Suomi24 Keskustelussa on viikonlopun aikana ollut poikkeuksellisen paljon bottien automaattiseti luomia kommentteja. Pahoittelemme tästä aiheutunutta harmia. Olemme kiristäneet Keskustelujen suojausasetuksia ja kommentointi on toistaiseksi estetty ulkomailta.

Netin jako puhelimesta, tietoturva ?

Anonyymi-ap

Mikäli Android-puhelinta käyttää (toisinaan) mokkulana PC:lle, niin miten on tietoturvan suhteen vs. normi nettiliittymä ... vaikkapa viraomais- ja pankkiasioiden hoidossa?

Voiko puhelimesta tuolloin tulla ns. heikko lenkki tietoturvan suhteen.

25

457

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Jos yhteys on salattu WPA salauksella niin on turvallista käyttää, tietenkin kunnollisella salasanalla. Näin luulisin...

      • Anonyymi

        Niin, mutta kun Android toimii modemina / reititimenä, niin miten ja mistä sen mahdollien suojaustaso on tarkistettavissa. Äkikseen en muista ko. kohtaa luurin verkon jakamisen valikoissa.

        "Paranna suojausta valitsemalla WPA3 Personal."

        - https://support.apple.com/fi-fi/HT202068

        ps. Sitten itse reitittimienkin tieturva tai pikemminkin sen ontuminen on ollut tavan atakaa testeissä osoitettuna ongelmana. Turvapäivtykset ovat melko villiä länttä ja hyvin tunnettujen ja itsessään hyvämaineisten valmistajien laitteissa voi ola vakaviakin turva-aukkoja paikkaamatta vaikka miten pitkään. Yleensäkin lienee varsin vaikeaa edes tietää missä kuosissa reitittimensä turvapäivitykset ovat.

        "Kotireititin voi olla vaarallinen, jos sen asetuksia ei ole ruuvattu kohdalleen."

        - https://www.is.fi/digitoday/tietoturva/art-2000009941787.html

        "Paranna kodin tietoturvaa neljällä toimenpiteellä"

        "Tyypillisimpiä murretuksi joutuvia laitteita ovat suojelupoliisin viimeisimpien havaintojen perusteella kotireitittimet ja verkkotallennusjärjestelmät."

        - https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/kotisi-nettiboksi-voi-joutua-kansainvalisen-vakoilun-valineeksi-suojelupoliisilta-nelja-vinkkia/8317548

        "Supo varoitti reitittimien tietoturvauhasta – tarkista kotona ainakin nämä kuusi asiaa kuntoon"

        "Vaihda oletussalasanat vahvoihin salasanoihin. Pidä laitteisto- ja ohjelmistopäivitykset ajan tasalla ja estä laitteen etähallinta internetistä."

        - https://yle.fi/a/74-20054897


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Niin, mutta kun Android toimii modemina / reititimenä, niin miten ja mistä sen mahdollien suojaustaso on tarkistettavissa. Äkikseen en muista ko. kohtaa luurin verkon jakamisen valikoissa.

        "Paranna suojausta valitsemalla WPA3 Personal."

        - https://support.apple.com/fi-fi/HT202068

        ps. Sitten itse reitittimienkin tieturva tai pikemminkin sen ontuminen on ollut tavan atakaa testeissä osoitettuna ongelmana. Turvapäivtykset ovat melko villiä länttä ja hyvin tunnettujen ja itsessään hyvämaineisten valmistajien laitteissa voi ola vakaviakin turva-aukkoja paikkaamatta vaikka miten pitkään. Yleensäkin lienee varsin vaikeaa edes tietää missä kuosissa reitittimensä turvapäivitykset ovat.

        "Kotireititin voi olla vaarallinen, jos sen asetuksia ei ole ruuvattu kohdalleen."

        - https://www.is.fi/digitoday/tietoturva/art-2000009941787.html

        "Paranna kodin tietoturvaa neljällä toimenpiteellä"

        "Tyypillisimpiä murretuksi joutuvia laitteita ovat suojelupoliisin viimeisimpien havaintojen perusteella kotireitittimet ja verkkotallennusjärjestelmät."

