Johtuu mistä? Edullisista kelloista lähtien eri hintapisteissä isot kilpailijat ja mikrobränditkin tarjoavat monessa kategoriassa paremmat speksit. Seiko on mielestäni jo pahasti ylihinnoiteltu tuotemerkki. Muut antaa saman huomattavasti edullisemmin.
Ja kyllä, sveitsiläiset on parhaita, tiedän. Joku sen kuitenkin sanoo.
Seikon erinomaisuus
Anonyymi-ap
36
602
Vastaukset
- Anonyymi
Seikolla on monen tasoisia kelloja, myös hyviä.
- Anonyymi
Minulla on Grand Seiko. Se on kaunis. Uskallan väittää että se ei ole hyvä. Eikä myöskään parempi. Se on paras. Nummero Uuno.
- Anonyymi
Seiko ja Grand Seiko ovat vähän eri tason kelloja.
- Anonyymi
Grand Seiko on ollut oma merkkinsä vuodesta 2017 eikä liity Seikoon enää. Ja joo tekee Seiko hyviäkin kelloja. Mutta muut tekee samat hyvät halvemmalla.
- Anonyymi
Kerro miten muut tekee halvemmalla vastaavaa ja mitkä merkit.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kerro miten muut tekee halvemmalla vastaavaa ja mitkä merkit.
Emmä jaksa mut tähän on simppeli resepti:
1. Avaa netti
2. Selaile verkkokauppoja joista saa kelloja
3. Lue kellojen speksejä
4. Vertaile hintoja
Tuolla selviää. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Emmä jaksa mut tähän on simppeli resepti:
1. Avaa netti
2. Selaile verkkokauppoja joista saa kelloja
3. Lue kellojen speksejä
4. Vertaile hintoja
Tuolla selviää.Mitä kellojen specksit sinulle kertoo?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitä kellojen specksit sinulle kertoo?
Miksi kellojen valmistajat kertovat speksejä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi kellojen valmistajat kertovat speksejä?
Ne ovat usein ihan vain mainontaa ja eivät välttämättä liity laatuun ja kestoon mitenkään.
Toki hintakaan ei kerro kaikkea. Pitää ymmärtää, että kellon kuoret ja ranneke ovat iso osa asiaa ja niiden laaduissa on hurjia eroja. Voi olla huono ja halpa koneisto ja kalliit kuoret jne... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ne ovat usein ihan vain mainontaa ja eivät välttämättä liity laatuun ja kestoon mitenkään.
Toki hintakaan ei kerro kaikkea. Pitää ymmärtää, että kellon kuoret ja ranneke ovat iso osa asiaa ja niiden laaduissa on hurjia eroja. Voi olla huono ja halpa koneisto ja kalliit kuoret jne...No esim rannekkeesta...se että on umpipalarannekkeen lisäksi umpinaiset päätypalat ja työstetty lukko eikä pellistä prässätty niin seikoista saakin maksaa. Muut tuo ne yhä edullisempiin hintaluokkiin. Sama safiirilasikkeissa. Itsellä on niin seikoa, orientia kuin citizeniäkin niin ei Seiko niin erityinen ole että hintoja voisi täysin perustella. Brändi siinä maksaa. Hyvä kello Seiko on siitä ei ole epäilystäkään.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No esim rannekkeesta...se että on umpipalarannekkeen lisäksi umpinaiset päätypalat ja työstetty lukko eikä pellistä prässätty niin seikoista saakin maksaa. Muut tuo ne yhä edullisempiin hintaluokkiin. Sama safiirilasikkeissa. Itsellä on niin seikoa, orientia kuin citizeniäkin niin ei Seiko niin erityinen ole että hintoja voisi täysin perustella. Brändi siinä maksaa. Hyvä kello Seiko on siitä ei ole epäilystäkään.
Brändi ja sen pitäminen maineessa maksaa ja paljon tuotteissa mennään mielikuva edellä. Brändäyksen maksaa asiakas.
