Ryhmäajattelu - tieteen ja kaiken muunkin kollektiivisen toiminnan yleisin vitsaus

Anonyymi-ap

Yhteiskunta rakentuu kaiken muunkin institutionaalisen toiminnan tavoin sääntöjen, lakien ja komentoketjujen periaatteelle jossa kaikki omaehtoinen ajattelu on jo periaatteessa kiellettyä koska kollektiivit ja varsinkaan niiden komentoketjun aloittajat eli johtajat eivät pääsääntöisesti luota siinä instituutiossa mukana oleviin yksilöihin.

Tästä seuraa tietysti myös massiivinen sääntöviidakko ja byrokratia joka käytännössä estää aika tehokkasti kaiken sellaisen tehokkaan toiminnan jolle ei löydy valmista sääntöä tai lakia.

Periaatteessa kaikki ihmisten kehittämät instituutiot perustuvat ns. suuriin abstraktioihin eli usein perusteettomiin yleistyksiin siitä millainen sen yhteisön jäsen on tai hänen pitää olla ja myös siitä millainen on se todellisuus jonka puitteissa se yhteisö on suunniteltu alunperin toimimaan.

Kaikki instituutiot haluavat hallita mahdollisimman tiukasti kaikkia yhteisönsä jäseniä mikä esim. yritysmaailmassa ja valtion ja kuntien hallinnossa tarkoittaa sellaista sitouttamista jossa sen yhteisön jäsenen pitää sitoutua sen yhteisön kulttuuriin ja olla jatkuvasti käytettävissä ja usein ilman korvausta myös vapaa-ajallaan.

Instituutiot suunnitellevat ja toteuttavat massiivisia projekteja esim. yhteiskunnan epäkohtien (köyhyyden yms.) korjaamiseksi vaikka periaatteessa sen pitäisi olla jokaisen ihmisen velvollisuus eettiseltä kannalta tarkasteltuna ja helposti johtaa yleiseen välinpitämättömyyteen koska ajatellaan että se instituutio hoitaa kuntoon kaikki epäkohdat eikä yksilön itsensä tarvitse tehdä mitään itsensä ja muiden hyväksi.

Tällainen kollektiivinen asennoituminen ja elämäntapa ilmenee ns. ryhmäajatteluna ja laumatoimintana kaikkialla yhteiskunnassa ja myös tieteessä.

Tieteen pyrkimys objektiivisuuteen ei ole aikä voi olla pelkästään vertaisryhmän konsensusta koska periaatteessa kaikki ryhmäajattelu tuhoaa objektiivisuuden ja sitä tutkittu ja testattu lukuisia kertoja mm. sosiaalipsykologisissa tutkimuksessa onnistuneesti.

Tällä s24 keskustelupalstalla ja myös sen tiedeosiossa ja kaikkien muidenkin keskustelupalstojen sisällössä ryhmäajattelu on melko vallitsevaa ja voi periaatteessa sanoa että esim. suhteellisuusteorioiden, alkuräjähdyksen ja Dawkins-tyylinen evoluutioteoria ovat selkeästi ryhmäajattelulla pönkitettyjä mallinnuksia joiden kritiikkiä ei juurikaan suvaita,

Huvittavin esimerkki vähän aikaa sitten äärimmilleen sisäistetystä ryhmäajattelusta oli tiedepalsta.fi keskusteluissa jossa erityisesti nostettiin esille ns. "omilla aivoillaan ajattelevat" (OAA) varoittavana esimerkkinä vääränlaisesta ajattelusta joka tietysti voi jossain määrin pitää paikkansa joidenkin yksilöiden joidenkin mielipiteiden osalta mutta tuskin on yleistettävissä millään tavalla.

Tässä pari hyvin havainnollista piirrettyä videota ryhmäajatteluun liittyen koska esim. engl. kielinen wikiartikkeli aiheesta on ehkä liian "akateeminen" konkreettisesti ymmärrettäväksi joillekin ja suomen kielinen vastine on surkean lyhyt ja puutteellinen.


Groupthink - A short introduction
https://www.youtube.com/watch?v=CWEvJciU0Zc


Groupthink, That's just the way we do it

https://www.youtube.com/watch?v=jwHfmlbJX5Q

Asch’s Conformity Experiment on Groupthink
https://www.youtube.com/watch?v=WkK5eA_qhFk



B

33

392

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Nämä "omilla aivoillaan ajattelevat" ottavat jyrkkää kantaa asioihin, joiden perusteistakaan heillä ei ole harmainta hajua. Kuten eräs sankari, joka väitti hiukkasfysiikan standardimallia purukumilla paikatuksi viritykseksi ja kehui samaan aikaan kvanttifysiikka ymmärtämärttä, että kyse on samasta asiasta. Sama kvanttifysiikan asiantuntijana esiintynyt ei tunnistanut Schrödingerin aaltoyhtälöä sellaisen nähdessään. Hamiltonin kirjoittaminen yksinkertaisimmallekin ilmiölle olisi myös varmasti ollut ylivoimaista.

      Että sellaista omilla aivoillaan ajattelua sillä kertaa.

      • Anonyymi

        Agnoskepo se älähti kun kalikka kalahti:

        "Nämä "omilla aivoillaan ajattelevat" ottavat jyrkkää kantaa asioihin, joiden perusteistakaan heillä ei ole harmainta hajua. Kuten eräs sankari, joka väitti hiukkasfysiikan standardimallia purukumilla paikatuksi viritykseksi ja kehui samaan aikaan kvanttifysiikka ymmärtämärttä, että kyse on samasta asiasta. Sama kvanttifysiikan asiantuntijana esiintynyt ei tunnistanut Schrödingerin aaltoyhtälöä sellaisen nähdessään. Hamiltonin kirjoittaminen yksinkertaisimmallekin ilmiölle olisi myös varmasti ollut ylivoimaista."

        Joo se olin minä ja olen edelleen täysin samaa mieltä.

        Mm. Alexander Unzicker jakaa kantani hiukkasfysiikan standardimallista joka todellakin on kuin väkisin kyhätty korttitalo ja ylivoimaisesti kaikkein surkeimpia teorioita tieteen historiassa molekyylibiologisen evoluutioteorian ja alkuräjähdysmallin ohella.

        Kaiken yliluonnolliseksi koetun pelko on niin suuri että pitää takertua determinsimiin ja sattumiin ainoina sallittuina selityksinä. ((esim. kvanttifysiikan lomittuminen, superpositiot ja tunneloiminen))

        Overhyped Physicists: Steven Weinberg, one of the Standard Model Architects...

        https://www.youtube.com/watch?v=dNOMmYafygM

        Liika luottamus matematiikkaan ja logiikkaan johtaa helposti harhaan. Logiikka edellä tuotetaan valheita jotka kuullostavat uskottavilta koska niissä on usein hitunen totuutta mukana vaikka tyypillisesti tarkoitushakuisesti vääristeltynä.

        Matematiikka edellä syntyy himmeleitä jotka näennäisesti voivat ennustaa jotain (esim. Higgs ja LIGO) kun tutkijoiden enemmistön toiveet helposti toteutuvat kun kyse on mikrotason psykokinesiasta ja aina voi tietysti myös vähän manipuloida dataa jota kertyy helposti gigatavuja sekunnissa jotta voisi oikeuttaa laitteiden miljadi-investoinnit.

        Evoluutioteoriassa taas ladataan kaikki selitysvoima satunnaisiin mutaatioihin joiden kuvitellaan tuottavat suoranaisia ihmeitä luonnonvalinnalle.

        Tieteen perusongelma on liiallinen luottamus metodeihin kaiken luovuuden ja innovaatioiden kustannuksella.

        Kaikki muodollinen koulutus on nimenomaan ryhmäajattelua tuottavaa ja lopputulos on joukko pitkälle tuotteistettuja toistensa tai oikeammin opettajiensa klooneja (pikku-Enqvistejä) jotka papukaijan tavoin toistelevat gurujensa höpötyksiä.



        Olet myös tuota Schrödingerin kaavan tunnistamattomuutta hyödyntänyt useita kertoja täällä "krittikissäsi" ja se oli todellisuudessa sen kaavan kuva jonka linkitit vastaukseksi ja jota en noteerannut mitenkään koska se ei ole mielestäni mitenkään olennainen asia.

        Olet täällä esittänyt sellaista kantaa että kaikki tiede on täysin tavallisen (=ei tohtorinhattua eikä siihen johtavaa ehdollistavaa koulutusta) ihmisen ymmärryskapasiteetin yläpuolella ja kaikkien pitää vain kuuliaisesti ja nöyrästi uskoa mitä esim. sedät Enqvist, Räsänen ja Valtaoja höpöttävät ylimaalliseksi kuvitellussa viisaudessaan.

        "Että sellaista omilla aivoillaan ajattelua sillä kertaa."

        Sinulla taas on harvinaisen älyllisen epärehellinen suhtautuminen joka on hyvin tyypillistä pelkästään skeptikkoyhteisöjen julkaisuihin uskoville tapauksille jotka ovat todellisia ryhmäajattelun mannekiineja.

        Haluat tehdä tieteestä fundamentalistisen dogmaattisen uskonnon. Olit täällä jo silloin kun kirjoittelin tänne ensimmäisiä viestejäni ja kaltaisesi ovat nimenomaan se syy miksi edelleen jatkan tänne kirjoittelua kaikesta näennäiskritiikistä huolimatta.... :D

        Pitänee näköjään siirtyä taas vaihteeksi havainnolliselle huumorilinjalle ja alkaa hyödyntää mm. Simpsons-aineistoa. Tässä aikamatkailun paradokseihin liittyen:

        The Simpsons - Homer travels back in time

        https://www.youtube.com/watch?v=P1hmiaNReCg



        B


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Agnoskepo se älähti kun kalikka kalahti:

        "Nämä "omilla aivoillaan ajattelevat" ottavat jyrkkää kantaa asioihin, joiden perusteistakaan heillä ei ole harmainta hajua. Kuten eräs sankari, joka väitti hiukkasfysiikan standardimallia purukumilla paikatuksi viritykseksi ja kehui samaan aikaan kvanttifysiikka ymmärtämärttä, että kyse on samasta asiasta. Sama kvanttifysiikan asiantuntijana esiintynyt ei tunnistanut Schrödingerin aaltoyhtälöä sellaisen nähdessään. Hamiltonin kirjoittaminen yksinkertaisimmallekin ilmiölle olisi myös varmasti ollut ylivoimaista."

        Joo se olin minä ja olen edelleen täysin samaa mieltä.

        Mm. Alexander Unzicker jakaa kantani hiukkasfysiikan standardimallista joka todellakin on kuin väkisin kyhätty korttitalo ja ylivoimaisesti kaikkein surkeimpia teorioita tieteen historiassa molekyylibiologisen evoluutioteorian ja alkuräjähdysmallin ohella.

        Kaiken yliluonnolliseksi koetun pelko on niin suuri että pitää takertua determinsimiin ja sattumiin ainoina sallittuina selityksinä. ((esim. kvanttifysiikan lomittuminen, superpositiot ja tunneloiminen))

        Overhyped Physicists: Steven Weinberg, one of the Standard Model Architects...

        https://www.youtube.com/watch?v=dNOMmYafygM

        Liika luottamus matematiikkaan ja logiikkaan johtaa helposti harhaan. Logiikka edellä tuotetaan valheita jotka kuullostavat uskottavilta koska niissä on usein hitunen totuutta mukana vaikka tyypillisesti tarkoitushakuisesti vääristeltynä.

        Matematiikka edellä syntyy himmeleitä jotka näennäisesti voivat ennustaa jotain (esim. Higgs ja LIGO) kun tutkijoiden enemmistön toiveet helposti toteutuvat kun kyse on mikrotason psykokinesiasta ja aina voi tietysti myös vähän manipuloida dataa jota kertyy helposti gigatavuja sekunnissa jotta voisi oikeuttaa laitteiden miljadi-investoinnit.

        Evoluutioteoriassa taas ladataan kaikki selitysvoima satunnaisiin mutaatioihin joiden kuvitellaan tuottavat suoranaisia ihmeitä luonnonvalinnalle.

        Tieteen perusongelma on liiallinen luottamus metodeihin kaiken luovuuden ja innovaatioiden kustannuksella.

        Kaikki muodollinen koulutus on nimenomaan ryhmäajattelua tuottavaa ja lopputulos on joukko pitkälle tuotteistettuja toistensa tai oikeammin opettajiensa klooneja (pikku-Enqvistejä) jotka papukaijan tavoin toistelevat gurujensa höpötyksiä.



        Olet myös tuota Schrödingerin kaavan tunnistamattomuutta hyödyntänyt useita kertoja täällä "krittikissäsi" ja se oli todellisuudessa sen kaavan kuva jonka linkitit vastaukseksi ja jota en noteerannut mitenkään koska se ei ole mielestäni mitenkään olennainen asia.

        Olet täällä esittänyt sellaista kantaa että kaikki tiede on täysin tavallisen (=ei tohtorinhattua eikä siihen johtavaa ehdollistavaa koulutusta) ihmisen ymmärryskapasiteetin yläpuolella ja kaikkien pitää vain kuuliaisesti ja nöyrästi uskoa mitä esim. sedät Enqvist, Räsänen ja Valtaoja höpöttävät ylimaalliseksi kuvitellussa viisaudessaan.

        "Että sellaista omilla aivoillaan ajattelua sillä kertaa."

        Sinulla taas on harvinaisen älyllisen epärehellinen suhtautuminen joka on hyvin tyypillistä pelkästään skeptikkoyhteisöjen julkaisuihin uskoville tapauksille jotka ovat todellisia ryhmäajattelun mannekiineja.

        Haluat tehdä tieteestä fundamentalistisen dogmaattisen uskonnon. Olit täällä jo silloin kun kirjoittelin tänne ensimmäisiä viestejäni ja kaltaisesi ovat nimenomaan se syy miksi edelleen jatkan tänne kirjoittelua kaikesta näennäiskritiikistä huolimatta.... :D

        Pitänee näköjään siirtyä taas vaihteeksi havainnolliselle huumorilinjalle ja alkaa hyödyntää mm. Simpsons-aineistoa. Tässä aikamatkailun paradokseihin liittyen:

        The Simpsons - Homer travels back in time

        https://www.youtube.com/watch?v=P1hmiaNReCg



        B

        Kyllä, on mukavaa olla muita viisaampia ja tuntea itsensä muita paremmaksi. Me viisaat voisimme sitten alkaa syrjäyttää, ja alistaa muita hölmöjä. Maailma kuuluu meille, älykkäille, antakaa muiden olla palvelijoitamme.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä, on mukavaa olla muita viisaampia ja tuntea itsensä muita paremmaksi. Me viisaat voisimme sitten alkaa syrjäyttää, ja alistaa muita hölmöjä. Maailma kuuluu meille, älykkäille, antakaa muiden olla palvelijoitamme.

        Mikäs sen kivempaa voi olla.


      • Anonyymi

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onhan se toki harmittavaa kun joku huomauttaa nimimerkkiään vaihtelevan sanasalaattitehtailija B:n höpisevän omiaan.

        https://www.google.com/search?q=word salad narcissist

        Onhan se toki harmittavaa kun joku tuntee olevansa älykkäämpi kuin muut ja se tuntuu vain höpisevän omiaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä, on mukavaa olla muita viisaampia ja tuntea itsensä muita paremmaksi. Me viisaat voisimme sitten alkaa syrjäyttää, ja alistaa muita hölmöjä. Maailma kuuluu meille, älykkäille, antakaa muiden olla palvelijoitamme.

        "Kyllä, on mukavaa olla muita viisaampia ja tuntea itsensä muita paremmaksi. Me viisaat voisimme sitten alkaa syrjäyttää, ja alistaa muita hölmöjä. Maailma kuuluu meille, älykkäille, antakaa muiden olla palvelijoitamme."

        Sitähän yritetään kokoaika. Uusi uljas maailman järjestys.


    • Anonyymi

      B:
      "Tieteen pyrkimys objektiivisuuteen ei ole aikä voi olla pelkästään vertaisryhmän konsensusta koska periaatteessa kaikki ryhmäajattelu tuhoaa objektiivisuuden ja sitä tutkittu ja testattu lukuisia kertoja mm. sosiaalipsykologisissa tutkimuksessa onnistuneesti."

      "Groupthink - A short introduction
      Groupthink, That's just the way we do it
      Asch’s Conformity Experiment on Groupthink"

      Vähän niinkuin sanoit, näiden videoiden mukaan ryhmäajattelua ei voi määritellä, eikä sillä voi olla mitään negatiivista vaikutusta, paitsi silloin kun on olemassa yksi objektiivinen totuus. Tämän totuuden täytyy kadota näkyvistä kyseisen ryhmäajattelun seurauksena, tai muuten se olisi mitä tahansa ajattelua.

      Objektiivisuus ei ole siis ristiriita, joka tulisi siitä, että monen ihmisen on oltava oikeassa, jotta objektiivisuus olisi olemassa, ja mikä vaarantuu sillä, että moni ihminen voi olla väärässä, jolloin objektiivisuutta ei tarvitsisi olla enää. Objektiivisuutta ei pitäisi määritellä sillä, mitä joukko ihmisistä milloinkin on (määritelläkseen, mitä joukko ihmisistä tai yksi ihminen on, joutuu vetoamaan objektiivisuuteen tai saa vastalauseen että äläpäs määrittele mitään). Tällöin voisi sanoa, että 'tieteen pyrkimystä objektiivisuuteen' ei niinkään ole, vaan on ainoastaan pyrkimys yhteen tilaan, missä joukko ihmisistä voi olla. Ehkä viestisi oli, että sellaiseen tilaan ei tulla pääsemään, mihin halutaan päästä tms.. Mikä tässä erottelussa on ehkä oleellista, on että esim. pseudotieteellinen väite siitä, että todellisuus on subjektiivinen eli objektiivisen vastakohta, ei tarkoita, että pystyt selittämään, mikä on jonkun ihmisjoukon mahdollisuus pyrkiä johonkin tilaan. Ja että olet täysin vierailla vesillä.

      Ei siis voitaisi millään abstraktilla tasolla todistaa vain tällaiseen ilmiöön vedoten todellisuutta jonkin toisen muotoiseksi kuin yhden totuuden todellisuudeksi. Itse asiassa jos kuviteltaisiin todellisuus, missä kaikki on hyvin subjektiivista eikä konseksukseen johtavaa, niin tässäkin todellisuudessakin voisi enemmistö ajattelijoista todistaa subjektiivisena tietonaan, että siinä ei tapahdu kaukonäkemistä ym. ja että kaikki heidän kokemansa viittaa sellaiseen materialismiin, mikä ei kritisoijille sovi. Tällöin on mahdollista, että kritisoijat eivät mainitsisi ryhmäajattelua ollenkaan (heidän pitäisi osata tunnistaa että yksi subjektiivinen todistus lasketaan tasan yhdeksi) vaan kritisoisivat materialismia esim. liian subjektiivisesta maailmankuvasta. Tässä mielessä ryhmäajattelun maininta kritiikissä on merkki siitä, että todellisuus on objektiivinen eli empiirisyys näyttää kaikille samalta ja valtaosan on vähän pakko olla jostain samaa mieltä. Erikseen voit väittää, että minkään ajatuksen tai kokonaisen objektiivisen todellisuuden todisteena ei voi pitää sitä, että sen ajatuksen saa ryhmältä internetistä. Tämä ei kuitenkaan pysäytä internettiä, eikä argumenttiasi voisi pitää riittävänä pyrkimyksenä ajatusten vahvaan keskenäisvertailuun.

      B:
      "Tieteen pyrkimys objektiivisuuteen ei ole aikä voi olla pelkästään vertaisryhmän konsensusta koska periaatteessa kaikki ryhmäajattelu tuhoaa objektiivisuuden..."

      Jos tämän oli tarkoitus olla tiedekeskustelu, niin et ole esittänyt mitään, mitä tiede (ja nimenomaan 'vertaisryhmän konsensus pyrkiessään objektiivisuuteen') olisi tehnyt väärin (koska 'vertaisryhmän konsensus pyrkiessään objektiivisuuteen' on ryhmäajattelua vaikka muu tiede ei olisi?). Videoiden esimerkeissä tutkittiin siten, että psykologisen tieteen tekijät tutkivat koko väestöä tai opiskelijoitaan. Mutta et ole koskaan sanonut, että tiedettä olisi tutkittu. Tämä on sama kuin ihminen olisi valamiesoikeudessa syytettynä rahojen puutteesta, mutta syyttäjä esittäisi siellä sukurutsaamisen huonoja efektejä väestössä.

      Miksi muutoin johonkin sosiaalipsykologiseen tutkimukseen pitäisi luottaa? Mikä niistä tekee luotettavan ja mitkä niiden epäluotettavuuden mahdolliset riskit oikeasti ovat? Jos vetoat tutkimukseen niin voitko käydä tämän ensin läpi sellaisella tarkkuudella, että on varmaa, ettei se ole häiriintynyt mistään tekijöistä, joista tekijöistä sinä juuri haluat varoittaa?

      B:
      "Tällä s24 keskustelupalstalla..."

      Tiede ei tapahtunut täällä, eikä tämä ole esimerkki tieteestä, jonka tapahtumishetkien loppuhetki oli jo yli 50 vuotta sitten.

      1

      • Anonyymi

        B:
        "Joo se olin minä ja olen edelleen täysin samaa mieltä."

        ilmeisesti tuon on
        https://keskustelu.suomi24.fi/t/14308298/mita-fyysikko-tekee-kun-kaava-ei-vastaa-havaintoja

        Jos differentiaaliyhtälössä on vakio, se tarkoittaa, että asteesta riippuen jonkin nopeus tai kiihtyvyys on nostettu vakiolla. Fysiikassa kaikki mikä yleensä nostaa derivaattoja on kuitenkin jotain mikä vaikuttaa kyseiseen asiaan ja jokin entiteetti. Esim. gravitaatiota maapallolla ei voi löytää tai sanoa tulevan jostain ellei lisää kappaleen kiihtyvyyteen fudge-kiihtyvyyttä, joka näyttää juuri olevan vakio g, ja joka oli monesta selvästi jonkin entiteetin vaikutus kappaleeseen. Tässä oli kuitenkin valtavasti tuuria kyseessä. Yhtähyvin jos ihmiset eivät olisi nähneet taivasta lainkaan, he olisivat voineet elää satoja vuosia käsityksessä, että g on niin fudgea, että jotkut olisivat nousseet barrikaadeille siitä, että liikeyhtälöt ovat jotenkin tehty sillä periaatteella, että esineet liikkuvat hyvin pöydällä, ja että vain tämä on alkuperäinen systeemi, missä liikeyhtälöä saa käyttää, mutta ne jotka käyttävät sitä muualla ja g:n kanssa, ovat idiootteja skepoja, jotka eivät tajua, että esineet putoavat tahdonvoimalla eikä millään g:llä.

        Mitä eroa on fudge-vakiolla, fudge funktiolla, fudge-riippuvuudella tai fudge-parittamisella, missä jonkin nopeus on vain sama kuin jonkin toisen nopeus?

