tiedostettu ja ongelma on entistä pienempi sen ansiosta. Yksinkertaista kivun arviointi ei edelleenkään ole: jopa ihmiset kokevat kivun kovin subjektiivisesti, joten tietenkin kokonaan toiseen lajiin kuuluvan eläimen tunteita on vaikea arvioida. Itse pyrin pohtimaan aina, miltä minusta jokin operaatio saattaisi tuntua ja vertaan siihen. Puudutusaineiden ja nukutusaineiden tehoa tutkitaan erilaisin refleksein ja elintoimintoja seuraamalla, eli paljolti samoin kuin ihmisellä. Eläimen kokemaa ahdistusta pyritään arvioimaan pitämällä jatkuvasti mielessä sen luonnolliset elintavat. Nämä ovat eläinkoeproblematiikassa minua erityisesti kiinnostavia alueita ja voin kyllä tyytyväisenä todeta, että meidän yksikössämme asia on uskoakseni erittäin hyvin hallussa, joskin parantamisen varaa yhä on.

"Tiedätkö onko tutkimuslaitoksilla varaa parantaa koe-eläinten oloja?"

Halukkuutta on, rahallisia resursseja ei läheskään aina. Koska perustutkimus ei itsessään tuota mitään (niin kuin esim turkistarhaus), ei laitoksilla yleensä ole kovinkaan suuria mahdollisuusksia tulotasoaan parantaa, vaan olemme riippuvaisia eri tahoilta saatavista tuista. Meillä tämä asia on kohtalaisen hyvin hoidossa, tilat ovat hyvin suunnitellut ja kohtuullisen tilavat, eläinten hoitajat rautaisia ammattilaisia, joille eläinten hyvinvointi on tärkeää. Meillä suurin ongelma ovat minusta rottien liian pienet häkit, esim. hiirillä tilanne on minusta varsin hyvä. Mutta rahan puute siis vaivaa monia laitoksia ja olen kyllä nähnyt aika ikäviäkin paikkoja (onneksi siitä on jo aikaa, ja niisääkin on kuulemma viime vuosina parannuksia tehty). Vielä lyhyesti eläinten oloista: lähes aina on tutkijankin edun mukaista, että eläin elää mahdollisimman luonnonmukaista elämää. Viimevuosina on ollut tapauksia, joissa on saatu täysin irrelevantteja ja harhaanjohtavia tuloksia labraympäristön vaikutuksesta. Siksi paatuneimmallekin tutkijalle eläinten hyvinvointi on tärkeää. Tahdon puute ei siis ole ongelma.

"Useimmat ajattelevat, että eläinkokeet ovat välttämättömiä ja sen vuoksi heitä ei kiinnosta tällaine "hömppä" tutkimus. Se on yksi syy miksi olen itse ollut aika ilkeä täällä. Haluaisin saada ihmiset kiinnostumaan asiasta ja ottamaan asiasta lisää selvää. Pahoittelen kun olen loukannut monia teistä. "

En todellakaan pidä vaihtoehtomenetelmien tutkimusta hömppänä, kun kerran itsekin siihen haluaisin osallistua :) Siinä olet oikeassa, että ihmisten kannattaisi ottaa asioista selvää, minusta tämä koskee myös sinua: ihan oikeasti, kannattaa tutustua tieteellisiinkin lähteisiin, niistä voisit saada todella paljon irti - siellä on jopa kantaasi tukevia argumentteja. Lähdekritiikkiä saa ja pitää olla, mutta on hieman lyhytnäköistä tuomita jonkin lähdejoukko vääräksi vain siksi, että sen perustana on tieteellinen tutkimus. Ja minun kiinnostustani ei tosiaan tarvitse herätellä, minullehan tämä asia on läheisempi kuin varmaan kellekään tällä palstalla.

"Tarkoitin lähinnä sitä, että tutkijoilla, olkoon sitten yksityiseltä sektorilta palkan saavia tai julkiselta sektorilta, ei välttämättä ole eläintenhyvinvointi ensisijainen vaan tieteen edistäminen."

