Joskus ei meinaa jaksaa ymmärtää, että kun vl-palstalla haluaa kysyä vl-uskovaisten käsityksiä, niin miten joku Torfinn tms. tyypit KEHTAAVAT joka ainoa kerta tunkea vastauksiaan joka kysymykseen? Voisi olettaa, että jos meitä kysyjiä kiinnostaa jonkun toisen viitekehyksen kuin vanhoillislestadiolaisuuden tulkinnat niin silloin kysymys varmaan tulee tehtyä toisilla palstoilla. Tietysti saa keskustella, mutta itse koen tiettyjen samojen ei-vl henkilöiden vastailut vl:ille suunnattuihin kysymyksiin ainoastaan haluna ärsyttää tahallisesti. Lähinnä tulee mieleen nettitermi "trollaus".
Siis jos te ei-vl vastailijat tosiaan olette kristillistä arvopohjaa, niin kunpa ette tahallaan ärsyttäisi täällä niillä vastailuillanne, en ole huomannut että vl:tkään olis jossain muiden liikkeiden palstoilla ärsyttämässä niihin kirjoittavia! Joten antakaa olla!
Siis jos te ei-vl vastailijat tosiaan olette kristillistä arvopohjaa, niin kunpa ette tahallaan ärsyttäisi täällä niillä vastailuillanne, en ole huomannut että vl:tkään olis jossain muiden liikkeiden palstoilla ärsyttämässä niihin kirjoittavia! Joten antakaa olla!
Vastaukset 47
Vanhimmat
voisin kuvitella, että sinua ärsyttää se, kuinka hienosti Torfinn osaa perustella asioita raamatulla. Hän osaa myös hienosti tuoda raamatusta esiin asioita, joilla vl-uskon perusteet voidaan kyseenalaistaa.
Mikään pakkohan sinun ei ole täällä palstalla olla, jos noin helposti alkaa ärsyttää.
Torfinnin on täytynyt itse kirjoittaa tämä viesti, ei kukaan voi olla tuota mieltä.
Huumoria.
Olen minäkin tuota mieltä.
Olen samaa mieltä.
T: Tiinaliina
ei pidä paikkaansa, ettei vl:t vastailisi kärkkäästi tuolla toisella lestadiolaispalstallakin, silloinkin kun kysytään nimenomaan esikoisilta.
Larssin palstalla kirjoittelevat vl:t ja sieltä saat tietoa kuinka vl:t ajattelevat ja uskovat.
Selvästi ei-vl:n vastaus on jotenkin vähempiarvoisempi, huonompi, alempi kuin vl-vastaus, "ettäs kehtaakin".
Minä ainakin vastaan, koska "jotta edes yksi pelastuisi".
Maassa on vielä sitäpaitsi vallalla sananvapaus.
Oletettavasti vl-palstalla kysyessä kiinnostaa vl-näkemykset, jos haluaisin tietää jonkun muun suuntauksen näkemyksiä niin onhan suomi24:ssä foorumit ties mille uskonnoille.
Vertauksena, jos esim. kysyis kissapalstalla kissan ruokinnasta, ja joku vastais esitelmällä marsun ruokinnasta koska marsut olis sen mielestä kivempia.
Mun on tosi vaikee myös kuvitella, että ärsyttämällä täällä vl-palstalla sais pelastettua ketään. Tuskimpa ihminen oikeen pystyy pelastamaan ketään.
Ei kyse ollut sananvapaudesta, vaan siitä että miksi ärsyttää ja loukkaa vl-asioista kysyvää tahallaan.
Että tämä palsta on ainoa missä kirjoitan. Jos ei kestä eriäviä mielipiteitä, niin ei kannata lukea niitä.
Jos haluaa puhtaita oppeja, niin kannatan Larssin palstaa. :)
>>
Vertauksena, jos esim. kysyis kissapalstalla kissan ruokinnasta, ja joku vastais esitelmällä marsun ruokinnasta koska marsut olis sen mielestä kivempia.
>>
Tämä ongelma poistuisi jos vl:ät tunnustaisivat sen etteivät usko Raamattuun.
Katsos kun kristittyjen uskon kohde on Jeesus ja sen pohja on Raamattu. Kun vl:ät väittävät samaa niin silloin sekaannusta tapahtuu.
Mikäli vl:ät painattaisivat oman Raamattunsa, joko on korjattu vl-opille sopivaksi, niin silloin ei tulisi näitä "ruokintaongelmia";D
Tässä on kaksi eri asiaa.
1.) Jos joku mainitsee kysymyksen erityisesti vl:ille, niin silloin on korrektia antaa vain vl:ien vastata. Sitten sitä vastausta voi käsittääkseni kommentoida kaikki.
2.) Yleinen keskustelu aiheesta. Keskustelua ei synny ilman eriäviä mielipiteitä. Tämän palstan aihepiiri on kaikille suomi24:jän kirjoittelijoille avoimia. Aihetta voi ja pitääkin lähestyä monesta näkökulmasta, jotta keskustelu olisi rikasta ja elävää. Keskustelua varten nämä palstat ovat...
Ei sillä, ymmärrän kyllä että vl:iä ns. "ottaa päähän", kun palstalla käy hyvin selväksi että Raamattu opettaa toisin kuin vl-oppi;)
Jos kysyy vl-palstalla esim. opillista asiaa, niin maalaisjärkeä käyttäen silloin se on aina suunnattu vl:lle, palstan nimi on "vanhoillislestadiolaisuus"!
Jos sinua ärsyttää vl-uskovaiset niin miksi luet koko palstaa?
Tuskinpa täällä sitäpaitsi voi todistaa mitään puoleen tai toiseen koska ainakin Raamatun mukaan Raamattua ei voi ymmärtää lukemalla. Eikä täällä voi tulla sinun uskontos eikä muukaan yhtään sen kirkkaammaks, ainoa mikä syntyy kun tunget vl-palstalle niin vahvistuu se käsitys että ainakaan sinun uskontos ei voi olla oikea, koska ei oikein uskova vois noin laaja-alaisesti heilua täällä tuomitsemassa.