        Jos tehdään toisenlainen gravitaatio, niin esim. (TeVeS) MOND:issa gravitaatiovoiman suuruudella on Lagrangen tiheys, jossa on lisätty universumiin samalla tavalla yksi luku joka paikkaan kuin mitä kosmologinen vakio lisää
        https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein–Hilbert_action#Cosmological_constant
        mutta MOND:issa kyseinen luku phi ei pysy vakiona kaikkialla.
        https://en.wikipedia.org/wiki/TeVeS#Details
        Lisäksi on lisätty vektori u. Nämä ovat täysin uusia ja näkymättömiä kaukaisen avaruuden entiteettejä kuten vakiokin. Jos TeVeS sisältää avaruuden kiihtyvän laajenemisen, tämän teorian tekijät voivat kuitenkin joskus sanoa, että he eivät valitse kosmologista vakiota tai sen efektiä vain yhden fyysisen havainnon perusteella (laajeneminen) vaan he valitsevat koko mallin jo silloin kun tämä kaava tuunataan galaksien kiertoa varten. Ja tästä empiirian ja matematiikan välisestä fuskauksesta tekee paremman se, että yksi ad hoc yhtälö yhteen asiaan ja fuskaus pelkästään suhteessa siihen ratkaisee monta ongelmaa. Tiedätkö nyt, että kuinka monta yhtälöä on tehty esim. delayed choice quantum eraserille ja moneenko ongelmaan se riittää? Vastaus voi olla, että on tehty vain QM-yhtälöt, joissa jokainen yksittäistapaus on ollut aina sen mukainen ilman aitoja muutoksia. Tiedätkö tämän jälkeen, kuten ketjussa kysyttiin, että mitä muutoksia on tehty, jotta QM:stä olisi tullut standardimalli sen sijaan, että se olisi yksittäistapaus? Teit jo sen virheen että viittasit standardimalliin jonakin vakioiden lisäämisenä. Alussa standardimalli ei ollut vakioiden lisäys johonkin, mitä sitä tai QFT:tä ennen oli. Eikä standardimallin aikana standardimalliin ole lisätty mitään vakiota.

        Eräs ei-vakio fudge, mitä B on usein esittänyt, on SM-kentän pitkittäinen aaltoliike. Se lisää systeemiin ylimääräisiä muuttujia ja tuhoaa olemassaolevia yhtälöitä. Vaikka niillä ei yritetä selittää mitään, mitä olisi tapahtunut eikä mikään 'sovi' niihin. Vaikka sähkön tietää olevan olemassa, tämä sähkön kasvattaminen suuremmaksi entiteetiksi, kuin mitä sen havaitaan olevan, on myös kuin uskomista johonkin pimeään sähköön.

        B:
        "Olet myös tuota Schrödingerin kaavan tunnistamattomuutta hyödyntänyt useita kertoja täällä "krittikissäsi" ja se oli todellisuudessa sen kaavan kuva jonka linkitit vastaukseksi ja jota en noteerannut mitenkään koska se ei ole mielestäni mitenkään olennainen asia."

        Miksi puhut kahdesta kaavasta, kun kaavalla tarkoitetaan jopa nimeä kantavaa asiaa (toinen kuva ei ole sama kaava uudestaan, mutta se sisältää jotain millä voi kirjoittaa 1. kaavan uudestaan, minkä lopputulos ei ole toinen kaava vaan sama kaava)? Kun kysyjä sanoi 'sievennä kaava', olisit sanonut tälle, että kaavaa ei voi enempää sieventää, koska se on auki kehitetty lineaarinen differentiaaliyhtälö (missä auki on kaikkein sievintä verrattuna esim. tähän: (a+b)(a-b)) eikä mitään epälineaarista kannata edes kehittää kiinni vaikka voisikin (ja vaikka se olisi sievintä). Kun hän lähetti toisen kuvan, olisit sanonut ettei tuo ole sievennyksen määritelmä, että 'muuttujia vaihdetaan' (tai operaattoreita vaihdetaan kirjain-operaattoreiksi), vaikka ne ovatkin lauseina lyhyitä.

        2


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Joo se olin minä ja olen edelleen täysin samaa mieltä."

        ilmeisesti tuon on
        https://keskustelu.suomi24.fi/t/14308298/mita-fyysikko-tekee-kun-kaava-ei-vastaa-havaintoja

        Jos differentiaaliyhtälössä on vakio, se tarkoittaa, että asteesta riippuen jonkin nopeus tai kiihtyvyys on nostettu vakiolla. Fysiikassa kaikki mikä yleensä nostaa derivaattoja on kuitenkin jotain mikä vaikuttaa kyseiseen asiaan ja jokin entiteetti. Esim. gravitaatiota maapallolla ei voi löytää tai sanoa tulevan jostain ellei lisää kappaleen kiihtyvyyteen fudge-kiihtyvyyttä, joka näyttää juuri olevan vakio g, ja joka oli monesta selvästi jonkin entiteetin vaikutus kappaleeseen. Tässä oli kuitenkin valtavasti tuuria kyseessä. Yhtähyvin jos ihmiset eivät olisi nähneet taivasta lainkaan, he olisivat voineet elää satoja vuosia käsityksessä, että g on niin fudgea, että jotkut olisivat nousseet barrikaadeille siitä, että liikeyhtälöt ovat jotenkin tehty sillä periaatteella, että esineet liikkuvat hyvin pöydällä, ja että vain tämä on alkuperäinen systeemi, missä liikeyhtälöä saa käyttää, mutta ne jotka käyttävät sitä muualla ja g:n kanssa, ovat idiootteja skepoja, jotka eivät tajua, että esineet putoavat tahdonvoimalla eikä millään g:llä.

        Mitä eroa on fudge-vakiolla, fudge funktiolla, fudge-riippuvuudella tai fudge-parittamisella, missä jonkin nopeus on vain sama kuin jonkin toisen nopeus?

        Jos tehdään toisenlainen gravitaatio, niin esim. (TeVeS) MOND:issa gravitaatiovoiman suuruudella on Lagrangen tiheys, jossa on lisätty universumiin samalla tavalla yksi luku joka paikkaan kuin mitä kosmologinen vakio lisää
        https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein–Hilbert_action#Cosmological_constant
        mutta MOND:issa kyseinen luku phi ei pysy vakiona kaikkialla.
        https://en.wikipedia.org/wiki/TeVeS#Details
        Lisäksi on lisätty vektori u. Nämä ovat täysin uusia ja näkymättömiä kaukaisen avaruuden entiteettejä kuten vakiokin. Jos TeVeS sisältää avaruuden kiihtyvän laajenemisen, tämän teorian tekijät voivat kuitenkin joskus sanoa, että he eivät valitse kosmologista vakiota tai sen efektiä vain yhden fyysisen havainnon perusteella (laajeneminen) vaan he valitsevat koko mallin jo silloin kun tämä kaava tuunataan galaksien kiertoa varten. Ja tästä empiirian ja matematiikan välisestä fuskauksesta tekee paremman se, että yksi ad hoc yhtälö yhteen asiaan ja fuskaus pelkästään suhteessa siihen ratkaisee monta ongelmaa. Tiedätkö nyt, että kuinka monta yhtälöä on tehty esim. delayed choice quantum eraserille ja moneenko ongelmaan se riittää? Vastaus voi olla, että on tehty vain QM-yhtälöt, joissa jokainen yksittäistapaus on ollut aina sen mukainen ilman aitoja muutoksia. Tiedätkö tämän jälkeen, kuten ketjussa kysyttiin, että mitä muutoksia on tehty, jotta QM:stä olisi tullut standardimalli sen sijaan, että se olisi yksittäistapaus? Teit jo sen virheen että viittasit standardimalliin jonakin vakioiden lisäämisenä. Alussa standardimalli ei ollut vakioiden lisäys johonkin, mitä sitä tai QFT:tä ennen oli. Eikä standardimallin aikana standardimalliin ole lisätty mitään vakiota.

        Eräs ei-vakio fudge, mitä B on usein esittänyt, on SM-kentän pitkittäinen aaltoliike. Se lisää systeemiin ylimääräisiä muuttujia ja tuhoaa olemassaolevia yhtälöitä. Vaikka niillä ei yritetä selittää mitään, mitä olisi tapahtunut eikä mikään 'sovi' niihin. Vaikka sähkön tietää olevan olemassa, tämä sähkön kasvattaminen suuremmaksi entiteetiksi, kuin mitä sen havaitaan olevan, on myös kuin uskomista johonkin pimeään sähköön.

        B:
        "Olet myös tuota Schrödingerin kaavan tunnistamattomuutta hyödyntänyt useita kertoja täällä "krittikissäsi" ja se oli todellisuudessa sen kaavan kuva jonka linkitit vastaukseksi ja jota en noteerannut mitenkään koska se ei ole mielestäni mitenkään olennainen asia."

        Miksi puhut kahdesta kaavasta, kun kaavalla tarkoitetaan jopa nimeä kantavaa asiaa (toinen kuva ei ole sama kaava uudestaan, mutta se sisältää jotain millä voi kirjoittaa 1. kaavan uudestaan, minkä lopputulos ei ole toinen kaava vaan sama kaava)? Kun kysyjä sanoi 'sievennä kaava', olisit sanonut tälle, että kaavaa ei voi enempää sieventää, koska se on auki kehitetty lineaarinen differentiaaliyhtälö (missä auki on kaikkein sievintä verrattuna esim. tähän: (a b)(a-b)) eikä mitään epälineaarista kannata edes kehittää kiinni vaikka voisikin (ja vaikka se olisi sievintä). Kun hän lähetti toisen kuvan, olisit sanonut ettei tuo ole sievennyksen määritelmä, että 'muuttujia vaihdetaan' (tai operaattoreita vaihdetaan kirjain-operaattoreiksi), vaikka ne ovatkin lauseina lyhyitä.

        2

        B:
        "Mm. Alexander Unzicker jakaa kantani hiukkasfysiikan standardimallista joka todellakin on kuin väkisin kyhätty korttitalo ja ylivoimaisesti kaikkein surkeimpia teorioita tieteen historiassa molekyylibiologisen evoluutioteorian ja alkuräjähdysmallin ohella."

        Unzickerin tuosta videosta on mahdoton sanoa, mikä on kyseessä. Koska siinä on kaikki kyseessä yhtäaikaa, ja jokin ns. kritisoitava kirja vaihtuu joka hetki uuteen (kirja ei ole sama kuin näytetyt kirjat, vaan on olemassa oikeakin tietokirja kullekin eri asialle: heikko ja unifikaatio, QCD, koko standardi, kosmologia, kosmologia ja inflaatio, kosmologia ja kentät jotka ovat standardeja ja epästandardeja huom.). Luulisi olevan mahdollista tällaisessa tapauksessa mennä johonkin, mikä kaikelle asialle on yhteistä ns. konsensustieteessä, ja puhua siitä, mikä siinä kohdassa on virheellistä, jolloin kaikki erilliset asiat saattaisivat menettää merkityksensä ja kritisoida itsensä pois. Mutta jostain syystä tällainen ei ole mahdollinen menetelmä? Silti mitään psykologista diagnoosia, joka koskee kaikkia jo kuolleita henkilöitä, en laske. Sellainen on merkityksetön, jos joku tulee tässä ajassa ja tekee saman mallin mukaiset toimet uudelleen, mutta läpäisee aidon ja kaikiken hyväksymän psykologikäynnin. Kaikki jotka puheidensa mukaan arvostavat psykologista statusta tieteen tekijässä, täytyisi kuitenkin alkaa hahmottelemaan tarkalleen sitä tutkimusta, jonka tieteen tekijän pitää läpäistä.

        Tarkoitat surkeana teoriana varmaan QFT:tä, etkä standardimallia jonakin empiirisenä pohjana? QFT on paljon yleisempi käsite kuin standardimalli ja QFT on ollut Unzickerin kriitisoimana kohteena joissain muissa videoissa. Ja kun se on, niin tämä kritiikki koskisi kaikkea muutakin kuin vain standardimallia. Jos standardimallin huono puoli on vain se, että se on liian monen hiukkasen järjestelmä, niin siihen ei ole kuitenkaan mitään yleistä mekanismia, joka säätäisi hiukkasen määrän joksikin muuksi, koska QFT voi olla minkä tahansa hiukkasmäärän teoria. Sama hiukkasmäärä voitaisiin todennäköisesti siirtää yhtä monen kortin kädellä johonkin, mikä olisi aivan toinen malli. Hiukkasmäärän kritisointi ei voi periaatteessa koskaan onnistua millään matemattisella tai loogisella kritisoinnilla, koska se on puhdas valinta, ja kyseinen valinta on aina myös valitsemassa sen, että mikä merkitys sillä valinnalla on ja mitä siinä väitetään. Et ole koskaan kiinnittänyt mitään huomiota tähän, että mitä standardimalli väittää, ja että väitteissä olisi jotain epätäydellistä. Tässä tuntuu ettei kritisointi keskity innovaatioiden kritisointiin uusien innovaatioiden puolesta, vaan jotenkin kaikkeen mahdolliseen muodolliseen ja triviaaliin.

        Standardimalli mahtuu videossa yhteen julisteeseen. Kun ei mietitä yhtään sen rakentamista, missä pitää todistaa, että yhtälöt ja jäsenet tarkoittavat sitä ja sitä asiaa verrattuna liikkeeseen ja olioihin. Tai jos ei pidä selittää mitä ja miten siitä lasketaan. Sen sijaan esim. ryhmäajattelua ei voida esittää yhdellä julisteella, joten minä väitän, että sinun ryhmäajatteluteoriasi on väkisin tehty ja korttitalo ja perusteluni on sama kuin sinulla tähän mennessä, että kaikki ryhmätilanteet vievät liikaa tilaa ollakseen hyviä, ja ehkä oleellisimpana heikkoutena on se, että kun ajatukset ryhmäajattelun asioista ovat näin moninaiset, ne eivät tule luonnostaan mieleen. Muutoin ne olisi tunnettu jo 1800 luvun lopussa, mikä oli viimeinen hetki, kun mitään ajatusta voitiin laskea oikeiden ajatusten joukkoon?

        3


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Mm. Alexander Unzicker jakaa kantani hiukkasfysiikan standardimallista joka todellakin on kuin väkisin kyhätty korttitalo ja ylivoimaisesti kaikkein surkeimpia teorioita tieteen historiassa molekyylibiologisen evoluutioteorian ja alkuräjähdysmallin ohella."

        Unzickerin tuosta videosta on mahdoton sanoa, mikä on kyseessä. Koska siinä on kaikki kyseessä yhtäaikaa, ja jokin ns. kritisoitava kirja vaihtuu joka hetki uuteen (kirja ei ole sama kuin näytetyt kirjat, vaan on olemassa oikeakin tietokirja kullekin eri asialle: heikko ja unifikaatio, QCD, koko standardi, kosmologia, kosmologia ja inflaatio, kosmologia ja kentät jotka ovat standardeja ja epästandardeja huom.). Luulisi olevan mahdollista tällaisessa tapauksessa mennä johonkin, mikä kaikelle asialle on yhteistä ns. konsensustieteessä, ja puhua siitä, mikä siinä kohdassa on virheellistä, jolloin kaikki erilliset asiat saattaisivat menettää merkityksensä ja kritisoida itsensä pois. Mutta jostain syystä tällainen ei ole mahdollinen menetelmä? Silti mitään psykologista diagnoosia, joka koskee kaikkia jo kuolleita henkilöitä, en laske. Sellainen on merkityksetön, jos joku tulee tässä ajassa ja tekee saman mallin mukaiset toimet uudelleen, mutta läpäisee aidon ja kaikiken hyväksymän psykologikäynnin. Kaikki jotka puheidensa mukaan arvostavat psykologista statusta tieteen tekijässä, täytyisi kuitenkin alkaa hahmottelemaan tarkalleen sitä tutkimusta, jonka tieteen tekijän pitää läpäistä.

        Tarkoitat surkeana teoriana varmaan QFT:tä, etkä standardimallia jonakin empiirisenä pohjana? QFT on paljon yleisempi käsite kuin standardimalli ja QFT on ollut Unzickerin kriitisoimana kohteena joissain muissa videoissa. Ja kun se on, niin tämä kritiikki koskisi kaikkea muutakin kuin vain standardimallia. Jos standardimallin huono puoli on vain se, että se on liian monen hiukkasen järjestelmä, niin siihen ei ole kuitenkaan mitään yleistä mekanismia, joka säätäisi hiukkasen määrän joksikin muuksi, koska QFT voi olla minkä tahansa hiukkasmäärän teoria. Sama hiukkasmäärä voitaisiin todennäköisesti siirtää yhtä monen kortin kädellä johonkin, mikä olisi aivan toinen malli. Hiukkasmäärän kritisointi ei voi periaatteessa koskaan onnistua millään matemattisella tai loogisella kritisoinnilla, koska se on puhdas valinta, ja kyseinen valinta on aina myös valitsemassa sen, että mikä merkitys sillä valinnalla on ja mitä siinä väitetään. Et ole koskaan kiinnittänyt mitään huomiota tähän, että mitä standardimalli väittää, ja että väitteissä olisi jotain epätäydellistä. Tässä tuntuu ettei kritisointi keskity innovaatioiden kritisointiin uusien innovaatioiden puolesta, vaan jotenkin kaikkeen mahdolliseen muodolliseen ja triviaaliin.

        Standardimalli mahtuu videossa yhteen julisteeseen. Kun ei mietitä yhtään sen rakentamista, missä pitää todistaa, että yhtälöt ja jäsenet tarkoittavat sitä ja sitä asiaa verrattuna liikkeeseen ja olioihin. Tai jos ei pidä selittää mitä ja miten siitä lasketaan. Sen sijaan esim. ryhmäajattelua ei voida esittää yhdellä julisteella, joten minä väitän, että sinun ryhmäajatteluteoriasi on väkisin tehty ja korttitalo ja perusteluni on sama kuin sinulla tähän mennessä, että kaikki ryhmätilanteet vievät liikaa tilaa ollakseen hyviä, ja ehkä oleellisimpana heikkoutena on se, että kun ajatukset ryhmäajattelun asioista ovat näin moninaiset, ne eivät tule luonnostaan mieleen. Muutoin ne olisi tunnettu jo 1800 luvun lopussa, mikä oli viimeinen hetki, kun mitään ajatusta voitiin laskea oikeiden ajatusten joukkoon?

        3

        B:
        "Liika luottamus matematiikkaan ja logiikkaan johtaa helposti harhaan. Logiikka edellä tuotetaan valheita jotka kuullostavat uskottavilta koska niissä on usein hitunen totuutta mukana vaikka tyypillisesti tarkoitushakuisesti vääristeltynä."

        Mikä on tässä viitatun harhan ja valheen määritelmä tai tunnistusmenetelmä(*)? Jos se on väite, että hiukkasia pitää olla kolme, niin tämänkin pitää perustua johonkin (vaikka sen perusteleminen millään on niin mahdotonta kuin edellä sanottu),niin emmekö tiedä, että siihen ei ole menty ainakaan empiirisyys edellä? Empiirisyys sisältäisi tässä sen, että olisi hyvin mahdollista selittää kaikki empiirinen kolmella hiukkasella toisessa teoriassa, tai että teoria olisi jopa olemassa. Jos sinä ja U olisitte eri mieltä empiirisistä tilastoista, niin voisitte kertoa vain muutaman minuutin esityksellä, mitkä kaikki empiiriset tiedot on kirjoitettava uudelleen, ja voisitte sitten antaa ihmisille vapaat kädet tehdä niihin sopivat standardimalli-2:t aivan toisella tavalla. Ne tulisivat aivan toisella tavalla, jos nykyteorian muodostus olisi väärästä empiirisestä tilanteesta kiinni. Mutta silti olette ikäänkuin varmuuden vuoksi kaikkea sellaista tulevaisuutta vastaan, missä ihmiset saisivat itse katsoa uutta empiiristä dataa ja nähdä siinä viitteitä nykyteoriaan. Sen takia ei näytä siltä, että minkään osapuolen eli mittausten tai teorian lopullinen kritisointi olisi tarkoituksena U:lla, eikä hän hae näennäisellä kritiikillään mitään parannusta mihinkään. Voi tosin vielä olla, että hän haluaa parempaa matematiikkaa ja logiikkaa nykyisyyteen. Matemaattisista ja loogisista syistä tietenkin. Ja silloin et ole samassa ryhmässä kuin U. Luulen että sinäkin silti teet jonkinlaista ryhmäajattelua, jos esität olevasi ryhmässä, mutta et objektiivisesti sanottuna ole.

        (*) Voi esiintyä joskus tieteenfilosofiassa. Jos esim. Popper sanoo, että epävalhetta on vain falsifioitava väite. Jos kumotaan tämä ja joitain ns. objektiivisia tapoja, tietää mikä on totta, niin sinulta voidaan kysyä, että mitä sen tilalle on tullut oikean ja väärän totuuden määritelmäksi. Joskus B:n määritelmä harhalle on esim. se, mitä sillä tehdään, ja että sillä on muodostettu maailmanhallitus tms., mutta maailmanhallituksen voisi tehdä myös totuudella, jos olisi rahaa, joten ei sitä voi hyväksyä.

        Kietoutuminen ja tunneloituminen on tehty matematiikka ja logiikka edellä aikoinaan.

        B:
        "Kaiken yliluonnolliseksi koetun pelko on niin suuri että pitää takertua determinsimiin ja sattumiin ainoina sallittuina selityksinä. ((esim. kvanttifysiikan lomittuminen, superpositiot ja tunneloiminen))"

        Mikä on kolmas selitys? En ole yhtään peloissani, en vain aidosti voi tietää, mikä se on, ennenkuin tiedän, mikä se on. Determinismi on yleensä sellainen, että jos kaikki ei ole kokonaan ja aina determinististä, niin sellainen voidaan laskea satunnaiseksi. Tiedätkö puolestaan, mitä kaikkea satunnaisuudella voidaan selittää, ja esim. suurten lukujen ns. lain, missä kaikki on tilastollisesti muuttumatonta tai sama tulos saavutetaan jatkuvasti lopussa?

        Kvanttikietoutuminen ei ole teoriamielessä determinismiä eikä satunnaisuutta. Kietoutumisessa ei nimittäin määritellä mitään, mitä tapahtuu ajassa, vaan se voi olla täysin yhtä hetkeä kuvaava ilmaisu. Ilmiönä voi väittää, että siinä voi olla muuttuminen jostain johonkin monta kertaa, ja yleensä viimeinen muutos on nimeltään mittaus, joka on satunnainen. Superpositio ('monta asiaa samalla') on myös jotain, mitä ei tapahdu ajassa, mutta superposition määritelmä kvanttifysiikassa on sama kuin satunnaisuus tai 'satunnaisuus on mahdollista'. Tämä koskee eniten sen mittaamista. Samalla superpositiot, jotka ovat tila, ovat se, mikä on deterministisintä QM:ssä, kun ne kokevat ajan kulkua.

        Vain tunneloitumisessa sanotaan yksiselitteisesti olevan jotain alussa ja myöhemmin lopussa muuttuneena. Suurin osa tunneloitumisista ei ole mittauksia, mikä sulkisi satunnaisuuden kauas pois siitä, mutta niitä voidaan käsitellä fysiikassa kahdella tavalla. Fundamentaalisempi tapa on käsitellä sitä deterministisesti Schrödingerin yhtälöllä. Toisessa tapauksessa on kyseessä statistinen fysiikka, joka esim. sanoo, että jokin tai paljon jotain satunnaisesti 'fluktuoi' jostain johonkin perustuen siihen, että sen tiedetään olevan myös fundamentaalisesti mahdollista äskeisellä tavalla.