Selitin edellä, miksi tutkijan kannalta on tärkeää, että eläin voi hyvin. Tosiasia myös on, että useimmat tutkijat pitävät eläimistä eivätkä todellakaan halua aiheuttaa niille turhaa kipua tai kärsimystä. Tunnen pari tutkijaa, jotka ajattelevat eläinten olevan kuin koneita - he kuuluvat vanhaan polveen, jonka nuoruudessa se oli yleinen asenne. Nuoremmat tutkijat (ja suurin osa vanhemmistakin) ovat lähes aina hyvin valveutuneita asian suhteen ja ottavat sen työssään jatkuvasti huomioon. En tiedä miten voisin tämä sinulle todistaa, mutta itse näen tuon totuuden työssäni harva se päivä.

"Tämän takia en itse mielellään tukeudu mihinkään lääketieteelliseen julkaisuun eläinkokeiden tarpeellisuudesta"

Suurin osa alan julkaisuista ei ole lääketieteellisiä. Ja olen nyt mielestäni varsin perusteellisesti perustellut, miksi sinun olisi syytä muihinkin kuin eläinsuojelujärjestöjen lähteisiin tukeutua. Käytä tervettä lähdekritiikkiä sekä eläinsuojelujärjestöjen, että tieteellisten julkaisujen suhteen, mutta ole kiltti äläkä suhtaudu yhteen lähteistä fundamentalisesti ja kiellä muita kokonaan.

"Lähdeviittauksilla tarkoitin sitä, että olisi helpompi tarkistaa asia, jos laittaisit heti perustelusi perään lähdeviitteen. On aikamoinen homma lähteä kahlaamaan kaikki mainitsemasi kirjat läpi. "

Tietoni ja väitteeni ovat useiden vuosien opiskelun, lukemisen, työskentelyn ja käytännönkokemuksen synteesi. Siksi minun on usein mahdotonta esittää yhtä tiettyä lähdettä, josta joku lauseeni on peräisin. Noiden lähteiden kahlaaminen ei mielestäni ole kova homma ihmiselle, joka on asiasta oikeasti kiinnostunut. Lisäksi haluaisin sanoa sinun lähteistäsi, että niitä ei tieteellisessä mielessä edes lähteiksi lasketa: sivuilla esitetään vain väitteitä, joiden pohjaksi ei yleensä ole mitään tutkimusta. Jos haluat lähdettä johonkin tiettyyn väitteeseeni, voi yrittää etsiä - mutta kuten sanoin, näkemykseni on synteesi monesta lähteestä ja perustuu osin myös keskusteluihin alan gurujen kanssa, joten yksi yhteen lähteiden löytäminen voi olla vaikeaa.

"Itse en siihen työhön pystyisi moraalini takia vaikka hyvin perusteletkin, että pidemmällä aikavälillä tulet auttamaan eläimiä. Toivottavasti kuitenkin saisimme lisää tukea vaihtoehtoisten menetelmien kehittämiseen. Tällä hetkellähän kuitenkin valtio tukee verovaroin eläinkokeita ja vaihtoehtoisten menetelmien kehittäminen on pelkästään lahjoitusten varassa. Toivottavasti tämä ristiriita korjaantuisi pian."

Sinun moraalisi on sinun valintasi ja ajat asiaa omalla tavallasi, minä omallani. Kumpaakin lähestymsitapaa mielestäni tarvitaan. Viimeisten lauseittesi suhteen en voi muuta kuin allekirjoittaa ne 100 prosenttisesti.

Lue lisää

Luin viestisi tarkemmin: antamani lähteet eivät ole kirjoja, vaan artikkeleita (alkuperäistutkimuksia ja rewiev-artikkeleita). Niiden läpi kahlaaminen ei siis ole niin iso homma kuin luulit... tosin tuossa on vasta murto osa enkä seulonut antamiani esimerkkejä kovin tarkasti, eli kannattaa hakea niitä itse lisää.