        - https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/kotisi-nettiboksi-voi-joutua-kansainvalisen-vakoilun-valineeksi-suojelupoliisilta-nelja-vinkkia/8317548

        "Supo varoitti reitittimien tietoturvauhasta – tarkista kotona ainakin nämä kuusi asiaa kuntoon"

        "Vaihda oletussalasanat vahvoihin salasanoihin. Pidä laitteisto- ja ohjelmistopäivitykset ajan tasalla ja estä laitteen etähallinta internetistä."

        - https://yle.fi/a/74-20054897

        WPA salausta käytetään silloin kun käytetään "hotspot"-toimintoa eli yhteys muodostetaan WLAN yhteyttä käyttäen pc koneesta puhelimeen. Jos kytkee koneen kaapelilla puhelimeen niin en osaa sanoa onko yhteys turvallinen... Jos käyttää selaimessa esim. Pankkiyhteyttä niin onhan yhteys suojattu eli pitäisi olla turvallinen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        WPA salausta käytetään silloin kun käytetään "hotspot"-toimintoa eli yhteys muodostetaan WLAN yhteyttä käyttäen pc koneesta puhelimeen. Jos kytkee koneen kaapelilla puhelimeen niin en osaa sanoa onko yhteys turvallinen... Jos käyttää selaimessa esim. Pankkiyhteyttä niin onhan yhteys suojattu eli pitäisi olla turvallinen.

        Eikös tuo WPA ole nimeomaan suojaamassa langatonta yhteyttä, jotta siihen väliin ei ulkopuoliset pääsisi, ongelma / riski jota piuhan kanssa ei ole.

        Muttä jäljelle jää aitse Androidin osuus / turvallisuuskysymys netin jaossa.


      • Anonyymi

        Ei todellakaan ole turvallista käyttää..


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eikös tuo WPA ole nimeomaan suojaamassa langatonta yhteyttä, jotta siihen väliin ei ulkopuoliset pääsisi, ongelma / riski jota piuhan kanssa ei ole.

        Muttä jäljelle jää aitse Androidin osuus / turvallisuuskysymys netin jaossa.

        WPA ei nykypäivänä suojaa pahemmin. On jo murrettu.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Niin, mutta kun Android toimii modemina / reititimenä, niin miten ja mistä sen mahdollien suojaustaso on tarkistettavissa. Äkikseen en muista ko. kohtaa luurin verkon jakamisen valikoissa.

        "Paranna suojausta valitsemalla WPA3 Personal."

        - https://support.apple.com/fi-fi/HT202068

        ps. Sitten itse reitittimienkin tieturva tai pikemminkin sen ontuminen on ollut tavan atakaa testeissä osoitettuna ongelmana. Turvapäivtykset ovat melko villiä länttä ja hyvin tunnettujen ja itsessään hyvämaineisten valmistajien laitteissa voi ola vakaviakin turva-aukkoja paikkaamatta vaikka miten pitkään. Yleensäkin lienee varsin vaikeaa edes tietää missä kuosissa reitittimensä turvapäivitykset ovat.

        "Kotireititin voi olla vaarallinen, jos sen asetuksia ei ole ruuvattu kohdalleen."

        - https://www.is.fi/digitoday/tietoturva/art-2000009941787.html

        "Paranna kodin tietoturvaa neljällä toimenpiteellä"

        "Tyypillisimpiä murretuksi joutuvia laitteita ovat suojelupoliisin viimeisimpien havaintojen perusteella kotireitittimet ja verkkotallennusjärjestelmät."

        - https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/kotisi-nettiboksi-voi-joutua-kansainvalisen-vakoilun-valineeksi-suojelupoliisilta-nelja-vinkkia/8317548

        "Supo varoitti reitittimien tietoturvauhasta – tarkista kotona ainakin nämä kuusi asiaa kuntoon"

        "Vaihda oletussalasanat vahvoihin salasanoihin. Pidä laitteisto- ja ohjelmistopäivitykset ajan tasalla ja estä laitteen etähallinta internetistä."