        Oliko sinun takertumisesi näihin käsitteisiin jotenkin muunlaista? Ja jos statistinen kvanttifysiikka on kolmas tapa, niin etkö ole sanonut Beardenin ryhmässä, että se on pahinta mahdollista tapaa kuvailla luontoa?

        4


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Liika luottamus matematiikkaan ja logiikkaan johtaa helposti harhaan. Logiikka edellä tuotetaan valheita jotka kuullostavat uskottavilta koska niissä on usein hitunen totuutta mukana vaikka tyypillisesti tarkoitushakuisesti vääristeltynä."

        Mikä on tässä viitatun harhan ja valheen määritelmä tai tunnistusmenetelmä(*)? Jos se on väite, että hiukkasia pitää olla kolme, niin tämänkin pitää perustua johonkin (vaikka sen perusteleminen millään on niin mahdotonta kuin edellä sanottu),niin emmekö tiedä, että siihen ei ole menty ainakaan empiirisyys edellä? Empiirisyys sisältäisi tässä sen, että olisi hyvin mahdollista selittää kaikki empiirinen kolmella hiukkasella toisessa teoriassa, tai että teoria olisi jopa olemassa. Jos sinä ja U olisitte eri mieltä empiirisistä tilastoista, niin voisitte kertoa vain muutaman minuutin esityksellä, mitkä kaikki empiiriset tiedot on kirjoitettava uudelleen, ja voisitte sitten antaa ihmisille vapaat kädet tehdä niihin sopivat standardimalli-2:t aivan toisella tavalla. Ne tulisivat aivan toisella tavalla, jos nykyteorian muodostus olisi väärästä empiirisestä tilanteesta kiinni. Mutta silti olette ikäänkuin varmuuden vuoksi kaikkea sellaista tulevaisuutta vastaan, missä ihmiset saisivat itse katsoa uutta empiiristä dataa ja nähdä siinä viitteitä nykyteoriaan. Sen takia ei näytä siltä, että minkään osapuolen eli mittausten tai teorian lopullinen kritisointi olisi tarkoituksena U:lla, eikä hän hae näennäisellä kritiikillään mitään parannusta mihinkään. Voi tosin vielä olla, että hän haluaa parempaa matematiikkaa ja logiikkaa nykyisyyteen. Matemaattisista ja loogisista syistä tietenkin. Ja silloin et ole samassa ryhmässä kuin U. Luulen että sinäkin silti teet jonkinlaista ryhmäajattelua, jos esität olevasi ryhmässä, mutta et objektiivisesti sanottuna ole.

        (*) Voi esiintyä joskus tieteenfilosofiassa. Jos esim. Popper sanoo, että epävalhetta on vain falsifioitava väite. Jos kumotaan tämä ja joitain ns. objektiivisia tapoja, tietää mikä on totta, niin sinulta voidaan kysyä, että mitä sen tilalle on tullut oikean ja väärän totuuden määritelmäksi. Joskus B:n määritelmä harhalle on esim. se, mitä sillä tehdään, ja että sillä on muodostettu maailmanhallitus tms., mutta maailmanhallituksen voisi tehdä myös totuudella, jos olisi rahaa, joten ei sitä voi hyväksyä.

        Kietoutuminen ja tunneloituminen on tehty matematiikka ja logiikka edellä aikoinaan.

        B:
        "Kaiken yliluonnolliseksi koetun pelko on niin suuri että pitää takertua determinsimiin ja sattumiin ainoina sallittuina selityksinä. ((esim. kvanttifysiikan lomittuminen, superpositiot ja tunneloiminen))"

        Mikä on kolmas selitys? En ole yhtään peloissani, en vain aidosti voi tietää, mikä se on, ennenkuin tiedän, mikä se on. Determinismi on yleensä sellainen, että jos kaikki ei ole kokonaan ja aina determinististä, niin sellainen voidaan laskea satunnaiseksi. Tiedätkö puolestaan, mitä kaikkea satunnaisuudella voidaan selittää, ja esim. suurten lukujen ns. lain, missä kaikki on tilastollisesti muuttumatonta tai sama tulos saavutetaan jatkuvasti lopussa?

        Kvanttikietoutuminen ei ole teoriamielessä determinismiä eikä satunnaisuutta. Kietoutumisessa ei nimittäin määritellä mitään, mitä tapahtuu ajassa, vaan se voi olla täysin yhtä hetkeä kuvaava ilmaisu. Ilmiönä voi väittää, että siinä voi olla muuttuminen jostain johonkin monta kertaa, ja yleensä viimeinen muutos on nimeltään mittaus, joka on satunnainen. Superpositio ('monta asiaa samalla') on myös jotain, mitä ei tapahdu ajassa, mutta superposition määritelmä kvanttifysiikassa on sama kuin satunnaisuus tai 'satunnaisuus on mahdollista'. Tämä koskee eniten sen mittaamista. Samalla superpositiot, jotka ovat tila, ovat se, mikä on deterministisintä QM:ssä, kun ne kokevat ajan kulkua.

        Vain tunneloitumisessa sanotaan yksiselitteisesti olevan jotain alussa ja myöhemmin lopussa muuttuneena. Suurin osa tunneloitumisista ei ole mittauksia, mikä sulkisi satunnaisuuden kauas pois siitä, mutta niitä voidaan käsitellä fysiikassa kahdella tavalla. Fundamentaalisempi tapa on käsitellä sitä deterministisesti Schrödingerin yhtälöllä. Toisessa tapauksessa on kyseessä statistinen fysiikka, joka esim. sanoo, että jokin tai paljon jotain satunnaisesti 'fluktuoi' jostain johonkin perustuen siihen, että sen tiedetään olevan myös fundamentaalisesti mahdollista äskeisellä tavalla.

        Oliko sinun takertumisesi näihin käsitteisiin jotenkin muunlaista? Ja jos statistinen kvanttifysiikka on kolmas tapa, niin etkö ole sanonut Beardenin ryhmässä, että se on pahinta mahdollista tapaa kuvailla luontoa?

        4

        Käydään vielä läpi sitä, että kun jokin ei muutu ajassa, se tarkoittaa ettei ole sanottu miten se muuttuu ajassa, ja seurauksena on, että kuka tahansa voi tehdä minkä tahansa teorian, joka sanoo sen muuttuvan jotenkin. Siten missä tahansa deterministisyyden tai muun kolmannen vaihtoehdon tapauksessa on mahdollista ottaa jotain, mikä on esim. kietoutunut tai superpositio. Jos olisit ajatellut mitä nämä kaksi ovat, ja sitä, että on olemassa QM:n tulkintoja, jotka ovat sitä sun tätä, niin olisit voinut huomata sen. Ehkä huomasit niistä sen, että selittämään pystyy jotain kohdetta, mitä et tuntenut. Mistä olet tässä kuitenkin päätellyt sen, että asioita, joita voi selittää kahdella tavalla, ei saa selittää niistä kummallakaan, vaan on vain kolmas totuus, joka on niin vakava, että muita ihmisiä tulee syyttää? Ja niin merkittävästi erilainen, että sillä on myös tiedekuntatason seurauksia (mihin muut ehkä tarjosivat vain 'tulkintoja' tai eivät ainakaan päässeet toisistaan eroon)?

        B:
        "Matematiikka edellä syntyy himmeleitä jotka näennäisesti voivat ennustaa jotain (esim. Higgs ja LIGO) kun tutkijoiden enemmistön toiveet helposti toteutuvat kun kyse on mikrotason psykokinesiasta ja aina voi tietysti myös vähän manipuloida dataa jota kertyy helposti gigatavuja sekunnissa jotta voisi oikeuttaa laitteiden miljadi-investoinnit."

        Higgs on kenttä ja LIGO on laite gravitaatiokenttää varten. Ajatteletko että kaikki on skaalasta riippumatta ja esim. järjestyksen määrästä riippumatta aina yhtä ja samaa, koska on reduktionismi?

        Oletko koskaan ottanut huomioon kaiken, mitä voi syntyä matematiikka edellä? Ja verrannut keskenään ns. hyviä ja huonoja puolia jossain asiassa ennen sen pitämistä pilkkana. Jotkut matematiikka edellä tehdyt ennustukset ovat historiassa olleet todella halpoja testata, ja lisäksi niiden himmeli on voinut olla paljon pienempi, kuin mitä aivosi antavat pienuudelle myöten. Esim. antimateria oli vain 100 % enemmän uutta tietoa tarvitseva asia, ja löytyi todella nopeasti pienellä energialla. Tällöin jos haluat kritisoida LIGO:a ja Higgsiä, niin sinun ei tulisi kritisoida kaikkea niiden ympäriltä vaan löytää jokin olennainen. Toisaalta tämä argumentti on peräisin sellaisesta defenssistä ja itsensäoikeuttamisesta, mikä joskus tulee päälle ihmisille, jotka eivät saa ennustettua mitään.

        Jos haluat kritisoida matematiikan tekemistä, niin siitäkin voi löytää jotain olennaisempaa kuin sen, että joku saattaa joskus pistää rahat haisemaan sen takia, mitä olet matematiikan vihkoosi kirjoittanut. Tai moni lukijasi saattaa arvostaa isoja tiedeprojekteja, jolloin ei heille muodostu niistä perustelua, että 'koska et halua suuria tiedeprojekteja, niin et halua myöskään matematiikkaa'.

        Miten muuten itsensäoikeutus liittyy ryhmäajatteluun, ja kun se ilmeisesti liittyy, niin voisitko joskus arvioida miten paljon ryhmäajattelua on ihmisissä, jotka alkavat vertaamaan omaa ennustamistaan muihin? Jos ryhmäajatteluvuus olisi yksi ominaisuus eikä monta (mm. videot oli tehty usealla esimerkillä eikä niinkään yhdistetty mitään tekijää, mutta kaikki on silti saman nimen alla), niin se tarkoittaisi, että ryhmäajattelu näkyy heissä jo, ja se saisi minkä tahansa ryhmäajattelun muodon, kun sille tulee mahdollisuus ilmetä.

        Miksi pyskotason mikrokinesia ei tuota esim. eetterin käytöstä valolle aikana, jolloin SR:ää väheksyttiin ja eetteri oli suosittu? Miksi maapallolla kukaan ei halua toista asiaa kuin muut, ja esim. parempaa kännykkäkenttää? Jos Higgsiä ei löydy tai jos gravitaatioaaltoja ei löydy, niin laitteiden investointi olisi myös ollut oikeutettua. Nehän olisivat olleet paradigman muutoksen tekijöitä, missä tieteen koneisto pyörisi ihan yhtälailla korostaen vielä enemmän uusia matemaattisia ideoita.

        Psykokinesiassa tulisi mennä vaikkapa psyko edellä joskus matematiikkaan ja siihen, että kinesia ennustetaan. Sinä olet jo ennustanut, että tarvitaan enemmistöjoukkoja ennenkuin kinesiaa tulee, joten vaikka et halua ennustaa mitään muuta, se ei tarkoita, etteikö psykokinesiassa olisi olemassa matemaattinen järjestys, joka voidaan mallintaa. Varsinkin kun kaikki muu kinesia on jo jonkin mallin vallassa ja psyko tässä ikäänkuin vain yrittää aina liittyä mukaan johonkin malliin. Ja lisäksi todennäköisesti on niin, että psyko mallinnetaan joskus erikseen ennustamatta vielä yhtään, että psykokinesia on olemassa. Tällöin käsitteellä psykokinesia on lähtökohtanaan psyko, mutta psykolla on jo matemaattinen malli. Joten miksei sen kinesiallakin. Oli siis kuitenkin aivan sama mikä asia edellä matematiikkaan mentiin, siinä asiassa tulee tapahtumaan ennustuksia ja tutkimusta, jota ei pysty erottamaan eri-asia-edellä-tehdyistä -tieteistä mitenkään.

        5


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Käydään vielä läpi sitä, että kun jokin ei muutu ajassa, se tarkoittaa ettei ole sanottu miten se muuttuu ajassa, ja seurauksena on, että kuka tahansa voi tehdä minkä tahansa teorian, joka sanoo sen muuttuvan jotenkin. Siten missä tahansa deterministisyyden tai muun kolmannen vaihtoehdon tapauksessa on mahdollista ottaa jotain, mikä on esim. kietoutunut tai superpositio. Jos olisit ajatellut mitä nämä kaksi ovat, ja sitä, että on olemassa QM:n tulkintoja, jotka ovat sitä sun tätä, niin olisit voinut huomata sen. Ehkä huomasit niistä sen, että selittämään pystyy jotain kohdetta, mitä et tuntenut. Mistä olet tässä kuitenkin päätellyt sen, että asioita, joita voi selittää kahdella tavalla, ei saa selittää niistä kummallakaan, vaan on vain kolmas totuus, joka on niin vakava, että muita ihmisiä tulee syyttää? Ja niin merkittävästi erilainen, että sillä on myös tiedekuntatason seurauksia (mihin muut ehkä tarjosivat vain 'tulkintoja' tai eivät ainakaan päässeet toisistaan eroon)?

        B:
        "Matematiikka edellä syntyy himmeleitä jotka näennäisesti voivat ennustaa jotain (esim. Higgs ja LIGO) kun tutkijoiden enemmistön toiveet helposti toteutuvat kun kyse on mikrotason psykokinesiasta ja aina voi tietysti myös vähän manipuloida dataa jota kertyy helposti gigatavuja sekunnissa jotta voisi oikeuttaa laitteiden miljadi-investoinnit."

        Higgs on kenttä ja LIGO on laite gravitaatiokenttää varten. Ajatteletko että kaikki on skaalasta riippumatta ja esim. järjestyksen määrästä riippumatta aina yhtä ja samaa, koska on reduktionismi?

        Oletko koskaan ottanut huomioon kaiken, mitä voi syntyä matematiikka edellä? Ja verrannut keskenään ns. hyviä ja huonoja puolia jossain asiassa ennen sen pitämistä pilkkana. Jotkut matematiikka edellä tehdyt ennustukset ovat historiassa olleet todella halpoja testata, ja lisäksi niiden himmeli on voinut olla paljon pienempi, kuin mitä aivosi antavat pienuudelle myöten. Esim. antimateria oli vain 100 % enemmän uutta tietoa tarvitseva asia, ja löytyi todella nopeasti pienellä energialla. Tällöin jos haluat kritisoida LIGO:a ja Higgsiä, niin sinun ei tulisi kritisoida kaikkea niiden ympäriltä vaan löytää jokin olennainen. Toisaalta tämä argumentti on peräisin sellaisesta defenssistä ja itsensäoikeuttamisesta, mikä joskus tulee päälle ihmisille, jotka eivät saa ennustettua mitään.

        Jos haluat kritisoida matematiikan tekemistä, niin siitäkin voi löytää jotain olennaisempaa kuin sen, että joku saattaa joskus pistää rahat haisemaan sen takia, mitä olet matematiikan vihkoosi kirjoittanut. Tai moni lukijasi saattaa arvostaa isoja tiedeprojekteja, jolloin ei heille muodostu niistä perustelua, että 'koska et halua suuria tiedeprojekteja, niin et halua myöskään matematiikkaa'.

        Miten muuten itsensäoikeutus liittyy ryhmäajatteluun, ja kun se ilmeisesti liittyy, niin voisitko joskus arvioida miten paljon ryhmäajattelua on ihmisissä, jotka alkavat vertaamaan omaa ennustamistaan muihin? Jos ryhmäajatteluvuus olisi yksi ominaisuus eikä monta (mm. videot oli tehty usealla esimerkillä eikä niinkään yhdistetty mitään tekijää, mutta kaikki on silti saman nimen alla), niin se tarkoittaisi, että ryhmäajattelu näkyy heissä jo, ja se saisi minkä tahansa ryhmäajattelun muodon, kun sille tulee mahdollisuus ilmetä.

        Miksi pyskotason mikrokinesia ei tuota esim. eetterin käytöstä valolle aikana, jolloin SR:ää väheksyttiin ja eetteri oli suosittu? Miksi maapallolla kukaan ei halua toista asiaa kuin muut, ja esim. parempaa kännykkäkenttää? Jos Higgsiä ei löydy tai jos gravitaatioaaltoja ei löydy, niin laitteiden investointi olisi myös ollut oikeutettua. Nehän olisivat olleet paradigman muutoksen tekijöitä, missä tieteen koneisto pyörisi ihan yhtälailla korostaen vielä enemmän uusia matemaattisia ideoita.

        Psykokinesiassa tulisi mennä vaikkapa psyko edellä joskus matematiikkaan ja siihen, että kinesia ennustetaan. Sinä olet jo ennustanut, että tarvitaan enemmistöjoukkoja ennenkuin kinesiaa tulee, joten vaikka et halua ennustaa mitään muuta, se ei tarkoita, etteikö psykokinesiassa olisi olemassa matemaattinen järjestys, joka voidaan mallintaa. Varsinkin kun kaikki muu kinesia on jo jonkin mallin vallassa ja psyko tässä ikäänkuin vain yrittää aina liittyä mukaan johonkin malliin. Ja lisäksi todennäköisesti on niin, että psyko mallinnetaan joskus erikseen ennustamatta vielä yhtään, että psykokinesia on olemassa. Tällöin käsitteellä psykokinesia on lähtökohtanaan psyko, mutta psykolla on jo matemaattinen malli. Joten miksei sen kinesiallakin. Oli siis kuitenkin aivan sama mikä asia edellä matematiikkaan mentiin, siinä asiassa tulee tapahtumaan ennustuksia ja tutkimusta, jota ei pysty erottamaan eri-asia-edellä-tehdyistä -tieteistä mitenkään.

        5

        Olen myös muita sinun tekstejäsi tai rivejäsi lukeneena sitä mieltä, että jos menet johonkin, niin et ole menossa sinne mikään muu edellä kuin matemaattisabstraktit käsitteet. Et ole tehnyt mitään itsearviointia siitä, mikä muu sinulla olisi edellä, etkä keksinyt mitään uutta tieteen aloituspistettä (aloituspisteen jälkeen ei saa jatkaa mihinkään kauas on ikäänkuin pointtisi, jolloin tiedettä tulee tehdä uusilla aloituspisteillä).

        Jos tiede on valehteleva olento, joka aina valehtelee sinulle, niin sen sijaan, että keksit tieteelle uusia valehtelun aiheita, sinun on alettava ymmärtää valhetelemisen syitä ja ryhtyä valehtelun parantajaksi. Jos tunnettaisiin jo valehteluun johtavat asiat, niin ovatko ne olemassa muka pelkästään tieteessä? Ja miten voit päättää luottaa yhtään mihinkään?

        B:
        "Evoluutioteoriassa taas ladataan kaikki selitysvoima satunnaisiin mutaatioihin joiden kuvitellaan tuottavat suoranaisia ihmeitä luonnonvalinnalle."

        Onko luonnonvalinnassa tarkoitus olla sovittu ihme, jonka tuottamisesta keskustellaan? Voidaan tehdä niin, mutta eikö ihmeen määritelmä ole vähän se, että sitä ei voi tuottaa. Tällöin kenenkään näin uskovan kontribuutio tähän alaan ei pitäisi olla se, että minkä tuottotavan valitsee, vaan hänen pitäisi sanoa, että tuota asiaa ei ole tapahtunut. Jos normaali tila on esim. nisäkäs (*), ja on ihme, että siitä tulee ihminen, niin silloin argumentin tulisi olla, että ihmistä ei ole olemassa ja olemme tehneet siinä erehdyksen. Lue siis evoluutioteoria uudelleen siten, että löydät siitä sellaisen kannan, että ihminen ei ole ihme, ja tule keskustelemaan siitä.

        (*) Jos kuitenkin halusit aloittaa aineesta kaasuna, mikä olisi paljon suurempi ihme ja sopisi hyvin ihmekeskusteluuni, niin sinun ei olisi pitänyt puhua mutaatioista. Tämänkin takia näyttää että sinun pitäisi lukea uudestaan.

        Evoluutioteoreetikot eivät ole taho, joka päättää, mikä on satunnaista. Heidän satunnaisuutensa on vain välineellinen ja se on perusteltu sillä, että valinnalla satunnaisuuden, determinismin eikä todennäköisesti kolmannen tienkään välillä olisi mitään vaikutusta heidän työhönsä.

        B:
        "Tieteen perusongelma on liiallinen luottamus metodeihin kaiken luovuuden ja innovaatioiden kustannuksella."

        Kerro lisää, mistä tässä on kyse. Jos tämä olisi vähän samanlaista kuin äskeisessä kappaleessani, niin näkisin, että henkilö, joka ei luota metodeihin, ei todennäköisesti tule viettämään aikaansa minkään muun kuin erilaisen metodisuuden kanssa. Joissa voi olla luova, ja missä voi luottaa siihen, että innovoitu metodi on luotettava. Kaikki luovuus ja innovaatio on kustantanut ihmiskunnalle sen, että ne olivat tiedettä syntyessään. Tieteessä ei siten ole perusongelmaa, vaan voi korkeintaan puhua jonkin ajan tieteestä, missä ei ole innovaatioita paljon (mille sitten voi arvata syitä ja yksi arvattu syy voi yhtähyvin olla Unzicker jonka negatiivinen energia vähentää koko ihmiskunnan innovaatioiden määrää). Tämä ei ole kuitenkaan riittävää ihmisille (joku muu kuin negatiivinen U), jotka yrittävät välttää tieteen perusteita kaikessa omassa tekemisessään, joten heidän tarkoituksensa on perustella, miksi mitään perusteita ei sovelleta heihin. He eivät ole koskaan välttämättä pureutuneet innovaatioiden määrän vähyyteen tässä ajassa, mutta sanoisivat silti kuin, että se on hyvä syy, miksi he eivät ryhdy tieteen menetelmiin.

        Yllä oli mainittu pariin otteeseen se, miten sinun sanomastasi saa sen käsityksen, että maailma korjattaisiin parhaiten kiinnittämällä huomiota tieteen tekijäiden psykologisiin ominaisuuksiin, kuten ryhmäajattelun välttö, mikä pitää läpäistä. Tämä on keskittymistä johonkin, mikä ei ole innovaatio, vaan menetelmä. Et ole saanut tätä menetelmää aikaan itse, vaan puhut esimerkiksi siten, että psykologisuus korjaantuisi, jos tieteentekijät eivät menisi koulutukseen. Tämä on eräänlainen tekoihin ryhtyminen, kun itse halusin, että saataisiin ensin tietoa, joka kohdistaisi teon, kuten potkujen antamisen oikein. Tiedon saanti on jotain, mikä varmaan on aina menetelmän asemassa, eikä sitä pitäisi pystyä välttämään täysin. Mikään näistä ei ole nyt kuitenkaan sitä, että kukaan meistä keskittyisi innovoimaan innovoitua teoriaa, vaan se on aina joku muu, joka sen tekee. Toisinsanoen olemme antaneet olettaa, että innovoinnille tai sen lisäämiselle on menetelmä, jota kehitetään. Ehkä. Tai sitten esim. kun kehotat ihmisiä pois koulusta, niin jokin vanha menetelmä on jo ollut käytössä sen valitsemiseksi, tai jokin sakramentaalinen tapa psykologisoida on se, mikä kertoo, mihin tieteentekijä saa mennä. Näiden vastakohta olisi antaa olla ja katsoa tuleeko innovaatio, mutta sinäkään et hyväksy tätä tapaa siinä, kun pidät kaikkia ihmisiä valehtelijoina, mikä on mahdollisesti myös kekskittymistä valheenpaljastusmetodiisi, jonka haluaisin tosiaan kuulla.