...toisen parjaamista:(
>>
Jos sinua ärsyttää vl-uskovaiset niin miksi luet koko palstaa?
>>
Miksi vääristelet että vl-uskovaiset ärsyttäisivät minua? Olen monta kertaa todennut että vl:istä löytyy ihmisiä laidasta laitaan. Osa todella sydämellisiä ja vilpittömiä uskovaisia:) Osa valitettavasti kauhean omavanhurskan lakihenkisiä:(
>>
Tuskinpa täällä sitäpaitsi voi todistaa mitään puoleen tai toiseen koska ainakin Raamatun mukaan Raamattua ei voi ymmärtää lukemalla.
>>
Melko heikkoa puolustelua;D Raamatussa sanotaan:
"Jokainen etsivä löytää"
Raamattu on kirjoitettu sitä varten että juuri sitä lukemalla Jumala voisi kirkastaa Pyhän hengen:
Joh. 20:31
Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden.
Jeesus sanoi:
Mark. 12:24
Jeesus vastasi heille: "Te kuljette eksyksissä, ja mistä syystä? Koska ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa
Eikö siis ole myös vl:ien etu että täällä heille kirkastetaan kirjoituksia, joita he eivät tunne ja siksi vaeltavat eksyksissä uskoen omaan oppiinsa.
Tuomitsemisista olen monta kertaa varoittanut, joten jätän herjaamisesi tuomitsemisista omaan arvoonsa.
Varmaan palstan lukijat tietää sun näkemykset ja sä tiedät vl-näkemykset, niin mitä järkeä on jankata loputtomasti.
>>
Raamattu on kirjoitettu sitä varten että juuri sitä lukemalla Jumala voisi kirkastaa Pyhän hengen:
>>
Tuoko sun mielipiteesi on sun mielestäsi Raamatun mukaista?
Mun mielestä on tosi absurdia kuvitella että pitäisi lukea monituhatsivuinen täynnä vertauskuvia oleva teos ja pystyä itse ymmärtämään ja yhdistelemään se! Omalla kohdalla voin sanoa, että yrittäessäni lukea sitä kirjaa mulle ei ole selvinnyt yhtään mitään, sensijaan seuroissa kaikki selkeää ja johdonmukaista. Ikävä kyllä en uskalla ujouteni takia puhumaan vl:ille joten joudun käyttämään nettipalstoja, mikä on todella paha juttu. Mutta mun mielestä sun kannattais testata seuroissa käyntiä mitätöimättä sitä etukäteen mielessäs koska sittenhän voisit paremmalla tiedolla täälläkin jutella.
>>
Varmaan palstan lukijat tietää sun näkemykset ja sä tiedät vl-näkemykset, niin mitä järkeä on jankata loputtomasti.
>>
Näköjään se ei ainakaan ole mennyt perille, kun edelleen röyhkeästi valehdellaan mm. siitä mitä Raamattu opettaa. Palsta myös elää ja tänne tulee uusia lukijoita. Jos yhdellekin kirkastuu että heille on vl-liikkeessä valehdeltu, niin silloin on yksi sielu voitettu Jeesukselle ja se riittää. Olen saanut henkilökohtaisesti paljon palautetta ja kiitosta tänne kirjoittelustani:)
>>
Raamattu on kirjoitettu sitä varten että juuri sitä lukemalla Jumala voisi kirkastaa Pyhän hengen:
Tuoko sun mielipiteesi on sun mielestäsi Raamatun mukaista?
>>
Laitoin selkeän paikan Raamatusta, jossa suoraan niin todetaan:)
>>
Mun mielestä on tosi absurdia kuvitella että pitäisi lukea monituhatsivuinen täynnä vertauskuvia oleva teos ja pystyä itse ymmärtämään ja yhdistelemään se!
>>
Tuskin kukaan ymmärtää Raamattua tai Jumalan tahtoa täydellisesti. Näillä palstoilla voimme havainnoida yhdessä, mitä Raamattu opettaa:)
>>
mun mielestä sun kannattais testata seuroissa käyntiä mitätöimättä sitä etukäteen mielessä
>>
Olen käynyt kymmenissä ellen sadoissa vl-seuroissa ja riisunut Raamatunvastaisen vl-opin myös livenä. Kun kaikki eväät oli käytetty, niin sain vain panettelua osakseni:( Pääosin samaa epäloogista jankutusta kuin täälläkin.
>>
Näköjään se ei ainakaan ole mennyt perille, kun edelleen röyhkeästi valehdellaan mm. siitä mitä Raamattu opettaa.
>>
Jospa ihan muodon vuoksi heittäisit taas vaihteeks jonkun kohdan jossa sun mielestäs röyhkeästi valehdellaan?
>>
Jospa ihan muodon vuoksi heittäisit taas vaihteeks jonkun kohdan jossa sun mielestäs röyhkeästi valehdellaan?
>>
Tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000008207275
Pakko sanoa, että mulle ei auennut mikä tuon linkkiviestin lainauksissa oli vl-opin vastaista.
>>
Pakko sanoa, että mulle ei auennut mikä tuon linkkiviestin lainauksissa oli vl-opin vastaista.
>>
vl-opin yksi suurimpia Raamatunvastaisuuksia on ettei Jumala voisi armahtaa muutoin kuin heidän kauttansa. Raamatussa armahduksen edellytyksiksi kerrotaan ainoastaan USKOMINEN Jeesukseen.
Toki fiksuimmat vl:ät tavallaan kuin "pesevät kätensä" tuosta opista ja toteavat etteivät ota kantaa siihen, ketkä viimekädessä kuuluvat Jumalan armahduksen piiriin.
Oma lukunsa on sitten kieroilijat, jotka sanovat että Jumala armahtaa kaikkien uskovien kautta, josta jätetään sanomatta ettei uskovaisina pidetä käytännössä muita kuin vl:iä...
Olette erittäin hupaisa kaveri.
Huumoria.