- Anonyymi
Grand Seiko oli pitkään Seikon alamerkki, merkki paremmasta, mutta vain merkintänä kellotaulussa. Ensimmäinen mekaaninen GS valmistui 1960, ja oli vuoteen 2010 saatavissa vain Japanissa. Sitten vuonna 2017 nämä kaksi jatkoivat erillisinä valmistajina. Nykyään GS on merkki ensiluokkaisesta laadusta, materiaaleista lähtien, ja jokainen kello yksityiskohtaisesti käsin valmistettu. Ikään kuin autoissa Toyota on Toyota, mutta erikseen on tuo Lexus.
- Anonyymi
Lexus on vain kallis Toyota. Grand Seiko on täysin toista kuin Seiko.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lexus on vain kallis Toyota. Grand Seiko on täysin toista kuin Seiko.
Samankaltaisuuksia on ensiluokkaiset materiaalit ja viimeistely. Lexus valmistuu alusta loppuun vain Japanissa ja Pohjois-Amerikassa sijaitsevissa tehtaissa. Grand Seikon valmistus tapahtuu kokonaisuudessaan Japanissa. Molemmat laatumerkit ovat erityisen suosittuja, Japanin ulkopuolella, juuri Amerikan Yhdysvalloissa ja Kanadassa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Samankaltaisuuksia on ensiluokkaiset materiaalit ja viimeistely. Lexus valmistuu alusta loppuun vain Japanissa ja Pohjois-Amerikassa sijaitsevissa tehtaissa. Grand Seikon valmistus tapahtuu kokonaisuudessaan Japanissa. Molemmat laatumerkit ovat erityisen suosittuja, Japanin ulkopuolella, juuri Amerikan Yhdysvalloissa ja Kanadassa.
Riippumatta siitä miten lähelle Tojota/lexus pääsee länsiautojen laatua, se on silti aina vähän kehtisymaa-auto - auto joka nousi pinnalle tekemällä halpoja ja ohutpeltisiä autoja joita ostettiin kun ei haluttu ajaa Ladalla. Voi olla että laatu tuossa 90-luvullla oli täysin saksalaisen veroista, mutta kummallinen muotoilu ja muovinen olemus vähän vieroitti.
Samoin japanin kelloteollisuus on kaikkiaan vain kopio. Niinkauan kun laatua saa halvalla, kiinnostaa. Mutta Seiko tai Grand Seiko tulee aina olemaan japanilaisia.
Tosin eihän sveitsiläiset kelloa keksineet, vaan britit. Sveitsillä on kuitenkin perinteet parisataa vuotta kauempana kuin japanilla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Riippumatta siitä miten lähelle Tojota/lexus pääsee länsiautojen laatua, se on silti aina vähän kehtisymaa-auto - auto joka nousi pinnalle tekemällä halpoja ja ohutpeltisiä autoja joita ostettiin kun ei haluttu ajaa Ladalla. Voi olla että laatu tuossa 90-luvullla oli täysin saksalaisen veroista, mutta kummallinen muotoilu ja muovinen olemus vähän vieroitti.
Samoin japanin kelloteollisuus on kaikkiaan vain kopio. Niinkauan kun laatua saa halvalla, kiinnostaa. Mutta Seiko tai Grand Seiko tulee aina olemaan japanilaisia.
Tosin eihän sveitsiläiset kelloa keksineet, vaan britit. Sveitsillä on kuitenkin perinteet parisataa vuotta kauempana kuin japanilla.No jaa. Toyota ja Lexus ovat vuodesta toiseen maailman laadukkaimpien autonvalmistajien joukossa mitä tulee vähävikaisiuteen. Toisin sanoen laadukkaita ajoneuvoja ovat. Seiko taas perustettiin vuonna 1892 alunperin Seikosha- nimellä. Kun tehdas tuhoutui maanjäristyksessä perustaja Kintari Hattori takensi uuden tehtaan ja nimi vaihtui Seikoksi vuodesta 1924 lähtien. Perinteitä löytyy. Sitä paitsi Seiko on todellinen kvartsikellon kehittäjä ja ihmisten ranteisiin tuoja. Olkoonkin että kvartsikello kehitettiin jo vuonna 1932. Silloin kvartsikellon rakensi berliiniläiset fyysikot Scheibe ja Adelsberger, perustuen ranskalaisen Langevin kvartsikidettä koskeviin tutkimuksiin.