        6


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olen myös muita sinun tekstejäsi tai rivejäsi lukeneena sitä mieltä, että jos menet johonkin, niin et ole menossa sinne mikään muu edellä kuin matemaattisabstraktit käsitteet. Et ole tehnyt mitään itsearviointia siitä, mikä muu sinulla olisi edellä, etkä keksinyt mitään uutta tieteen aloituspistettä (aloituspisteen jälkeen ei saa jatkaa mihinkään kauas on ikäänkuin pointtisi, jolloin tiedettä tulee tehdä uusilla aloituspisteillä).

        Jos tiede on valehteleva olento, joka aina valehtelee sinulle, niin sen sijaan, että keksit tieteelle uusia valehtelun aiheita, sinun on alettava ymmärtää valhetelemisen syitä ja ryhtyä valehtelun parantajaksi. Jos tunnettaisiin jo valehteluun johtavat asiat, niin ovatko ne olemassa muka pelkästään tieteessä? Ja miten voit päättää luottaa yhtään mihinkään?

        B:
        "Evoluutioteoriassa taas ladataan kaikki selitysvoima satunnaisiin mutaatioihin joiden kuvitellaan tuottavat suoranaisia ihmeitä luonnonvalinnalle."

        Onko luonnonvalinnassa tarkoitus olla sovittu ihme, jonka tuottamisesta keskustellaan? Voidaan tehdä niin, mutta eikö ihmeen määritelmä ole vähän se, että sitä ei voi tuottaa. Tällöin kenenkään näin uskovan kontribuutio tähän alaan ei pitäisi olla se, että minkä tuottotavan valitsee, vaan hänen pitäisi sanoa, että tuota asiaa ei ole tapahtunut. Jos normaali tila on esim. nisäkäs (*), ja on ihme, että siitä tulee ihminen, niin silloin argumentin tulisi olla, että ihmistä ei ole olemassa ja olemme tehneet siinä erehdyksen. Lue siis evoluutioteoria uudelleen siten, että löydät siitä sellaisen kannan, että ihminen ei ole ihme, ja tule keskustelemaan siitä.

        (*) Jos kuitenkin halusit aloittaa aineesta kaasuna, mikä olisi paljon suurempi ihme ja sopisi hyvin ihmekeskusteluuni, niin sinun ei olisi pitänyt puhua mutaatioista. Tämänkin takia näyttää että sinun pitäisi lukea uudestaan.

        Evoluutioteoreetikot eivät ole taho, joka päättää, mikä on satunnaista. Heidän satunnaisuutensa on vain välineellinen ja se on perusteltu sillä, että valinnalla satunnaisuuden, determinismin eikä todennäköisesti kolmannen tienkään välillä olisi mitään vaikutusta heidän työhönsä.

        B:
        "Tieteen perusongelma on liiallinen luottamus metodeihin kaiken luovuuden ja innovaatioiden kustannuksella."

        Kerro lisää, mistä tässä on kyse. Jos tämä olisi vähän samanlaista kuin äskeisessä kappaleessani, niin näkisin, että henkilö, joka ei luota metodeihin, ei todennäköisesti tule viettämään aikaansa minkään muun kuin erilaisen metodisuuden kanssa. Joissa voi olla luova, ja missä voi luottaa siihen, että innovoitu metodi on luotettava. Kaikki luovuus ja innovaatio on kustantanut ihmiskunnalle sen, että ne olivat tiedettä syntyessään. Tieteessä ei siten ole perusongelmaa, vaan voi korkeintaan puhua jonkin ajan tieteestä, missä ei ole innovaatioita paljon (mille sitten voi arvata syitä ja yksi arvattu syy voi yhtähyvin olla Unzicker jonka negatiivinen energia vähentää koko ihmiskunnan innovaatioiden määrää). Tämä ei ole kuitenkaan riittävää ihmisille (joku muu kuin negatiivinen U), jotka yrittävät välttää tieteen perusteita kaikessa omassa tekemisessään, joten heidän tarkoituksensa on perustella, miksi mitään perusteita ei sovelleta heihin. He eivät ole koskaan välttämättä pureutuneet innovaatioiden määrän vähyyteen tässä ajassa, mutta sanoisivat silti kuin, että se on hyvä syy, miksi he eivät ryhdy tieteen menetelmiin.

        Yllä oli mainittu pariin otteeseen se, miten sinun sanomastasi saa sen käsityksen, että maailma korjattaisiin parhaiten kiinnittämällä huomiota tieteen tekijäiden psykologisiin ominaisuuksiin, kuten ryhmäajattelun välttö, mikä pitää läpäistä. Tämä on keskittymistä johonkin, mikä ei ole innovaatio, vaan menetelmä. Et ole saanut tätä menetelmää aikaan itse, vaan puhut esimerkiksi siten, että psykologisuus korjaantuisi, jos tieteentekijät eivät menisi koulutukseen. Tämä on eräänlainen tekoihin ryhtyminen, kun itse halusin, että saataisiin ensin tietoa, joka kohdistaisi teon, kuten potkujen antamisen oikein. Tiedon saanti on jotain, mikä varmaan on aina menetelmän asemassa, eikä sitä pitäisi pystyä välttämään täysin. Mikään näistä ei ole nyt kuitenkaan sitä, että kukaan meistä keskittyisi innovoimaan innovoitua teoriaa, vaan se on aina joku muu, joka sen tekee. Toisinsanoen olemme antaneet olettaa, että innovoinnille tai sen lisäämiselle on menetelmä, jota kehitetään. Ehkä. Tai sitten esim. kun kehotat ihmisiä pois koulusta, niin jokin vanha menetelmä on jo ollut käytössä sen valitsemiseksi, tai jokin sakramentaalinen tapa psykologisoida on se, mikä kertoo, mihin tieteentekijä saa mennä. Näiden vastakohta olisi antaa olla ja katsoa tuleeko innovaatio, mutta sinäkään et hyväksy tätä tapaa siinä, kun pidät kaikkia ihmisiä valehtelijoina, mikä on mahdollisesti myös kekskittymistä valheenpaljastusmetodiisi, jonka haluaisin tosiaan kuulla.

        6

        B:
        "Kaikki muodollinen koulutus on nimenomaan ryhmäajattelua tuottavaa ja lopputulos on joukko pitkälle tuotteistettuja toistensa tai oikeammin opettajiensa klooneja (pikku-Enqvistejä) jotka papukaijan tavoin toistelevat gurujensa höpötyksiä."

        Kun on kerran olemassa ryhmäajattelun testejä, niin tämänkin voi testata kysymällä jokaisen osallistujan koulutuksen. Testi on siis asia, missä puhutaan viivojen tunnistamisesta (ks. seur.). Olet antanut olettaa, että tämä on mittari ryhmäajattelulle, eikä vain se, että puhuuko samoin kuin opettaja. Onko mahdollista olla ryhmäajattelematon viivoissa, mutta silti puhua niinkuin opettajansa? Mihin todellisuuden luokkaan tämä ilmiö liittyy. Periaatteessa voi kysyä jopa niin, että onko ryhmäajattelu-malli täydellinen, mutta ensimmäinen asia olisi kysyä, että oletko sinä ja menetelmäsi, missä verrataan ihmisten höpötyksiä, täydellinen ja luotettava diagnoosin antaja.

        Oletko muuten perillä siitä, että videoissa näytettiin erilaisia höpöttäviä ihmisiä ryhmäajattelun määritelmänä, mutta että näistä ei ollut olemassa testiä. Eikä kotitestiä, missä jokainen keskustelu, kun sen kuulet, voidaan arvostella yhtä helposti kuin videolla ryhmäajattelukeskusteluksi tai sitten ei. Se mitä mainittiin edellä esim. objektiivisen totuuden tietämisestä kyseisessä keskustelussa, täytyy olla olemassa. Ja sen täytyy olla nimenomaan potilaan ajattelema totuus eikä pelkästään sinun ja objektiivisen ihmiskunnan. Jos haluat selityksen sille, miksi tieto tulee yhdestä ihmisestä ja menee ilman kohinaa toiseen ihmiseen, samalla kun muut tiedot jäävät kokonaan pois tästä ihmisestä, niin keksi se, mutta älä sano sitä ryhmäajatteluksi. Koska jälkimmäinen on vain tietty ilmiö, etkä pysty tekemään kaikista ilmiöistä negatiivisia ja rakenteeltaan himmelimäisiä usean samanaikaisen tiedon ja totuuden systeemejä sillä perusteella, että tämä on negatiivinen ja sisältää kaksi totuutta.

        B:
        "Olet täällä esittänyt sellaista kantaa että kaikki tiede on täysin tavallisen (=ei tohtorinhattua eikä siihen johtavaa ehdollistavaa koulutusta) ihmisen ymmärryskapasiteetin yläpuolella ja kaikkien pitää vain kuuliaisesti ja nöyrästi uskoa mitä esim. sedät Enqvist, Räsänen ja Valtaoja höpöttävät ylimaalliseksi kuvitellussa viisaudessaan."

        Mistä kaikesta tässä puhutaan? On olemassa ainakin asioita kuten, uusi tiede, vanha tiede, tieteestä keskustelu ilman tieteellisiä yksityiskohtia ja keskustelu ei-tieteestä. Olet vähän aikaa sitten kritisoinut sitä, että uusi tiede ja ehkä vanhakin tiede ovat tieteellisissä julkaisuissa, joihin kansalla ei ole pääsyä. Et varmaan tarkoita kritisoida noita kolmea siten, että heidän tekemänsä tiede pitäisi poistaa kansan ulottuvilta? Eikä joku joka sanoo, että yksi asia ei ole ymmärrettävissä mitenkään edes mahdollisuutena, varmaan tarkoita, että sitä asiaa pitää kuunnella. Jos siten puhut jäljellä olevista asioista, niin mitä merkitystä sillä on sille, miten tiedettä pitäisi ajatella?

        Pystytkö vertailemaan sekä ylimaallisia ja maallisia asioita sisältäviä systeemejä toisiin samanlaisiin systeemeihin ja selittämään, mikä niistä on muita oikeampi? Koska tarvitset tällaisesta ainakin sellaisen osan, missä sanot toisille kenen tahansa kuvittelemille systeemeille ettei näiden ylimaallisuus ole ylimaallista, vaan ylimaallisuudella on toinen määritelmä, ja sitä toteutetaan vain muissa systeemeissä. Tai sitten ei missään. Mutta miten voit todistaa ettei mitään ylimaallista ole olemassa ja tämä on objektiivinen totuus?

        Onko ryhmäajattelussa seurattava yksittäinen ryhmäajateltu tieto joskus ylimaallista (siinä merkityksessä kuin, mitä noihin höpötyksiin oikeasti liittyy) tai ei-ylimaallista. Eli onko vain jompaa kumpaa vain onko kaikki vaihtelu mahdollista? Esim. ryhmäajattelussa koko ryhmä tuntuu asettuvan yhden tiedon taakse. Miten kukaan sen tiedon mainitsija voisi näyttää olevan ylempänä, kun vertaa siihen, miten korkealla muut keskimäärin ovat? Onko jossain noiden kolmen sanomassa asiassa ollut epäselvää, miten suuri ryhmä on sitä mieltä kuin he (enkä tarkoita vain heidän esiintuomanaan välttämättä, vaan voiko kukaan olla siitä omalla aktiivisuudellaan selvillä, vai onko olemassa esim. tuollainen valtava tieteen piilotus kansalta)?

        B:
        "Haluat tehdä tieteestä fundamentalistisen dogmaattisen uskonnon."

        Jos tiede olisi jo uskonto, niin sinä ollessasi varsinkin Unzickerin ryhmässä olet se, joka haluaisi tehdä siihen sisälle tiede-fundamentalistisen ryhmittymän, joka palaa johonkin alkuperäiseen totuuteen eikä hyväksy muita ryhmiä niiden liian kirjavien ajatusten vuoksi. Alkuperäisessä totuudessa otettaisiin kirjaimellisesti ihmisten kirjoittamia asioita eetteristä, aalto-opista ja potentiaaleista haluamatta huomioida mitään myöhempää tulkintaa.

        7


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Kaikki muodollinen koulutus on nimenomaan ryhmäajattelua tuottavaa ja lopputulos on joukko pitkälle tuotteistettuja toistensa tai oikeammin opettajiensa klooneja (pikku-Enqvistejä) jotka papukaijan tavoin toistelevat gurujensa höpötyksiä."

        Kun on kerran olemassa ryhmäajattelun testejä, niin tämänkin voi testata kysymällä jokaisen osallistujan koulutuksen. Testi on siis asia, missä puhutaan viivojen tunnistamisesta (ks. seur.). Olet antanut olettaa, että tämä on mittari ryhmäajattelulle, eikä vain se, että puhuuko samoin kuin opettaja. Onko mahdollista olla ryhmäajattelematon viivoissa, mutta silti puhua niinkuin opettajansa? Mihin todellisuuden luokkaan tämä ilmiö liittyy. Periaatteessa voi kysyä jopa niin, että onko ryhmäajattelu-malli täydellinen, mutta ensimmäinen asia olisi kysyä, että oletko sinä ja menetelmäsi, missä verrataan ihmisten höpötyksiä, täydellinen ja luotettava diagnoosin antaja.

        Oletko muuten perillä siitä, että videoissa näytettiin erilaisia höpöttäviä ihmisiä ryhmäajattelun määritelmänä, mutta että näistä ei ollut olemassa testiä. Eikä kotitestiä, missä jokainen keskustelu, kun sen kuulet, voidaan arvostella yhtä helposti kuin videolla ryhmäajattelukeskusteluksi tai sitten ei. Se mitä mainittiin edellä esim. objektiivisen totuuden tietämisestä kyseisessä keskustelussa, täytyy olla olemassa. Ja sen täytyy olla nimenomaan potilaan ajattelema totuus eikä pelkästään sinun ja objektiivisen ihmiskunnan. Jos haluat selityksen sille, miksi tieto tulee yhdestä ihmisestä ja menee ilman kohinaa toiseen ihmiseen, samalla kun muut tiedot jäävät kokonaan pois tästä ihmisestä, niin keksi se, mutta älä sano sitä ryhmäajatteluksi. Koska jälkimmäinen on vain tietty ilmiö, etkä pysty tekemään kaikista ilmiöistä negatiivisia ja rakenteeltaan himmelimäisiä usean samanaikaisen tiedon ja totuuden systeemejä sillä perusteella, että tämä on negatiivinen ja sisältää kaksi totuutta.

        B:
        "Olet täällä esittänyt sellaista kantaa että kaikki tiede on täysin tavallisen (=ei tohtorinhattua eikä siihen johtavaa ehdollistavaa koulutusta) ihmisen ymmärryskapasiteetin yläpuolella ja kaikkien pitää vain kuuliaisesti ja nöyrästi uskoa mitä esim. sedät Enqvist, Räsänen ja Valtaoja höpöttävät ylimaalliseksi kuvitellussa viisaudessaan."

        Mistä kaikesta tässä puhutaan? On olemassa ainakin asioita kuten, uusi tiede, vanha tiede, tieteestä keskustelu ilman tieteellisiä yksityiskohtia ja keskustelu ei-tieteestä. Olet vähän aikaa sitten kritisoinut sitä, että uusi tiede ja ehkä vanhakin tiede ovat tieteellisissä julkaisuissa, joihin kansalla ei ole pääsyä. Et varmaan tarkoita kritisoida noita kolmea siten, että heidän tekemänsä tiede pitäisi poistaa kansan ulottuvilta? Eikä joku joka sanoo, että yksi asia ei ole ymmärrettävissä mitenkään edes mahdollisuutena, varmaan tarkoita, että sitä asiaa pitää kuunnella. Jos siten puhut jäljellä olevista asioista, niin mitä merkitystä sillä on sille, miten tiedettä pitäisi ajatella?

        Pystytkö vertailemaan sekä ylimaallisia ja maallisia asioita sisältäviä systeemejä toisiin samanlaisiin systeemeihin ja selittämään, mikä niistä on muita oikeampi? Koska tarvitset tällaisesta ainakin sellaisen osan, missä sanot toisille kenen tahansa kuvittelemille systeemeille ettei näiden ylimaallisuus ole ylimaallista, vaan ylimaallisuudella on toinen määritelmä, ja sitä toteutetaan vain muissa systeemeissä. Tai sitten ei missään. Mutta miten voit todistaa ettei mitään ylimaallista ole olemassa ja tämä on objektiivinen totuus?

        Onko ryhmäajattelussa seurattava yksittäinen ryhmäajateltu tieto joskus ylimaallista (siinä merkityksessä kuin, mitä noihin höpötyksiin oikeasti liittyy) tai ei-ylimaallista. Eli onko vain jompaa kumpaa vain onko kaikki vaihtelu mahdollista? Esim. ryhmäajattelussa koko ryhmä tuntuu asettuvan yhden tiedon taakse. Miten kukaan sen tiedon mainitsija voisi näyttää olevan ylempänä, kun vertaa siihen, miten korkealla muut keskimäärin ovat? Onko jossain noiden kolmen sanomassa asiassa ollut epäselvää, miten suuri ryhmä on sitä mieltä kuin he (enkä tarkoita vain heidän esiintuomanaan välttämättä, vaan voiko kukaan olla siitä omalla aktiivisuudellaan selvillä, vai onko olemassa esim. tuollainen valtava tieteen piilotus kansalta)?

        B:
        "Haluat tehdä tieteestä fundamentalistisen dogmaattisen uskonnon."

        Jos tiede olisi jo uskonto, niin sinä ollessasi varsinkin Unzickerin ryhmässä olet se, joka haluaisi tehdä siihen sisälle tiede-fundamentalistisen ryhmittymän, joka palaa johonkin alkuperäiseen totuuteen eikä hyväksy muita ryhmiä niiden liian kirjavien ajatusten vuoksi. Alkuperäisessä totuudessa otettaisiin kirjaimellisesti ihmisten kirjoittamia asioita eetteristä, aalto-opista ja potentiaaleista haluamatta huomioida mitään myöhempää tulkintaa.

        7

        Joskus fundamentalismi on viittaus arjen toimintoihin, mitä en näkisi paljon muutettavan nykyisestä, ja joskus uskonnon valtiolliseen asemaan. Tieteellä on jo valtiollinen asema siten, että tiede vaikuttaa päätöksiin. Sillä saralla ei ole paljon enempää haluamista, mutta eri asia voisi olla demokratian syrjäyttäminen sillä, että valta jaetaan tieteellä. Oletko nähnyt tätä tekstissä ja eikö sellainen olisi välttämättä aika suoraan nähtävissä? Tieteellä jaetun vallan pitäisi olla tiettyä laatua ollakseen juuri kaiken tieteen (tai kaiken teoreettisen fysiikan) valtaa ja siten liittyäkseen tähän keskusteluun. Sitä ei pitäisi muodostaa siten, että tutkitaan vain ihmisiä menetelmällä ja etsitään hyvät puolet ja neuvotellaan hyvistä puolista. Sen sijaan laissa tulisi lukea suoraan, että valta on vain koulutuksen saaneella ja julkaisseella yksilöllä. Tämä tekisi tieteestä vain politiikan mutta ei uskontoa. Tieteen jumala voisi vaihtua yhtä usein kuin vaalit pidetään. Kannattaisi ehkä kannattaa tätäkin tulevaisuutta, jos haluaa tieteen paradigmaan nopeampaa kiertoa, koska nykyisessä systeemissä tieteen sisällä ei ehkä ole yhtä suurta valtaa vaikuttaa siihen, mitä kaikkea tieteenä tehdään. Se valta voisi mieti tulla politiikkaan yhdistymisen kautta.

        8


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Joskus fundamentalismi on viittaus arjen toimintoihin, mitä en näkisi paljon muutettavan nykyisestä, ja joskus uskonnon valtiolliseen asemaan. Tieteellä on jo valtiollinen asema siten, että tiede vaikuttaa päätöksiin. Sillä saralla ei ole paljon enempää haluamista, mutta eri asia voisi olla demokratian syrjäyttäminen sillä, että valta jaetaan tieteellä. Oletko nähnyt tätä tekstissä ja eikö sellainen olisi välttämättä aika suoraan nähtävissä? Tieteellä jaetun vallan pitäisi olla tiettyä laatua ollakseen juuri kaiken tieteen (tai kaiken teoreettisen fysiikan) valtaa ja siten liittyäkseen tähän keskusteluun. Sitä ei pitäisi muodostaa siten, että tutkitaan vain ihmisiä menetelmällä ja etsitään hyvät puolet ja neuvotellaan hyvistä puolista. Sen sijaan laissa tulisi lukea suoraan, että valta on vain koulutuksen saaneella ja julkaisseella yksilöllä. Tämä tekisi tieteestä vain politiikan mutta ei uskontoa. Tieteen jumala voisi vaihtua yhtä usein kuin vaalit pidetään. Kannattaisi ehkä kannattaa tätäkin tulevaisuutta, jos haluaa tieteen paradigmaan nopeampaa kiertoa, koska nykyisessä systeemissä tieteen sisällä ei ehkä ole yhtä suurta valtaa vaikuttaa siihen, mitä kaikkea tieteenä tehdään. Se valta voisi mieti tulla politiikkaan yhdistymisen kautta.

        8

        1-8:

        Todellista objektiivisuutta ei voi olla olemassa koska kaikki kokeminen on aina vuorovaikutusta kognition kohteen kanssa.

        Jonkinlainen konsensus voidaan saavuttaa sillä perusteella että kielelliset kuvaukset voivat olla riittävän yhteismitallisia vaikka ne tuskin koskaan voivat olla täysin identtisiä koska jokainen liitää kielen käsitteet oman kokemushistoriansa mielikuviin joihin liittyy usein myös tunteita ja monenlaisia assosiaatioiden ketjuja jolloin tarkemmin analysoituina niiden sanojen merkitysten määritelmät voivat hyvin erilaisia eri yksilöillä vaikka käytetään samoja kielen ilmaisuja.

        Tämä melko epämääräinen konsensus kielenkäytän tasolla johtaa siis helposti ainakin silminnäkijöiden ja suoran empiirisen kokemisen tasolla näennäiseen objektiivisuuteen.

        Matematiikan ja logiikan käyttö voi näennäisesti tuottaa objektiiviselta näyttävää tietoa mutta samalla etäännytään kauemmaksi siitä konkreettisesta empiriasta.

        Ryhmäajattelu on usein ehdollistettua, käskettyä ja opittua konsensusta jossa nimenomaan kielletään tiettyjen tärkeäksi koettujen asioiden kyseenalaistaminen ja arvostelu eli kyse on pohjimmiltaan erilaisten instituutioiden tai keskusjohtoisten ryhmien vallasta ja koska ihminen on lajityypillisesti ja evolutiivisen kelpoisuuden (mm. elossasäilymisen) optimoitunut seuraamaan vahvoja johtajia jotka ainakin luonnonolosuhteissa mahdollistivat selviytymisen niin ryhmäajattelu on tavallaan hyvin luonnollista vaikka ei välttämättä enää ole optimaalista nykyisten yhteiskuntien ja kulttuurin puitteissa.

        ....

        Ei sosiaalipsykologiaan eikä muihinkaan ns. "pehmeisiin" (=ei matemaattis-loogis-fysikaalisiin) tieteisiin tarvitse eikä välttämättä edes kannata luottaa ainakaan sokeasti vaan tuo ryhmäajattelun ilmiö on sellainen että sen kuka tahansa voi tiedostaa ja huomata varsinkin jos itse ei ole liian tiukasti omaksunut sellaiseen mikä voi olla lähes mahdotonta välttää kaiken mahdollisen suhteen.
        ....