Ja kun mainitsit luottavasi mielummin vaihtoehtoja tutkivien järjestäjen lähteisiin, niin etköhän voisi luottaa myös esim. ATLAan, lehtee, joka julkaisee yksinomaan eläinkokeita ja niiden vaihtoehtoja käsitteleviä artikkeleita. Siitä annoin monta artikkelia. Tuota aihetta käsitteleviä lehtiä taitaa olla useampikin, tosin ainakin yksi taisi olla saksaksi (itse en saksaa osaa, mutta ehkä sinä osaat).

ddhm kirjoitti:

Luin viestisi tarkemmin: antamani lähteet eivät ole kirjoja, vaan artikkeleita (alkuperäistutkimuksia ja rewiev-artikkeleita). Niiden läpi kahlaaminen ei siis ole niin iso homma kuin luulit... tosin tuossa on vasta murto osa enkä seulonut antamiani esimerkkejä kovin tarkasti, eli kannattaa hakea niitä itse lisää.

Ja kun mainitsit luottavasi mielummin vaihtoehtoja tutkivien järjestäjen lähteisiin, niin etköhän voisi luottaa myös esim. ATLAan, lehtee, joka julkaisee yksinomaan eläinkokeita ja niiden vaihtoehtoja käsitteleviä artikkeleita. Siitä annoin monta artikkelia. Tuota aihetta käsitteleviä lehtiä taitaa olla useampikin, tosin ainakin yksi taisi olla saksaksi (itse en saksaa osaa, mutta ehkä sinä osaat).

Lue lisää

Käyn läpi antamasi lähteet, tosin sen saksankielisen joudun ehkä jättämään väliin.. Kiitos keskustelusta pienistä erimielisyyksistä huolimatta ja mukavaa kesää sinulle! :)

Betteri kirjoitti:

kyllä kunnon väittely piristää!

pokkaan ja poistun tästä keskustelusta. Kaikki sanottava tuli jo sanottua, varsinkin kun emmää mistään oikeasti mittään tiedä, tuli vaan auottua päätään. (no olen minä yhden koe-eläinaseman remontin suunnitellut)

-Kiitos Piialle, sinulla on vielä aatteen paloa jota ei nykyään ole liikaa, jatka taistelua!

-ddhm:lle, ilo lukea tekstiä jonka kirjoittaja on sekä faktoista selvillä että pohtinut asioita syvällisesti.

Mitään kaunoja ei ainakaan mulle jäänyt vaikka jotkun kauhistelivatkin henkilökohtaista otetta.(taisinpa syyllistä itsekin...)

aurinkoista maailmanlopun odotusta kaikille!

Lue lisää

Betteri! Hyvä, että toit lisämaustetta keskusteluun! Olen itse niin "kuuma kalle" näissä eläintensuojelua koskevissa asioissa, että olen usein aivan liian töykeä. Pahoittelut siitä... Mukavaa kesää myös sinulle! :)

Piia kirjoitti:

poistua vielä... Ihan teidän kiusaksi... No, ei, vastaan vielä tähän kirjoitukseesi.

Ymmärrän kyllä näkemyksesi eläinkokeiden tarpeellisuudesta, koska sinulle ensisijaista on ihmisten hyvinvoinnin edistäminen. Tällaista näkemystä edustaa suurin osa suomalaisista. Minä olen sen verran outo ihminen, että en hyväksy eläinkokeita edes tieteen hyväksi. Näkemykseni perustuu siihen, että mielestäni meillä ei ole oikeutta päättää muiden eläinlajien elämästä, ja varsinkaan tuottaa tuskaa muille eläimille. Tottakai luonnossa eläimet tappavat toisiaan, mutta luonnossa vallitsee reilut pelisäännöt eli eläimillä on mahdollisuus puolustautua ja paeta. Ja luonnossa eläimet voivat toteuttaa lajityypillistä elämää. Tiedän, että edustan marginaalista ryhmää ihmisiä, jotka ajattelevat näin, mutta en tule muuttamaan ideologiaani, vaikka suurin osa ihmisistä ajattelisi toisin.