Loppujen lopuksi sveitsiläiset eivät ole juurikaan tuoneet mitään uutta ja mullistavaa kelloja koskien. Aivan samankaltaisia ”kopioijia” valmistajina kuin japanilaisetkin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No jaa. Toyota ja Lexus ovat vuodesta toiseen maailman laadukkaimpien autonvalmistajien joukossa mitä tulee vähävikaisiuteen. Toisin sanoen laadukkaita ajoneuvoja ovat. Seiko taas perustettiin vuonna 1892 alunperin Seikosha- nimellä. Kun tehdas tuhoutui maanjäristyksessä perustaja Kintari Hattori takensi uuden tehtaan ja nimi vaihtui Seikoksi vuodesta 1924 lähtien. Perinteitä löytyy. Sitä paitsi Seiko on todellinen kvartsikellon kehittäjä ja ihmisten ranteisiin tuoja. Olkoonkin että kvartsikello kehitettiin jo vuonna 1932. Silloin kvartsikellon rakensi berliiniläiset fyysikot Scheibe ja Adelsberger, perustuen ranskalaisen Langevin kvartsikidettä koskeviin tutkimuksiin.
Loppujen lopuksi sveitsiläiset eivät ole juurikaan tuoneet mitään uutta ja mullistavaa kelloja koskien. Aivan samankaltaisia ”kopioijia” valmistajina kuin japanilaisetkin.Toyota ja Leku eivät ole olleet oikeasti vuosiin luotettavia tai laadukkaita mitenkään, kannattaa päivittää tietojaan ja lukea muutakin kuin suomalaista katsastustilastoa.
Sveitsiläiset kehittävät kokoajan mekaanista kelloa monella tapaan ja ovat siinä johtavia osaajia. Kaikki osaajat eivät ole syntyjään sveitsiläisiä, mutta Sveitsissä se toiminta pääosin tapahtuu kuitenkin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Toyota ja Leku eivät ole olleet oikeasti vuosiin luotettavia tai laadukkaita mitenkään, kannattaa päivittää tietojaan ja lukea muutakin kuin suomalaista katsastustilastoa.
Sveitsiläiset kehittävät kokoajan mekaanista kelloa monella tapaan ja ovat siinä johtavia osaajia. Kaikki osaajat eivät ole syntyjään sveitsiläisiä, mutta Sveitsissä se toiminta pääosin tapahtuu kuitenkin.Johan on taas mututietoa. Kyllä kait vähävikaisuustilastot heijastelee pikemminkin sitä mitä kutakin mitäkin mallia myydään kussakin maassa. No, mitäs sveitsiläiset ovat sitten itse kehitelleet kellomarkkinoille? Japanilaisetkin ovat enemmän kunnostautuneet mekaanisissa kelloissa. Esimerkkinä Grand Seikon useat innovaatiot. Etunenässä Spring Drive, tai mekaanisen koneiston dual impulse käyntilaite, MEMS -valmistusmenetelmä jne. Samaan aikaan ei mitään uutta länsirintamalta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Johan on taas mututietoa. Kyllä kait vähävikaisuustilastot heijastelee pikemminkin sitä mitä kutakin mitäkin mallia myydään kussakin maassa. No, mitäs sveitsiläiset ovat sitten itse kehitelleet kellomarkkinoille? Japanilaisetkin ovat enemmän kunnostautuneet mekaanisissa kelloissa. Esimerkkinä Grand Seikon useat innovaatiot. Etunenässä Spring Drive, tai mekaanisen koneiston dual impulse käyntilaite, MEMS -valmistusmenetelmä jne. Samaan aikaan ei mitään uutta länsirintamalta.