        Unzicker on minusta aika osuva kritiikissään jonka hän perustelee nimenomaan tutkimalla tieteen historiaa ja millä tavalla erilaiset mallinnokset ovat vähitellen kehittyneet ja saavuttaneet valta-aseman paradigmoina.

        Tietysti kun ollaan päästy paradigmojen tasolle niin lähes kaikkiin mahdollisiin vastaväitteisiin ja kritiikkiin on jo kehitetty jonkinlainen uskottavalta kuullostava selitys ja sen takia kannattaakin tutkia niitä malleja niiden alkuvaiheessa jolloin kaikki ei vielä ollut niin siloiteltua ja hiottua ja jossa sitten tukeudutaan lähinnä vain matemaattiseen formalismiin joka voi olla jo niin pitkälle kehitettyä johdannaistensa tasolla etteivät edes saman tieteenalan asiantuntijat välttämättä enää sitä kykene hahmottamaan eikä ymmärtämään niitä ja vain kourallinen tutkijoita kykenee niistä keskustelemaan.

        Hiukkasfysiikan standardimalli on tyypillinen esimerkki "tieteestä" jossa aloitetaan matemaattisen tason hahmotuksesta ja sitten yritetään yhteensovittaa sitä määrällisesti massiivisen havaintoaineiston kanssa jossa ns. sigma-arvo tarkoittaa vain sitä että on ylipäätänsä löydetty jotakin joka ei ole satunnaista mutta joka ei sellaisenaan todista että se teoria on oikea tai edes oikeansuuntainen.

        Matematiikka edellä saadaan aikaan mallinnoksia joita juuri kukaan ei kykene ymmärtämään muuten kuin korkeintaan sen matematiikan formalismin tasolla ja kyseenalaiseksi jää sen vastaavuus suhteessa mihinkään empiiriseen jolla on jotain syvempää merkitystä esim. käytetyn mittauslaitteen (esim. LHC) ulkopuolisen todellisuuden suhteen.

        Evoluutioteorian kritiikkini kohdistuu lähinnä siihen että pakonomaisesti yritetään redusoida elämän ilmiö tunnettuun fysiikkatieteeseen mikä vaikuttaa ennenaikaiselta nykyisen tieteen kehitystason kannalta. Samanlaista kritiikkiä voi kohdistaa myös neurotieteeseen joka yrittää palauttaa kaikki tietoisuuden ilmiöt nykyisen aivotutkimuksen paradigmaan eli jonkinlaiseen neuronien parviälyyn.

        Itse voisin hypoteesin tasolla hyväksyä esim. Thomas Beardenin kirjoissa kuvatun laajemman melko esoteerisen fysiikkatieteen selittävän myös biologiset ja tietoisuuteen liittyvät ilmiöt jos välttämättä halutaan palauttaa kaikki kokemuksellisuus eli subjektiivinen kokemus johonkin näennäisobjektiiviseen aistien ja mittauslaitteiden tason kokonaisuuteen jotka eivät ole läheskään riittävän yhteismitallisia vaan lähinnä korrelaatioiden eikä kausaliteettiin liittyviä asioita.



        B


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        1-8:

        Todellista objektiivisuutta ei voi olla olemassa koska kaikki kokeminen on aina vuorovaikutusta kognition kohteen kanssa.

        Jonkinlainen konsensus voidaan saavuttaa sillä perusteella että kielelliset kuvaukset voivat olla riittävän yhteismitallisia vaikka ne tuskin koskaan voivat olla täysin identtisiä koska jokainen liitää kielen käsitteet oman kokemushistoriansa mielikuviin joihin liittyy usein myös tunteita ja monenlaisia assosiaatioiden ketjuja jolloin tarkemmin analysoituina niiden sanojen merkitysten määritelmät voivat hyvin erilaisia eri yksilöillä vaikka käytetään samoja kielen ilmaisuja.

        Tämä melko epämääräinen konsensus kielenkäytän tasolla johtaa siis helposti ainakin silminnäkijöiden ja suoran empiirisen kokemisen tasolla näennäiseen objektiivisuuteen.

        Matematiikan ja logiikan käyttö voi näennäisesti tuottaa objektiiviselta näyttävää tietoa mutta samalla etäännytään kauemmaksi siitä konkreettisesta empiriasta.

        Ryhmäajattelu on usein ehdollistettua, käskettyä ja opittua konsensusta jossa nimenomaan kielletään tiettyjen tärkeäksi koettujen asioiden kyseenalaistaminen ja arvostelu eli kyse on pohjimmiltaan erilaisten instituutioiden tai keskusjohtoisten ryhmien vallasta ja koska ihminen on lajityypillisesti ja evolutiivisen kelpoisuuden (mm. elossasäilymisen) optimoitunut seuraamaan vahvoja johtajia jotka ainakin luonnonolosuhteissa mahdollistivat selviytymisen niin ryhmäajattelu on tavallaan hyvin luonnollista vaikka ei välttämättä enää ole optimaalista nykyisten yhteiskuntien ja kulttuurin puitteissa.

        ....

        Ei sosiaalipsykologiaan eikä muihinkaan ns. "pehmeisiin" (=ei matemaattis-loogis-fysikaalisiin) tieteisiin tarvitse eikä välttämättä edes kannata luottaa ainakaan sokeasti vaan tuo ryhmäajattelun ilmiö on sellainen että sen kuka tahansa voi tiedostaa ja huomata varsinkin jos itse ei ole liian tiukasti omaksunut sellaiseen mikä voi olla lähes mahdotonta välttää kaiken mahdollisen suhteen.
        ....

        Unzicker on minusta aika osuva kritiikissään jonka hän perustelee nimenomaan tutkimalla tieteen historiaa ja millä tavalla erilaiset mallinnokset ovat vähitellen kehittyneet ja saavuttaneet valta-aseman paradigmoina.

        Tietysti kun ollaan päästy paradigmojen tasolle niin lähes kaikkiin mahdollisiin vastaväitteisiin ja kritiikkiin on jo kehitetty jonkinlainen uskottavalta kuullostava selitys ja sen takia kannattaakin tutkia niitä malleja niiden alkuvaiheessa jolloin kaikki ei vielä ollut niin siloiteltua ja hiottua ja jossa sitten tukeudutaan lähinnä vain matemaattiseen formalismiin joka voi olla jo niin pitkälle kehitettyä johdannaistensa tasolla etteivät edes saman tieteenalan asiantuntijat välttämättä enää sitä kykene hahmottamaan eikä ymmärtämään niitä ja vain kourallinen tutkijoita kykenee niistä keskustelemaan.

        Hiukkasfysiikan standardimalli on tyypillinen esimerkki "tieteestä" jossa aloitetaan matemaattisen tason hahmotuksesta ja sitten yritetään yhteensovittaa sitä määrällisesti massiivisen havaintoaineiston kanssa jossa ns. sigma-arvo tarkoittaa vain sitä että on ylipäätänsä löydetty jotakin joka ei ole satunnaista mutta joka ei sellaisenaan todista että se teoria on oikea tai edes oikeansuuntainen.

        Matematiikka edellä saadaan aikaan mallinnoksia joita juuri kukaan ei kykene ymmärtämään muuten kuin korkeintaan sen matematiikan formalismin tasolla ja kyseenalaiseksi jää sen vastaavuus suhteessa mihinkään empiiriseen jolla on jotain syvempää merkitystä esim. käytetyn mittauslaitteen (esim. LHC) ulkopuolisen todellisuuden suhteen.

        Evoluutioteorian kritiikkini kohdistuu lähinnä siihen että pakonomaisesti yritetään redusoida elämän ilmiö tunnettuun fysiikkatieteeseen mikä vaikuttaa ennenaikaiselta nykyisen tieteen kehitystason kannalta. Samanlaista kritiikkiä voi kohdistaa myös neurotieteeseen joka yrittää palauttaa kaikki tietoisuuden ilmiöt nykyisen aivotutkimuksen paradigmaan eli jonkinlaiseen neuronien parviälyyn.

        Itse voisin hypoteesin tasolla hyväksyä esim. Thomas Beardenin kirjoissa kuvatun laajemman melko esoteerisen fysiikkatieteen selittävän myös biologiset ja tietoisuuteen liittyvät ilmiöt jos välttämättä halutaan palauttaa kaikki kokemuksellisuus eli subjektiivinen kokemus johonkin näennäisobjektiiviseen aistien ja mittauslaitteiden tason kokonaisuuteen jotka eivät ole läheskään riittävän yhteismitallisia vaan lähinnä korrelaatioiden eikä kausaliteettiin liittyviä asioita.



        B

        B:
        "Tietysti kun ollaan päästy paradigmojen tasolle niin lähes kaikkiin mahdollisiin vastaväitteisiin ja kritiikkiin on jo kehitetty jonkinlainen uskottavalta kuullostava selitys ja sen takia kannattaakin tutkia niitä malleja niiden alkuvaiheessa jolloin kaikki ei vielä ollut niin siloiteltua ja hiottua ja jossa sitten tukeudutaan lähinnä vain matemaattiseen formalismiin joka voi olla jo niin pitkälle kehitettyä johdannaistensa tasolla etteivät edes saman tieteenalan asiantuntijat välttämättä enää sitä kykene hahmottamaan eikä ymmärtämään niitä ja vain kourallinen tutkijoita kykenee niistä keskustelemaan."

        Mitä varten tekisit näin? Kun tutkit mallia todella varhaisessa hankalassa alkuvaiheessa, niin toivotko, että et itsekään joudu ymmärtämään, mitä se on?

        Vai oletko sinä vertaamassa itseäsi tässä tarkoitettuun tieteeseen? Ja tarkoitatko, että ihmisten kanssa on helpompi väitellä, kun sanot heille vastaan aina ennen kuin he ovat saaneet puhua?

        Tekstissäsi on tuo ongelma, että jokainen malli on syntyessään kourallisen (esim. 5) tutkijoita tekemä. Kun puhutaan mallista, niin yleensä malli on matematiikkaa, ja jos se on uusi malli, niin se on kaikissa paradigman kokoisissa tunnetuissa esimerkeissä ns. uutta matenmatiikkaa, mitä kukaan muu kuin tuo koura ei sillä hetkellä 'tunne'. Eli sen kaltainen sama, mitä koit tulevaisuutena, on tässä myös totta aivan alkuaikoina. Sinusta ja esim. Brownista tekemieni ja ylöskirjaamieni havaintojen mukaan, niin mikään kandidaattitason hahmotus aiheesta ei ole mahdollinen satunnaiselle ihmiselle (tai he ehkä olisivat kandidaatteja). Jos joku tutkijaryhmä tekee tällä hetkellä työtä vanhassa paradigmassa, jota jo opetetaan kandidaateille, niin minusta sellaista esimerkkiä ei ole olemassa, missä heidän työnsä olisi relevantti meidän ketjullemme ja millekään väitteille (paradigmoja vastaan, mitä meidän ketjuissamme ei varsinaisesti ole), eikä kukaan meistä ole heidän työhönsä törmännyt siten, että olisi siitä alkanut tutustumaan johonkin väitteeseen. Tai aika usein väitellään, kuten sanottu siitä, että väitteiden oletukset kohteesta tai itsestään (kumpana väite itsensä näkeekin) ovat ristiriidassa kandidaattitason tietämyksen kanssa.

        Oikeassa kritiikissä, joka falsifioi paradigman, on kyseessä yleensä yksittäistapaus mallista, joka ei toteudu sen mukaan. Kannattaisi siis ryhtyä erikoisten yksittäistapausten asiantuntijaksi, tai miettiä miksi jotkut muut ryhtyvät.

        Mutta sanotaanko siis myös, että 'kourallinen tutkijoita kykenee keskustelemaan mallin ensimmäisenä päivänä.' Ajatellaan että tulevaisuutta ei olisi sitten olemassa ollenkaan, ja että kaikki tutkimus jäisi näiden varaan. Eikö tämä johda helpommin siihen, että yksilöistä tehdään yksinvaltija-auktoriteetteja, jotka toimivat tässä tutkitun tiedon ainoina sanelijoina. Ja eikö silloin ole juuri vaarana, että saadaan auktoriteetiksi joku, jolla on suuri riski olla epäammattimainen ja tiedoiltaan vajaa. Jos todellisuus tarvitsisi monta teoriaa ollakseen todellisuus (mikä tuskin pitää paikkansa), niin myös todennäköisyys, että ymmärretään kokonaisuuden ja yhden teorian suhdetta, on pieni, jos ei ole montaa ihmistä, jotka ovat teoriaa katsoneet. (Pikemminkin tällaiselle on käyttöä, koska malli on monipuolinen ja sillä on monta yksittäistapausta).

        Voisit mielummin kertoa, mitkä kaksi tekstiä ovat keskenään parempaa tai huonompaa luettavaa, kuin yleistää tieteen lukemisesta tällaisen yleisen ohjeen. Eli näkyisi, mistä ajasta ja kourasta niissä on lopulta kyse.

        B:
        "Hiukkasfysiikan standardimalli on tyypillinen esimerkki "tieteestä" jossa aloitetaan matemaattisen tason hahmotuksesta ja sitten yritetään yhteensovittaa sitä määrällisesti massiivisen havaintoaineiston kanssa jossa ns. sigma-arvo tarkoittaa vain sitä että on ylipäätänsä löydetty jotakin joka ei ole satunnaista mutta joka ei sellaisenaan todista että se teoria on oikea tai edes oikeansuuntainen."

        Hahmotuksen ja massiivisen havaintoaineiston lisäksi todellisuus ei koostu enää mistään muusta. Ja siten aloittaminen voisi olla vain tästä aloituksesta rajatumpi.

        Miksi tässä lukee sana 'vain' vaikka et halua epäillä yhtään mittausta? Tämä on sama kun olisit sanonut, että jos jotain on mitattu se tarkoittaa 'vain' sen mittausta.

        Lainaan sinua toisesta ketjusta:
        B;
        "Tässä vaiheessa ollaan jo tehty niin paljon työtä ja nähty vaivaa että ne anomaliat voivat tuntua ylipääsemättömän kiusallisilta joten tietelijöiden komiteatasolla voidaan ainakin yrittää "lakaista ne maton alle" ja/tai kuitata ne pelkkinä metodien soveltamisen tason virheinä yms. tyypillistä inhimillistä käytöstä tilanteissa joista halutaan päästä eroon ja vaeita muutenkin."

        Kun on olemassa viisi tai useampi sigmaa jollekin mittaukselle, niin sen huomiotta jättäminen ja pitäminen vääränsuuntaisena on isolla todennäköisyydellä sanakirjamääritelmä sille, että anomalioita lakaistaan maton alle. Ja tietysti se on pienellä todennäköisyydellä myös visionäärisen konservatiivin skeptismiä.

        1


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Tietysti kun ollaan päästy paradigmojen tasolle niin lähes kaikkiin mahdollisiin vastaväitteisiin ja kritiikkiin on jo kehitetty jonkinlainen uskottavalta kuullostava selitys ja sen takia kannattaakin tutkia niitä malleja niiden alkuvaiheessa jolloin kaikki ei vielä ollut niin siloiteltua ja hiottua ja jossa sitten tukeudutaan lähinnä vain matemaattiseen formalismiin joka voi olla jo niin pitkälle kehitettyä johdannaistensa tasolla etteivät edes saman tieteenalan asiantuntijat välttämättä enää sitä kykene hahmottamaan eikä ymmärtämään niitä ja vain kourallinen tutkijoita kykenee niistä keskustelemaan."

        Mitä varten tekisit näin? Kun tutkit mallia todella varhaisessa hankalassa alkuvaiheessa, niin toivotko, että et itsekään joudu ymmärtämään, mitä se on?

        Vai oletko sinä vertaamassa itseäsi tässä tarkoitettuun tieteeseen? Ja tarkoitatko, että ihmisten kanssa on helpompi väitellä, kun sanot heille vastaan aina ennen kuin he ovat saaneet puhua?

        Tekstissäsi on tuo ongelma, että jokainen malli on syntyessään kourallisen (esim. 5) tutkijoita tekemä. Kun puhutaan mallista, niin yleensä malli on matematiikkaa, ja jos se on uusi malli, niin se on kaikissa paradigman kokoisissa tunnetuissa esimerkeissä ns. uutta matenmatiikkaa, mitä kukaan muu kuin tuo koura ei sillä hetkellä 'tunne'. Eli sen kaltainen sama, mitä koit tulevaisuutena, on tässä myös totta aivan alkuaikoina. Sinusta ja esim. Brownista tekemieni ja ylöskirjaamieni havaintojen mukaan, niin mikään kandidaattitason hahmotus aiheesta ei ole mahdollinen satunnaiselle ihmiselle (tai he ehkä olisivat kandidaatteja). Jos joku tutkijaryhmä tekee tällä hetkellä työtä vanhassa paradigmassa, jota jo opetetaan kandidaateille, niin minusta sellaista esimerkkiä ei ole olemassa, missä heidän työnsä olisi relevantti meidän ketjullemme ja millekään väitteille (paradigmoja vastaan, mitä meidän ketjuissamme ei varsinaisesti ole), eikä kukaan meistä ole heidän työhönsä törmännyt siten, että olisi siitä alkanut tutustumaan johonkin väitteeseen. Tai aika usein väitellään, kuten sanottu siitä, että väitteiden oletukset kohteesta tai itsestään (kumpana väite itsensä näkeekin) ovat ristiriidassa kandidaattitason tietämyksen kanssa.

        Oikeassa kritiikissä, joka falsifioi paradigman, on kyseessä yleensä yksittäistapaus mallista, joka ei toteudu sen mukaan. Kannattaisi siis ryhtyä erikoisten yksittäistapausten asiantuntijaksi, tai miettiä miksi jotkut muut ryhtyvät.

        Mutta sanotaanko siis myös, että 'kourallinen tutkijoita kykenee keskustelemaan mallin ensimmäisenä päivänä.' Ajatellaan että tulevaisuutta ei olisi sitten olemassa ollenkaan, ja että kaikki tutkimus jäisi näiden varaan. Eikö tämä johda helpommin siihen, että yksilöistä tehdään yksinvaltija-auktoriteetteja, jotka toimivat tässä tutkitun tiedon ainoina sanelijoina. Ja eikö silloin ole juuri vaarana, että saadaan auktoriteetiksi joku, jolla on suuri riski olla epäammattimainen ja tiedoiltaan vajaa. Jos todellisuus tarvitsisi monta teoriaa ollakseen todellisuus (mikä tuskin pitää paikkansa), niin myös todennäköisyys, että ymmärretään kokonaisuuden ja yhden teorian suhdetta, on pieni, jos ei ole montaa ihmistä, jotka ovat teoriaa katsoneet. (Pikemminkin tällaiselle on käyttöä, koska malli on monipuolinen ja sillä on monta yksittäistapausta).

        Voisit mielummin kertoa, mitkä kaksi tekstiä ovat keskenään parempaa tai huonompaa luettavaa, kuin yleistää tieteen lukemisesta tällaisen yleisen ohjeen. Eli näkyisi, mistä ajasta ja kourasta niissä on lopulta kyse.

        B:
        "Hiukkasfysiikan standardimalli on tyypillinen esimerkki "tieteestä" jossa aloitetaan matemaattisen tason hahmotuksesta ja sitten yritetään yhteensovittaa sitä määrällisesti massiivisen havaintoaineiston kanssa jossa ns. sigma-arvo tarkoittaa vain sitä että on ylipäätänsä löydetty jotakin joka ei ole satunnaista mutta joka ei sellaisenaan todista että se teoria on oikea tai edes oikeansuuntainen."

        Hahmotuksen ja massiivisen havaintoaineiston lisäksi todellisuus ei koostu enää mistään muusta. Ja siten aloittaminen voisi olla vain tästä aloituksesta rajatumpi.

        Miksi tässä lukee sana 'vain' vaikka et halua epäillä yhtään mittausta? Tämä on sama kun olisit sanonut, että jos jotain on mitattu se tarkoittaa 'vain' sen mittausta.

        Lainaan sinua toisesta ketjusta:
        B;
        "Tässä vaiheessa ollaan jo tehty niin paljon työtä ja nähty vaivaa että ne anomaliat voivat tuntua ylipääsemättömän kiusallisilta joten tietelijöiden komiteatasolla voidaan ainakin yrittää "lakaista ne maton alle" ja/tai kuitata ne pelkkinä metodien soveltamisen tason virheinä yms. tyypillistä inhimillistä käytöstä tilanteissa joista halutaan päästä eroon ja vaeita muutenkin."

        Kun on olemassa viisi tai useampi sigmaa jollekin mittaukselle, niin sen huomiotta jättäminen ja pitäminen vääränsuuntaisena on isolla todennäköisyydellä sanakirjamääritelmä sille, että anomalioita lakaistaan maton alle. Ja tietysti se on pienellä todennäköisyydellä myös visionäärisen konservatiivin skeptismiä.

        1

        Popperin mukaan taisi olla, että teoriaa ei osoiteta oikeaksi vaan vääräksi. Tässä tarkoitetut sigmakokeet tulisivat osoittamaan niistä monia. Kuka tahansa saa tehdä näihin kokeisiin sopivan uuden mallin, mutta jos et halua 'aloittaa' mallin tekemistä mistään, niin ei ole mitään mistä keskustella.

        Myös Newtonin liikeyhtälö on 'vain' mitattu, mutta jos Popper olisi elänyt, niin kyseinen liikeyhtälö ei olisi minään aikaana ollut sen enempää todistettu. Ei siis ole mitään syytä erotella, että on vain yksi epäiltävä malli ollut ihmiskunnan aikana, ja se olisi standardimalli.

        B:
        "Matematiikka edellä saadaan aikaan mallinnoksia joita juuri kukaan ei kykene ymmärtämään muuten kuin korkeintaan sen matematiikan formalismin tasolla ja kyseenalaiseksi jää sen vastaavuus suhteessa mihinkään empiiriseen jolla on jotain syvempää merkitystä esim. käytetyn mittauslaitteen (esim. LHC) ulkopuolisen todellisuuden suhteen."

        Jos haluat tietää, mitä kaikkea hiukkasfysiikka vastaa, niin taannoin mainitussa Valtaojan TED-videossa sanotaan. Lisäksi voi sanoa, että Higgs vastaa massaa vaihtoehtona sille, että jollakin massaa vain on. Muutenkin matemattinen malli ja sen sisäiset asiat eivät vastaa yksin vastuussa ollen mitään juuri nyt empiiristä, koska jokin muu vastaisi näitä empiirisyyksiä myös, mutta se jokin muu on falsifioitu, kun se ei sisältänyt sitä, miltä mittalaitteiden sisäinen todellisuus näytti. Kukaan ei ole keksinyt mitään, mikä vastaisi kaikelle kaikkiin kysymyksiin, mistä se on tehty ja mitä sille tapahtuu, paitsi hiukkasfysiikka. Halutun vastaavuuden kasvu on teoriassa hyvä asia, ja se tarkoittaa, että falsifiointi on jatkossakin mahdollista. Malleissa ei ole niin mahdotonta ominaisuutta, että sen empiristä vastaavuutta ei koskaan olisi, ja että malli olisi kokonaan kieltänyt fyysisen tason, vaan kaikki malleissa on ajassa ja avaruudessa olevaa informaatiota.

