Siis nämä että admatan kirjoituksissa paistuu katkarapu.. hups eikun siis paistaa katkeruus ja ACIM on hömppäoppia.
Vaikka kokee että toinen on oikeassa ja itse väärässä niin eikö voitaisi silti jatkaa asioiden pohtimista ja asiallisilla argumenteilla toisen näkemyksien kumoamista ilman tällaisia halpoja temppuja?
Vaikka kokee että toinen on oikeassa ja itse väärässä niin eikö voitaisi silti jatkaa asioiden pohtimista ja asiallisilla argumenteilla toisen näkemyksien kumoamista ilman tällaisia halpoja temppuja?
Vastaukset 7
Vanhimmat
...Paistaa varmaan läpi, kun syön usein tonnikala-katkarapu pizzaa;D
Katkeruus... Hmmm. Käsittääkseni vl:ät "tuomitsevat" kaikki kriitokkonsa vain katkeriksi... Samaa lokaa on saanut osakseen useampi kirjoittelija. Löytyneekö palstalta yhtään ex-vl kirjoittelijaa, jota ei olisi leimattu katkeraksi? En voi pitää moisia kommentteja minään muuna kuin defenssimekanismina. Silloin kun ei kyetä kiistämään viestiä, niin pitää kaikin keinoin pyrkiä kiistämään viestintuojan arvovalta tai motiivi.
Ei sillä, olen kyllä saanut aitoa ja asiallistakin kritiikkiä. Nämä erottaa siitä, että näissä on lainaus kirjoituksestani ja kommentti siitä, mitä mielleyhtymiä tämä suora lainaus saa aikaan. Sen sijaan epämääräiset syyttelyt katkeruudesta, tms. voi jättää omaan arvoonsa. Puskalaukauksia on aina helppo esittää, mutta perustelu on vaikeampaa.
Perustelemattomkat puskalaukaukset ovat sikälikin hyödyttömiä, etteivät ne tarjoa kritiikin kohteelle eväitä korjata käsityksiään.
Sama juttu ACIM:in kritisoimisesta hämpäksi. Tämäkin saa kokonaan erilaisen luonteen, kun otetaan esimerkkejä missä kohden ACIM olisi hömppää;)
Hei pojat, oletteko repimässä vai rakentamassa.
Totuus koostuu pienistä ja suurista totuuksista. Se mikä jollekin on totta, niin sitä se olkoon.
Parempi on tukea kuin hajoittaa, sillä heikkokin jää kantaa ja hyvä näin.
Nimim. totuudenetsijä ex.
>>
Hei pojat, oletteko repimässä vai rakentamassa.
>>
Jos halutaan rakentaa kestävää perustaa totuudessa, niin sitä ei voi rakentaa valheiden päälle. Ensin täytyy purkaa kestämättömät rakennelmat, ennenkuin voi rakentaa sellaista mikä kestää;)
kirjoitus on osoitettu minulle. En edes ole väittänyt, että admatan kirjoituksissa maistuisi "katkarapu", vaan tämän tulkinnan olet tehnyt itse. En väitä, että tulkintasi olisi väärä.
Olen todennut, että admata nimittelee vl:ia mm. röyhkeiksi valehtelijoiksi ja kieroilijoiksi sekä käyttää vakiofraasinaan mm. fraasia "kun perusteet loppuvat, alkavat samat vakio-vl-fraasit" tms. Toisten jatkuva nimittely ei ole mukava tyyli keskustella ja se saattaa kertoa keskustelijan asennoitumisesta opponentteihinsa. Tässä tapauksessa on ilmennyt, että henkilö on kokenut itsensä huikeasti vl:ia viisaammaksi ja kokenut rökittäneensä vl:ia säännönmukaisesti 6-0 opillisissa keskusteluissa, mutta silti tyhmät vl:t eivät ole tajunneet olevansa väärässä. ;-) No admata on kommentoinut siihen tyyliin, että hän yrittäisi parantaa tapansa (vaikkakin vähän pitkin hampain) ja minä uskon sen. Hänen tiedollinen puolensa antaa hänelle mahdollisuuden keskustella asioista asiallisestikin, mitä hän toki on välillä aiemminkin malttanut tehdä.
