Turbo Sensonicille

Muistelen sinun joskus kirjoittaneen, että jos Saabiin tulee Opelin moottori, niin merkki vaihtuu. Oletko ajatellut mihinkä autoon seuraavaksi päädyt? 9-5:ttä kait saa Saabin koneella ainakin joitakin vuosia vielä.
253236
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 25

Vanhimmat

jos se ostaa opelin.

Äänestä

Katsotaan, miten käy. Saabin pitäisi julkistaa jossain vaiheessa 2.8 -litrainen V6, josta turbon kanssa otetaan irti 280 hv. Se voisi olla aika asiaa.

No tuollaista tuli sanottua joo. Ja jos noi 9-3:n moottorit on hihnalla (kuten Opelissa), eikä ketjulla varustettuja, niin sitten kyllä "droppaan" ne. Jos samaa Opelin kanssa on vain sylinterilohko, niin sitten sen voisi vielä kestääkin, mutta jos bensaturboistakin tehdään 2.2 TiD:n kaltaisia lähes suoraan Opelilta lainattuja koneita (sori nyt vaan kaikki 9-3 TiD:n omistajat), niin no thanks.

Onneksi 9-3:n sedan esitellään noin vuoden aikaisemmin kuin farkku. Alunperin ajatuksissa oli ostaa 9-3 farkku, joten jos sedanin ja farkun esittelyn välillä on vuosi eroa, ehdin vielä "puksuttelemaan" omalla autolla sen vuoden ja urkkimaan kokemuksia uuden 9-3:n motista. Yksi auton moottorin kestävyydestä kertova seikka on virityspajojen tarjonta. Esim. 9-5:n 3.0V6:een ei moneltakaan viritysfirmalta löydy virityssettiä. Kertoo varmaan jotain moottorin kestävyydestä. Eli jos uusiin 9-3:n myllyihin ei vuoden aikana tule mitään 60 hv -virityssettiä, niin sitten voi jo aavistella, että moottori ei kestä tehonlisäystä ja se ei ole lainkaan hyvä juttu.

Yksi mahdollisuus olisi ostaa 9-5 farkku. Uusi 9-5:hän tulee markkinoille 2004 ja saa nähdä, minkälaiset koneet niissä on. Mutta vaikuttaa siltä, että "iron block" on koneiden valmistamisessa vähenemässä ja tilalle on tulossa alumiininen. Toisaalta enpä ihmettele moista etuvetoisissa autoissa, koska tuo valurautainen sylinterilohko tekee autoa etupainoiseksi, ja tähän saadaan vähän helpotusta alumiinisella sylinterilohkolla.

Jos 9-3:n moottorit eivät osoittaudu susiksi (ei hihnaa, kestää tehonlisäsystä jne.), niin sitten harkitsisin ehdottomasti tuollaisen puoliautomaatin ostamista, jossa vaihteenvalitsimet ovat ohjauspyörässä, eikä autossa ole kytkinpoljinta. Tavallisella manuaalilla ajo on jo melko hankalaa :)

No mihin autoon sitä sitten siirtyisi, jos ei enää ajaisi Saabilla? Kaipa se Volvo olisi. Tosin tietyistä Volvossa olevista jutuista en pidä. Yksi on moottorinohjausyksikkö, joka on "tusinatavara" Boschia omalla softalla ja toinen on niskatukien korkeussäädön puuttuminen. Varsinkin S60:ssä vaivaa tuo ohjauksen keskialueen tunnottomuus, kuten myös ainakin vanhemmissa V70:ssä (uusi korimalli) ja S80:ssä. Lisäksi en pidä Volvon automaatti-ilmastointilaitteesta, vaan Audissa ja Saabissa olevat numeronäyttöiset ACC:t ovat mielestäni paljon havainnoillisempia.

Audi olisi toinen vaihtoehto, mutta siinäkin on VAG -kamaa yllinkyllin. Ja se kama on osaksi vielä sellaista, joka näkyy ulospäin. Kojelauta, mittaristo, ratti ja koneet ovat sellaisia, joita VAG -konserni heittelee merkiltä toiselle, mutta siitä ei kukaan näytä purnaavan, vaikka Audissa olisikin sama kone, kuin Seatissa tai Skodassa. Itse asiassa Skoda Octavia RS Turbo olisi ihan kiva kakkosauto :)

Audista vielä sen verran, että en ole ikinä tottunut/pitänyt sen ohjaamon ergonomiasta. Penkkien selkänojat ovat aivan liian lyhyet, kuten ne myös valitettavasti ovat Volvon S60:ssä.

Volvonkaan tulevaisuudesta ei välttämättä ole takeita. Olen lukenut jostain, että Ford karsisi eri valmistajien penkkimäärää kolmeen, josta sitten muotoiltaisiin jokaiseen Fordin omistamaan autoon "sopiva" penkki. Sääliksi käy, jos isojen Volvojen (V70 ja S80) hyvät penkit uhrataan tuolla mentaliteetillä. Samoin olen lukenut, että S/V40:stä alettaisiin tekemään Ford Focuksen pohjalevylle, ja mahdollisesti vielä samassa tehtaassa kuin Fordeja.

Mutta ei sekään ole niin kovin traagista, että Saab saa GM:n osia, mutta se on, että Jaguar saa Fordin osia. Saab ei ole koskaan ollut mikään ökyrikkaiden pröystäilyauto kuten Jaguar, ja nyt Jaggeissa on Mondeon alustaa ja kytkimiä, ja jopa Mondeoon pohjautuvia koneita. Ja markkinavoimien jyllätessä Jagge joutui pistämään markkinoille myyntiään pönkittääkseen vielä etuvetoisen "budjettiversioauton", jota jotkut jo pitävät Jaggen täydellisenä imagon ja kasvojen menetyksenä.