Sveitsissä on käytännössä tehty lähes kaikki innovaatiot mitä mekaaniseen kelloon on tehty, toki kaikki keksijät eivät ole syntyjään sveitsiläisiä. Spring Drive on ihan Seikon omaa, mutta siihen se jääkin, tuollaiset "dual impulset" on jo keksitty kauan sitten ja siitä ties kuinka paljon versioita. Eikö tuo MEMS ole aika vanha juttu kaikkiaan ja ei liity varsinaisesti itse mekaanisten kellojen koneistoihin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sveitsissä on käytännössä tehty lähes kaikki innovaatiot mitä mekaaniseen kelloon on tehty, toki kaikki keksijät eivät ole syntyjään sveitsiläisiä. Spring Drive on ihan Seikon omaa, mutta siihen se jääkin, tuollaiset "dual impulset" on jo keksitty kauan sitten ja siitä ties kuinka paljon versioita. Eikö tuo MEMS ole aika vanha juttu kaikkiaan ja ei liity varsinaisesti itse mekaanisten kellojen koneistoihin.
Kaikkea on kiva vähätellä ihan vain omien ennakkokäsitysten pohjalta. Kaikki mikä tulee mekaaniseen kellokoneistoon on keksitty ”jo kauan sitten.” Eikä suinkaan sveitsiläisten toimesta, eikä Sveitsissä, vaan englantilaisten toimesta Englannissa. Asiasta on vaikka kuinka paljon tietoa kun vain viitsii tutkia asioita. Jo 1755 sen keksi englantilainen Thomas Mudge. Nimittäin mekanismin mihin GS dual impulse perustuu. Moni kellomaakari on yrittänyt samankaltaista toimittaa ”jo kauan sitten” missä Grand Seiko lopulta onnistui. Saamaan mekanismin sarjatuotantoon, ja vieläpä niin että se toimii täysin moitteettomasti. Kysymyksessä on suuri läpimurto johon verrannollinen on vain englantilaisen George Danielsin kehittämä Co-Axial jonka Omega viimeisteli sarjatuotantokelpoiseksi. Micro Electro Mechanical Systems on Grand Seikon yhdessä tytäryhtiönsä Epsonin kanssa kehittämä erittäin kehittynyt puolijohteiden valmistustekniikka joka mahdollistaa kevyiden osien valmistamisen äärimmäisen tarkasti ja millimetrin tuhannesosan toleransseilla. Etikseen on vielä mainostamisen arvoinen SPRON. Jonka GS kehitetti yhdessä Tohokun yliopiston Metal Materials Laboratoryn kanssa mekaanisten rannekellojen jousimateriaaliksi. Toisin sanoen kyseessä on hiusjousi josta on tullut suosittu muidenkin kellonvalmistajien keskuudessa ja elektroniikan valmistajien sovelluksissa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikkea on kiva vähätellä ihan vain omien ennakkokäsitysten pohjalta. Kaikki mikä tulee mekaaniseen kellokoneistoon on keksitty ”jo kauan sitten.” Eikä suinkaan sveitsiläisten toimesta, eikä Sveitsissä, vaan englantilaisten toimesta Englannissa. Asiasta on vaikka kuinka paljon tietoa kun vain viitsii tutkia asioita. Jo 1755 sen keksi englantilainen Thomas Mudge. Nimittäin mekanismin mihin GS dual impulse perustuu. Moni kellomaakari on yrittänyt samankaltaista toimittaa ”jo kauan sitten” missä Grand Seiko lopulta onnistui. Saamaan mekanismin sarjatuotantoon, ja vieläpä niin että se toimii täysin moitteettomasti. Kysymyksessä on suuri läpimurto johon verrannollinen on vain englantilaisen George Danielsin kehittämä Co-Axial jonka Omega viimeisteli sarjatuotantokelpoiseksi. Micro Electro Mechanical Systems on Grand Seikon yhdessä tytäryhtiönsä Epsonin kanssa kehittämä erittäin kehittynyt puolijohteiden valmistustekniikka joka mahdollistaa kevyiden osien valmistamisen äärimmäisen tarkasti ja millimetrin tuhannesosan toleransseilla. Etikseen on vielä mainostamisen arvoinen SPRON. Jonka GS kehitetti yhdessä Tohokun yliopiston Metal Materials Laboratoryn kanssa mekaanisten rannekellojen jousimateriaaliksi. Toisin sanoen kyseessä on hiusjousi josta on tullut suosittu muidenkin kellonvalmistajien keskuudessa ja elektroniikan valmistajien sovelluksissa.