Sanoin ACIM-kirjaa amerikkalaiseksi hömpäksi. Väite ei varmaankaan kuulosta kivalta, jos oikeasti pitää sitä kirjaa jonain pyhänä kirjana. Minulle se niiden lainausten perusteella, mitä olen täällä lukenut, kuulostaa hömpältä. Kristinuskosta ei paljoa jää jäljelle. Tietenkin saat olla sitä mieltä, ettei minulla ole oikeutta sanoa mielipidettä opuksesta, ennen kuin olen sen lukenut. Toisaalta asian voisi kääntää niin, että minulla on oikeus olla noteeraamatta sitä mitenkään (=pitää sitä hömppänä) ennen kuin olet osoittanut minulle, ettei se ole hömppää. Todistuksen taakka on väitteen esittäjällä, ei sen kiistäjällä.
Jos jostain syystä haluan perehtyä tarkemmin kristinuskon ulkopuoliseen uskonnolliseen kirjallisuuteen, asetan etusijalle suurten maailmanuskontojen "pyhät" kirjoitukset (Koraani, Veda-kirjallisuus, Gautaman teokset). ACIM-kirjaan en ole törmännyt missään muualla kuin suomi24:ssa. Sinun panoksesi ko. opuksen tunnetuksi tekemiseksi on varmaan kohtuullisen merkittävä. Minä näen kaikenlaisiin marginaali-ilmiöihin hurahtavissa ennen kaikkea erilaisuuden tavoittelua. Ehkä tätä taustaa vasten ymmärrät paremmin, miksi nimitin ACIM-kirjaa hömpäksi. Toivottavasti et pahoittanut tästä mieltäsi. Sinulla on paljon mielenkiintoisia ajatuksia ja asenteestasi myös näkee, että et halua loukata vastakeskustelijoita. Ennen kaikkea toivoisin kuitenkin, että Jumala avaisi myös Sinun ymmärryksesi, voisit jättää hömppöopit epäuskona taaksesi ja päästä uskolla omistamaan tätä samaa valtakuntaa, jonka osallisuuteen minäkin olen yksin armosta päässyt.
Se oli joku muu, et sinä, joka tällä kertaa näki admatan kirjoituksissa katkeruutta.
Sinun viesteissäsi on valtavasti asiaa joka liippaa ihan läheltä kaikkea sellaista mitä minäkin ajattelen. Haluan jatkaa kanssasi keskustelua ACIM-hömpästä ja paljon muustakin, toisaalta tällä pasltalla ACIM ei saisi viedä tilaa muuten kuin niissä kohdissa joissa sitä on mielekästä verrata vanhoillislestadiolaisuuteen.
>>
Tässä tapauksessa on ilmennyt, että henkilö on kokenut itsensä huikeasti vl:ia viisaammaksi ja kokenut rökittäneensä vl:ia säännönmukaisesti 6-0 opillisissa keskusteluissa, mutta silti tyhmät vl:t eivät ole tajunneet olevansa väärässä. ;-)
>>
En koe itseäni "huikeasti vl:iä viisaammaksi" lainkaan. Olen aivan varma että vl:ien joukosta löytyy paljon minua viisaampia ihmisiä:) En varmasti pärjäisi minkäänlaisessa keskusteluissa, jos vl:ät saisivat vielä järkeänsä käyttääkin. "Oma järki kun on pois pantava uskonasioissa";)
>>
Olen todennut, että admata nimittelee vl:ia mm. röyhkeiksi valehtelijoiksi ja kieroilijoiksi sekä käyttää vakiofraasinaan mm. fraasia "kun perusteet loppuvat, alkavat samat vakio-vl-fraasit" tms. Toisten jatkuva nimittely ei ole mukava tyyli keskustella ja se saattaa kertoa keskustelijan asennoitumisesta opponentteihinsa.
>>
On totta että olen käyttänyt moisia ilmaisuja, mutta keille ja minkälaisiin kommentteihin?