Näyttää siis siltä, että BMW on ainoa itsenäinen autoyhtiö, joka mennä porskuttaa eteenpäin, ja pitää esim. Minin tiukasti BMW imagon ulkopuolella. Miniähän sanottiin BMW ainoaksi mahdollisuudeksi tehdä etuvetoinen pikkuauto, koska BMW:n imago ja kasvot eivät kestäisi etuvetoisen BMW -auton markkinoille tuloa.

Niin, että jos todella "itsenäisen" auton haluaisi, niin se olisi BMW. Tosin takavetoinen, suurilla sylinteritilavuuksilla varustettu vapaastihengittävä kone, ja aivan suolaiset hinnat eivät kyllä pahemmin ainakaan minua houkuttele. Joten taidan ajaa nykyisellä autollani ainakin vuoden, ja sitten päättää, minkä auton sitä hommaisi.

Mielessä on käynyt vielä sellainen "sairas" ajatus, että pitäisi nykyisen auton itsellään, eikä myisikään sitä pois silloin, kun on ostamassa uutta tai vähän käytettyä autoa. Muija saisi jomman kumman auton käyttöönsä, ja jos Saabin koneet todellakin tulevaisuudessa ovat Opelin koneita Saabin sylinterikannella (tai jopa ainoastaan Saabin logolla sylinterikannessa), niin sitten voisi vielä ajella tyytyväisenä omalla NG900 Turbo Sensonicilla :)

P.S. Mihin autoon itse ajattelit päätyä? Audi vai Volvo tai joku muu. Vai vieläkö ajattelit katsoa, mitä Saabilla on tarjolla mentaliteetillä "parempi katsoa kuin katua"?

Äänestä
  • Aika lailla totta pakiset. Itse en vielä usko aivan varmasti, että nuo kuvat olisivat todella täysin aitoja, sillä todella kuten joku sanoi, auto on aivan Honda Accordin näköinen ja siinä ei ole jälkeäkään siitä "skandinaavisesta muotoiluperinteestä" josta Saab on puhunut. Lisäksi uusista evoluutiomalleista ei jostain kumman syystä ole siirtynyt mitään tähän autoon jos se on tuo kuvassa oleva. Jos koneet ovat Opelista, niin missään tapauksessa en ole kiinnostunut. Olet aivan oikeassa, että ihmetyttää kolmelitraisen virityspakettien puuttuminen verrattuna esim. Aeroon. Jostain se kertoo! Vaihtoehtoja ei ole minun makuuni paljon. Volvossa jokin tökkii tosin uusi 9-3 Aerohan häpeää S60 T5:n kanssa jos tehoa on vain 210 hv. Audissa on teknologiasiirtoja, mutta VAG:lla teknologia siirtyy ylhäältä alas eli Skoda ja Seat ovat saaneet tekniikkaa Audilta ja VW:ltä eikä päinvastoin. Jos päämies olisi Skoda josta osia otettaisiin Audiin niin tilanne olisi sama kuin Saabilla. Saabilla on nyt itseään teknisesti huonompi päämies ja siksi teknologiasiirrot ovat myrkkyä Saabille. Volvo ei ainakaan vielä ole saanut moottoreita Fordilta. BMW on kieltämättä vieras talviominaisuuksiltaan, mutta olen kuullut erittäin positiivista sen luistonesto- ym ajonhallintajärjestelmistä. Pitää käydä koeajamassa. Suuri iskutilavuus ei ole ongelma, jos kulutus on kohtuullinen. Kuusisylinterisyys on hieno piirre ja kesäajettavuus omaa luokkaansa. Hinta aika hirveä yhdessä Audin kanssa. Renaultin uusi Laguna on kyllä aika asiallisen näköinen, aika vieraan tuntuinen ajatus, mutta ei sitä koskaan tiedä. Ehkä vielä yksi vanha 9-5 ja sitten Good bye. Tosin uusi keula on ihan hirveän näköinen.

    Äänestä

  • 9-5 2,3t kirjoitti:

    Aika lailla totta pakiset. Itse en vielä usko aivan varmasti, että nuo kuvat olisivat todella täysin aitoja, sillä todella kuten joku sanoi, auto on aivan Honda Accordin näköinen ja siinä ei ole jälkeäkään siitä "skandinaavisesta muotoiluperinteestä" josta Saab on puhunut. Lisäksi uusista evoluutiomalleista ei jostain kumman syystä ole siirtynyt mitään tähän autoon jos se on tuo kuvassa oleva. Jos koneet ovat Opelista, niin missään tapauksessa en ole kiinnostunut. Olet aivan oikeassa, että ihmetyttää kolmelitraisen virityspakettien puuttuminen verrattuna esim. Aeroon. Jostain se kertoo! Vaihtoehtoja ei ole minun makuuni paljon. Volvossa jokin tökkii tosin uusi 9-3 Aerohan häpeää S60 T5:n kanssa jos tehoa on vain 210 hv. Audissa on teknologiasiirtoja, mutta VAG:lla teknologia siirtyy ylhäältä alas eli Skoda ja Seat ovat saaneet tekniikkaa Audilta ja VW:ltä eikä päinvastoin. Jos päämies olisi Skoda josta osia otettaisiin Audiin niin tilanne olisi sama kuin Saabilla. Saabilla on nyt itseään teknisesti huonompi päämies ja siksi teknologiasiirrot ovat myrkkyä Saabille. Volvo ei ainakaan vielä ole saanut moottoreita Fordilta. BMW on kieltämättä vieras talviominaisuuksiltaan, mutta olen kuullut erittäin positiivista sen luistonesto- ym ajonhallintajärjestelmistä. Pitää käydä koeajamassa. Suuri iskutilavuus ei ole ongelma, jos kulutus on kohtuullinen. Kuusisylinterisyys on hieno piirre ja kesäajettavuus omaa luokkaansa. Hinta aika hirveä yhdessä Audin kanssa. Renaultin uusi Laguna on kyllä aika asiallisen näköinen, aika vieraan tuntuinen ajatus, mutta ei sitä koskaan tiedä. Ehkä vielä yksi vanha 9-5 ja sitten Good bye. Tosin uusi keula on ihan hirveän näköinen.