        Empiirisyys toisaalta ei voi vastata kaikkea (ja tämä kaikki olisi mallissa, jos malli oliisi koko todellisuudesta), koska se edellyttäisi, että koko todellisuus olisi määritelty samanlaiseksi kuin ihmisten luona ja heidän viimeisimmälle koneelleen sopivaksi.

        Superabstrakteja ulkopuolisia todellisuuksia ei voi ymmärtää eikä mitata myöskään. Tämä kommentti kohdistuu eniten sinun tapaasi olla tekemättä mitään esimerkkiä syvämerkityksellisistä asioista. Meille jää vain oletus, että jossakin on ymmärryskyky, joka on meitä suurempi ja meidän tulisi mielummin ajatella sen kanssa ryhmässä.

        B:
        "...neuronien parviälyyn."

        En uskoisi, että mitään voi kirjaimellisesti määritellä noin. Jokainen parviälyllinen tarvitse ensin itseään pienemmät neuronit. Neuronien älytön parvi, on parempi kuvaus, joka on lähtenyt siitä päätöksestä, että pitää älyä vasta lopputuloksena.

        B:
        "...jos välttämättä halutaan palauttaa kaikki kokemuksellisuus eli subjektiivinen kokemus johonkin näennäisobjektiiviseen aistien ja mittauslaitteiden tason kokonaisuuteen..."

        Ei haluta. Oleellisinta palauttamisessa on palauttaa matemaattiseen fysiikkaan. Mistä juuri puhuttiin, liittyy siihen, että se on liikaa esim. mittauslaitteille.

        B:
        "... jotka eivät ole läheskään riittävän yhteismitallisia vaan lähinnä korrelaatioiden eikä kausaliteettiin liittyviä asioita. "

        Tässä on lausessa ongelmia, koska tarkoitat varmaan, että kahden mainitsemasi asian välillä on tai ei ole korrelaatiota jne. Mutta sanot, että yksittäiset mainitsemasi asiat ovat 'liittyvä' asioita. Kun puhutaan sitä, mitä halutaan palauttaa, niin huomaa, että ei matematiikassa ja kokemuksissa ole kyse kahdesta eri asiasta, mitä joku haluaisi kausalisoida toisesta toiseen. Vain matematiikka on olemassa eikä mitään muuta. Oli näin tai ei, niin aina, kun se matematiikka mallintaa jotain, niin se muistuttaa ikäänkuin sitä, että korrelaatiossa oleva osapuoli kuten 'auringonpaiste' korreloi 'ulkona vietetyn ajan' kanssa. Tässä voi kuvitella, että auringonpaiste mallintaa tuota määrää. Mutta mallintamisessa ei ole yleisesti kyse siitä, että matematiikka on näin konkreettinen korrelaatio muihin asioihin. Minä myös yleistäisin tämän päätelmän siihen, että se koskisi lauseita, missä matemaattisen mallin sijaan ajatellaan vain vertauskuvia, kuten 'mittalaite' on 'tietoisuuden' vertauskuva (tai toisinpäin). Silloin ei aleta tekemään konkreettisia korrelaatioita, eikä tule kysymykseen mikään 'olisiko se lisäksi kausaatio'.

        (Vai oliko tämä lause rakennettu näin, siksi että se on jokin perustelu erottaa mittalaite ja tietoisuus. Missä tietoisuusmalleissa tiedetään jo, että ei saa mainita korrelaatiota eikä kausaatiota, ja ne ovat ensimmäinen red flag.)

        2


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Popperin mukaan taisi olla, että teoriaa ei osoiteta oikeaksi vaan vääräksi. Tässä tarkoitetut sigmakokeet tulisivat osoittamaan niistä monia. Kuka tahansa saa tehdä näihin kokeisiin sopivan uuden mallin, mutta jos et halua 'aloittaa' mallin tekemistä mistään, niin ei ole mitään mistä keskustella.

        Myös Newtonin liikeyhtälö on 'vain' mitattu, mutta jos Popper olisi elänyt, niin kyseinen liikeyhtälö ei olisi minään aikaana ollut sen enempää todistettu. Ei siis ole mitään syytä erotella, että on vain yksi epäiltävä malli ollut ihmiskunnan aikana, ja se olisi standardimalli.

        B:
        "Matematiikka edellä saadaan aikaan mallinnoksia joita juuri kukaan ei kykene ymmärtämään muuten kuin korkeintaan sen matematiikan formalismin tasolla ja kyseenalaiseksi jää sen vastaavuus suhteessa mihinkään empiiriseen jolla on jotain syvempää merkitystä esim. käytetyn mittauslaitteen (esim. LHC) ulkopuolisen todellisuuden suhteen."

        Jos haluat tietää, mitä kaikkea hiukkasfysiikka vastaa, niin taannoin mainitussa Valtaojan TED-videossa sanotaan. Lisäksi voi sanoa, että Higgs vastaa massaa vaihtoehtona sille, että jollakin massaa vain on. Muutenkin matemattinen malli ja sen sisäiset asiat eivät vastaa yksin vastuussa ollen mitään juuri nyt empiiristä, koska jokin muu vastaisi näitä empiirisyyksiä myös, mutta se jokin muu on falsifioitu, kun se ei sisältänyt sitä, miltä mittalaitteiden sisäinen todellisuus näytti. Kukaan ei ole keksinyt mitään, mikä vastaisi kaikelle kaikkiin kysymyksiin, mistä se on tehty ja mitä sille tapahtuu, paitsi hiukkasfysiikka. Halutun vastaavuuden kasvu on teoriassa hyvä asia, ja se tarkoittaa, että falsifiointi on jatkossakin mahdollista. Malleissa ei ole niin mahdotonta ominaisuutta, että sen empiristä vastaavuutta ei koskaan olisi, ja että malli olisi kokonaan kieltänyt fyysisen tason, vaan kaikki malleissa on ajassa ja avaruudessa olevaa informaatiota.

        Empiirisyys toisaalta ei voi vastata kaikkea (ja tämä kaikki olisi mallissa, jos malli oliisi koko todellisuudesta), koska se edellyttäisi, että koko todellisuus olisi määritelty samanlaiseksi kuin ihmisten luona ja heidän viimeisimmälle koneelleen sopivaksi.

        Superabstrakteja ulkopuolisia todellisuuksia ei voi ymmärtää eikä mitata myöskään. Tämä kommentti kohdistuu eniten sinun tapaasi olla tekemättä mitään esimerkkiä syvämerkityksellisistä asioista. Meille jää vain oletus, että jossakin on ymmärryskyky, joka on meitä suurempi ja meidän tulisi mielummin ajatella sen kanssa ryhmässä.

        B:
        "...neuronien parviälyyn."

        En uskoisi, että mitään voi kirjaimellisesti määritellä noin. Jokainen parviälyllinen tarvitse ensin itseään pienemmät neuronit. Neuronien älytön parvi, on parempi kuvaus, joka on lähtenyt siitä päätöksestä, että pitää älyä vasta lopputuloksena.

        B:
        "...jos välttämättä halutaan palauttaa kaikki kokemuksellisuus eli subjektiivinen kokemus johonkin näennäisobjektiiviseen aistien ja mittauslaitteiden tason kokonaisuuteen..."

        Ei haluta. Oleellisinta palauttamisessa on palauttaa matemaattiseen fysiikkaan. Mistä juuri puhuttiin, liittyy siihen, että se on liikaa esim. mittauslaitteille.

        B:
        "... jotka eivät ole läheskään riittävän yhteismitallisia vaan lähinnä korrelaatioiden eikä kausaliteettiin liittyviä asioita. "

        Tässä on lausessa ongelmia, koska tarkoitat varmaan, että kahden mainitsemasi asian välillä on tai ei ole korrelaatiota jne. Mutta sanot, että yksittäiset mainitsemasi asiat ovat 'liittyvä' asioita. Kun puhutaan sitä, mitä halutaan palauttaa, niin huomaa, että ei matematiikassa ja kokemuksissa ole kyse kahdesta eri asiasta, mitä joku haluaisi kausalisoida toisesta toiseen. Vain matematiikka on olemassa eikä mitään muuta. Oli näin tai ei, niin aina, kun se matematiikka mallintaa jotain, niin se muistuttaa ikäänkuin sitä, että korrelaatiossa oleva osapuoli kuten 'auringonpaiste' korreloi 'ulkona vietetyn ajan' kanssa. Tässä voi kuvitella, että auringonpaiste mallintaa tuota määrää. Mutta mallintamisessa ei ole yleisesti kyse siitä, että matematiikka on näin konkreettinen korrelaatio muihin asioihin. Minä myös yleistäisin tämän päätelmän siihen, että se koskisi lauseita, missä matemaattisen mallin sijaan ajatellaan vain vertauskuvia, kuten 'mittalaite' on 'tietoisuuden' vertauskuva (tai toisinpäin). Silloin ei aleta tekemään konkreettisia korrelaatioita, eikä tule kysymykseen mikään 'olisiko se lisäksi kausaatio'.

        (Vai oliko tämä lause rakennettu näin, siksi että se on jokin perustelu erottaa mittalaite ja tietoisuus. Missä tietoisuusmalleissa tiedetään jo, että ei saa mainita korrelaatiota eikä kausaatiota, ja ne ovat ensimmäinen red flag.)

        2

        Kuuden sigman tulos ei tarkoita automaattisesti että teoria pitää paikkansa varsinkin kun massiivisesta datamäärästä on suodatettu vain se osa mitä etukäteen luullaan merkitykselliseksi mikä samalla voi myös mahdolistaa aivan toisenlaisten korrelaatioiden tutkimisen mikä voidaan pitää salassa tutkijoiden enemmistöltä.


        "Technically, the results of that experiment had a very high level of confidence: six sigma. In most cases, a five-sigma result is considered the gold standard for significance, corresponding to about a one-in-a-million chance that the findings are just a result of random variations; six sigma translates to one chance in a half-billion that the result is a random fluke. "

        https://phys.org/news/2012-02-sigma.html


        Hiukkasfysiikan standardimalli voi toimia pelkkänä peitetarinana julkisen tieteen puolella samalla tavalla kuin Einsteinin suhteellisuusteoriat suhteessa N. Teslan tutkimuksiin samoin kuin Einsteinin omaan yhtenäiskenttäteoriaan 1920-30 luvuilla joka joidenkin tutkijoiden mukaan oli jopa teknisesti sovellettavissa avaruuden paikallisessa muokaamisessa sähkömagnetismin avulla ja josta voitiin kehittää mm. antigravitaatiotekniikoita sekä puolutusväline sukellusveneiden torpedoja vastaan käyttämällä toisiinsa nähden vastakkaisiin suuntiin pyöriviä magneettikenttiä jota periaatetta sovellettiin ns. Philadelphia kokeessa ja natsien Die Glocke- projektissa 2. maailmansodan aikana ja joka periaatteessa selittää myös ufotekniikan ilman alieneita. Cernin LHC-kokonaisuudessa on myös samantapainen periaate eli se voi olla myös jonkinlaista asetekniikkaa .
        ...

        Mitä tulee luonnontieteiden matemaattiseen formalismiin niin se on aina ainakin periaatteessa käännettävissä luonnolliselle kielelle esim. käyttämällä fysiikan käsitteistöä ja on aina alunperin kuvailtu luonnollisella kielellä eli jokaiselle muuttujalle, funktiolle ja vakiolle on aina olemassa jokin käsite eli matematiikka on käytännössä ikäänkuin pikakirjoitusta .

        Matematiikka sellaisenaan ei kerro yhtään mitään empiirisestä todellisuudesta eikä voi myöskään osoittaa mitään teoriaa oikeaksi eikä vääräksi ja sama pätee logiikan suhteen joka on matematiikan perusta.

        Ollakseen edes jollain tavalla empiirisesti oikeansuuntainen niin matematiikan kaavalla pitää olla olemassa empiirinen vastine joka on luonnossa esiintyvä säännönmukaisuus. Tämä on myös induktiivista päättelyä koska kaikki empiirinen havainto on aina ajallis-paikallista yksittäistapausta jonka yleistäminen voi olla hyvin spekulatiivista.
        Periaatteessa minkäänlaisen havainnon tai mittauslaitteen tuloksia ei voi yleistää sitä konkreettista yksittäistä mittaustapahtumaa yleispätevämmäksi asiaksi ja toiston avulla korkeintaan riittävän samoissa olosuhteissa toimivaksi.

        Loogis-matemaattisen tieteen ainoa hyöty liittyy toimivan tekniikan kehittämiseen eikä se tekniikka välttämättä edes toimi kuin niissä olosuhteissa missä sitä on tähän mennessä testattu.

        Kaikki muu tieteessä on sitten sitä ns. tarinaosuutta eli ideologis-metafyysistä narratiivia ja hahmotusta joka vastaa täysin uskonnollisia dogmeja.

        Tietyssä mielesä tiede on ollut ihmiskunnan suurinta itsepetosta tähän mennessä. Itse ainakin hyödynnän vain sen arjen tasolla toimivan tekniikan ja pidän sitä muuta rekvisiitta ihmiskunnan kehittäminä myytteinä ja taruina joista tosin mielenkiintoisimmat ovat niitä kaikkein vanhimpia ja perinteisiin uskontoihin liittyviä. Sekulaarit tieteen myytit ovat lähinnä aika tylsää propagandaa.

        B


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kuuden sigman tulos ei tarkoita automaattisesti että teoria pitää paikkansa varsinkin kun massiivisesta datamäärästä on suodatettu vain se osa mitä etukäteen luullaan merkitykselliseksi mikä samalla voi myös mahdolistaa aivan toisenlaisten korrelaatioiden tutkimisen mikä voidaan pitää salassa tutkijoiden enemmistöltä.


        "Technically, the results of that experiment had a very high level of confidence: six sigma. In most cases, a five-sigma result is considered the gold standard for significance, corresponding to about a one-in-a-million chance that the findings are just a result of random variations; six sigma translates to one chance in a half-billion that the result is a random fluke. "

        https://phys.org/news/2012-02-sigma.html


        Hiukkasfysiikan standardimalli voi toimia pelkkänä peitetarinana julkisen tieteen puolella samalla tavalla kuin Einsteinin suhteellisuusteoriat suhteessa N. Teslan tutkimuksiin samoin kuin Einsteinin omaan yhtenäiskenttäteoriaan 1920-30 luvuilla joka joidenkin tutkijoiden mukaan oli jopa teknisesti sovellettavissa avaruuden paikallisessa muokaamisessa sähkömagnetismin avulla ja josta voitiin kehittää mm. antigravitaatiotekniikoita sekä puolutusväline sukellusveneiden torpedoja vastaan käyttämällä toisiinsa nähden vastakkaisiin suuntiin pyöriviä magneettikenttiä jota periaatetta sovellettiin ns. Philadelphia kokeessa ja natsien Die Glocke- projektissa 2. maailmansodan aikana ja joka periaatteessa selittää myös ufotekniikan ilman alieneita. Cernin LHC-kokonaisuudessa on myös samantapainen periaate eli se voi olla myös jonkinlaista asetekniikkaa .
        ...

        Mitä tulee luonnontieteiden matemaattiseen formalismiin niin se on aina ainakin periaatteessa käännettävissä luonnolliselle kielelle esim. käyttämällä fysiikan käsitteistöä ja on aina alunperin kuvailtu luonnollisella kielellä eli jokaiselle muuttujalle, funktiolle ja vakiolle on aina olemassa jokin käsite eli matematiikka on käytännössä ikäänkuin pikakirjoitusta .

        Matematiikka sellaisenaan ei kerro yhtään mitään empiirisestä todellisuudesta eikä voi myöskään osoittaa mitään teoriaa oikeaksi eikä vääräksi ja sama pätee logiikan suhteen joka on matematiikan perusta.

        Ollakseen edes jollain tavalla empiirisesti oikeansuuntainen niin matematiikan kaavalla pitää olla olemassa empiirinen vastine joka on luonnossa esiintyvä säännönmukaisuus. Tämä on myös induktiivista päättelyä koska kaikki empiirinen havainto on aina ajallis-paikallista yksittäistapausta jonka yleistäminen voi olla hyvin spekulatiivista.
        Periaatteessa minkäänlaisen havainnon tai mittauslaitteen tuloksia ei voi yleistää sitä konkreettista yksittäistä mittaustapahtumaa yleispätevämmäksi asiaksi ja toiston avulla korkeintaan riittävän samoissa olosuhteissa toimivaksi.

        Loogis-matemaattisen tieteen ainoa hyöty liittyy toimivan tekniikan kehittämiseen eikä se tekniikka välttämättä edes toimi kuin niissä olosuhteissa missä sitä on tähän mennessä testattu.

        Kaikki muu tieteessä on sitten sitä ns. tarinaosuutta eli ideologis-metafyysistä narratiivia ja hahmotusta joka vastaa täysin uskonnollisia dogmeja.

        Tietyssä mielesä tiede on ollut ihmiskunnan suurinta itsepetosta tähän mennessä. Itse ainakin hyödynnän vain sen arjen tasolla toimivan tekniikan ja pidän sitä muuta rekvisiitta ihmiskunnan kehittäminä myytteinä ja taruina joista tosin mielenkiintoisimmat ovat niitä kaikkein vanhimpia ja perinteisiin uskontoihin liittyviä. Sekulaarit tieteen myytit ovat lähinnä aika tylsää propagandaa.

        B

        B:
        "Kuuden sigman tulos ei tarkoita automaattisesti että teoria pitää paikkansa varsinkin kun massiivisesta datamäärästä on suodatettu vain se osa mitä etukäteen luullaan merkitykselliseksi mikä samalla voi myös mahdolistaa aivan toisenlaisten korrelaatioiden tutkimisen mikä voidaan pitää salassa tutkijoiden enemmistöltä."

        Mikä ei ehkä tullut esiin kunnolla, on että tulos ja sen sigmat eivät ole teorian tekemiä. Eikä se ole teorian vika, jos joku käyttää laitteitasi vääryydellä.

        Data LHC:stä on avoin täällä
        https://opendata.cern.ch/

        Voit löytää siitä omalla tavallasi, minkä tahansa muun käyrän. Tällöin kun otat käyrään tietoa, joka on muun kohinan suuruista ja yhtä yleistä, niin lopputuloksessasi tulee lukemaan, että näit LHC-datassa anomalian, jonka luotettavuus on esim. 0.00000001 sigmaa. Eli todennäköisyys, että anomaliasi on todellinen, on pieni, mutta julkaiset sen silti.

        B:
        "Hiukkasfysiikan standardimalli voi toimia pelkkänä peitetarinana julkisen tieteen puolella samalla tavalla kuin Einsteinin suhteellisuusteoriat suhteessa N. Teslan tutkimuksiin... "

        Näitä Teslan tutkimuksia ei ole olemassa fyysisesti todistettavana kirjallisuutena? Joten ne ovat vain mielikuvituksellinen rakennelma vähän samoin kuin puhdas matematiikka, joka olisi synnyttänyt mitä tahansa. Paitsi että jälkimmäinen on jotain, mitä voi työstää samoin kuin mitä tahansa. (Ei tarkoita etteikö salaliittoteorian jostakin tieteen asiasta tulisi olla aina sellainen salaliitto, joka sanoo olevan olemassa puhdasta matematiikkaa ja myös sovellettua matematiikkaa).

        Muualla tässä kappaleessasi ei huomioida sitä, että tosi moni fysiikan malli peittää toisen fysiikan mallin siinä merkityksessä, että ne ovat lähes täysin sama asia ennustamiltaan asioilta. Ovat ne mainitsemasi teoriat täysin samoja, myös filosofisessa merkityksessä, koska luulisi, että niiden luotettavuus, todistettavuus ja induktiivisuus ei ainakaan muuttuisi miksikään sillä, että niitä ei saatu lukea.

        B:
        "...samoin kuin Einsteinin omaan yhtenäiskenttäteoriaan 1920-30 luvuilla joka joidenkin tutkijoiden mukaan oli jopa teknisesti sovellettavissa avaruuden paikallisessa muokaamisessa sähkömagnetismin avulla..."

        Et ole koskaan sanonut, mitä mullistavaa sisältöä tuossa olisi ollut. Kaikki tieteessä ovat sitä mieltä, että sähkömagnetismi, jonka yksityiskohdat ovat Maxwellin teoriassa, soveltuu avaruuden (paikan ja ajan) muokkaamiseen pitkien matkojen päähän jo ensimmäisen GR-teorian mukaan. Kaikki ovat jo mieti sitäkin mieltä, että sähkömagneettinen vuorovaikutus lisää usean kappaleen (esim. yhden atomin) systeemissä niiden lepomassaa, joka hyvin varmasti muokkkaa Newtoninkin gravitaatiota.

        Kun sanot, että kaksi asiaa voi vaikuttaa toisiinsa vain, kun ne ovat yksi ja sama yhdistetty objekti, niin tällä on valtavia seurauksia esim. siten, että 'ajan potentiaalinen taso' on tosiasisassa osa samaa objektia kuin avaruus/aine. Ja tietoisuus on osa samaa matemaattista objektia kuin aine. Nämä puolet geometrisoidaan yhteen ja kaikki on geometriaa.

        Tekninen soveltuvuus tulisi tapahtua vasta koesovelluksen jälkeen, joka sanoo ettei teoria ole väärässä. Sitä ei voi sanoa tietävänsä ennen koetta. Joten jos GR ja toinen teoria olisivat tehneet samoista sähköistä erilaisia avaruuksia (mitä ne eivät olleet siinä ajassa, mitä niihin käytettiin tuolloin ja mitkä eri ennustukset ovat myöhempiä ja periaatteessa aivan eri teoriasta kuin Einsteinin kokeilussa oli vielä kyse), niin koe paljastaa kumpi on oikein, eikä se että kummasta piirrustetaan koneita.

        B:
        "antigravitaatiotekniikoita"

        Tämä on mahdollisesti logiikan luoma aivopieru, koska äsken mainituissa yhtenäiskentissä sähkön geometrisointi tarkoittaa, että kaikki on gravitaatiota. Ja antigravitaatio on yhtä helppo luoda kuin tavallinen magneetti.

        Jos mietit vähän aikaa tekniikoiden tekemistä ja syntyä, ja vertaat niitä siihen, mitä sanotaan GR;n kaltaisessa teoriassa ja SM:ssä yhtäaikaa tai erikseen, niin mikä näistä aiheista sanotuista asioista voisi olla vaadittu tai johdattaa uuden tekniikan syntyyn? Moni tekniikka perustuu mikroskooppiseen tietämykseen, ja se tietämys on vaadittua, jotta voisi alkaa havainnoida toisia mikroskooppisia asioita eli esim. minimustia-aukkoja. Jos joku sanoo jotain sähköstä ja aika-avaruudesta, niin voisit edelleen vain rakentaa virtapiirin tai kerätä kasoittain varauksia yhteen tiettyyn avaruuden ja ajan pinoon eli haluamaasi liikkeeseen. Voisit yrittää muuttaa näissä kummassakin olevaa skaalaa ja virtapiirin osien tiheyttä per metri. Tästä ei synny mitään ja jos syntyisi, niin se olisi jo voinut syntyä täysin vahingossa ilman mitään näkemystä siitä, ovatko avaruus ja sähkö miten yhtä. Jos meneet skaalan äärirajoille, niin huomaisit vain, että QM tulee kuvioon, ja teoria, jota käytit oli puutteellinen.