        - https://yle.fi/a/74-20054897

        Yleisesti ottaen puhelimia päivitetään paljon nopeammin kuin reitittimiä. Eli siinämielessä yhteys senkautta voi olla tietoturvallisempi. Toisaalta reitittimet ovat yleensä nopeampia ja vakaampia koska ne ovat suunniteltu nettiyhteyden jakamiseen. Tällähetkellä parhaat Wlan suojaukset ovat WPA2 PSK (AES) sekä WPA3 ja näihin yhdistettynä riittävän hankala salasana. Sitä vanhemmat suojaustekniikat eivät ole enää tietoturvallisia käyttää vaikka täällä niin väitetäänkin että esimerkiksi WPA olisi turvallinen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Yleisesti ottaen puhelimia päivitetään paljon nopeammin kuin reitittimiä. Eli siinämielessä yhteys senkautta voi olla tietoturvallisempi. Toisaalta reitittimet ovat yleensä nopeampia ja vakaampia koska ne ovat suunniteltu nettiyhteyden jakamiseen. Tällähetkellä parhaat Wlan suojaukset ovat WPA2 PSK (AES) sekä WPA3 ja näihin yhdistettynä riittävän hankala salasana. Sitä vanhemmat suojaustekniikat eivät ole enää tietoturvallisia käyttää vaikka täällä niin väitetäänkin että esimerkiksi WPA olisi turvallinen.

        Itse asiasa puhelimien turvapäivityksien saatavuus on melkoista kakofoniaa ja varsin usein retuperällä. Tarkkana saa olla laitetta valitessaan.

        "Android Authority -uutispalvelu on kartoittanut kattavasti eri Android-valmistajien päivityskäytäntöjä. Johtopäätös oli, että vain kourallinen valmistajista suhtautuu ohjelmistopäivityksiin vakavasti."

        - https://www.is.fi/digitoday/tietoturva/art-2000008932059.html

        Takavuosina aiheesta oli laaja artikkeli, josta kävi miten Android-valmistajien tietoturvapäivitykset ovat suuri villi länsi, silloin kun niitä ylipäätään oli saatavilla.

        *

        Sitten on vielä itse puhelimen juuritason potentialit yksityisyys- ja tietoturvaongelmat ... smalla kun popula kiiruhtaa pelkkiä speksejä ja hintaa katsellen ostamaan puttleirin kaverin materiaalia, eli "hinnaltaan kilpailukykyisiä" (valtiontuellisia) kiinalaisia laitteita.

        "MOT löysi Suomessa myytävistä Android-puhelimista muun muassa verkkokauppojen ohjelmia ja tietoa keräävän yhteystietopalvelun. Asiantuntijoiden mukaan esiasennetut ohjelmat voivat vaarantaa käyttäjän turvallisuuden."

        "Puhelimessasi onkin jo valmiiksi Facebook. Ja näköjään muitakin ylimääräisiä ohjelmia. Nämä ohjelmat ovat valmiina yhdistämään sinut ulkomaisiin verkkokauppoihin ja yhteystietopalveluihin."

        "Nämä eivät ole ihan tavallisia sovelluksia. Ne tulevat puhelimesi käyttöjärjestelmän mukana, etkä voi poistaa niitä normaalisti. Kaikkia et edes näe."

        - https://yle.fi/aihe/artikkeli/2019/10/29/mot-testasi-uuden-android-puhelimen-mukana-voi-tulla-piilotettu-ohjelma-jolla

        ap


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Itse asiasa puhelimien turvapäivityksien saatavuus on melkoista kakofoniaa ja varsin usein retuperällä. Tarkkana saa olla laitetta valitessaan.

        "Android Authority -uutispalvelu on kartoittanut kattavasti eri Android-valmistajien päivityskäytäntöjä. Johtopäätös oli, että vain kourallinen valmistajista suhtautuu ohjelmistopäivityksiin vakavasti."

        - https://www.is.fi/digitoday/tietoturva/art-2000008932059.html

        Takavuosina aiheesta oli laaja artikkeli, josta kävi miten Android-valmistajien tietoturvapäivitykset ovat suuri villi länsi, silloin kun niitä ylipäätään oli saatavilla.