>Mun mielestä on tosi absurdia kuvitella että pitäisi lukea monituhatsivuinen täynnä vertauskuvia oleva teos ja pystyä itse ymmärtämään ja yhdistelemään se! Omalla kohdalla voin sanoa, että yrittäessäni lukea sitä kirjaa mulle ei ole selvinnyt yhtään mitään, sensijaan seuroissa kaikki selkeää ja johdonmukaista.>
Sinä siis uskot toisten tulkintaan sokeasti kuin itse lukemaasi. Mistä sinä sitten voit tietää puhuvatko puhujat edes raamatusta?
Tämä on juuri tätä. Puhujia uskotaan enemmän kuin raamattua. Puhujat muokkaavat raamattua omien tarkoitusperiensä mukaan ja sinä uskot niihin puheisiin. Voi olla, että puheissa oikeaakin asiaa on, mutta vähän kriittisyyttä voisi olettaa aikuisella ihmisellä olevan.
Puhujan tehtävä on vastuullinen ja vaativa. Se, joka sinne seurakunnan eteen menee, ei varmasti mene sinne rukoilematta, että Jumala antaa oikeita sanoja ja oikeaa ymmärrystä. Eikä todellakaan mene sinne pilailemaan ja "puhumaan omiaan". Ne asiat eivät sovi pilailun aiheeksi edes keskustelupalstalla. Vaikka monesta voi keskustella, eri asia on pilkata Jumalan sanaa ja sen julistamista.
Raamatun lukeminen, ymmärtäminen ja selitys eivät nekään ole helppoja asioita. Siksipä ei pitäisikään kovin kevyesti ryhtyä selittämään sitä. Itse luen Raamattua paljon, mutta minulla ei ainakaan olisi taitoa sitä selittää seurakunnalle. On vain niin ihme juttu, että kun jotain asiaa oikein miettii, niin kohta siitä jossakin seurapuheessa saarnataan. Se on kai sitä, mistä sanotaan että:anna minulle määräosani leipää.
Seurakunnassa on kaikki tiedon ja taidon tavarat. Toinen osaa toista ja toinen toista. Ja kaiken lisäksi on se Pyhä Henki, joka vaikuttaa. Se avaa Raamatun sanaa niin, ettei sitä väärin voi julistaa. Jos puhuja menee harhaan, seurakunta kyllä häntä korjaa. ja niinkin voi sattua, sillä ihmisiä sitä ollaan kaikki, niin puhujat kuin me muutkin.
Naispappeudesta vielä, kun siitäkin on viime aikoina keskusteltu. Niin nainen kuin olenkin, minusta on kaksi ammattia, joissa sukupuolella on väliä. Naispappi ja mieskätilö. Molempia löytyy. Kätilöistä ei taideta Raamatussa puhua, se onkin vain henk.koht. mielipide!
"Olen käynyt kymmenissä ellen sadoissa vl-seuroissa ja riisunut Raamatunvastaisen vl-opin myös livenä. Kun kaikki eväät oli käytetty, niin sain vain panettelua osakseni:( Pääosin samaa epäloogista jankutusta kuin täälläkin."
Oletkohan aivan varmasti jäävi toimimaan tuomarina keskusteluissa, joissa olet itse toiminut toisena osapuolena ja "todennut" itsesi "vastaansanomattomasti" voittajaksi?
Jos olet oikeassa, niin pitäisikö katsoa peiliin sen sijaan, että syytät panettelusta? Ulosantisi ei ainakaan minua ole onnistunut vakuuttamaan. Teennäisestä ylimielisyydestäsi sen sijaan olen vakuuttunut mm. tässä viestissä lainaamieni kohtien perusteella.
Raamatussa on lukematon määrä epäloogisuuksia, jos sieltä otetaan vain lause sieltä, lause täältä. Se konteksti, mitä vasten vl:t tulkitsevat Raamattua, on johdonmukainen. Sen sijaan Sinun perusteissasi, hyvä admata, olen nähnyt aika räikeitä loogisia virheitä. Toisaalta en voi olla varma myöskään siitä, mitä kontekstia vasten Raamattua luet. En ylipäätään ole varma, oletko edes kristitty (uskontotieteellisessä merkityksessä). Kovasti ainakin tunnut viihtyvän epäkristillisillä palstoilla.
"Jos yhdellekin kirkastuu että heille on vl-liikkeessä valehdeltu, niin silloin on yksi sielu voitettu Jeesukselle ja se riittää. Olen saanut henkilökohtaisesti paljon palautetta ja kiitosta tänne kirjoittelustani:)"
Varmasti palstan vl-kielteiset kirjoittajat antavat Sinulle runsaasti kiitoksia. Jumalan sanasta on sanottu, että se joko parantaa tai pahentaa, ja tämä palsta vetää magneetin tavoin puoleensa niitä, joita se on pahentanut. Sen sijaan uskossaan epäröivä vl ei paljoa tuollaisesta ylimielisyydestä ammentane (tietenkään en voi varmuudella puhua kuin omasta puolestani).
>>
Ja kaiken lisäksi on se Pyhä Henki, joka vaikuttaa. Se avaa Raamatun sanaa niin, ettei sitä väärin voi julistaa. Jos puhuja menee harhaan, seurakunta kyllä häntä korjaa.
>>
Hieman itsensä kanssa ristiriidassa oleva kommentti.
Olen niin käytännössä kuin tältäkin palstalta lukenut vl-kommmentteja ettei puhujia olisi hyvä mennä arvostelemaan...
Kritiikkisi oli siinä mielessä aiheellista että aivan varmasti voisin hioa tyyliä, millä asiani esitän.
>>
Oletkohan aivan varmasti jäävi toimimaan tuomarina keskusteluissa, joissa olet itse toiminut toisena osapuolena ja "todennut" itsesi "vastaansanomattomasti" voittajaksi?