    Ja ihan kuin Turbo Sensonic tai moni muukaan erottaisi sitä, minkä "emoyhtiön" osia näissä ns. laatumerkeissä on, jos sitä ei erikseen olisi heille kerrottu. Laatua löytyy niin Fordista kuin Opelistakin, muta jos on päässä vain Saab- tai Volvo- tms. laatulasit, niin ei tiedä autoista mitään. Ei ole mitenkään järkevää nykypäivänä, että jokaikiseen automerkkiin suunniteltaisiin omat nippelit ja nappelit, koneet ja vaihteistot tms. koska ne eivät siitä parane. Sen sijaan kustannukset nousisivat ja samoin hinnat. Mm. Focus on aina ollut kehuttu, S/V40 sen sijaan ei, eli Focuksen pohjalevylle tehtynä se päinvastoin paranisi nykyisestä.

    Koettakaa nyt tajuta, että autojen kuvitellut suuretkin erot ovat erittäin useasti vain ajajan korvien välissä, ikivanhat ja huuhaa- asenteet ns. massamerkkejä kohtaan voisi unohtaa. Ei ne sitä Saabiakaan rakenna käsityönä JUURI SINULLE!!!!!!!!!!

    ps. eihän esim. Fordin ole tarvinnut perustaa kriisiryhmiä huonon laadun takia kuten premium-Volvon....

    Äänestä

  • Autoileva kirjoitti:

    Ja ihan kuin Turbo Sensonic tai moni muukaan erottaisi sitä, minkä "emoyhtiön" osia näissä ns. laatumerkeissä on, jos sitä ei erikseen olisi heille kerrottu. Laatua löytyy niin Fordista kuin Opelistakin, muta jos on päässä vain Saab- tai Volvo- tms. laatulasit, niin ei tiedä autoista mitään. Ei ole mitenkään järkevää nykypäivänä, että jokaikiseen automerkkiin suunniteltaisiin omat nippelit ja nappelit, koneet ja vaihteistot tms. koska ne eivät siitä parane. Sen sijaan kustannukset nousisivat ja samoin hinnat. Mm. Focus on aina ollut kehuttu, S/V40 sen sijaan ei, eli Focuksen pohjalevylle tehtynä se päinvastoin paranisi nykyisestä.

    Koettakaa nyt tajuta, että autojen kuvitellut suuretkin erot ovat erittäin useasti vain ajajan korvien välissä, ikivanhat ja huuhaa- asenteet ns. massamerkkejä kohtaan voisi unohtaa. Ei ne sitä Saabiakaan rakenna käsityönä JUURI SINULLE!!!!!!!!!!

    ps. eihän esim. Fordin ole tarvinnut perustaa kriisiryhmiä huonon laadun takia kuten premium-Volvon....

    Olet osittain oikeassa noissa jutuissasi. Siihenhän nuo autonvalmistajat pyrkivät, että valmistuskustannukset olisivat mahdollisimman pieniä -> mahdollisimman vähän alihankkijoita esim. GM -autojen keskuudessa -> suuret volyymit -> tuotantokustannukset alas.

    Siinäkin olet oikeassa, että ei jokaiseen autoon kannata erikseen suunnitella "nippeleitä ja nappeleita". Mutta koneet ja vaihteistot olisi hyvä olla omia, koska jos esim. vertaa Opelin ja Saabin koneita, niin pitkäaikaisempi käyttö on osoittanut, että Saabin koneet ovat yleensä kestävämpiä. Tiedän myös Opeleita, joilla on ajettu monia tuhansia kilometrejä, mutta myös sellaisia, joilla on ajettu 40000-60000 km, ja kone on jo pikkuhiljaa alkanut brakailemaan.

    Samoin olisi hyvä, että Saabissa olisi edes omat vaihdelaatikot (ainakin vaihdelaatikon sisuskalut). Turbomoottori vääntää paljon voimakkaammin kuin vapaastihengittävä, ja jos näissä koneissa käytetään samaa vaihdelaatikkoa, voi olla että turbomoottorissa oleva vaihdelaatikko "korkkaa" kovan väännön takia. Tämähän Saabien virityksessäkin on se suurin ongelma. Vaihdelaatikko ei meinaa kestää kasvanutta vääntöä.

    Se, etten muka tietäisi, että mikä on Saabin oman alihankkijan ja mikä GM:n alihankkijan osa, jos ei sitä minulle olisi kerrottu, on osaksi pötyä. Ei tarvitse, kuin pitää silmänsä auki, jos on esim. purkamassa autoaan "atomeiksi", niin kyllä sieltä GM:n logo jostain paistaa. Saabin peiliensäätökytkimet ovat myös suoraan GM:n alihankkijalta, koska Opelissa on samanlaiset. Samoin utelemalla noita asioita saa selville. "Tavallinen autonostaja" ei varmaan ole lainkaan kiinnostunut autoissa käytettävien kamojen alkuperästä, mutta minä ainakin olen. Ja miksi olen, niin luepa tuo alempi kappale alihankkijoiden laadunvalvonnasta.