Mitä voi sanoa keskustelijalle, joka ei vastaa lainkaan siihen mitä toinen kirjoittaa, vaan heittää ulkoa opitun fraasin? Mitä tämä kertoo toisesta kirjoittelijasta? Onko sellainen "mukavaa tyyliä"? Minun nähdäkseni se kertoo sitä että hän ei enää kyennyt puuttumaan toisen viestiin, mutta silti pitää päästä kommentoimaan, aivan kuin olisi 6-0 tuota toista kirjoittelijaa viisaampi:(
On myös ikävä todeta että monet vl-kirjoittelijat ovat kirjoittaneet minusta perättömiä väittäen minun ajattelevat tai uskovan sellaisella tavalla, mitä en ole lainkaan kirjoittanut tai antanut ymmärtää. Mitä sellaisille voi todeta muuta kuin että hän valehtelee?
Vastaavasti minusta on valehtelua myös väittää että Raamatunmukaisessa uskossa täytyy uskoa tavoilla, jota ei ole Raamattuun suoraan kirjoitettu ja nämä tavat sitten kumoaisivat sen, mitä Raamattuun on suoraan kirjoitettu. En voi sille mitään että vl-oppi valehtelee uskovansa Raamatun mukaan, koska niin se tekee... Tämä on toki ronskisti sanottu, mutta se on totta! Ehkä tämä täytyy vastaisuudessa verhota kysymyksen muotoon tai pelkkien ristiriitaisuuksien ihmettelemiseksi, jotta joillekin ei tulisi vatsanpuruja tai menisi hernettä nenään liian vahvasta ja shokeeraavasta totuudesta.
Mitä kieroiluihin tulee, niin minusta on kieroa väittää että vl-opin mukaan eivät ainoastaan vl:ät pelastu, vaan kaikki uskovaiset. Tässä annetaan ymmärtää että vl:ät ajattelisivat myös vaikkapa tavan EvLuttien tai helluntailaisten pelastuvan uskossaan, kun jätetään kertomatta ettei 'uskovaisina' pidetä ainakaan suomessa muita kuin vl:iä. Mitä tuo on muuta ellei kieroilua?
Sanoisin että ei saa syyttää peiliä, jos naama näyttää väärältä. Toki myönnän sen että käytän helposti liian terävää kieltä, eikä se luo hedelmällistä pohjaa yhdessä havainnoinnille tai toiselle huomata virheensä. Tätä yritän toki parhaani mukaan korjata, vaikka en voikaan tehdä sitä rehellisyyden ja suoruuden kustannuksella.
on todennut, että lihallisesti viisas tulkoon tyhmäksi, jotta hän voisi jälleen viisaaksi tulla tms. Uskossa on asioita, jotka ovat ihmisen luonnollisella järjellä käsittämättömiä. Vaikka ihminen kieltäisi Jumalan, hänen on tällöinkin hyväksyttävä ajatteluunsa lukematon joukko perustelemattomia oletuksia, joita ei hänen ajattelunsa voida piirissä todistaa. Vajaavaiselle ihmisjärjelle aukotonta maailmankatsomusta ei olekaan.
On totta, että myös meillä vl:illa on paljon opittavaa sivistyneestä keskustelusta. Tässä suhteessa Raamatun suorapuheisuus epäuskoisista ei aina ole paras mahdollinen esimerkki, jos haluaa keskustella toisin uskovan kanssa rakentavassa hengessä. Etenkään Raamattua ei saisi käyttää "lihan käsivartena". Itse ihmettelen toistuvasti, että enkö todella voi pitää sormiani irti näppäimistöltä, jollen osaa ilmaista sanottavaani rakkaudella. Jotkut kirjoitukset saattavat tuntua hyviltä lähetyshetkellä, mutta myöhemmin niitä selaillessa en todellakaan pidä joidenkin sävystä.
"On myös ikävä todeta että monet vl-kirjoittelijat ovat kirjoittaneet minusta perättömiä väittäen minun ajattelevat tai uskovan sellaisella tavalla, mitä en ole lainkaan kirjoittanut tai antanut ymmärtää. Mitä sellaisille voi todeta muuta kuin että hän valehtelee?"