Noista voi "väitellä" loputtomiin ja ikuisesti, riippuu miten asiat esittää ja mitä asioita noteeraa. Sinä olet selvästi perehtynyt GS:n asioihin, mutta ei nuo kaikki asiat ole merkittäviä ja muut tekevät samaa hieman toisin jne...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Noista voi "väitellä" loputtomiin ja ikuisesti, riippuu miten asiat esittää ja mitä asioita noteeraa. Sinä olet selvästi perehtynyt GS:n asioihin, mutta ei nuo kaikki asiat ole merkittäviä ja muut tekevät samaa hieman toisin jne...
Totta. Ei voi sanoa suorilta käsiltä seisten mikä on paras ja mikä keskinkertainen. Ratkaisuja on monenlaisia perustusten ympärillä, joka on laskettu aikaa sitten. Seikon tahi Grand Seikon kunniaksi on todettava että siellä ei ainakaan ole tyydytty vain vanhoihin ratkaisuihin vaan kehitetty kunnianhimoisesti omia jokaisen yksityiskohdan ympärillä. Niinpä voi todeta että GS on yksi harvoista kellomaakareista jonka jokainen kellokoneiston osa on itse kehitetty ja viimeistelty ja valmistus pidetty tiukasti omissa hyppysissä. Sama korkeatasoinen valmistustapa ja laatu koskee myös koteloita joiden sisään koneisto on sijoitettu. Kaikki tämä vieläpä varsin kilpailukykyiseen hintaan.
- Anonyymi
Totta. Otetaan vaikka suositut japsi sukeltajankellot ja speksit vaikka 20bar/200m tiiveys, ruuvikruunu ja safiirilasi, niin Seikolta nuo kaikki löytyy vasta Prospex sarjan King Turtlesta ja King Samuraista. Perus Turtlesta ja Samuraista safiiri puuttuu. King mallit on tuolla jossain 700 eurossa. Kilpailijoista taas samasta maasta tulevat(brändit ainakin) Orient ja Citizen tekee nuo 200-300 halvemmalla. Halvemmallakin. Citizenin Promasterissa myös magneettisuojaus. Jopa kiinassa tehty Leijona Järwi omaa nuo alussa mainitut speksit. Rannekkeet ja viimeistelykään ei ole mitään erikoista Seikoissa noihin muihin verrattuna. Ja koneistot noissa kaikissa on entry leveliä joten koneistollakaan ei hintoja voi perustella, Seikon 4R ei ole mikään ihmeellinen mylly verrattuna Orientiin tai Miyotaan.
- Anonyymi
Voi voi, ei noilla yli 100m tiivyksillä ole kuin mainosarvoa, safiirilaseja löytyy halpiksistakin.
Missään noissa ei ole ns. hyvää koneistoa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voi voi, ei noilla yli 100m tiivyksillä ole kuin mainosarvoa, safiirilaseja löytyy halpiksistakin.
Missään noissa ei ole ns. hyvää koneistoa.Voi voi, et näköjään tajunnut koko asiaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voi voi, et näköjään tajunnut koko asiaa.
Onko siis jollain "spekseillä" väliä jos niillä ei ole mitään merkitystä. Käynnin tarkkuus on jonkinlainen asia laadun suhteen mekaanisessa kellossa, muut laatuasiat tulee viimeistelyn tasosta ja käytettyjen materiaalien laadusta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Onko siis jollain "spekseillä" väliä jos niillä ei ole mitään merkitystä. Käynnin tarkkuus on jonkinlainen asia laadun suhteen mekaanisessa kellossa, muut laatuasiat tulee viimeistelyn tasosta ja käytettyjen materiaalien laadusta.