Eläinsuojelujärjestöjen lobbaamisesta olen kyllä edelleen eri mieltä. Itse uskon, että ne asiat, joihin järjestöt puuttuvat, ovat oikeasti huonosti eläimillä. En oikein ymmärrä miksi ne puuttuisivat asioihin, joihin ei oikeasti liittyisi eettisiä ongelmia eläinten kannalta. Tietysti näkökanta riippuu kuulijasta ja kuinka kuulija ylipäänsä suhtautuu eläimiin. Jos ei näe niissä asioissa, joihin eläinsuojelujärjestöt puuttuvat, eläinsuojelullisia ongelmia, varmasti eläinsuojelujärjestöjen kampanjat voivat vaikuttaa propagandalta.

Ei tutkijat varmaan hyödykään itse rahallisesti tutkimuksesta, mutta lääkefirmat tukevat tutkimusprojekteja. Sen vuoksi varmasti tutkijat pyrkivät suorittamaan tutkimuksen mahdollisimman tehokkaasti. Tällöin varmasti eläinkokeiden käyttö tutkimuksessa on heille edullisempaa kuin käyttää joitain vaihtoehtoista tutkimusmenetelmää, jonka luotettavuudesta ei vielä ole paljon näyttöä. Sen vuoksi oletan, että tutkijoilla on suurempi motivaatio käyttää eläinkokeita kuin siirtyä vaihtoehtoisiin menetelmiin. Tämän takia vaihtoehtoisten menetelmien kehittäminen ei edisty. Sen vuoksi itse kannattaisin vielä voimakkaampaa painostusta päättäjien taholta siirtyä käyttämään vaihtoehtoisia menetelmiä, jotta niiden kehitykseen saadaan vauhtia. Nyt uusi eduskunnalle jättetty lakiehdotus, joka tulisi voimaan vuoden 2006 alusta, sisältää seuraavan pykälän:

"Sellaista eläinkoetta, josta eläimelle aiheutuu voimakasta kipua, tuskaa, kärsimystä tai pysyvää haittaa, jota ei voida kokeen luonteesta johtuen lievittää, ei saa suorittaa. Eläinkoetta ei saa suorittaa eläimen kivun- tai tuskansietokyvyn tutkimiseksi.

Eläinkoetta ei saa suorittaa, jos tavoitellun tuloksen saavuttamiseksi on mahdollista soveltaa jotakin toista tieteellisesti luotettavaa menetelmää, joka ei edellytä eläimen käyttöä.

Kädellisten käyttö koe-eläimenä on kielletty."

Mutta eikö voimakkaan kivun määritys ole aika vaikeaa? Sinä itse eläinkokeita tekevänä varmasti tiedät asiasta enemmän? Itse uskoisin, että tehtävä on erittäin hankala, koska eläin vain itse voi tietää miten paljon kipua jokin toimenpide tai sen seuraukset aiheuttaa. Lisäksi oman kokemukseni perusteella eläin harvoin näyttää kipujansa niin että ihminen sen havaitsee. Itselläni on kokemusta hevosista ja koirista.

Tiedätkö onko tutkimuslaitoksilla varaa parantaa koe-eläinten oloja? Ainakin turkistarhaajien kohdalla on käynyt ilmeiseksi, ettei niillä ole varaa muuttaa turkiseläinten oloja niin että ne vastaisivat eläintarhaolosuhteita. Tästä on todisteena mm. Italiassa parhaillaan tapahtuva turkistarhauksen loppuminen lakimuutoksen jälkeen. Uusi asetus vaatii ketuille mm. kaivamismahdollisuuden ja minkeille uimismahdollisuuden, joihin italialaisilla turkistarhaajilla ei ole varaa. Mutta sinä varmasti tiedät paremmin tutkimuslaitosten taloudellisista resursseista ja niiden halukkuudesta muuttaa eläinten oloja paremmiksi.