        1


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        B:
        "Kuuden sigman tulos ei tarkoita automaattisesti että teoria pitää paikkansa varsinkin kun massiivisesta datamäärästä on suodatettu vain se osa mitä etukäteen luullaan merkitykselliseksi mikä samalla voi myös mahdolistaa aivan toisenlaisten korrelaatioiden tutkimisen mikä voidaan pitää salassa tutkijoiden enemmistöltä."

        Mikä ei ehkä tullut esiin kunnolla, on että tulos ja sen sigmat eivät ole teorian tekemiä. Eikä se ole teorian vika, jos joku käyttää laitteitasi vääryydellä.

        Data LHC:stä on avoin täällä
        https://opendata.cern.ch/

        Voit löytää siitä omalla tavallasi, minkä tahansa muun käyrän. Tällöin kun otat käyrään tietoa, joka on muun kohinan suuruista ja yhtä yleistä, niin lopputuloksessasi tulee lukemaan, että näit LHC-datassa anomalian, jonka luotettavuus on esim. 0.00000001 sigmaa. Eli todennäköisyys, että anomaliasi on todellinen, on pieni, mutta julkaiset sen silti.

        B:
        "Hiukkasfysiikan standardimalli voi toimia pelkkänä peitetarinana julkisen tieteen puolella samalla tavalla kuin Einsteinin suhteellisuusteoriat suhteessa N. Teslan tutkimuksiin... "

        Näitä Teslan tutkimuksia ei ole olemassa fyysisesti todistettavana kirjallisuutena? Joten ne ovat vain mielikuvituksellinen rakennelma vähän samoin kuin puhdas matematiikka, joka olisi synnyttänyt mitä tahansa. Paitsi että jälkimmäinen on jotain, mitä voi työstää samoin kuin mitä tahansa. (Ei tarkoita etteikö salaliittoteorian jostakin tieteen asiasta tulisi olla aina sellainen salaliitto, joka sanoo olevan olemassa puhdasta matematiikkaa ja myös sovellettua matematiikkaa).

        Muualla tässä kappaleessasi ei huomioida sitä, että tosi moni fysiikan malli peittää toisen fysiikan mallin siinä merkityksessä, että ne ovat lähes täysin sama asia ennustamiltaan asioilta. Ovat ne mainitsemasi teoriat täysin samoja, myös filosofisessa merkityksessä, koska luulisi, että niiden luotettavuus, todistettavuus ja induktiivisuus ei ainakaan muuttuisi miksikään sillä, että niitä ei saatu lukea.

        B:
        "...samoin kuin Einsteinin omaan yhtenäiskenttäteoriaan 1920-30 luvuilla joka joidenkin tutkijoiden mukaan oli jopa teknisesti sovellettavissa avaruuden paikallisessa muokaamisessa sähkömagnetismin avulla..."

        Et ole koskaan sanonut, mitä mullistavaa sisältöä tuossa olisi ollut. Kaikki tieteessä ovat sitä mieltä, että sähkömagnetismi, jonka yksityiskohdat ovat Maxwellin teoriassa, soveltuu avaruuden (paikan ja ajan) muokkaamiseen pitkien matkojen päähän jo ensimmäisen GR-teorian mukaan. Kaikki ovat jo mieti sitäkin mieltä, että sähkömagneettinen vuorovaikutus lisää usean kappaleen (esim. yhden atomin) systeemissä niiden lepomassaa, joka hyvin varmasti muokkkaa Newtoninkin gravitaatiota.

        Kun sanot, että kaksi asiaa voi vaikuttaa toisiinsa vain, kun ne ovat yksi ja sama yhdistetty objekti, niin tällä on valtavia seurauksia esim. siten, että 'ajan potentiaalinen taso' on tosiasisassa osa samaa objektia kuin avaruus/aine. Ja tietoisuus on osa samaa matemaattista objektia kuin aine. Nämä puolet geometrisoidaan yhteen ja kaikki on geometriaa.

        Tekninen soveltuvuus tulisi tapahtua vasta koesovelluksen jälkeen, joka sanoo ettei teoria ole väärässä. Sitä ei voi sanoa tietävänsä ennen koetta. Joten jos GR ja toinen teoria olisivat tehneet samoista sähköistä erilaisia avaruuksia (mitä ne eivät olleet siinä ajassa, mitä niihin käytettiin tuolloin ja mitkä eri ennustukset ovat myöhempiä ja periaatteessa aivan eri teoriasta kuin Einsteinin kokeilussa oli vielä kyse), niin koe paljastaa kumpi on oikein, eikä se että kummasta piirrustetaan koneita.

        B:
        "antigravitaatiotekniikoita"

        Tämä on mahdollisesti logiikan luoma aivopieru, koska äsken mainituissa yhtenäiskentissä sähkön geometrisointi tarkoittaa, että kaikki on gravitaatiota. Ja antigravitaatio on yhtä helppo luoda kuin tavallinen magneetti.

        Jos mietit vähän aikaa tekniikoiden tekemistä ja syntyä, ja vertaat niitä siihen, mitä sanotaan GR;n kaltaisessa teoriassa ja SM:ssä yhtäaikaa tai erikseen, niin mikä näistä aiheista sanotuista asioista voisi olla vaadittu tai johdattaa uuden tekniikan syntyyn? Moni tekniikka perustuu mikroskooppiseen tietämykseen, ja se tietämys on vaadittua, jotta voisi alkaa havainnoida toisia mikroskooppisia asioita eli esim. minimustia-aukkoja. Jos joku sanoo jotain sähköstä ja aika-avaruudesta, niin voisit edelleen vain rakentaa virtapiirin tai kerätä kasoittain varauksia yhteen tiettyyn avaruuden ja ajan pinoon eli haluamaasi liikkeeseen. Voisit yrittää muuttaa näissä kummassakin olevaa skaalaa ja virtapiirin osien tiheyttä per metri. Tästä ei synny mitään ja jos syntyisi, niin se olisi jo voinut syntyä täysin vahingossa ilman mitään näkemystä siitä, ovatko avaruus ja sähkö miten yhtä. Jos meneet skaalan äärirajoille, niin huomaisit vain, että QM tulee kuvioon, ja teoria, jota käytit oli puutteellinen.

        1

        Edelleen se, mitä Einsteinin toisissa teorioissa oli, oli edelleen differentiaaliyhtälöiden muodossa, ja väittäisit silloin tässä, että differentiaaliyhtälöillä voi alkaa käsittämään antigravitaatiotekniikoita. Eikä mitään muuta tapaa tuottaa tai tunnistaa niitä voi tulla. Se ei ole realistista, kun ei ole kyseessä vaikeampi mikrotaso kokeineen. Ja mikä myöskään ei ole realistista olisi se, että tietty henkilö, joka kehittää yhtälöt ensimmäisenä, voisi nähdä niissä heti jonkun tuloksen, mikä tulee erittäin kompleksisesta sähkön alkuarvosta suuressa koneessa. He näkisivät aluksi helppoja tapauksia (kuten maapallon tai mustan-aukon). Samalla yhtälöiden helpot tapaukset eli differentiaaliyhtälöiden mukaan kehittyvät konekonfiguraatiot (kuten pallot) ovat sellaisia, että niitä pystyy melkein jopa helposti kokeilemaan. Jokainen eri teorian tekijä kokeilisi melkein samaa asiaa (ja saisi saman tuloksen, kun teoriat ovat hyvin samoja keskenään). Tällöin juuri se on epärealistista, että joku tekisi teorian kauan kauan sitten tieteen alussa, ja löytäisi sillä heti jonkin teknologian (joka ei ole perusilmiselvä palloon putoaminen). Mutta kukaan muu vaikka tällä ei olisi samaa teoriaa mielessä ei tulisi edes yrittämään jokaista koeasiaa kuin hänkin, koska väitetään, että ensimmäinen henkilö teki kompleksisia koe asioita jo heti ensimmäisenä.

        B:
        "Mitä tulee luonnontieteiden matemaattiseen formalismiin niin se on aina ainakin periaatteessa käännettävissä luonnolliselle kielelle esim. käyttämällä fysiikan käsitteistöä ja on aina alunperin kuvailtu luonnollisella kielellä eli jokaiselle muuttujalle, funktiolle ja vakiolle on aina olemassa jokin käsite eli matematiikka on käytännössä ikäänkuin pikakirjoitusta."

        Higgsin kentän luonnollinen kieli on, että se on skalaarikenttä. Sen lähin analogia on sähköinen potentiaalikenttä, joka on jaettu osiin. Kaikki luonnossa ei kuitenkaan ole loputtomasti sähkön analogiaa. Kun skalaarikentässä on hiukkanen se menee ja törmää muihin hiukkasiin siirtäen energiaa, liikemäärä, varauksia ja spiniä. Yleensä se hajoaa jo yhteydessä tyhjiöön ja on raskaampi kuin muut kentät eikä tule takaisin.

        B:
        "Ollakseen edes jollain tavalla empiirisesti oikeansuuntainen niin matematiikan kaavalla pitää olla olemassa empiirinen vastine joka on luonnossa esiintyvä säännönmukaisuus."

        Tämä on hyvin löysä määritelmä 'oikeansuuntaisuudelle', kun ottaa huomioon, missä vaadit sitä aiemmin. Aika harva vaivautuu malleihin, joissa ei ole luonnonlaista kyse.

        B:
        "Tämä on myös induktiivista päättelyä koska kaikki empiirinen havainto on aina ajallis-paikallista yksittäistapausta jonka yleistäminen voi olla hyvin spekulatiivista."

        Minusta kaavassa voi vielä olettaa, että sitä voidaan käyttää vain kertakäyttökaavana. Ei ole myöskään pakko olettaa mitään paikasta ja ajasta valmiiksi (joka sanoo, että muut muiden asioiden käytöt ovat kaikkialla myös ajallis-paikallisia eli määritelmä sisältää induktion ), vaan kaavan kertakäyttö voi olla niin yleistä, kuin mitä induktion välttäjä keksii.

        B:
        "Kaikki muu tieteessä on sitten sitä ns. tarinaosuutta eli ideologis-metafyysistä narratiivia ja hahmotusta joka vastaa täysin uskonnollisia dogmeja."

        Väitän, että kaikki muu tieteessä muodostaa tyhjän joukon. Johon ei kuulu mitään, kun tieteestä on tyhjennetty kaavat (jotka on pakko selittää sanallisesti kuten yllä) ja niiden empiirinen kokeilu. Korkeintaan voit pitää sitä uskontona, että uskoo koeolosuhteisiin, mitä ei ole koettu, eli uskoo radiolla löytyvän taajuuksia taajuuksien välistä, vaikka niihin ei ole vielä siirtynyt. Virallisessa tieteessä on tosi yleinen narratiivi, että toiset olosuhteet rikkovat nykyiset lait, joten epästandardin tieteen olemassaolo on tosi ristiriidassa sen kanssa, että olisi uskomus jostain sopimassa kaikkiin olosuhteisiin, vaikka juuri niistä empiiristä tietoa ei ole.

        Olet päätynyt tässä sanomaan, että on olemassa paljon tiedettä, joka ei ole dogmi. Ja teit sen siten, että ihmiset, jotka uskovat kaavat (mitä on kaavanmuodostus?) eivät ainakaan ole dogmeihin uskovia. En silti pidä oikeana, että dogmin voi määritellä jonkin asian sisällöllä, vaan siihen tarvitaan henkilö, jolle se on dogmi. Jos olisit kirjottanut juuri tältä pohjalta, niin tarkoittaisit, että ihmiset eivät dogmin omaksuessaan ensisijaisesti usko kaavoihin ja kokeisiin. Mikä juuri saa ne näyttämään terveiltä skeptikon aiheilta.

        2


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Edelleen se, mitä Einsteinin toisissa teorioissa oli, oli edelleen differentiaaliyhtälöiden muodossa, ja väittäisit silloin tässä, että differentiaaliyhtälöillä voi alkaa käsittämään antigravitaatiotekniikoita. Eikä mitään muuta tapaa tuottaa tai tunnistaa niitä voi tulla. Se ei ole realistista, kun ei ole kyseessä vaikeampi mikrotaso kokeineen. Ja mikä myöskään ei ole realistista olisi se, että tietty henkilö, joka kehittää yhtälöt ensimmäisenä, voisi nähdä niissä heti jonkun tuloksen, mikä tulee erittäin kompleksisesta sähkön alkuarvosta suuressa koneessa. He näkisivät aluksi helppoja tapauksia (kuten maapallon tai mustan-aukon). Samalla yhtälöiden helpot tapaukset eli differentiaaliyhtälöiden mukaan kehittyvät konekonfiguraatiot (kuten pallot) ovat sellaisia, että niitä pystyy melkein jopa helposti kokeilemaan. Jokainen eri teorian tekijä kokeilisi melkein samaa asiaa (ja saisi saman tuloksen, kun teoriat ovat hyvin samoja keskenään). Tällöin juuri se on epärealistista, että joku tekisi teorian kauan kauan sitten tieteen alussa, ja löytäisi sillä heti jonkin teknologian (joka ei ole perusilmiselvä palloon putoaminen). Mutta kukaan muu vaikka tällä ei olisi samaa teoriaa mielessä ei tulisi edes yrittämään jokaista koeasiaa kuin hänkin, koska väitetään, että ensimmäinen henkilö teki kompleksisia koe asioita jo heti ensimmäisenä.

        B:
        "Mitä tulee luonnontieteiden matemaattiseen formalismiin niin se on aina ainakin periaatteessa käännettävissä luonnolliselle kielelle esim. käyttämällä fysiikan käsitteistöä ja on aina alunperin kuvailtu luonnollisella kielellä eli jokaiselle muuttujalle, funktiolle ja vakiolle on aina olemassa jokin käsite eli matematiikka on käytännössä ikäänkuin pikakirjoitusta."

        Higgsin kentän luonnollinen kieli on, että se on skalaarikenttä. Sen lähin analogia on sähköinen potentiaalikenttä, joka on jaettu osiin. Kaikki luonnossa ei kuitenkaan ole loputtomasti sähkön analogiaa. Kun skalaarikentässä on hiukkanen se menee ja törmää muihin hiukkasiin siirtäen energiaa, liikemäärä, varauksia ja spiniä. Yleensä se hajoaa jo yhteydessä tyhjiöön ja on raskaampi kuin muut kentät eikä tule takaisin.

        B:
        "Ollakseen edes jollain tavalla empiirisesti oikeansuuntainen niin matematiikan kaavalla pitää olla olemassa empiirinen vastine joka on luonnossa esiintyvä säännönmukaisuus."

        Tämä on hyvin löysä määritelmä 'oikeansuuntaisuudelle', kun ottaa huomioon, missä vaadit sitä aiemmin. Aika harva vaivautuu malleihin, joissa ei ole luonnonlaista kyse.

        B:
        "Tämä on myös induktiivista päättelyä koska kaikki empiirinen havainto on aina ajallis-paikallista yksittäistapausta jonka yleistäminen voi olla hyvin spekulatiivista."

        Minusta kaavassa voi vielä olettaa, että sitä voidaan käyttää vain kertakäyttökaavana. Ei ole myöskään pakko olettaa mitään paikasta ja ajasta valmiiksi (joka sanoo, että muut muiden asioiden käytöt ovat kaikkialla myös ajallis-paikallisia eli määritelmä sisältää induktion ), vaan kaavan kertakäyttö voi olla niin yleistä, kuin mitä induktion välttäjä keksii.

        B:
        "Kaikki muu tieteessä on sitten sitä ns. tarinaosuutta eli ideologis-metafyysistä narratiivia ja hahmotusta joka vastaa täysin uskonnollisia dogmeja."

        Väitän, että kaikki muu tieteessä muodostaa tyhjän joukon. Johon ei kuulu mitään, kun tieteestä on tyhjennetty kaavat (jotka on pakko selittää sanallisesti kuten yllä) ja niiden empiirinen kokeilu. Korkeintaan voit pitää sitä uskontona, että uskoo koeolosuhteisiin, mitä ei ole koettu, eli uskoo radiolla löytyvän taajuuksia taajuuksien välistä, vaikka niihin ei ole vielä siirtynyt. Virallisessa tieteessä on tosi yleinen narratiivi, että toiset olosuhteet rikkovat nykyiset lait, joten epästandardin tieteen olemassaolo on tosi ristiriidassa sen kanssa, että olisi uskomus jostain sopimassa kaikkiin olosuhteisiin, vaikka juuri niistä empiiristä tietoa ei ole.

        Olet päätynyt tässä sanomaan, että on olemassa paljon tiedettä, joka ei ole dogmi. Ja teit sen siten, että ihmiset, jotka uskovat kaavat (mitä on kaavanmuodostus?) eivät ainakaan ole dogmeihin uskovia. En silti pidä oikeana, että dogmin voi määritellä jonkin asian sisällöllä, vaan siihen tarvitaan henkilö, jolle se on dogmi. Jos olisit kirjottanut juuri tältä pohjalta, niin tarkoittaisit, että ihmiset eivät dogmin omaksuessaan ensisijaisesti usko kaavoihin ja kokeisiin. Mikä juuri saa ne näyttämään terveiltä skeptikon aiheilta.

        2

        Olet toistanut tällaista samaa terminologiaa monta kertaa, mutta tämä on varmasti ainutlaatuinen kerta, kun juuri nyt keksit, että se liittyy puheena olleisiin aiheisiin ja juuri induktion käyttöön koeolosuhteista toisiin. Ensinnäkin miten ideologiaa tai metafysiikka vs. ei-metafysiikka määritellään tapauksille eri tavalla, jos koeolosuhde on kokeiltu ja jos se on ei-kokeiltu koeolosuhde? Kaikista näistä koeolosuhteista on kuitenkin mahdollista sanoa, että jos et usko kaavaan siellä, niin kokeile niin montaa uutta olosuhdetta kuin jaksat. Tiede ei oleta kyseisessä tapauksessa mitään, mutta sinä olet sanonut, että tieteen oletukset ovat se, mistä löytää metafyysisiä asioita.

        B:
        "Tietyssä mielesä tiede on ollut ihmiskunnan suurinta itsepetosta tähän mennessä. Itse ainakin hyödynnän vain sen arjen tasolla toimivan tekniikan ja pidän sitä muuta rekvisiitta ihmiskunnan kehittäminä myytteinä ja taruina..."

        Kyseenalaistan sanomasi tässä siten, että mikään muu taru ihmiskunnassa ei ole tehnyt ensimmäistäkään omaa tekniikkaansa. Ei ole sellaista samankaltaisuutta tarujen ja tieteen välillä. Mikä olisi ihmiskunnan toiseksi suurin petos? Jos se ei ole tieteenkaltainen, niin tieteessä ei ole kauheasti samoja elementtejä petoksellisten asioiden kanssa. Jos tekisit tieteen ja tarujen välille hyvän vertailun ja sanoisit edelleen, että kummassakin on vastaava määrä metafysiikkaa, niin tiede sanosi, että tästä lähtien sen erottaa taruista niiden pitkänä esitetyt eroavaisuuksien listat, kuten objektiivisuus ja toisto. Silloin voi olla vain, että kyseisestä metafysiikka-kritiikistä loppuisi puhti. Se saattaisi alkaa tuntua samalta kuin sanoisi, että tieteessä ja taruissa on vastaavan suuri määrä suomenkieltä.

        Tähän mennessä tietyssä modernissa tieteessä, kuten standardimalli on ollut hyvin vähän väärässä olemista. Sitä ei voi sanoa itsepetokseksi merkityksessä, mikä vaatisi itseltä vain tieteellistä oikeassa olemista. Kaikki mitä ihminen kokisi suhteessa standardimalliinsa on tässä vain jotain, mitä se voisi potentiaalisesti olla?

        3


    • Anonyymi

      Käyttääkö numeromies tekoälyä?

      Teksti on muuttunut ajan saatossa hieman ymmärrettävämmäksi.

    • Anonyymi

      No nyt en ymmärrä.
      Eikö kollektiivinen toiminta edellytä juurikin ryhmäajattelua?

      • Anonyymi

        "No nyt en ymmärrä.
        Eikö kollektiivinen toiminta edellytä juurikin ryhmäajattelua?"


        Ryhmäajattelu on sellaista kollektiivista käytöstä jossa ryhmän jäsenet eivät uskalla esittää eriäviä mielipiteitä tai kritiikkiä koska sen oletetaan johtavan vaikeuksiin omalle kohdalle.

        Sanonta "Joukossa tyhmyys tiivistyy" pitää usein paikkansa hierarkkisissa organisaatioissa jossa esim. johto yrittää mikromanageerata jokaista yksityiskohtaa ja seurataan pelkästään sääntöjä eikä edes yritetä soveltaa niitä poikkeustapauksiin joissa se säännön mekaaninen noudattaminen voisi johtaa helposti huonoihin ratkaisuihin.

        Sokea auktoritetteihin, mediaan ja valtaapitäviin uskominen on tyypillistä ryhmäajattelua vaikka kukin yksilö voi olla varma jostain vain jos hänellä on riittävästi omakohtaista kokemusta ja tietoa ko. asiasta eikä pelkkiä kuulopuheita, juoruja yms.

        Kollektiivinen toiminta voi myös olla sellaista jossa jokaisella on mahdollsuus ja oikeus ilmaista mielipiteensä ja ideansa tasapuolisesti ja sitten yhdessä yritetään rakentaa sellaista konsensusta joka hyödyttää suurinta osaa ja vähiten haittaa .

        Tämä tietysti edellyttää sitä että jokainen ryhmässä itse malttaa kuunnella ja ajatella laajemmin kuin vain oman ideologian, edun ja hyödyn puitteissa.

        Fyysikko ja filosofi David Bohm kehitteli tämän tyyppistä dialogimallia jossa korostetaan ajattelun ja mielipiteen vapautta:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_Dialogue

        Ihmiset ovat lajityypillisesti melko agressiivisia ja sotaisia otuksia jotka ovat valmiita jopa tappamaan toisiaan hyvin mitättömien erimielisyyksien takia jotka liittyvät usein pelkkiin ideologioihin, fobioihin, uskomuksiin ja vastapuoleen projisoituihin negatiivisiin ominaisuuksiin.

        Ryhmäajattelu ei ole edes ajattelua vaan lähinnä matkimista ja laumakäytöstä kuten esim. sopulilaumojen itsetuhossa jolloin juuri kukaan ei pysähdy itse ajattelemaan.

        B


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "No nyt en ymmärrä.
        Eikö kollektiivinen toiminta edellytä juurikin ryhmäajattelua?"


        Ryhmäajattelu on sellaista kollektiivista käytöstä jossa ryhmän jäsenet eivät uskalla esittää eriäviä mielipiteitä tai kritiikkiä koska sen oletetaan johtavan vaikeuksiin omalle kohdalle.

        Sanonta "Joukossa tyhmyys tiivistyy" pitää usein paikkansa hierarkkisissa organisaatioissa jossa esim. johto yrittää mikromanageerata jokaista yksityiskohtaa ja seurataan pelkästään sääntöjä eikä edes yritetä soveltaa niitä poikkeustapauksiin joissa se säännön mekaaninen noudattaminen voisi johtaa helposti huonoihin ratkaisuihin.

        Sokea auktoritetteihin, mediaan ja valtaapitäviin uskominen on tyypillistä ryhmäajattelua vaikka kukin yksilö voi olla varma jostain vain jos hänellä on riittävästi omakohtaista kokemusta ja tietoa ko. asiasta eikä pelkkiä kuulopuheita, juoruja yms.

        Kollektiivinen toiminta voi myös olla sellaista jossa jokaisella on mahdollsuus ja oikeus ilmaista mielipiteensä ja ideansa tasapuolisesti ja sitten yhdessä yritetään rakentaa sellaista konsensusta joka hyödyttää suurinta osaa ja vähiten haittaa .