        *

        Sitten on vielä itse puhelimen juuritason potentialit yksityisyys- ja tietoturvaongelmat ... smalla kun popula kiiruhtaa pelkkiä speksejä ja hintaa katsellen ostamaan puttleirin kaverin materiaalia, eli "hinnaltaan kilpailukykyisiä" (valtiontuellisia) kiinalaisia laitteita.

        "MOT löysi Suomessa myytävistä Android-puhelimista muun muassa verkkokauppojen ohjelmia ja tietoa keräävän yhteystietopalvelun. Asiantuntijoiden mukaan esiasennetut ohjelmat voivat vaarantaa käyttäjän turvallisuuden."

        "Puhelimessasi onkin jo valmiiksi Facebook. Ja näköjään muitakin ylimääräisiä ohjelmia. Nämä ohjelmat ovat valmiina yhdistämään sinut ulkomaisiin verkkokauppoihin ja yhteystietopalveluihin."

        "Nämä eivät ole ihan tavallisia sovelluksia. Ne tulevat puhelimesi käyttöjärjestelmän mukana, etkä voi poistaa niitä normaalisti. Kaikkia et edes näe."

        - https://yle.fi/aihe/artikkeli/2019/10/29/mot-testasi-uuden-android-puhelimen-mukana-voi-tulla-piilotettu-ohjelma-jolla

        ap

        Ei vaan ne ovat hyvällä perällä..


      • Anonyymi

        😋😋😋😍😍😍😍😋😋😋

        ❤️ ­N­y­m­­f­o­­m­­a­a­­n­­i -> https://ye.pe/finngirl21#18199322n

        🔞❤️💋❤️💋❤️🔞❤️💋❤️💋❤️🔞


    • Anonyymi

      Aina silloin kun olen Androidia tilapäisesti käyttänyt reitittimenä / mokkulana, niin olen liittänyt sen piuhalla PC:n, en langatomasti, vaikka eihän se itse luurin tietoturvaa paranna.

      ap

    • Anonyymi

      no miks sitä puhelinta omalla pankkisovelluksella ei voi käyttää

      se on turvallisin

      kaikki jakaminen altistaa rosvoille

      kannattaa nyt vähän taas miettii

      jos kaveri on kusella niin kannattaako siitä koko maailmalle huutaa

      • Anonyymi

        Pankkiasiat olivat vain yksi esimerkki ns. viraomaisasioden hoidosta.

        Tosin en edelleenkään ole halunnut pankkisovellusta luuriin asentaa, vastenmielistä käsitellä taktista ruutua ja / tai pienellä ruudulla ko. asioita hoitaa, toki subjektiivinen kokemus ... tokihan hiekkalaatikossa oleva pankkisovellus on ilmeisesti teoriassa turvallisempi kuin selaimen käyttö & tilille meno PC:llä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pankkiasiat olivat vain yksi esimerkki ns. viraomaisasioden hoidosta.

        Tosin en edelleenkään ole halunnut pankkisovellusta luuriin asentaa, vastenmielistä käsitellä taktista ruutua ja / tai pienellä ruudulla ko. asioita hoitaa, toki subjektiivinen kokemus ... tokihan hiekkalaatikossa oleva pankkisovellus on ilmeisesti teoriassa turvallisempi kuin selaimen käyttö & tilille meno PC:llä.

        Toisaalta aika harvoni täytyy pankkiasioita edes hoitaa. Laskut menee e-laskuna automaattisesti tililtä.


    • Anonyymi

      Turvallisuus on hyvä mikäli puhelin on aina ajantasalla (myös vielä päivitystuen piirissä) ja sovellukset päivitetty. Vähän sama kuin käyttäisi wlan reititintä. Siinäkin pitää ohjelmisto pitää ajantasalla jotta tietoturvaongelmat korjaantuu.

      • Anonyymi

        Turvapäivtyksien saaminen puhelimeen ja reitittimeen on suurelta osin aikas lailla villiä länttä, silloinkin kun niitä on ylipäätään saatavilla.