Totta, ettei vielä voida korvata kaikkia eläinkokeita muilla menetelmillä, koska vaihtoehtoisten menetemien tutkiminen on vielä niin marginaalista. Sen vuoksi minusta on kaikista tärkeintä saada vauhditettua nopeasti näiden muiden menetelmien tutkimusta. Sen vuoksi minusta olisi tärkeää, että me ihmiset itse tukisimme vaihtoehtoisia menetelmiä tutkivia järjestöjä, mutta mielestäni sen tällä hetkellä estää ihmisten asenne. Useimmat ajattelevat, että eläinkokeet ovat välttämättömiä ja sen vuoksi heitä ei kiinnosta tällaine "hömppä" tutkimus. Se on yksi syy miksi olen itse ollut aika ilkeä täällä. Haluaisin saada ihmiset kiinnostumaan asiasta ja ottamaan asiasta lisää selvää. Pahoittelen kun olen loukannut monia teistä.

Noista tutkimuksista vielä. Tarkoitin lähinnä sitä, että tutkijoilla, olkoon sitten yksityiseltä sektorilta palkan saavia tai julkiselta sektorilta, ei välttämättä ole eläintenhyvinvointi ensisijainen vaan tieteen edistäminen. Tätä ristiriitaa tarkoitin. Sen vuoksi oletan niiden olevan puolueellisia. Tämän takia en itse mielellään tukeudu mihinkään lääketieteelliseen julkaisuun eläinkokeiden tarpeellisuudesta. Mielummin luen vaihtoehtoisia menetelmiä kehittävien järjestöjen julkaisuja.

Lähdeviittauksilla tarkoitin sitä, että olisi helpompi tarkistaa asia, jos laittaisit heti perustelusi perään lähdeviitteen. On aikamoinen homma lähteä kahlaamaan kaikki mainitsemasi kirjat läpi.

Toivon, että vilpittömästi ajattelet työssäsi eläinten parasta ja vakuuttelujesi jälkeen voin sen jopa uskoa. Itse en siihen työhön pystyisi moraalini takia vaikka hyvin perusteletkin, että pidemmällä aikavälillä tulet auttamaan eläimiä. Toivottavasti kuitenkin saisimme lisää tukea vaihtoehtoisten menetelmien kehittämiseen. Tällä hetkellähän kuitenkin valtio tukee verovaroin eläinkokeita ja vaihtoehtoisten menetelmien kehittäminen on pelkästään lahjoitusten varassa. Toivottavasti tämä ristiriita korjaantuisi pian.

Lue lisää

En saanut enään vastata vikaan viestiisi, koska "viestin hierarkia oli liian syvä", pitäisiköhän tuosta päätellä jotain :)

Anyway, käy ihmeessä ne läpi jos ehdit, ne eivät ole mikään kattava läpileikkaus alan tutkimuksesta mutta ihan ok esimerkkejä kylläkin.

Lainasin muuten juuri kirjastosta Animalian Eläinkokeita ja vaihtoehtoja -kirjan, saa nähdä löytyykö siitä uusia virikkeitä. Ainakin saa kerrankin lukea Suomenkielistä tekstiä.

Hyvää kesää sinullekin, ja kaikille muille keskusteluun osallistuneilla!