        Tämä tietysti edellyttää sitä että jokainen ryhmässä itse malttaa kuunnella ja ajatella laajemmin kuin vain oman ideologian, edun ja hyödyn puitteissa.

        Fyysikko ja filosofi David Bohm kehitteli tämän tyyppistä dialogimallia jossa korostetaan ajattelun ja mielipiteen vapautta:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_Dialogue

        Ihmiset ovat lajityypillisesti melko agressiivisia ja sotaisia otuksia jotka ovat valmiita jopa tappamaan toisiaan hyvin mitättömien erimielisyyksien takia jotka liittyvät usein pelkkiin ideologioihin, fobioihin, uskomuksiin ja vastapuoleen projisoituihin negatiivisiin ominaisuuksiin.

        Ryhmäajattelu ei ole edes ajattelua vaan lähinnä matkimista ja laumakäytöstä kuten esim. sopulilaumojen itsetuhossa jolloin juuri kukaan ei pysähdy itse ajattelemaan.

        B

        Voiko tästä vetää johtopäätöksen, että tieteen edistys tapahtuu valtavirtatieteen ulkopuolella?
        Entä miten pieni erilaisen ajattelun kannattajien määrän pitää olla, ettei se olisi ryhmäajattelua?
        Kun tehdään todistettavasti tieteellinen läpimurto, tulos muuttuu nopeasti ryhmäajattelun objektiksi. Tekeekö "virralliseksi totuudeksi" muuttuminen löydöstä huonomman ja missä vaiheessa; kun kannatus on yli 50 % alan tutkijoista?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Voiko tästä vetää johtopäätöksen, että tieteen edistys tapahtuu valtavirtatieteen ulkopuolella?
        Entä miten pieni erilaisen ajattelun kannattajien määrän pitää olla, ettei se olisi ryhmäajattelua?
        Kun tehdään todistettavasti tieteellinen läpimurto, tulos muuttuu nopeasti ryhmäajattelun objektiksi. Tekeekö "virralliseksi totuudeksi" muuttuminen löydöstä huonomman ja missä vaiheessa; kun kannatus on yli 50 % alan tutkijoista?

        "Voiko tästä vetää johtopäätöksen, että tieteen edistys tapahtuu valtavirtatieteen ulkopuolella?"

        Ei välttämättä mutta se voi olla todennäköisempää mutta toisaalta taas myös vaikeampaa saada rahoitusta ja riittävää julkisuutta niille tutkimuksille.

        Myös ihan ns. ruohonjuuritasolla voi periaatteessa tehdä monenlaista tutkimusta joka ei maksa paljoa.

        Filosofisen tason pohdiskelu ja hahmotus on käytännössä ilmaista ja kaikki tieteen ja tekniikan kehitys alkaa aina hahmotuksen ja ajattelun tasolta eikä vaadi välttämättä minkäänlaista muodollista ja maksullista koulutusta koska voi hyödyntää omaehtoisessa opiskelussa kirjastoja ja internettiä. Sitten voi perustaa esim. opiskeluryhmiä eikä harrastustason toiminta välttämättä ole yhtään vähemmän laadukasta kuin yrityksissä ja virallisissa instituutioissa tehty jos vain kiinnostusta ja pitkäjänteisyyttä löytyy tarpeeksi.



        "Entä miten pieni erilaisen ajattelun kannattajien määrän pitää olla, ettei se olisi ryhmäajattelua?"

        Ei se liity määrään vaan lähinnä siihen kuinka hyvin ja perusteellisesti kukin ryhmän jäsen vaivautuu ihan itse ajattelemaan ja hyödyntämään omaa kokemustaan.

        Ryhmäajattelu on tyypillisesti hyvin tiukasti kontrolloitua ajattelua ja keskustelua jossa perusoletukset ja ilmiöiden ja asioiden tulkinnat on lukittu niin että niiden kyseenalaistamista ei juurikaan suvaita. Aloituksessani linkitetyissä ytube-videoissa ryhmäajattelun ideaa on havainnollistettu esimerkein.

        "Kun tehdään todistettavasti tieteellinen läpimurto, tulos muuttuu nopeasti ryhmäajattelun objektiksi. Tekeekö "virralliseksi totuudeksi" muuttuminen löydöstä huonomman ja missä vaiheessa; kun kannatus on yli 50 % alan tutkijoista?"

        Ei se toimi noin kaavamaisesti.

        Kannattajien lukumäärällä lienee vähäinen merkitys totuuden kannalta mutta se voi kertoa jotain sen uskomusjärjestelmän kannatuksesta joka vallitsee tiedeyhteisössä ja muissakin yhteisöissä joka on aika pitkälle muodollisen koulutuksen, vallitsevan kulttuurin ja historiallisten syiden seurausta.

        Totuus ei myöskään ole mikään staattinen muuttumaton asia vaan jatkuvasti muuttuva ja muuntuva koska sekä tiede että tekniikka muuttaa takaisinkytkentänä ikäänkuin termostaatin tavoin todellisuutta koska ihmiset käyttäytyvät usein uskomuksiensa mukaan eikä sen mukaan mikä on totuus ja sen vuoksi myös propagandalla ja valehtelulla voi olla vaikutusta todellisuuteen ihmisten valintojen kautta.

        Mitään ei voi todistaa oikeaksi muuten kuin olettamalla jo valmiiksi ennen tutkimista jotakin perusoletuksia täysin varmoiksi ja sen takia se ihan pohjimmainen hahmotus on se missä helpoiten tehdään virheitä koska se on enimmäkseen opittua ja hyvin automaattista rutiininomaista ja tiedostamatonta toimintaa.

        Todellisuudessa voi olla vain todistusaineistoa sekä jonkin väitteen puolesta että vastaan. Mitään varmuutta ei voi koskaan olla siitä että jokin väite olisi jonkinlainen universaali ja ikuinen "luonnonlaki".

        B


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Voiko tästä vetää johtopäätöksen, että tieteen edistys tapahtuu valtavirtatieteen ulkopuolella?"

        Ei välttämättä mutta se voi olla todennäköisempää mutta toisaalta taas myös vaikeampaa saada rahoitusta ja riittävää julkisuutta niille tutkimuksille.

        Myös ihan ns. ruohonjuuritasolla voi periaatteessa tehdä monenlaista tutkimusta joka ei maksa paljoa.

        Filosofisen tason pohdiskelu ja hahmotus on käytännössä ilmaista ja kaikki tieteen ja tekniikan kehitys alkaa aina hahmotuksen ja ajattelun tasolta eikä vaadi välttämättä minkäänlaista muodollista ja maksullista koulutusta koska voi hyödyntää omaehtoisessa opiskelussa kirjastoja ja internettiä. Sitten voi perustaa esim. opiskeluryhmiä eikä harrastustason toiminta välttämättä ole yhtään vähemmän laadukasta kuin yrityksissä ja virallisissa instituutioissa tehty jos vain kiinnostusta ja pitkäjänteisyyttä löytyy tarpeeksi.



        "Entä miten pieni erilaisen ajattelun kannattajien määrän pitää olla, ettei se olisi ryhmäajattelua?"

        Ei se liity määrään vaan lähinnä siihen kuinka hyvin ja perusteellisesti kukin ryhmän jäsen vaivautuu ihan itse ajattelemaan ja hyödyntämään omaa kokemustaan.

        Ryhmäajattelu on tyypillisesti hyvin tiukasti kontrolloitua ajattelua ja keskustelua jossa perusoletukset ja ilmiöiden ja asioiden tulkinnat on lukittu niin että niiden kyseenalaistamista ei juurikaan suvaita. Aloituksessani linkitetyissä ytube-videoissa ryhmäajattelun ideaa on havainnollistettu esimerkein.

        "Kun tehdään todistettavasti tieteellinen läpimurto, tulos muuttuu nopeasti ryhmäajattelun objektiksi. Tekeekö "virralliseksi totuudeksi" muuttuminen löydöstä huonomman ja missä vaiheessa; kun kannatus on yli 50 % alan tutkijoista?"

        Ei se toimi noin kaavamaisesti.

        Kannattajien lukumäärällä lienee vähäinen merkitys totuuden kannalta mutta se voi kertoa jotain sen uskomusjärjestelmän kannatuksesta joka vallitsee tiedeyhteisössä ja muissakin yhteisöissä joka on aika pitkälle muodollisen koulutuksen, vallitsevan kulttuurin ja historiallisten syiden seurausta.

        Totuus ei myöskään ole mikään staattinen muuttumaton asia vaan jatkuvasti muuttuva ja muuntuva koska sekä tiede että tekniikka muuttaa takaisinkytkentänä ikäänkuin termostaatin tavoin todellisuutta koska ihmiset käyttäytyvät usein uskomuksiensa mukaan eikä sen mukaan mikä on totuus ja sen vuoksi myös propagandalla ja valehtelulla voi olla vaikutusta todellisuuteen ihmisten valintojen kautta.

        Mitään ei voi todistaa oikeaksi muuten kuin olettamalla jo valmiiksi ennen tutkimista jotakin perusoletuksia täysin varmoiksi ja sen takia se ihan pohjimmainen hahmotus on se missä helpoiten tehdään virheitä koska se on enimmäkseen opittua ja hyvin automaattista rutiininomaista ja tiedostamatonta toimintaa.

        Todellisuudessa voi olla vain todistusaineistoa sekä jonkin väitteen puolesta että vastaan. Mitään varmuutta ei voi koskaan olla siitä että jokin väite olisi jonkinlainen universaali ja ikuinen "luonnonlaki".

        B

        Vaikka tieteessä ei kiveen hakattuja totuuksia olisikaan, niin on asioita, joista Wittgenstein sanoi, että epäilynkin on joskus loputtava.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vaikka tieteessä ei kiveen hakattuja totuuksia olisikaan, niin on asioita, joista Wittgenstein sanoi, että epäilynkin on joskus loputtava.

        "Vaikka tieteessä ei kiveen hakattuja totuuksia olisikaan, niin on asioita, joista Wittgenstein sanoi, että epäilynkin on joskus loputtava."

        Olen tuosta samaa mieltä sen suhteen että skeptisyys ja epäily ei saa olla pelkästään itsetarkoituksellista koska ainakin käytännön elämän tasolla useimmat tärkeäksi koetut asiat ovat aina jossain määrin epävarmoja ja niihin liittyy epäonnistumisen ja myös virheiden tekemisen riskejä ja jos niistä virheistä kykenee jotain oppimaan niin nimenomaan se virheiden tekeminen on hyödyllistä jos sitä vertaa siihen että pelkästään esim. hyvän onnen ja olosuhteiden takia onnistuu jossakin.

        Se mikä minua nimenomaan tieteessä ja varsinkin tieteeseen liittyvässä keskustelussa häiritsee on se ylenmääräinen varmuudentunne, omahyväisyys ja ylimielisyys jolla jotkut keskustelijat vetoavat auktoriteetteihin ja ns. viralliseen tietoon varsinkin kun nykyisenkaltaista tiedettä on harjoitettu laajamittaisena projektina vasta n. 150 vuotta kohtuullisen hyvin mittausvälinein.

        Usein tällä palstallakin kuultu hokema "järjellisen epäilyn yläpuolella" ei minusta ole kovin uskottava koska tieteellinen tieto ja maailmankuva lienee kuitenkin vielä hyvin kaukana täydellisestä eikä tieteen metodikaan ole mikään totuusautomaatti ja matematiikka ja logiikka ovat vain apuvälineitä jotka toimivat vain jos tutkittava asia on hahmotettu perusoletusten ja havaintojen tulkintojen tasolla edes jotenkin oikeansuuntaisesti.

        Paljon uskottavampi tieteen kuva syntyisi jos olisi edes aidosti keskenään kilpailevia todellisuuden hahmotuksia eikä vain yhtä "virallista" dogmatisoitua mallinnusta jota aina paikaillaan sitä mukaa kuin ilmenee ristiriitoja havaintojen suhteen esim. uusien mittaus- ja havaintovälineden käytöönoton yhteydessä (esim. Webb teleskooppi).

        Kannattaa myös muistaa että myös tieteiljät ovat ihmisiä ja tiedekin pohjimmiltaan inhimillistä toimintaa eikä mitään jumalallista kaiken kritiikin yläpuolella olevaa.

        Ihmisten ominaisuudet eivät muutu vaikka uskonnollisuus muuttui sekularismiksi valistuksen ajan myötä 1700-luvun jälkeen ja tietyssä mielessä todellisuus muuttui samalla paljon köyhemmäksi ja mekaanisemmaksi koska ei enää arvostettu henkisyyttä ja kauneusihanteita eikä yksilöllisyyttä ja yhteisöllisiä kokemuksia kuten uskonnoissa joita ei pidä hahmottaa pelkästään instituutioina vaan lähinnä elämäntapana.


        B


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Voiko tästä vetää johtopäätöksen, että tieteen edistys tapahtuu valtavirtatieteen ulkopuolella?"

        Ei välttämättä mutta se voi olla todennäköisempää mutta toisaalta taas myös vaikeampaa saada rahoitusta ja riittävää julkisuutta niille tutkimuksille.

        Myös ihan ns. ruohonjuuritasolla voi periaatteessa tehdä monenlaista tutkimusta joka ei maksa paljoa.

        Filosofisen tason pohdiskelu ja hahmotus on käytännössä ilmaista ja kaikki tieteen ja tekniikan kehitys alkaa aina hahmotuksen ja ajattelun tasolta eikä vaadi välttämättä minkäänlaista muodollista ja maksullista koulutusta koska voi hyödyntää omaehtoisessa opiskelussa kirjastoja ja internettiä. Sitten voi perustaa esim. opiskeluryhmiä eikä harrastustason toiminta välttämättä ole yhtään vähemmän laadukasta kuin yrityksissä ja virallisissa instituutioissa tehty jos vain kiinnostusta ja pitkäjänteisyyttä löytyy tarpeeksi.



        "Entä miten pieni erilaisen ajattelun kannattajien määrän pitää olla, ettei se olisi ryhmäajattelua?"

        Ei se liity määrään vaan lähinnä siihen kuinka hyvin ja perusteellisesti kukin ryhmän jäsen vaivautuu ihan itse ajattelemaan ja hyödyntämään omaa kokemustaan.

        Ryhmäajattelu on tyypillisesti hyvin tiukasti kontrolloitua ajattelua ja keskustelua jossa perusoletukset ja ilmiöiden ja asioiden tulkinnat on lukittu niin että niiden kyseenalaistamista ei juurikaan suvaita. Aloituksessani linkitetyissä ytube-videoissa ryhmäajattelun ideaa on havainnollistettu esimerkein.

        "Kun tehdään todistettavasti tieteellinen läpimurto, tulos muuttuu nopeasti ryhmäajattelun objektiksi. Tekeekö "virralliseksi totuudeksi" muuttuminen löydöstä huonomman ja missä vaiheessa; kun kannatus on yli 50 % alan tutkijoista?"

        Ei se toimi noin kaavamaisesti.

        Kannattajien lukumäärällä lienee vähäinen merkitys totuuden kannalta mutta se voi kertoa jotain sen uskomusjärjestelmän kannatuksesta joka vallitsee tiedeyhteisössä ja muissakin yhteisöissä joka on aika pitkälle muodollisen koulutuksen, vallitsevan kulttuurin ja historiallisten syiden seurausta.

        Totuus ei myöskään ole mikään staattinen muuttumaton asia vaan jatkuvasti muuttuva ja muuntuva koska sekä tiede että tekniikka muuttaa takaisinkytkentänä ikäänkuin termostaatin tavoin todellisuutta koska ihmiset käyttäytyvät usein uskomuksiensa mukaan eikä sen mukaan mikä on totuus ja sen vuoksi myös propagandalla ja valehtelulla voi olla vaikutusta todellisuuteen ihmisten valintojen kautta.

        Mitään ei voi todistaa oikeaksi muuten kuin olettamalla jo valmiiksi ennen tutkimista jotakin perusoletuksia täysin varmoiksi ja sen takia se ihan pohjimmainen hahmotus on se missä helpoiten tehdään virheitä koska se on enimmäkseen opittua ja hyvin automaattista rutiininomaista ja tiedostamatonta toimintaa.

        Todellisuudessa voi olla vain todistusaineistoa sekä jonkin väitteen puolesta että vastaan. Mitään varmuutta ei voi koskaan olla siitä että jokin väite olisi jonkinlainen universaali ja ikuinen "luonnonlaki".

        B

        Monessa asiassa harrastelijatason toiminta tuottaa hyvääkin tulosta, edellyttäen että harrastajat ovat oikeasti paneutuneet asiaan. Esimerkiksi URSA:n jäsenten revontulihavainnot ovat kiinnostaneet tutkijoitakin ja lintubongareiden havainnot luovat pohjaa ornitologialle.

        Luonnontieteissä perustutkimus on kuitenkin jo sen verran vaativaa, että siihen harrastelupohjalta on harvoin jos koskaan mitään annettavaa. Se ei kuitenkaan ole estänyt lähemmäs tusinaa harrastelijaa kaatamasta tiedettä S-24 palstalla. Jostain syystä kosmologia ja fysiikka ovat erityisen kiinnostavia, mutta matematiikka taas ei.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Monessa asiassa harrastelijatason toiminta tuottaa hyvääkin tulosta, edellyttäen että harrastajat ovat oikeasti paneutuneet asiaan. Esimerkiksi URSA:n jäsenten revontulihavainnot ovat kiinnostaneet tutkijoitakin ja lintubongareiden havainnot luovat pohjaa ornitologialle.

        Luonnontieteissä perustutkimus on kuitenkin jo sen verran vaativaa, että siihen harrastelupohjalta on harvoin jos koskaan mitään annettavaa. Se ei kuitenkaan ole estänyt lähemmäs tusinaa harrastelijaa kaatamasta tiedettä S-24 palstalla. Jostain syystä kosmologia ja fysiikka ovat erityisen kiinnostavia, mutta matematiikka taas ei.

        "Luonnontieteissä perustutkimus on kuitenkin jo sen verran vaativaa, että siihen harrastelupohjalta on harvoin jos koskaan mitään annettavaa. Se ei kuitenkaan ole estänyt lähemmäs tusinaa harrastelijaa kaatamasta tiedettä S-24 palstalla. Jostain syystä kosmologia ja fysiikka ovat erityisen kiinnostavia, mutta matematiikka taas ei."

        Kyllä matematiikankin voi kyseenalaistaa samoin kuin luonnollisen kielen niiden perushahmotuksien tasolla. Matematiikan ja logiikan kyseenalaistaminen voi onnistua niiden aksioomien kautta vaikka se on hankalampaa koska niissä on niin paljon erilaisia suuntauksia erilaisten oletusten pohjalta. Käyttökelpoisuus on näissä viitekehystieteissä se olennaisin asia.

        Perustutkimus fysiikassa ja muissakin luonnontieteissä nojaa usein hyvin vanhoihin oletuksiin ja hahmotuksiin jotka juontavat juurensa jo kreikkalaisten filosofien pohdintoihin pari tuhatta vuotta sitten (esim. Aristoteles, Platon, Demokritos yms.).

        Maallikko ei tietenkään ainakaan helposti pysty kyseenalaistamaan mittaustuloksia varsinkaan ns. big science tasolla jossa laitteet voivat maksaa miljardeja (LHC) mutta esim. ns. sigmatulkinnat suhteessa valtavaan määrään havaintodataa voidaan kyseenalaistaa ja myös varsinkin teorianmuodostuksen tasolla voi ihmetellä ja epäillä joidenkin entiteettien postulointia ilmeisen kevein perustein kuten pelkästään auktoriteettiasemaan liittyen.

        Tiede ei myöskään ole irrallinen kokonaisuus vaan liittyy olennaisena osana yhteiskunnassa vallitseviin poliittis-ideologis-taloudellisiin intresseihin mitkä voivat aiheuttaa vääristymiä suhteessa siihen mikä on julkista ja virallista.

        Minusta on vain hyvää ja mielenkiintoista että ei uskota pelkästään ja aina virallista tiedettä ja esitetään omiakin vaihtoehtoisia malleja koska erimielisyyksistä syntyy ainakin joskus myös hyvää keskustelua varsinkin jos sitä ei yritetä kyseenalaisin keinoin tukahduttaa argumentointivirheillä kuten auktoriteettiin vetoaminen tai monet ad-hominem hyökkäykset jossa yritetään siirtää keskustelu keskustelijoiden arvosteluun.



        B


    • Anonyymi

      Kyseenalaistaa voi kuka tahansa mitä tahansa. Mutta ketä kiinnostaa se että joku anonyymi jollakin anonyymipalstalla kyseenalaistaa jotakin?

      Tieteen tekijöillä ei ole aikaa eikä kiinnostusta seurata tavisten harrastamaan tieteen kritiikkiä. Syynä sama kuin vertaisarvioinnin puutteen vaikutuksissa: Kun "joku muu" ei ole esitetyistä väitteistä jo karsinut niitä suurimpia virheitä niin todennäköisyys löytää jotakin hyödyllistä tuollaisten väitteiden joukosta äärellisen ajan kuluessa on varsin monen desimaalin tarkkuudella 0.00...0%

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Tärkeä kysymys!

      Haluatko sinä, mies, minut?
      Ikävä
      88
      1194
    2. Asiallinen lähestyminen

      Mitä on asiallinen lähestyminen?? Tietääkö tai tajuaako kukaan, varsinkaan miehet??? Eilen NELJÄNNEN kerran jouduin isk
      Sinkut
      151
      1016
    3. En tiedä..

      Yhtään minkälainen miesmaku sinulla on. itse arvioin sinua moneenkin otteeseen ja joka kerta päädyin samaan lopputulokse
      Ikävä
      52
      716
    4. Jennika Vikman avoimena - Isosisko Erika Vikman ohjeisti napakasti Tähdet, tähdet -kisaan: "Älä.."

      Jennika ja Erika - niin ovat kuin kaksi marjaa! Ilmeiltään, ääneltään ja eleiltään hyvinkin samanlaiset - toinen on kyll
      Suomalaiset julkkikset
      14
      700
    5. Vedalainen metafysiikka

      Termi ”metafysiikka” kuuluu Aristoteleelle. Metafysiikka tarkoittaa ”fysiikan jälkeen” eli tietoa siitä, mikä on tavalli
      Hindulaisuus
      287
      685
    6. Mitäs nainen

      Meinaat tehdä viikonloppuna.
      Ikävä
      60
      674
    7. Ai jaa sinä oletkin ahnas

      Ja romanttinen luonne, nyt vasta hiffasin että olet naarastiikeri. Parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
      Ikävä
      107
      660
    8. En oikeastaan usko että sinä tai kukaan

      Olisi oikeasti ihastunut tai rakastunut. Se on joku harhakuva joka minusta miehestä syntyi. Ja kun se särkyy, niin "tunt
      Ikävä
      42
      614
    9. Viime yönä mietin paikkoja luonnossa, missä olen kulkenut

      kävellyt ja ikävöinyt, ja ollut niin yksin. Monet kerrat. Ne palauttavat mieleeni sinut ja sen, kuinka kipeää on se kaip
      Ikävä
      57
      602
    10. Milloin viimeksi näit ikäväsi kohteen?

      Oliko helppo tunnistaa hänet? Millaisia tunteita tuo näkeminen herätti sinussa?
      Ikävä
      36
      588
    Aihe