>>
Voin toki kertoa vain omasta henkilökohtaisesta kokemuksestasi, kuten sinäkin. Mielestäni on vain paljon kuvaavaa että samoja argumentteja ja fraaseja olen kuullut niin täällä kuin siviilissäkin. Yleensä viimeisimpänä argumenttina on että "järkioppia" tai "et voi vaan ymmärtää ennen kuin teet parannuksen" sekä "tuoltahan se järjellä ajateltuna näyttää."...
>>
Se konteksti, mitä vasten vl:t tulkitsevat Raamattua, on johdonmukainen. Sen sijaan Sinun perusteissasi, hyvä admata, olen nähnyt aika räikeitä loogisia virheitä.
>>
Jätän tuon melko lailla omaan arvoonsa, koska olen aina nimenomaan loogisesti ja Raamatulla perustellut kantani ja tehnyt moiset väitteet tyhjiksi. Pidän väitettäsi melkoisen tyhjänpäiväisenä defenssinä, jolta puuttuu perustelut kokonaan. Tässäpä vastausta kun viimeksi väitit samaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000008217501
>>
Jumalan sanasta on sanottu, että se joko parantaa tai pahentaa
>>
Näin on. Tämäkin palsta näyttää hyvin, kuinka vl:ät usein pahentuvat Jumalan sanasta, jota heille yritetään kirkastaa.
Minusta on positiivista, jos olet huomannut, ettei tyylisi ehkä ole rakentavin mahdollinen. Seuraava askel olisi alkaa muuttaa tyyliään vähemmän röyhkeäksi.
"Mielestäni on vain paljon kuvaavaa että samoja argumentteja ja fraaseja olen kuullut niin täällä kuin siviilissäkin."
Entäpä huomaatko, että Sinä toistelet tiettyjä samoja admata-fraaseja keskustelusta toiseen? Mm.
- "Kun vl:ilta loppuvat perustelut, alkavat samat vakiofraasit."
- eräs Johanneksen evankeliumin kohta: "Joka uskoo..." jne.
- syytät vl:ia "röyhkeiksi valehtelijoiksi", "kieroilijoiksi" jne. (=henkilöitä vastaan hyökkäämistä)
Myönnän, että minulla on tietyt raamatunkohdat, joihin ensimmäisenä vetoan, jos uskoni perustusta kysytään. Se on luonnollista: Meidän lapsenomainen uskomme ei ole kovin monimutkaista, jollei siitä välttämättä halua itselleen sellaista tehdä. Uskon kulmakiviä ja opillisia eroja moniin muihin itseään kristittyinä pitäviin ryhmiin ei ole hirveästi, vaikka ne ovat ratkaisevia. Mutta kun syytät vl:ia "fraaseihin takertumisesta", niin mitäpä jos ottaisit sen malkan omasta silmästäsi ensin? Vai onko niin, että vain vastapuolen "tyhjänpäiväiset fraasit" ärsyttävät, mutta omalla kohdalla vastaavat hyväksytään "vastaansanomattomina perusteina"?
"Yleensä viimeisimpänä argumenttina on että "järkioppia" tai "et voi vaan ymmärtää ennen kuin teet parannuksen" sekä "tuoltahan se järjellä ajateltuna näyttää."..."
No varmaan tuollaisia fraaseja olisi syytä välttää, ettet kasvaisi itsessäsi liikaa ja kuvittelisi itseäsi niin hirveän paljon järkevämmäksi, fiksummaksi ja ymmärtäväisemmäksi kuin vl:ia. Vl:t käyttävät järkeään maallisissa asioissa ja jättävät hengellisen ymmärryksensä Jumalan haltuun, kuunnellen sydämensä ääntä. Jos uskot oikeasti Jumalaan, niin tuskinpa Sinullakaan on uskollesi mitkään aukottomat perusteet. Olen sen verran lukenut uskonnonfilosofiaa, että osaan kumota jokaisen Jumalan olemassaolon todistamisyrityksen.
Useimmilla vl:illa on isojen perheidensä kanssa muutakin tekemistä kuin meditoida omituisessa asennossa tai etsiä jokaiselle uskonkohdalleen täydellisen hyvä peruste Raamatusta. Tärkeintä on se, mitä sydämessään tuntee. Raamatun lukeminen on hyvä asia, mutta ei pelasta ketään. Usko tulee kuulosta, kuten Paavali todistaa. (Hihhuloipa nyt: Taas tyypillinen vl-fraasi!) Elävää uskoa on vain lapsenomaista uskoa. Jeesus itse asetti lapsen uskon esikuvaksi - ei mitään oppinutta filosofia. Paavali kirjoittaa, 1.Kor.1:
"19. Sillä kirjoitettu on: minä kadotan viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä hylkään.
20. Kussas on viisas? kussas on kirjanoppinut? kussas tämän maailman tutkia on? Eikö Jumala ole tämän maailman viisautta hulluudeksi tehnyt?
21. Sillä että Jumalan viisaudessa ei maailma tuntenut Jumalaa viisauden kautta, niin kelpasi Jumalalle tyhmän saarnan kautta niitä vapahtaa, jotka sen uskovat,"
"26. Te näette, rakkaat veljet, teidän kutsumisenne, ettei monta lihallista viisasta, ei monta voimallista, ei myös monta suuresta suvusta,"
1.Kor.3:
"18. Älkään kenkään itseänsä pettäkö: jos joku teistä luulee itsensä viisaaksi tässä maailmassa, se tulkoon tyhmäksi, että hän viisaaksi tulis.
19. Sillä tämän maailman viisaus on hulluus Jumalan tykönä. Sillä kirjoitettu on: hän käsittää taitavat heidän kavaluudessansa,
20. Ja taas: Herra tietää viisasten ajatukset, että ne turhat ovat."
"Jätän tuon melko lailla omaan arvoonsa, koska olen aina nimenomaan loogisesti ja Raamatulla perustellut kantani ja tehnyt moiset väitteet tyhjiksi. Pidän väitettäsi melkoisen tyhjänpäiväisenä defenssinä, jolta puuttuu perustelut kokonaan. Tässäpä vastausta kun viimeksi väitit samaa:"
Jaha. Minun näkemykseni mukaan ko. viestiketju nimenomaan todistaa Sinun perusteittesi epäloogisuuden ja vl:ien perusteiden loogisuuden suhteessa Raamatun teksteihin. Näitä asioita ei vain osata tarkastella yhtä viileästi ja ennakkoluulottomasti kuin laskutoimitusta. Voit Sinä vapaasti julistaa itsesi jokaisen keskustelun voittajaksi ja tehdä siten itsestäsi pellen. Itse aion jättää arvioinnin jokaisen lukijan omalle vastuulle.