Voi olla, että tällainen kirjoittaja on tulkinnut Sinua väärin eikä hänellä ole mitään tarkoitusta valehdella. Tällöin voit yrittää oikaista häntä ja selvittää omia käsityksiäsi paremmin. Vastuu on osin Sinulla, osin vastaanottajalla. Jos olet selvä ilmaisussasi, väärinkäsityksiä syntyy vähemmän. Toki vika voi olla myös lukijassa. Saattaa olla, että joku on lukenut kirjoituksesi huolimattomasti ja kommentoi enemmän ennakkokäsityksiään kirjoituksestasi kuin itse kirjoitustasi. Ensimmäisenä ei kannata syyttää toista valehtelijaksi. En väitä, että itse toimisin niin yritän neuvoa muita. Tässä asiassa on oppimista niin minulla kuin muillakin. Leimautin valhekirvestä ei kovin kauan aikaa sitten, kun väitin erään kirjoittajan väärinymmärrystä valehteluksi, ja koin, että minun oli sitä pyydettävä anteeksi. On toista kohtaa loukkaavaa nimittää tätä valehtelijaksi vaikka näkisikin tämän olevan väärässä, jos toinen ei koe valehtelevansa.
"En voi sille mitään että vl-oppi valehtelee uskovansa Raamatun mukaan, koska niin se tekee... Tämä on toki ronskisti sanottu, mutta se on totta!"
Vl-oppi ei valehtele mitään. Vl-oppi on raamatunmukaista uskoa, elävää uskoa, alkuperäistä kristinuskoa. Niin kuin me vl:t uskomme, niin ovat pyhät kautta aikojen uskoneet.
"Ehkä tämä täytyy vastaisuudessa verhota kysymyksen muotoon tai pelkkien ristiriitaisuuksien ihmettelemiseksi,"
Jos Raamatusta otetaan lause sieltä, lause täältä, se näyttää ristiriitaiselta. Esim.
Ef.2:
"8. Sillä armosta te olette autuaiksi tulleet, uskon kautta, ja ette itse teissänne: Jumalan lahja se on:
9. Ei töistä, ettei yksikään kerskaisi."
vs.
Jaak.2:
"14. Mitä se auttaa, rakkaat veljeni, jos joku sanoo hänellänsä uskon olevan, ja ei hänellä kuitenkaan ole töitä? Taitaako usko hänen autuaaksi saattaa?"
Näissähän on näennäinen ristiriita, jonka Jaakob itse myöhemmin selvittää, Jaak.2:
"15. Mutta jos veli taikka sisar alasti olis ja puuttuis jokapäiväistä ravintoa,
16. Jos joku teistä heille sanois: menkäät rauhassa, lämmittäkäät ja ravitkaat teitänne; ja ette kuitenkaan anna heille mitään ruumiin tarvetta: mitä se heitä auttais?
17. Näin myös usko, jos ei hänellä töitä ole, on kuollut itsessänsä.
18. Mutta sanokaan joku: sinulla on usko, ja minulla on työt: osoita minulle sinun uskos sinun töilläs, niin minäkin tahdon minun uskoni osoittaa minun töilläni.
19. Sinä uskot, että yksi Jumala on, sen sinä oikein teet; perkeleet myös sen uskovat ja vapisevat.
20. Mutta tahdotkos tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman töitä kuollut on?
21. Eikö Abraham, meidän isämme, töiden kautta vanhurskautetuksi osoitettu, kuin hän poikansa Isaakin alttarille uhrasi?
22. Näetkös, että usko on myös vaikuttanut hänen töissänsä, ja että usko on töissä täydelliseksi tullut?
23. Ja se Raamattu on täytetty, joka sanoo: Abraham uskoi Jumalan, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi, ja hän kutsuttiin Jumalan ystäväksi.
24. Niin te siis näette, että ihminen töistä vanhurskautetuksi osoitetaan ja ei ainoastansa uskosta."
Voisin kuvitella, että tuon ristiriidan kohdalla olemme yksimielisiä. Seuraava ristiriita on sellainen, jossa emme enää ole yksimielisiä.
Joh.20:
"31. Mutta nämät ovat kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jesus on Kristus, Jumalan Poika, ja että te saisitte elämän uskon kautta hänen nimeensä."
vs.
1.Kor.3:
"6. Joka meitä soveliaiksi tehnyt on Uuden Testamentin virkaa pitämään, ei puustavin, vaan Hengen; sillä puustavi kuolettaa, vaan Henki tekee eläväksi."