    Itse en periaatteessa ole noita yhteisiä alihankkijoita vastaan, kunhan vain laadunvalvonta on erittäin tiukkaa. Opelilla tuo alihankkijoiden laadunvalvonta on ilmeisesti ollut vähän sitä ja tätä, koska autoissa on ollut paljon ongelmia (esim. Astran takajarrut). Ja parempi se on tehdä vapaastihengittävään autoon liian vahva vaihdelaatikko, kuin laittaa turboon liian heikko vaihdelaatikko, jos autoissa on aivan pakko käyttää samaa vaihdelaatikkoa.

    Ja etteikö Fordilla olisi ikinä ollut laatuongelmia? Itse ajoin Fordeilla ennen kuin siirryin Saabeihin. Itse asiassa tähän hetkeen mennessä olen omistanut yhden Fordin enemmän kuin Saabin, mutta eiköhän sitä lähitulevaisuudessa toivottavasti päästä tasalukuihin, jos uudet Saabit eivät osoittaudu täysin susiksi (lue: Opeleiksi). Ja Fordilla (erilaisilla 80 -luvun Escorteilla) kun ajelin, niin se sanonta "FORD = Fix Or Repair Daily" piti kyllä täysin paikkansa. Tosin eihän sitä saisi autonvalmistajan nykyistä tilannetta mennä tuomitsemaan vanhojen mallien ja niiden mahdollisten vikojen perusteella.

    Äänestä

  • Autoileva kirjoitti:

    Ja ihan kuin Turbo Sensonic tai moni muukaan erottaisi sitä, minkä "emoyhtiön" osia näissä ns. laatumerkeissä on, jos sitä ei erikseen olisi heille kerrottu. Laatua löytyy niin Fordista kuin Opelistakin, muta jos on päässä vain Saab- tai Volvo- tms. laatulasit, niin ei tiedä autoista mitään. Ei ole mitenkään järkevää nykypäivänä, että jokaikiseen automerkkiin suunniteltaisiin omat nippelit ja nappelit, koneet ja vaihteistot tms. koska ne eivät siitä parane. Sen sijaan kustannukset nousisivat ja samoin hinnat. Mm. Focus on aina ollut kehuttu, S/V40 sen sijaan ei, eli Focuksen pohjalevylle tehtynä se päinvastoin paranisi nykyisestä.

    Koettakaa nyt tajuta, että autojen kuvitellut suuretkin erot ovat erittäin useasti vain ajajan korvien välissä, ikivanhat ja huuhaa- asenteet ns. massamerkkejä kohtaan voisi unohtaa. Ei ne sitä Saabiakaan rakenna käsityönä JUURI SINULLE!!!!!!!!!!

    ps. eihän esim. Fordin ole tarvinnut perustaa kriisiryhmiä huonon laadun takia kuten premium-Volvon....

    Ensinnäkin, harva kuluttaja purkaa autoaan atomeiksi, eli kyse onkin siitä, että tuskin ajaessa pystyt sanomaan, onko ohjainyksikkö Boschilta tms. Ja en tietääkseni ole sanonut, että Fordilla ei ole IKINÄ ollut laatuongelmia. Nimittäin sellaista merkkiä ei olekaan, jossa laatuongelmia ei ole ollut. Mutta kyse onkin viime vuosista, ja tietääkseni ei ole tosiaan tarvinnut kriisiryhmiä perustaa, kuten Volvolla (okei, saman firman autoja). Ja mm. Ruotsin TM pitää uutta Mondeon farkkua järkevimpänä ostoksena luokassaan, johon luetaan myös V70 (en muista oliko 9-5 mukana). Toki muistan sen, että TS:n mielestä Saabia sorsitaan Ruotsin autolehdissä, joten silleen...

    Ja tuo on kyllä aika monesti kuultu homma, että "ajoin aikoinaan sillä ja sillä, enkä ikinä osta sen merkkistä enää". Kannattaisi kokeilla, eikä perustaa mielikuviaan ikivanhoihin muisteloihin. Mm. Mondeon farkku ei verrattuna 9-5:n farkkuun ole juuri sen ahtaampi. sisätiloiltaan

    Äänestä

  • Ei tuota Opel ja GM juttua pidä niin kauhean vakavasti ottaa... NG900 hölmöilyissä Saab maksoi oppirahansa, sekä nopean ja halvan tuotekehityksen riskeistä että vieraiden komponenttien käytöstä. Kaikesta huolimatta 9-3:sta on kehittynyt aivan kelpo auto... ja samat virheet tuskin toistuvat tulevaisuudessa.

    Mitä moottoreihin tulee niin eihän Saabilla itseasiassa ole ikinä ollut tuotannossa täysin omaa moottoria. Nykyiset nelisylinteriset juontavat juurensa Triumphiin, V4 oli Fordin, V6:t Opelin, Dieselit GM:n repertuaarista... kaksitahtisten alkuperää en muista. Triumphin kone on tosin ainoa johon on todella upotettu tuotekehityskruunuja... ja markkojakin (Linnavuorellakin muistaakseni on ollut sormet pelissä)... ja siitä on satu kaikin puolin yksi parhaista koskaan valmistetuista moottoreista. Triumphit eivät koskaan olleet kovin hyvässä huudossa, kuten ei mikään mukaan Brittien insinööritaidon näyte, mutta triumphin moottorista Saab sai vuosien varrella aikaan huippuluokan moottorin.

    Sama voi tapahtua Opelinkin moottorien kanssa... jos Opelin moottorista hyödynnetään lohko ja muutama muu peruskomponetti ja loput osat suunnitellaan Saabilla niin moottori on yhtälailla Saabin oma kuin nykyisetkin nelisylinteriset.