"Raamatun lukeminen on hyvä asia, mutta ei pelasta ketään. Usko tulee kuulosta,"
Korvien kuulostako vai sydämen kuulosta?
Jos sydämen, niin miksi se info ei voi tulla kirjallisena? Jos korvien, niin voiko kuuro pelastua?
--
" syytät vl:ia "röyhkeiksi valehtelijoiksi", "kieroilijoiksi" jne. (=henkilöitä vastaan hyökkäämistä)"
On ihmisiä jotka ovat kokeneet syntien anteeksisaamisen suoraan Jumalalta/PH:lta/Jeesukselta. Itse olen esimerkki näistä. Olet jossain sanonut että jotka näin väittävät saaneensa synnit anteeksi suoraan ovat valehtelijoita.Eikö tämä sanomasi ole ydellä lailla henkilöitä vastaan hyökkäämistä?
>>
Voit Sinä vapaasti julistaa itsesi jokaisen keskustelun voittajaksi ja tehdä siten itsestäsi pellen. Itse aion jättää arvioinnin jokaisen lukijan omalle vastuulle.
>>
Mielestäni ei ole oleellista "voittaa" keskustelua ja se ei ole ollut tarkoitukseni kun olen todennut sen tosiasian että vl:ät "puollustautuvat" fraaseilla kun eivät muuta voi. Se on vain tosiasian toteamista. Minusta voittaja on se, joka on saanut keskustelusta uutta sisältöä itselleen tai oivaltanut jonkun jutun uudessa valossa:)
Toki toistan itsekin lähinnä tiettyjä Raamatun lauseita, koska ne sotivat niin selkeästi vl-oppia vastaan. Jos todella jättäisit arvioinnin lukijoiden vastuulle, niin silloin sinulla ei olisi tarvetta hyökätä toisia kirjoittelijoita vastaan yrittäen epätoivoisesti syyttää näitä epäloogisuudesta, tms;)
Kun tuo logiikka nyt tuntuu olevan tapetilla niin laitoin viisaammille kysymyksen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000000540&posting=22000000008562946
Toivotaan että vastaavat.
...Kysymykseesi.
Vaikka esittämäsi kysymys on mielestäni päivänselvä, niin silti vl-oppi vetää siitä oman epäloogisen johtopäätöksensä ja katso vaan, niin perusteluina tulee ettei usko ole järjen asia;)
Eli jos hävitään puollustus ettei toinen ole looginen, niin puollustaudutaan sillä ettei loogisuus merkitse mitään. Ristiriitaista? Kyllä, mutta noin minäkin toimisin jos haluaisin aivopestä joitain fanaattisen sokeiksi seuraajiksi.
Kaiken avain on toisto. Kun jotain, vaikka kuinka älytäntä väitettä toistetaan tarpeeksi monta kertaa, niin se ikäänkuin ohittaa ihmisen normaalit puolustusjärjestelmät ja syöpyy aivoihin, jossa se kuvitellaan aivan järjelliseksi, koska aivo on ikäänkuin turtunut siihen. Tämä on syy, miksi vl-liikkeessä käytetään niin paljon fraaseja. Sama juttu iskulauseilla entisissä kommunistisissa maissa...
"Korvien kuulostako vai sydämen kuulosta?
Jos sydämen, niin miksi se info ei voi tulla kirjallisena? Jos korvien, niin voiko kuuro pelastua?"
Jeesus sanoo, että hän on läsnä siellä, missä kaksi tai kolme kokoontuvat hänen nimeensä. (Matt.18:20) Koska Jeesus on omana persoonanaan taivaassa, hän on läsnä vain henkensä (Pyhä Henki) kautta. (Joh.16:13) Ymmärrän tämän niin, että jos kaksi ihmistä kokoontuu Jeesuksen nimeen, on Jeesus henkensä kautta läsnä myös silloin, jos toinen on epäuskoinen. Uskovaisen ihmisen kohtaaminen tietää epäuskoiselle ihmiselle mahdollisuutta kohdata itse Jeesus (eli hänen henkensä). Jos epäuskoinen ei kuitenkaan saa parannuksenarmoa, hän ei kohtaa Jeesusta, sillä hänen henkensä tulee vain niiden päälle, jotka sen uskolla ottavat vastaan. Eli: Kun epäuskoinen ihminen kohtaa uskovaisen ihmisen, hän kohtaa aina luonnollisen ihmisen, mutta Jeesuksen hengen vain, jos henki puhuu uskovaisen ihmisen kautta Jeesuksen nimeen.
"On ihmisiä jotka ovat kokeneet syntien anteeksisaamisen suoraan Jumalalta/PH:lta/Jeesukselta. Itse olen esimerkki näistä. Olet jossain sanonut että jotka näin väittävät saaneensa synnit anteeksi suoraan ovat valehtelijoita.Eikö tämä sanomasi ole ydellä lailla henkilöitä vastaan hyökkäämistä?"
Vaikka Raamattukin puhuu epäuskoisista melko kovasanaisesti välillä, on varmasti meillä kaikilla syytä valvoa kielenkäyttöämme. Pyydän anteeksi, että olen nimittänyt valehtelijoiksi tällaisia ihmisiä, vaikka varmastikaan ainakaan kaikki Teistä ette koe valehtelevanne. Toivottavasti Jumala avaa vielä Sinunkin ymmärryksesi ja vastaan kapinoivan sydämesi, ja saat uskolla vastaanottaa Jumalan valtakunnasta saarnatun evankeliumin.