Selitys löytyy saman epistolan samasta kirjeestä, 1.Kor.3:
"3. Ja te olette ilmoitetut, että te Kristuksen lähetyskirja olette, meidän palveluksemme kautta valmistettu, ei pläkillä kirjoitettu, vaan elävän Jumalan hengellä, ei kivisiin tauluihin, vaan lihallisiin sydämen tauluihin."
ja
"7. Mutta jos sillä viralla, joka puustavin kautta kuolettaa ja kiviin kuvattu oli, oli senkaltainen kirkkaus, niin ettei Israelin lapset taitaneet katsoa Moseksen kasvoihin, hänen kasvoinsa kirkkauden tähden, joka kuitenkin katoo:
8. Miksi ei siis paljoa enemmin sillä viralla, joka hengen antaa, pitäisi kirkkaus oleman?"
Vl-opin mukaan kirjoitukset herättävät ihmisen synnintunnon. Kun ihminen tulee synnintuntoon, hän ei vielä ole elävässä uskossa, vaikka hän on oikealla tunnolla. Kirjoitukset itse kehottavat tekemään parannuksen, uskomaan synnit anteeksi uskosta uskoon, kuullen synninpäästön Jeesuksen omilta. Kun sanotaan, että nämä on kirjoitettu, että saisitte elämän uskon kautta Jeesuksen Kristuksen nimeen, tarkoitetaan, että usko myös vastaanotetaan niin kuin kirjoituksissa on sanottu. Ja kirjoituksissa on todettu, että kirjain kuolettaa. Elävän Jumalan hengen saarnavirka on kirjoitettu lihallisiin sydämen tauluihin, ei pläkillä kivisiin tauluihin tai paperille. Hengen saarnavirka on Jeesuksen seuraajilla.
Olen toki kiinnostunut näkemään, kuinka itse selität esim. nuo kohdat.
"minusta on kieroa väittää että vl-opin mukaan eivät ainoastaan vl:ät pelastu, vaan kaikki uskovaiset."
Vl-opin mukaan pelastuvat kaikki uskovaiset, joten väitteessä ei ole mitään kieroa. Minulle sanan uskovainen merkityssisältö on tarkoittanut aina elävässä uskossa olevia enkä aio sen merkityssisältöä muuttaa kattamaan ketään omavanhurskaita jonkin muoti-ilmiön (ekumenia) takia.
"Tässä annetaan ymmärtää että vl:ät ajattelisivat myös vaikkapa tavan EvLuttien tai helluntailaisten pelastuvan uskossaan, kun jätetään kertomatta ettei 'uskovaisina' pidetä ainakaan suomessa muita kuin vl:iä."
Vl-opin mukaan pelastuvat kaikki, jotka uskovat kuten me uskomme. Näitä ovat
- vl:t (miinus mädänneet kalat)
- syntymättömät ja pienet lapset
- ymmärrykseltään lapsen tasolla olevat kehitysvammaiset
- vl:ien tavalla uskovat tuntemattomat ryhmät
- historian kuluessa Jumalan näkyvään seurakuntaan (eri aikoina mm. kristityt, valdolaiset, katoliset munkit, luterilaiset jne.) kuuluneet ihmiset (miinus mädät kalat)
- Jumalan valtakunnasta saarnatusta yleisestä synninpäästöstä syntinsä anteeksi uskoneet, joille ei ennen kuolemataan ole ehtinyt kirkastua elävän seurakuntayhteyden tärkeys.
Pahoittelen, jos jätin huomioimatta joitain muita ryhmiä, jotka pelastuvat. Kuten näkyy, mitään vain-me-vl:t-oppia ei ole, vaan valtaosa pelastuvista on muita kuin vl:ia. Jos maailma on vielä 200 vuoden päästä pystyssä, saattaa olla, että Jumalan lapsia kutsutaan jollakin muulla nimellä kuin vl:t.
Lyhyesti voidaan kiteyttää, että vl-opin mukaan ne pelastuvat, jotka ovat saaneet uskoa syntinsä anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä. Raamatun mukaan Jumalan säätämän armojärjestyksen mukaan tämä tapahtuu aina uskosta uskoon ja me uskomme tämän.