    Äänestä

  • Achilles Viggen kirjoitti:

    Ei tuota Opel ja GM juttua pidä niin kauhean vakavasti ottaa... NG900 hölmöilyissä Saab maksoi oppirahansa, sekä nopean ja halvan tuotekehityksen riskeistä että vieraiden komponenttien käytöstä. Kaikesta huolimatta 9-3:sta on kehittynyt aivan kelpo auto... ja samat virheet tuskin toistuvat tulevaisuudessa.

    Mitä moottoreihin tulee niin eihän Saabilla itseasiassa ole ikinä ollut tuotannossa täysin omaa moottoria. Nykyiset nelisylinteriset juontavat juurensa Triumphiin, V4 oli Fordin, V6:t Opelin, Dieselit GM:n repertuaarista... kaksitahtisten alkuperää en muista. Triumphin kone on tosin ainoa johon on todella upotettu tuotekehityskruunuja... ja markkojakin (Linnavuorellakin muistaakseni on ollut sormet pelissä)... ja siitä on satu kaikin puolin yksi parhaista koskaan valmistetuista moottoreista. Triumphit eivät koskaan olleet kovin hyvässä huudossa, kuten ei mikään mukaan Brittien insinööritaidon näyte, mutta triumphin moottorista Saab sai vuosien varrella aikaan huippuluokan moottorin.

    Sama voi tapahtua Opelinkin moottorien kanssa... jos Opelin moottorista hyödynnetään lohko ja muutama muu peruskomponetti ja loput osat suunnitellaan Saabilla niin moottori on yhtälailla Saabin oma kuin nykyisetkin nelisylinteriset.

    Viimeaikaiset tapahtumat viittaavat siihen, että moottorit lainataan pääpiirteissään GM:ltä ja Saab vain ahtaa ne ja modifioi ruiskutusta ja sytytystä. Näin mm kolmelitrainen v6. Myös dieselit ovat lähes alkuperäisiä.

    Äänestä

  • 9-5 2,3t kirjoitti:

    Aika lailla totta pakiset. Itse en vielä usko aivan varmasti, että nuo kuvat olisivat todella täysin aitoja, sillä todella kuten joku sanoi, auto on aivan Honda Accordin näköinen ja siinä ei ole jälkeäkään siitä "skandinaavisesta muotoiluperinteestä" josta Saab on puhunut. Lisäksi uusista evoluutiomalleista ei jostain kumman syystä ole siirtynyt mitään tähän autoon jos se on tuo kuvassa oleva. Jos koneet ovat Opelista, niin missään tapauksessa en ole kiinnostunut. Olet aivan oikeassa, että ihmetyttää kolmelitraisen virityspakettien puuttuminen verrattuna esim. Aeroon. Jostain se kertoo! Vaihtoehtoja ei ole minun makuuni paljon. Volvossa jokin tökkii tosin uusi 9-3 Aerohan häpeää S60 T5:n kanssa jos tehoa on vain 210 hv. Audissa on teknologiasiirtoja, mutta VAG:lla teknologia siirtyy ylhäältä alas eli Skoda ja Seat ovat saaneet tekniikkaa Audilta ja VW:ltä eikä päinvastoin. Jos päämies olisi Skoda josta osia otettaisiin Audiin niin tilanne olisi sama kuin Saabilla. Saabilla on nyt itseään teknisesti huonompi päämies ja siksi teknologiasiirrot ovat myrkkyä Saabille. Volvo ei ainakaan vielä ole saanut moottoreita Fordilta. BMW on kieltämättä vieras talviominaisuuksiltaan, mutta olen kuullut erittäin positiivista sen luistonesto- ym ajonhallintajärjestelmistä. Pitää käydä koeajamassa. Suuri iskutilavuus ei ole ongelma, jos kulutus on kohtuullinen. Kuusisylinterisyys on hieno piirre ja kesäajettavuus omaa luokkaansa. Hinta aika hirveä yhdessä Audin kanssa. Renaultin uusi Laguna on kyllä aika asiallisen näköinen, aika vieraan tuntuinen ajatus, mutta ei sitä koskaan tiedä. Ehkä vielä yksi vanha 9-5 ja sitten Good bye. Tosin uusi keula on ihan hirveän näköinen.

    On teillä ongelmia. Ensin kaverit känättää kun Saab ei ole enää Saab ja sitten mitkään muutkan mallit eivät ole enää mitään. Ja BMW:kin on persseestä talvella - paitsi että siinä on hyvä luistonesto-vakautus... Voi helv.... Mihin noita luistonestoja ja vakautusjärjestelmiä tarvitaan? Ainoastaan autoihin jotka ovat perseestä ja täysin hallitsemattomissa.

    Jep jep, tuli vaan mieleen kun pojat parjaa mm Fordia. Yksi tämänhetken parhaimmista toimivista alustoista on Fordin Focucsessa. Uudessa Mondeossa on otettu oppia mutta ei ole vielä päästy samaan toimivuuteen. Näinhän se on, että maailmassa ei taida olla kuin kolme itsenäistä autonvalmistajaa BMW, Honda ja Toyota. Loput taitavat olla jo sopivast sekaisin keskenään. Noh noista GM ja Honda tekevät moottoripuolella yhteistyötä. Eli Honda halusi halvalla pikku dieselin ja GM luotettavan/vähänkuluttavan V6:n.

    Ja Fordista vielä, että jos Ford ei itse osaa tehdä niistä autoista luotettavia niin Mazda taitaa tulla ja pestä Mondeon 10-0. Nimittäin Mazda 6 on saanut loistavia arvosteluja jopa Saksalaisissa lehdissä ajettavuudestaan ja laadustaan...