"Minusta voittaja on se, joka on saanut keskustelusta uutta sisältöä itselleen tai oivaltanut jonkun jutun uudessa valossa:)"
No niin minustakin. Tosin hengellisessä mielessä todellinen voittaja on se, joka saa syntyä uudesti uskoen syntinsä anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä.
"Jos todella jättäisit arvioinnin lukijoiden vastuulle, niin silloin sinulla ei olisi tarvetta hyökätä toisia kirjoittelijoita vastaan yrittäen epätoivoisesti syyttää näitä epäloogisuudesta, tms;)"
Tämä vain osoittaa, miten meidän tulisi ensimmäisinä ottaa malka omasta silmästämme eikä nähdä rikkaa toisen silmässä. Minä tunnistan itsessäni ainakin sen, että Sinulle kirjoitan paljon kireämpänä kuin monille muille. Toisaalta minusta myös tuntuu, että hirveän sovinnollisia viestejä et ansaitse, päinvastoin. Olet keskimäärin yksi ylimielisimmistä palstan ei-vl:ista. Toisaalta tästä syystä juuri Sinulle minun ei pitäisi kirjoittaa silloin, kun vanha osa haluaisi puhua...
..kirjoittaa kuin tiedemies ja välttää laittamasta viesteihisi yhtään tunnevärittynyttä sanaa.
Voisi kokeilla myös kirjoittaa niin ettei sano suoraan mitään vaan antaa kirjoittajan kokea että hän hoksaa itse. Tai ehkä sekään ei täällä auta.
>>
kirjoittaa kuin tiedemies ja välttää laittamasta viesteihisi yhtään tunnevärittynyttä sanaa.
Voisi kokeilla myös kirjoittaa niin ettei sano suoraan mitään vaan antaa kirjoittajan kokea että hän hoksaa itse. Tai ehkä sekään ei täällä auta.
>>
Jälkimmäistä olen huomannut sinun harrastavan ja mielestäni ihailtavan menestyksekkäästi. Jos kuitenkin olemme rehellisiä, niin aina löytyy niitä, jotka loukkaantuvat itse viestistä, olipa se muitoiltu miten tahansa. Tällöin heidän pitää yrittää parjata ja kritisoida viestintuojaa, koska eivät pidä viestin sisällöstä muotoilusta olipa se muotoiltu miten tahansa. Tämäkin on tällä palstalla näkyvissä erittäin selkeästi.
Yritän kuitenkin vastedes välttää tunneväritteistä tekstiä, jottei siihen tartuttaisi:)
Minä kirjoitin näin:
"Korvien kuulostako vai sydämen kuulosta?
Jos sydämen, niin miksi se info ei voi tulla kirjallisena? Jos korvien, niin voiko kuuro pelastua?"
Ja sinä vastasit että:
"Jeesus sanoo, että hän on läsnä siellä, missä kaksi tai kolme kokoontuvat hänen nimeensä. (Matt.18:20)"
Uskoa ja anteeksiantamusta ei siis voi mielestäsi saada luetusta tekstistä koska lähettäjän ja vastaanottajan täytyy olla samassa paikassa jotta Jeesus voisi olla läsnä. Yhden luona kerrallaan ei Jeesus voi olla läsnä vaan pitää olla kaksi tai kolme. No voi hyvät ystävät! On teillä ongelma!
Jeesus on AJAN JA TILAN ULKOPUOLELLA JA TÄTEN TÄYSIN RIIPPUMATON AJAN JA PAIKAN LAEISTA. "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maanpäällä.."
Toisaalta sinulla on jotain hajua asiasta. On totta että anteeksiantamuksen täytyy tapahtua ihmisten välillä. Jumala - ihminen -välillä se onjo tapahtunut. Mutta me tarvitsemme todellakin anteeksiantamusta toistemme välillä (ja tämä on sama kuin lakata tuomitsemasta toista eikä sitä että ensin tuomitsee ja sitten antaa anteeksi = vl-leikittely, huomaa ero).
Nyt on niin että tämä anteeksiantamus etenee automaattisesti siitä ihmisestä joka lakkaa tuomitsemastaa ja tulee vastaanotetuksi aikanaa jokaisen toimesta joka vuorostaan on halukas lakata tuomitsemasta. Jeesus ON tässä prosessissa läsnä koska Jeesus = Sovitus eli anteeksiantamus. Anteeksiantamus ei ole, kuten sanottu riippuvainen ajasta, tai ääniaalloista tai etäisyydestä ym. En malta olla laittamatta erästä ACIM-sitaattia tähän. Jeesus sanoo ACIM:ssa että
"Where I am welcome, there I am"
Katsoin uudelleen sen linkin eikä vieläkään auennut. Ensin luin sen 1. Tim 2:5 kohdan, eikös vl:illehän Jeesus ole ainoa välimies ja kaiken a ja o, ilman Jeesusta ei syntejäkään vois anteeks saada. Sitten luin sen Luuk 11:4, tuntuu ihan vl-mukaiselta, eihän synninpäästö hyödytä yhtään mitään ellei Jumala anna voimia ottaa sitä uskolla vastaan.
Mietin myös mitä sanoit, että riittää ainoastaan uskominen Jeesukseen. Mielestäni Jeesus koittaa monessa kohtaa selvittää mitä oikea uskominen on, esimerkiksi Joh 3. luvun alussa ennen pienoisevankeliumiakin kuvaillaan että kuolleen ja elävän uskon välillä on hirmu iso ero..
"Uskoa ja anteeksiantamusta ei siis voi mielestäsi saada luetusta tekstistä koska lähettäjän ja vastaanottajan täytyy olla samassa paikassa jotta Jeesus voisi olla läsnä. Yhden luona kerrallaan ei Jeesus voi olla läsnä vaan pitää olla kaksi tai kolme."