Minä tosin taidan roikkua täällä koko kesän aina kun töissä on luppoaikaa... kesäloma olisi jees mutta kun ei niin ei....toivottavasti siis piristätte työpäiviäni mielenkiintoisilla ja haastavilla avauksilla ja argumenteilla :)

Kerros mulle miten helv. koirilla tehdyt eläin kokeet pelastaa ihmisiä. Meilla kun on melkolailla erilainen ruuansulatus kuin koirilla

Kertokaa mulle miten kaneilla tehdyt eläinkokeet pelastaa ihmisiä ei mitenkään! Oikeesti miks ne ei tee ihmisillä kokeita! Ihmiset ei yhtää ajattele et vois tehä niin ihmisille! Mä pidän eläimiä arvokkaina...niille ihmisille pitäis tehä sama ku ne tekee eläimille! Ja kaikki tommone lopettaa! Onneks nyt on kieltona ettei saa kosmetiikkaa käyttää eläimissä ja kohta lopetetaan puhdistusaineiden käyttö ja kaikkiitä eläimissä kokeillaan! Ja jos ei nii mä voin tulla kertoon syyt miks ne pitää lopettaa! Mä oon tarpeeks kuullu ja nähny miten tyhmii ihmiset on ja tarkoitan niitä jotka tekevät näitä laittomuuksia ja tyhmyyksiä koska ovat niin julmia ja itterakkaita paskoja :(

lopeta sinäkin eläinkokein testattujen lääkkeitten käyttö.

Mielestäni eläinkokeet ovat väärin. En usko että rotta tai joku muu eläin reagoi testattaviin aineisiin täysin samanlailla kuin ihminen. Kahden rotan äitinä ja eläinrakkaana ihmisenä pidän rottia ja kaikkia muitakin eläimiä yhtä arvokkaina kuin ihmisiä. Yhdenkään eläimen ei mielestäni kuuluisi kärsiä ihmisen tyhmyyden vuoksi.

jfjkngvl kirjoitti:

Mielestäni eläinkokeet ovat väärin. En usko että rotta tai joku muu eläin reagoi testattaviin aineisiin täysin samanlailla kuin ihminen. Kahden rotan äitinä ja eläinrakkaana ihmisenä pidän rottia ja kaikkia muitakin eläimiä yhtä arvokkaina kuin ihmisiä. Yhdenkään eläimen ei mielestäni kuuluisi kärsiä ihmisen tyhmyyden vuoksi.

Lue lisää

Olen kanssasi samaa mieltä. Valitettavasti tälläkin palstalla on nämä muutamat täysin talipallot äijät jotka tulevat näihinkin ketjuihin sönköttämään omia mieltymyksiään.

jfjkngvl kirjoitti:

Mielestäni eläinkokeet ovat väärin. En usko että rotta tai joku muu eläin reagoi testattaviin aineisiin täysin samanlailla kuin ihminen. Kahden rotan äitinä ja eläinrakkaana ihmisenä pidän rottia ja kaikkia muitakin eläimiä yhtä arvokkaina kuin ihmisiä. Yhdenkään eläimen ei mielestäni kuuluisi kärsiä ihmisen tyhmyyden vuoksi.

Lue lisää

et sitten varmaan käytä niitä lääkkeitäkään mitä niillä testataan?
et käytä nahasta tai turkiksesta tehtyjä vaatteita?
mitä sitten valitat,se että sinä et käytä niitä ei tarkoita etteikö muilla olisi täysioikeus niitä käyttää,katsos se ei ole sinun asiasi määrittää miten muut saisivat elää,miten pukeutua ja mitä syödä.

Aika_pitkälti kirjoitti:

Olen kanssasi samaa mieltä. Valitettavasti tälläkin palstalla on nämä muutamat täysin talipallot äijät jotka tulevat näihinkin ketjuihin sönköttämään omia mieltymyksiään.

ja mikä sinä taas olet sanomaan mitä muut saavat omassa elämässään tehdä,ne kun eivät kuulu sinulle millään tapaa.

usdfusdf-aka-asdfasdf kirjoitti:

ja mikä sinä taas olet sanomaan mitä muut saavat omassa elämässään tehdä,ne kun eivät kuulu sinulle millään tapaa.