    Onneksi minulle auton valinta ei ole kiinni tunneasioista tai merkeistä. Vaan ajettavuus ja auton ominaisuudet ratkaisevat. Nykyisestä autosta kyllä on ikävä luopua, mutta mitä ilmeisimmin tuo surullinen tapahtuma on edessä. Autolle kun tulee jo 4 vuotta täyteen...

    Äänestä

  • Autoileva kirjoitti:

    Ensinnäkin, harva kuluttaja purkaa autoaan atomeiksi, eli kyse onkin siitä, että tuskin ajaessa pystyt sanomaan, onko ohjainyksikkö Boschilta tms. Ja en tietääkseni ole sanonut, että Fordilla ei ole IKINÄ ollut laatuongelmia. Nimittäin sellaista merkkiä ei olekaan, jossa laatuongelmia ei ole ollut. Mutta kyse onkin viime vuosista, ja tietääkseni ei ole tosiaan tarvinnut kriisiryhmiä perustaa, kuten Volvolla (okei, saman firman autoja). Ja mm. Ruotsin TM pitää uutta Mondeon farkkua järkevimpänä ostoksena luokassaan, johon luetaan myös V70 (en muista oliko 9-5 mukana). Toki muistan sen, että TS:n mielestä Saabia sorsitaan Ruotsin autolehdissä, joten silleen...

    Ja tuo on kyllä aika monesti kuultu homma, että "ajoin aikoinaan sillä ja sillä, enkä ikinä osta sen merkkistä enää". Kannattaisi kokeilla, eikä perustaa mielikuviaan ikivanhoihin muisteloihin. Mm. Mondeon farkku ei verrattuna 9-5:n farkkuun ole juuri sen ahtaampi. sisätiloiltaan

    Mondeon farkusta olen samaa mieltä, kuin mitä tuossa ruotsalaisessa autolehdessä sanottiin. Eli jos haluaa itselleen tilavan käyttöauton, jolla pääsee näppärästi paikasta A paikkaan B, on Mondeo (hinnallisestikin) todella hyvä valinta. Autolehdissähän yhtenä testikriteerinä on yleensä auton hinta ja Mondeohan oli testin halvimmasta päästä.

    En ole muuten koskaan väittänyt sellaista, että KAIKISSA ruotsalaisissa autolehdissä sorsitaan Saabia tai muita autoja Volvon kustannuksella. Teknikens Värld on tietääkseni ainoa lehti, jonka testissä Volvon ollessa mukana, on se aina (ainakin lähes) ollut bästa köp. Tätä ovat jo ihmetelleet TV:n lukijatkin yleisönpalstalla.

    Äänestä

  • Autoileva kirjoitti:

    Ja ihan kuin Turbo Sensonic tai moni muukaan erottaisi sitä, minkä "emoyhtiön" osia näissä ns. laatumerkeissä on, jos sitä ei erikseen olisi heille kerrottu. Laatua löytyy niin Fordista kuin Opelistakin, muta jos on päässä vain Saab- tai Volvo- tms. laatulasit, niin ei tiedä autoista mitään. Ei ole mitenkään järkevää nykypäivänä, että jokaikiseen automerkkiin suunniteltaisiin omat nippelit ja nappelit, koneet ja vaihteistot tms. koska ne eivät siitä parane. Sen sijaan kustannukset nousisivat ja samoin hinnat. Mm. Focus on aina ollut kehuttu, S/V40 sen sijaan ei, eli Focuksen pohjalevylle tehtynä se päinvastoin paranisi nykyisestä.

    Koettakaa nyt tajuta, että autojen kuvitellut suuretkin erot ovat erittäin useasti vain ajajan korvien välissä, ikivanhat ja huuhaa- asenteet ns. massamerkkejä kohtaan voisi unohtaa. Ei ne sitä Saabiakaan rakenna käsityönä JUURI SINULLE!!!!!!!!!!

    ps. eihän esim. Fordin ole tarvinnut perustaa kriisiryhmiä huonon laadun takia kuten premium-Volvon....

    No huh-huh! Joo kyllähän jotain riceburneria ennenkin 'on kehuttu'. Jos joku TM kehuu vaikkapa vw poloa ja moittii 7-sarjan BMW:tä, kumpikohan silti on parempi ajaa?!? Viittaan nyt noihin juttuihisi focus vs. S/V40 ajettavuudesta ja Volvon kriisiryhmästä. 4-kymppiset Volvot eivät todellakaan ainakaan yritä olla samassa luokassa focuksen kanssa. Ja onko tullut mieleen, että ehkä Volvolle kriisiryhmä perustetaan pikkasen helpommin kuin jollekin FixOrRepairDailylle(tm). Joidenkin autojen vakiovarustus saa laatuautolla aikaan kriisiryhmän perustamisen. Näin se vaan valitettavasti on.

    Totuus on edelleen se, että perinteiset laatumerkit ovat nimensä veroisia tusina-autoihin verrattuna. Tulevaisuudesta en tietenkään osaa sanoa mitään. Ei aina hyvältä näytä.

    Äänestä

  • "Mielessä on käynyt vielä sellainen "sairas" ajatus, että pitäisi nykyisen auton itsellään, eikä myisikään sitä pois silloin, kun on ostamassa uutta tai vähän käytettyä autoa. Muija saisi jomman kumman auton "

    Onkohan tämä nyt merkki nykyautojen massatuotteistuksesta vai mistä. Itselläni on nimittäin jo pitkään ollut mielessä yhtä pervo idea. Valitettavasti vain on niin, että en yhteenkään kokeilemaani autoon ole ihastunut niin monipuolisesti, että vaihto tuntuisi mielekkäältä.