Pyhä Henki (eli Isän Jumalan ja Pojan Jeesuksen Kristuksen henki) on läsnä siellä, missä syntejä saarnataan anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä uskosta uskoon. Kun Jeesus sanoo, että hän on läsnä siellä, missä kaksi tai kolme kokoontuvat hänen nimeensä, hän viittaa kolminaisuuteen. Hän on läsnä Totuuden Hengen kautta, jonka hän lupasi lähettää maailman lohduttajaksi poismenonsa jälkeen.
En väitä, että synninpäästön antajan ja vastaanottajan olisi oltava samassa tilassa/paikassa, koska uskon Jeesuksen hengen vaikuttavan syntien anteeksiantamuksen myös esim. puhelimen välityksellä annetussa synninpäästössä. Anteeksiantajan on itsensä oltava Pyhästä Hengestä osallinen ja vastaanottajan on otettava anteeksiantamus uskolla vastaan.
Yksi uskovainen on riittävästi saarnaamaan synninhädässä olevalle epäuskoiselle synnit anteeksi, mistä syystä Jeesus toteaa olevansa (henkensä kautta) läsnä siellä, missä kaksi tai kolme kokoontuvat hänen nimeensä.
"Yhä uudelleen kohottaa päätään tuo väärä oppi, että ihminen voisi muka tulla kristityksi ja pysyä sellaisena vain Raamatun välityksellä"
"Siellä, missä Kristus, Pyhä Henki, ei ole läsnä sanaa kirkastamassa ja sillä ihmisiä lähestymässä, ei voi syntyä elävää, vanhurskauttavaa uskoa, vaikka sydämet olisivat tulvillaan Jumala-kaipuuta, vieläpä syntejään tunnustaisivat ja anteeksi anoisivat."
"Älä anna tässä johtaa itseäsi harhaan tuon farisealaisen lörpötyksen, jolla muutaman pettävät itsensä. Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tapaa anna syntejä anteeksi, kuin suullisen sanan kautta, jonka tavan hän on määrännyt meille ihmisille. Ellet etsi anteeksiantamusta tässä sanassa, niin turhaan katsoa töllistelet taivasta kohti odottaen sieltä armoa, tai niinkuin he sanovat, sisällistä anteeksiantamusta."
- Martti Luther
..että viitsit nähdä vaivaa hyvien vastauksien kirjoittamiseksi, jolloin tapahtuu juuri se mitä minä keskusteluilta myös toivon: että mennään syvemmälle asiaan ja ehkä ymmärretään toisen näkökulmaa paremmin.
Ymmärrän tuon että Jeesuksen henki on siellä missä syntejä annetaan anteeksi. Acimlaisena ajattelen että Jeesus on juuri Sovitus itse. Koko pointti tuossa Jeesus-hommassa oli juuri anteeksiantamus. OK.
Tämä taisi olla Lutheria?
"Yhä uudelleen kohottaa päätään tuo väärä oppi, että ihminen voisi muka tulla kristityksi ja pysyä sellaisena vain Raamatun välityksellä"
Ja tästä olen samaa mieltä. Vaikka ihminen tulisikin yksinäisyydessä uskoon niin tarkoitus ei ole missään tapauksessa jatkossa eristäytyä toisista ihmisistä. Uskoon ei tulla ainoastaan itseä varten (kuin se yhden talentin palvelija?) vaan myös toisten hädässä olevien auttamiseksi. Uskovaisen tehtävä on kulkea ihmisten joukossa ja siunaavilla silmillään nähdä heissä Jumalan Poika. (Tämä nyt oli taas acimlaista ajattelua)
Muuten kun olet niinkin vakava keskustelija kuin olet osoittanut niin viitsisitkö tehdä avauksen siitä mitä mielestäsi tarkoittaa se kun yhden rahan saanut palvelija ei ollut hankkinut yhtään lisää. Mitä se sinusta kuvaa? Tulisi vaihteeksi vähän erilainen avaus.
En oikein tiedä, osaanko tehdä aiheesta avausta, kun en ole sitä sen tarkemmin koskaan pohtinut. Käsittääkseni uskosta olisi kerrottava, jotta myös epäuskoiset pääsisivät Jumalan armosta osallisiksi.
...Tuomaan evankeliumi, jota historioitijat pitävät luotettavimpana, sanoo seuraavaa:
"Missä tahansa on kaksi, eivät he ole ilman Jumalaa, ja missä on ainoastaan yksi, totisesti minä olen hänen kanssaan. Nosta kivi, ja siellä löydät minut, pilko puu, ja siinä minä olen.
Sillä ei ole kaksi tai kolme koolla minun nimessäni, ilman että minä olen heidän keskellään"
Tietenkään tuo evankeliumi ei ole Raamatussa, koska se katosi n. 50 Jkr ja löytyi vasta alle 50 v. sitten...
Sinänsä vain mielenkiintoinen kokonaisuutta laajemmin havainnoiva kohta noista Jeesuksen sanoista.
Kohta voidaan tulkita myös vl-tavalla. Jeesus on yksinäisen uskovaisen elämänvaiheissa, vaikka kukaan ei voikaan ottaa Jeesusta elämäänsä ilman uskovaista ihmistä. Niin uskovainen kuin epäuskoinenkin voi rukoillen kääntyä Jeesuksen puoleen, vaikka syntien anteeksiantamusta ei rukouksella voikaan saada. Vilpittömän rukouksen Jeesus kuitenkin kuulee ja lähettää uskovaisen ihmisen saarnamaan synnit anteeksi (ks. Kornelius).
Sinänsä itse en asettaisi Tuomaan evankeliumia osaksi Raamattua. Raamattu on sinetöity ja sillä on aivan varmasti ollut Jumalan tarkoitus, jos jotain aikalaiskertomuksia on jäänyt pois. Muuten olisi ikään kuin epäreilua niitä kohtaan, jotka ovat uskoneet ilman Tuomaan evankeliumia kuluneiden 2000 vuoden aikana, kun taas 2000-luvun ihmisillä olisi käytettävissään ekstra uskonsa vahvistukseksi.
"Sinänsä itse en asettaisi Tuomaan evankeliumia osaksi Raamattua. Raamattu on sinetöity ja sillä on aivan varmasti ollut Jumalan tarkoitus, jos jotain aikalaiskertomuksia on jäänyt pois."