Näinhän se on. Itse omistan useamman Seikon sekä monia muita( jääkööt mainitsematta kun väännöksi se menee kuitenkin) Eikä ne Seikot vastaavanlaisiin muihin verrattuna ole sellaisia että huomattavasti korkeampi hinta olisi mitenkään perusteltavissa. Ei käynniltään, materiaaleiltaan tai viimeistelyltään.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Näinhän se on. Itse omistan useamman Seikon sekä monia muita( jääkööt mainitsematta kun väännöksi se menee kuitenkin) Eikä ne Seikot vastaavanlaisiin muihin verrattuna ole sellaisia että huomattavasti korkeampi hinta olisi mitenkään perusteltavissa. Ei käynniltään, materiaaleiltaan tai viimeistelyltään.
Tuossa luokassa on kovin vaikea saada perustelluksi kellojen laadulliset ero jne.,, pitäisi olla kelloseppä ja tuntea valmistajan tuotantoa.
- Anonyymi
Certinan DS mean deep safety, muuten tissot.
- Anonyymi
Seiko on toki kelpo merkki jolla on pitkä historia.
Kiistatonta on että
-alunperin mekaaninen kello tuli Japaniin keskiajalla
-kun japanilaiset kehittivät taskukellon, se oli kopio tai variaatio eurooppalaisesta tai amerikkalaisesta. Samoin kövi rannekellojen ja samoin kävi autojen. Siksi nuo on ollut kelpo korvikkeita silloin kun niitä sai halvalla, mutta nyt kun ne ovat kalliita niin ei kiitos, otan mielummin sveitsiläisen.- Anonyymi
Toisaalta citizen on selvästi sveitsiläistä ( ja Seikoa) edullisempi. Ymmärränkin sen ostamisen paremmin.
- Anonyymi
Seikoilla laadunvarmistus varmaan huippuluokkaa. Epäkurantti tavara ei päädy asiakkaalle
- Anonyymi
Jännä kun harrastajapiireistä kuuluu ihan muuta, nimittäin että seikoja joutuu yhä useammin takuukorjaamaan/palauttamaan. Se jos mikä kertoo epäkuranteista kelloista jotka ovat päätyneet asiakkaille.
- Anonyymi
Seikot on kuten japanilaiset autot. Hyvä hinta-laatusuhteeltaan
- Anonyymi
No ainakin Toyota on Suomessa kovin paljon ylihintainen nykyiseen laatuunsa nähden.
- Anonyymi
Seikoja on niin monen laatuisia ja hintaisia. Ne speksit mitä valmistajat ilmoittavat, niin eivät kerro kellojen laadusta tai kestävyydestä mitään.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos
Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä742472Jos ottaisit yhteyttä, näyttäisin viestin kaikille
Yhdessä naurettaisiin sulle. Ymmärräthän tämän?1721792Heikki Silvennoinen ( Kummeli)
Kuollut 70-vuotiaana. Kiitos Heikille hauskoista hetkistä. Joskus olen hymyillyt kyynelten läpi. Sellaista se elämä on741474Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?
Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?2461457Pelotelkaa niin paljon kuin sielu sietää.
Mutta ei mene perille asti. Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? No, tottahan se tietenkin on jos Suomi joka ei ole edes soda2591446- 851272
IL - VARUSMIEHIÄ lähetetään jatkossa NATO-tehtäviin ulkomaille!
Suomen puolustuksen uudet linjaukset: Varusmiehiä suunnitellaan Nato-tehtäviin Puolustusministeri Antti Häkkänen esittel3901245Kauanko valitatte yöpäivystyksestä?
Miks tosta Oulaisten yöpäivystyksen lopettamisesta tuli nii kova myrsky? Kai kaikki sen ymmärtää että raha on nyt tiuk3421225Nyt kun Pride on ohi 3.0
Edelliset kaksi ketjua tuli täyteen. Pidetään siis edelleen tämä asia esillä. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että3581197- 1281185