    Toivottavasti tuo mainitsemasi Volvon penkkijuttu ei toteudu. Menee maailman parhaat penkit pilalle.

    Ja vielä Boschin ohjauselektroniikasta. Mitä vikaa siinä muka on? Pahintahan Volvoissa on, että ainakin joihinkin malleihin tuli magnet-marellin moottorinohjausyksiköt! Kyllä Bosch sen rinnalla on sentään laatukamaa.

    Äänestä

  • Isoturpo kirjoitti:

    "Mielessä on käynyt vielä sellainen "sairas" ajatus, että pitäisi nykyisen auton itsellään, eikä myisikään sitä pois silloin, kun on ostamassa uutta tai vähän käytettyä autoa. Muija saisi jomman kumman auton "

    Onkohan tämä nyt merkki nykyautojen massatuotteistuksesta vai mistä. Itselläni on nimittäin jo pitkään ollut mielessä yhtä pervo idea. Valitettavasti vain on niin, että en yhteenkään kokeilemaani autoon ole ihastunut niin monipuolisesti, että vaihto tuntuisi mielekkäältä.

    Toivottavasti tuo mainitsemasi Volvon penkkijuttu ei toteudu. Menee maailman parhaat penkit pilalle.

    Ja vielä Boschin ohjauselektroniikasta. Mitä vikaa siinä muka on? Pahintahan Volvoissa on, että ainakin joihinkin malleihin tuli magnet-marellin moottorinohjausyksiköt! Kyllä Bosch sen rinnalla on sentään laatukamaa.

    Tuosta Magnetmarellista ja Boschista olen kanssasi samaa mieltä. Ja myös siitä, että toivottavasti eivät mene pilaamaan Volvojen (eikä myöskään Saabien) penkkejä. S60:n penkki on jo omasta mielestäni pilattu. Tähän saakka Saabeissa ja Volvoissa on ollut parhaimmat vakiopenkit, joita henkilöautoista on löytynyt, ainakin pidemmille ja miksei myös lyhyemmillekin ihmisille. Tämä nyt voi kuulostaa aika provolta, mutta esim. BMW M5:ssakaan ei mielestäni ole niin hyviä penkkejä kuin 9-5:ssa ja S80:ssä :)

    Äänestä

  • Autoileva kirjoitti:

    Ensinnäkin, harva kuluttaja purkaa autoaan atomeiksi, eli kyse onkin siitä, että tuskin ajaessa pystyt sanomaan, onko ohjainyksikkö Boschilta tms. Ja en tietääkseni ole sanonut, että Fordilla ei ole IKINÄ ollut laatuongelmia. Nimittäin sellaista merkkiä ei olekaan, jossa laatuongelmia ei ole ollut. Mutta kyse onkin viime vuosista, ja tietääkseni ei ole tosiaan tarvinnut kriisiryhmiä perustaa, kuten Volvolla (okei, saman firman autoja). Ja mm. Ruotsin TM pitää uutta Mondeon farkkua järkevimpänä ostoksena luokassaan, johon luetaan myös V70 (en muista oliko 9-5 mukana). Toki muistan sen, että TS:n mielestä Saabia sorsitaan Ruotsin autolehdissä, joten silleen...

    Ja tuo on kyllä aika monesti kuultu homma, että "ajoin aikoinaan sillä ja sillä, enkä ikinä osta sen merkkistä enää". Kannattaisi kokeilla, eikä perustaa mielikuviaan ikivanhoihin muisteloihin. Mm. Mondeon farkku ei verrattuna 9-5:n farkkuun ole juuri sen ahtaampi. sisätiloiltaan

    Mondeo on varmaankin saman kokoinen kuin 9-5 tai vaikka tilavempikin, mutta katsokaapa vaan auton alustaa, on meinaan hiukan kevyemmästä tavarasta tuo Mondeo tehty.....pyöränripustuksetkin ovat FORDISSA vain taivutettua peltiä, verratkaapa esim. Saabbiin....on se Mondeo vaan aika halvan näköisesti rakennettu....ja entäs konehuoneen puolelta esim. liittimet on hennot jne.. jne.. vaikka Saabissa on jo joitakin Opelin osia, kyllä ne erottaa sentään tuollaisista pienistä yksityiskohdista....en IKINÄ voisi ajatellakaan FORDIA kunhan autonvaihdon aika on...

    Äänestä

  • 900SCoupe kirjoitti:

    Mondeo on varmaankin saman kokoinen kuin 9-5 tai vaikka tilavempikin, mutta katsokaapa vaan auton alustaa, on meinaan hiukan kevyemmästä tavarasta tuo Mondeo tehty.....pyöränripustuksetkin ovat FORDISSA vain taivutettua peltiä, verratkaapa esim. Saabbiin....on se Mondeo vaan aika halvan näköisesti rakennettu....ja entäs konehuoneen puolelta esim. liittimet on hennot jne.. jne.. vaikka Saabissa on jo joitakin Opelin osia, kyllä ne erottaa sentään tuollaisista pienistä yksityiskohdista....en IKINÄ voisi ajatellakaan FORDIA kunhan autonvaihdon aika on...

    Aika moni kuitenkin Fordin ostaa mieluummin kuin Saabin... ja aika kumma, että jos Ford on niin heiveröisesti tehty, niin miten se voi sitten ominaisuuksiltaan olla niinkin hyvä, että autolehdet kilvan kehuu ????

    Äänestä

  • Autoileva kirjoitti:

    Aika moni kuitenkin Fordin ostaa mieluummin kuin Saabin... ja aika kumma, että jos Ford on niin heiveröisesti tehty, niin miten se voi sitten ominaisuuksiltaan olla niinkin hyvä, että autolehdet kilvan kehuu ????