On aivan vamraan tarkoituksensa silläkin että Tuomaan evankeliumi on viimeinkin löytynyt.
Kysymys admatalle. Tuomaan evankeliumia pidetään luotettavimpina. Tiedätkö enemmänkin tästä? Mielenkiintoinen juttu nimittäin.
Ja nyt vuorostaan O.M:lle.
Jos rukous on sydämen nöyrää puhetta Jumalan kanssa niin miksi Jumala ei voisi informoida anteeksiantamisestaan rukouksessa? Ei voi sanoa että ihminen voisi rukoilemalla saada syntejä anteeksi ikäänkuin rukous olisi jonkunlainen suoritus ja synnit anteeksi palkkio.
Olen itse KOKENUT eritääin voimakkasti ja selvästi että Jumalan/Jeesuksen kanssa voi kommunikoida. Olen ollut äärimmäisessä synninhädässä Jumalan edessä samoin kuin olen sillä tavalla tullut omakohtaisesti tietoiseksi minuakin koskevasta armosta.
...Löytyy paljonkin tietoa vaikkapa Googlesta.
>>
Kysymys admatalle. Tuomaan evankeliumia pidetään luotettavimpina. Tiedätkö enemmänkin tästä? Mielenkiintoinen juttu nimittäin.
>>
Tämä "luotettavuus" perustuu siihen, että se on evankeliumeista vanhimpia. Kirjoitettu n. 50 Jkr. Kun taasen Raamattuun päätyneet evankeliumit on kirjoitettu n. 90 - 150 Jkr. Esimerkiksi evankeliumi Luukkaan mukaan ei ole Luukkaan, vaan todennäköisesti hänen seuraajiensa kirjoittama.
Minulla oli erittäin mielenkiintoinen linkki tämän Tuomaan evankeliumin tutkimuksiin, mutta valitettavasti hukkasin sen.
Laitoin lainauksen lähinnä siksi että siinä Jeesus sanoo:
"Nosta kivi, ja siellä löydät minut, pilko puu, ja siinä minä olen." Eli Jeesus antaa ymmärtää että Hän on henkensä kautta kaikkialla ja joka paikassa. Tämä sotii erittäin jyrkästi sitä vastaan että Jeesus olisi löydettävissä "vain omiensa keskeltä"...
Se että muutkin kuin vl:t osallistuvat keskusteluun edesauttaa monipuolisten näkemysten kohtaamista palstalla. Jos joku kysymys on selvästi osoitettu vl:ille olisi luonnollisesti kohteliasta ja oikein antaa vl:ien vastata ensin.
Myönnän että itselläni on lipusunut tästä säännöstä, mikä hiukan hävettää näin jälkeenpäin.
Syitä siihen miksi olen täällä.
-Ensinnäkin olen Jeesukseen uskova ja elämäni tärkein asia on olla mukana Kristuksen Sovituksen toteuttamisessa maailmassa. Se on jokaisen uskovaisen tehtävä. On luonnollista että esim. liikkuu keskustelupalstalla jolla tämä on aiheena.
-Koen ymmärtäväni jotain jota mielestäni vanhoilliset eivät ymmärrä. Koen huolta siitä että Sovitus ymmärretään oikein. Keskustelut täällä auttavat ymmärtämään asioita. Opin täällä itsekin uutta.
-Minulla on vanhoillislestadiolaisia sukulaisia. Mutta ei esim. hindulaisia sukulaisia. Tämän vuoksi vl-palsta eikä hindu~.
Nyt on olemassa tämä Ihmeiden Oppikurssi-palsta jonka näen Jeesuksen opetusten kanssa täysin yhtenevänä. Minusta te vanhoilliset voisitte aivan hyvin tulla sinne esittämään kysymyksiänne ja kritiikkiänne jos haluaisitte. En pitäisi sitä lainkaan pahana, päin vastoin!
Meillä vakioilla on siellä sellainen asenne että kaikkea voi havainnoida yhdessä ja kaikesta voi keskustella. Sitäpaitis ACIM ei tuomitse ketään ikuiseen helvettiin.
..kirkastuneet sinulle keskustelun kuluessa?
että loogisesti ajatellen sielunvihollisen pääprioriteetti on mustamaalata nimenomaan oikein uskovia, ja täällä se loanheitto on kyllä niin merkittävää, ja erityisesti pyrkimys siirtää huomio pääasiasta joihinkin epäolennaisiin yksityiskohtiin, ja toisaalta se ettei ole edes halua ymmärtää vl-vastauksia; esimerkiksi joku jankkaa sata kertaa peräkkäin että vl:illä on teeveekielto ja vl sanoo että se ei ole kielto, tai jankataan että "vain vl:t pääsee taivaaseen" vaikka yksikään vl ei väitä niin, mutta siitä huolimatta jankataan ja jankataan joka yhteydessä, eikä edes haluta ymmärtää. Siinä on jotain todella omituista mun mielestä.
palstan suurin huono puoli;miten erottaa pilkka ja aito kysymys? Ei tietenkään voi olla samaa mieltä ihmisen kanssa joka ei usko samalla tavalla. En voi kuvitella olevani samaa mieltä muslimin kanssa uskomisen asioista.. Älkää alentuko Veljet ja Sisaret inttämään ihmisten kanssa uskomisen asioista kun ei siitä mitään tule. Miten se nyt menikään..kussa pilkkaajat istuvat.. En juuri koskaan osallistu keskusteluun tällä enkä muillakaan palstoilla koska en näe sitä mielekkäänä. Jos joku on tarkoitettu saamaan parannuksen armo niin hän saa sen kyllä. jos joku on aidosti kiinnostunut uskomisen asioista niin hän saa niistä tietoa kyllä. Ymmärrän kyllä hyvätkin puolet mutta meillä Lohjalla on ainakin sanottu ettei tätä "nettikäännytystä" välttämättä kannata harrastaa. ..on koti jonne myrskyt maan..