        Nähdäkseni puhelimissa Nokia-brändi on aino ajolla on aktiivinen ja selkeästi ilmoitettu päivitysplitiikka.

        Aika ajoin tulee tilanteita jolloin tarvitsee käyttää puhelinta mokkulana, nettiyhteydessä ongelmia tai matkoilla, sillä hotellien ymv. julkiset Wifi-verkot ovat liian riskialttiita. Tokihna VPN olisi avuksi, mutta niistä moni maksullinenkin versio on jo itsessään tietoja keräävä ja luovuttava malware, eli skarppina saa olla.

        *

        "Kotiverkon ja reitittimen tietoturva"

        "Tässä ohjeessa käymme läpi perusasiat reitittimen tietoturvasta, jotta voit suojella kotiverkkoasi ja henkilökohtaisia tietojasi."

        - https://www.kyberturvallisuuskeskus.fi/fi/ajankohtaista/ohjeet-ja-oppaat/kotiverkon-ja-reitittimen-tietoturva

        "Reitittimeen voi jäädä päälle asetus, joka on ”kuin jättäisi auton lukitsematta” – Näin huolehdit laitteesta"

        - https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000009921474.html

        "Monia reitittimien tietoturva-aukkoja ei koskaan korjata"

        - https://kotimikro.fi/internet/verkko/reititin/monia-reitittimien-tietoturva-aukkoja-ei-koskaan-korjata

        Reitittimien tietoturva ja valmistajien politiikka ei varmastikaan ole muuttunut paremmaksi sitten tuon alla olevan artikkelin informaation.

        2020 - "Karmaisevat tulokset: Kodin reititin voi olla vaarallinen laite"

        "Yli sadan reitittimin joukosta ei löytynyt ainuttakaan, joka olisi virheetön."

        - https://www.is.fi/digitoday/tietoturva/art-2000006564407.html

        Yksi perussääntö mikäli yksityisyys ja tietoturva kiinnostaa ... missään tapauksesa ei tule valita jotakin kiinalasta laitetta, ei puhelimeksi eikä reitittimeksi.

        ap


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Turvapäivtyksien saaminen puhelimeen ja reitittimeen on suurelta osin aikas lailla villiä länttä, silloinkin kun niitä on ylipäätään saatavilla.

        Nähdäkseni puhelimissa Nokia-brändi on aino ajolla on aktiivinen ja selkeästi ilmoitettu päivitysplitiikka.

        Aika ajoin tulee tilanteita jolloin tarvitsee käyttää puhelinta mokkulana, nettiyhteydessä ongelmia tai matkoilla, sillä hotellien ymv. julkiset Wifi-verkot ovat liian riskialttiita. Tokihna VPN olisi avuksi, mutta niistä moni maksullinenkin versio on jo itsessään tietoja keräävä ja luovuttava malware, eli skarppina saa olla.

        *

        "Kotiverkon ja reitittimen tietoturva"

        "Tässä ohjeessa käymme läpi perusasiat reitittimen tietoturvasta, jotta voit suojella kotiverkkoasi ja henkilökohtaisia tietojasi."

        - https://www.kyberturvallisuuskeskus.fi/fi/ajankohtaista/ohjeet-ja-oppaat/kotiverkon-ja-reitittimen-tietoturva

        "Reitittimeen voi jäädä päälle asetus, joka on ”kuin jättäisi auton lukitsematta” – Näin huolehdit laitteesta"

        - https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000009921474.html

        "Monia reitittimien tietoturva-aukkoja ei koskaan korjata"

        - https://kotimikro.fi/internet/verkko/reititin/monia-reitittimien-tietoturva-aukkoja-ei-koskaan-korjata

        Reitittimien tietoturva ja valmistajien politiikka ei varmastikaan ole muuttunut paremmaksi sitten tuon alla olevan artikkelin informaation.

        2020 - "Karmaisevat tulokset: Kodin reititin voi olla vaarallinen laite"

        "Yli sadan reitittimin joukosta ei löytynyt ainuttakaan, joka olisi virheetön."