Itse pääpiru se sieltä saapui. En viitsi edes vaivautua vastaamaan sinulle, koska nämä asiat on selitetty varmaan miljoona ja yksi kertaa, etkä silti suostu edes yrittämään ymmärtää meidän näkökulmaamme asiaan. Jos sinulla on oikeus valittaa meidän elämäntavoistamme, on meillä oikeus valittaa myös siitä, miten sinä elät. Jos alat jotain vastaan väittämään, olet narsisti. Olisi hauskaa myös kuulla kriteerit, joilla pystyt osoittamaan ettei eläin tunne kipua hakattaessa tai potkittaessa, ja sinustako ainoa ero eläimen ja ihmisen välillä on se, ettei eläin kykene samanlaiseen ajattelutoimintaan kuin me?

Ai niin, tervetuloa takaisin. Näytti tässä hetken siltä että olit pitämässä taukoa, vai olitko kenties häpeämässä lapsellista käytöstäsi? Mutta hienoa nyt, eihän tämä palsta ole mitään ilman meidän omaa pelleä.

jätitkö ne eläinkokein testatut läääkkeet nyt väliin?

usdfusdf-aka-asdfasdf kirjoitti:

jätitkö ne eläinkokein testatut läääkkeet nyt väliin?

Kyllä.

ja nyt pitäisi kaikkien muidenkin toteuttaa näkemyksiäsi?jopa syödä ja pukeutua kuten sinun mieleesi pilkahtaa?

eläintenpelastaja kirjoitti:

Kertokaa mulle miten kaneilla tehdyt eläinkokeet pelastaa ihmisiä ei mitenkään! Oikeesti miks ne ei tee ihmisillä kokeita! Ihmiset ei yhtää ajattele et vois tehä niin ihmisille! Mä pidän eläimiä arvokkaina...niille ihmisille pitäis tehä sama ku ne tekee eläimille! Ja kaikki tommone lopettaa! Onneks nyt on kieltona ettei saa kosmetiikkaa käyttää eläimissä ja kohta lopetetaan puhdistusaineiden käyttö ja kaikkiitä eläimissä kokeillaan! Ja jos ei nii mä voin tulla kertoon syyt miks ne pitää lopettaa! Mä oon tarpeeks kuullu ja nähny miten tyhmii ihmiset on ja tarkoitan niitä jotka tekevät näitä laittomuuksia ja tyhmyyksiä koska ovat niin julmia ja itterakkaita paskoja :(

Lue lisää

Ymmärrän että on paljon ihmisiä joista eläinkokeet ovat väärin, mutta valtavasti enemmän on ihmisiä joista ihmiskokeet olisivat väärin.
Kosmetiikan testaus eläimillä ja sen kieltäminen on mielestäni hyvä asia, sillä kukaan ei oikeasti tarvitse kosmetiikkaa elääkseen(Olen tietysti väärässä) kun taas lääkkeet ovat hyvinkin monelle elinehto.

eläinten tappaminen, myös karmasta
lyhytelokuva
https://www.youtube.com/watch?v=c1DcFmUrxUQ



9

ai siitä herroiksi elämisestäkös tässä onkin kyse,mene töihin niin helpottaa sinullakin.
kettutytöilläkin tahtoo vain painaa ne velat niskassa...

ei ole rotat vielä kuolleet sukupuuttoon vaikka niitä on yritetty hävittää maailman sivu.

Rotalle ei saa tehdä pahaa lääkekokeilla.
Mutta kun rotta alkaa rapistella väliseinässä, tehdä kirppuja vilisevää pesää vaatekomeroon ja alkaa jyrsiä elintarvikkeita tai sähköjohtoja. Tai kun rotta jättää salmonella kakkaa lattialle perheen pienimmän maistettavaksi, niin empatia rottaa kohtaan loppuu samantien eikä se rotta enää tunnukkaan niin ihanalta ja suojeltavalta.
Onko pahempi että rotta kuolee testatessa lääkettä joka saattaa joskus pelastaa miljoonia ihmisiä, kuin että rotta kuolee tuholaistorjujan myrkkyyn tai rotanloukkuun?