        - https://www.is.fi/digitoday/tietoturva/art-2000006564407.html

        Yksi perussääntö mikäli yksityisyys ja tietoturva kiinnostaa ... missään tapauksesa ei tule valita jotakin kiinalasta laitetta, ei puhelimeksi eikä reitittimeksi.

        ap

        Ei ole. Puhelimiin tulee lähes kuukausittain päivityksiä..


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei ole. Puhelimiin tulee lähes kuukausittain päivityksiä..

        Nokia ja Googlen puhelin ainoat, jotkut saa 3 turvspäivitystä vuodessa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nokia ja Googlen puhelin ainoat, jotkut saa 3 turvspäivitystä vuodessa.

        Samsung, One Plus tarjoaa myös:)


    • Anonyymi

      Puhelin toimii vain siltana, eli päästää vain liikenteen läpi. Päätelaitteen palomuuri ja muut tietoturvaominaisuudet hoitavat sen minkä pitää. Uusimmissa reitittimien firmwareissa voi ainakin Asuksella käyttää Android puhelinta modeemina. Silloin reititittimen palomuuri hoitaa liikennepolitiikan.

      • Anonyymi

        "Puhelin toimii vain siltana, eli päästää vain liikenteen läpi."

        Mutta samahan se on reitititmenkin rooli (tokihan niissä voi olla palomuuri, sekä turhia portteja suljettavaksi).

        Reitittimen tietoturva-aukot ovat riski ... eli miten Android selviää tuosta samaisesta roolista.

        "Mitä ihmettä hakkeroidussa reitittimessä on?"

        "On iso juttu, jos joku on hakkeroinut (rikkonut) reitittimesi. Kun hakkeri on murtautunut reitittimeesi, hän voi kerätä HTTP-sivustoille syöttämiäsi tietoja, kuten salasanoja ja numeroita. Tämän seurauksena verkkosivuston kirjautumistiedot voivat vaarantua."

        "Lisäksi reitittimen hakkeri voi myös muuttaa DNS-asetuksiasi. Näin tekemällä Internet-liikenteesi voidaan ohjata väärennetyille dataa kerääville (farming) verkkosivustoille. Tällaisilta lääkepalvelusivustoilta voit myös ladata kaikenlaisia ​​haittaohjelmia."

        "Mitä minun pitäisi tehdä, kun reitittimeni on haavoittuvainen?" (ohjeita)

        Koko artikkeli:

        - https://onioni.fi/windows/avast-sanoo-etta-reitittimeni-on-haavoittuva-6-ratkaisutapaa/


    • Anonyymi

      Soita Supolle ja kysy oikeat asetukset. Heidän pitäisi tietää koska aloittivat tämän tietoturvavouhkaamisenkin.

    • Anonyymi

      Se on oikein. Ei nää finninaamaset koulupojat tieto turvasta mitään tiedä vaikka luulevat kuruja olevans.

    • Anonyymi

      Kännykkä on turvaton aina, jääpähän ainakin kaikki rikolliset kiinni.

    • Anonyymi

      Oli se sitten puhelin tai pc turvallisuuden heikoin linkki on tohelo/huolimaton käyttäjä,,,

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      69
      2227
    2. Jotain puuttuu

      Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu
      Ikävä
      101
      2053
    3. Haluan sut

      Haluatko sinä vielä mut?
      Ikävä
      78
      1658
    4. Hei A, osaatko

      sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en
      Ikävä
      41
      1490
    5. Haluaisin aidosti jo luovuttaa ja unohtaa

      Ei tästä mitään tule koskaan.
      Ikävä
      78
      1476
    6. Ampuminen Iisalmessa

      Älytöntä on tämä maailman meno.
      Iisalmi
      10
      1377
    7. Pohjola kadulla paukuteltu

      Iltasanomissa juttua.
      Iisalmi
      31
      1344
    8. 52
      1248
    9. Synnittömänä syntyminen

      Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.
      Helluntailaisuus
      62
      1190
    10. Mitä tämä tarkoittaa,

      että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?
      Ikävä
      28
      1179
    Aihe