    Jos katsellaan hieman taaksepäin, niin voidaan havaita autolehtien valinneen vuoden autoiksi mm. Citroen GS:n, Talbot Solaran edeltäjän Chryslerin ja Alfasudin. Kaikki osoittautuivat hirvittäviksi ruostepommeiksi ja vikaherkiksi autoiksi. Testeissä ei näy vuosien kuluttava vaikutus lainkaan. Saabissa huomaa jo ovia avatessa, että tämä auto on tehty tukevasta tavarasta.

    Äänestä

  • 9-5 2,3t kirjoitti:

    Jos katsellaan hieman taaksepäin, niin voidaan havaita autolehtien valinneen vuoden autoiksi mm. Citroen GS:n, Talbot Solaran edeltäjän Chryslerin ja Alfasudin. Kaikki osoittautuivat hirvittäviksi ruostepommeiksi ja vikaherkiksi autoiksi. Testeissä ei näy vuosien kuluttava vaikutus lainkaan. Saabissa huomaa jo ovia avatessa, että tämä auto on tehty tukevasta tavarasta.

    Sen laadun huomaa esim niistä 9000:n hillittömistä oviruosteista? Vai? Jos ottaisit ne saab-lasit pois päästäsi niin huomaisit ettei se ole mitenkään erikoinen auto. Vanhat 900:set on japseja lukuunottamatta niitä ruosteisimpia autoja. Ne rämisee sisältä jne. Ja noi vuoden autot on paria poikkeusta lukuunottamatta olleet ihan kelpo autoja. Jos saab olisi joskus valittu vuoden autoksi, siitä kyllä rummutettaisiin täällä paljon. :)

    Äänestä

  • Turbo Sensonic kirjoitti:

    Tuosta Magnetmarellista ja Boschista olen kanssasi samaa mieltä. Ja myös siitä, että toivottavasti eivät mene pilaamaan Volvojen (eikä myöskään Saabien) penkkejä. S60:n penkki on jo omasta mielestäni pilattu. Tähän saakka Saabeissa ja Volvoissa on ollut parhaimmat vakiopenkit, joita henkilöautoista on löytynyt, ainakin pidemmille ja miksei myös lyhyemmillekin ihmisille. Tämä nyt voi kuulostaa aika provolta, mutta esim. BMW M5:ssakaan ei mielestäni ole niin hyviä penkkejä kuin 9-5:ssa ja S80:ssä :)

    Pakko puuttua tähän penkkiasiaan :)

    Eli parhaat penkit joissa olen istunut olivat juuri BMW:n sporttipenkit nahoilla, eli ainakin lähes samat kuin M5:ssä. Saabi taas, omassa 9k:ssa oli ihan kelvollinen ajoasento mutta sivutuki puuttui täysin. Tämä on mielestäni saabin penkkien ongelma. Tosin uusissa tämä on ymmärtääkseni (ainakin osittain) korjattu? Ja tosiaan, bemarin vakiopenkit kangassisustalla eivät kyllä erikoiset ole mutta kuka sellaisia autoon ottaisikaan, eikös kaikilla ole nahkasisusta? :)

    Äänestä

  • Sankari kirjoitti:

    Sen laadun huomaa esim niistä 9000:n hillittömistä oviruosteista? Vai? Jos ottaisit ne saab-lasit pois päästäsi niin huomaisit ettei se ole mitenkään erikoinen auto. Vanhat 900:set on japseja lukuunottamatta niitä ruosteisimpia autoja. Ne rämisee sisältä jne. Ja noi vuoden autot on paria poikkeusta lukuunottamatta olleet ihan kelpo autoja. Jos saab olisi joskus valittu vuoden autoksi, siitä kyllä rummutettaisiin täällä paljon. :)

    Kappas vain:

    http://www.tuulilasi.fi/valokeila/?subarea=vuodenvalinnat

    Molemmat 9000 ja vanha 900 olleet aikanaan vuoden valintoja (=vuoden auto)

    Ei mulla muuta, voisit vähän miettiä ennenkuin alat älyttömyyksiä kirjoittelemaan, tuonkin sivun olisit löytänyt googlella helposti, se oli listan ensimmäinen kun laittoi hakusanoiksi vuoden auto saab.. Tai sitten et halunnut löytää?

    Eikä tuota tosiaan täällä rummuteta, kertoo sekin jotain palstan tasosta..

    Äänestä

  • Isoturpo kirjoitti:

    "Mielessä on käynyt vielä sellainen "sairas" ajatus, että pitäisi nykyisen auton itsellään, eikä myisikään sitä pois silloin, kun on ostamassa uutta tai vähän käytettyä autoa. Muija saisi jomman kumman auton "

    Onkohan tämä nyt merkki nykyautojen massatuotteistuksesta vai mistä. Itselläni on nimittäin jo pitkään ollut mielessä yhtä pervo idea. Valitettavasti vain on niin, että en yhteenkään kokeilemaani autoon ole ihastunut niin monipuolisesti, että vaihto tuntuisi mielekkäältä.

    Toivottavasti tuo mainitsemasi Volvon penkkijuttu ei toteudu. Menee maailman parhaat penkit pilalle.

    Ja vielä Boschin ohjauselektroniikasta. Mitä vikaa siinä muka on? Pahintahan Volvoissa on, että ainakin joihinkin malleihin tuli magnet-marellin moottorinohjausyksiköt! Kyllä Bosch sen rinnalla on sentään laatukamaa.

    Ferrarissa ole MagnetiMarellin tarra kyljessä ?

    Ei senpuolen, että se mitään merkitsee. Kyllä luotto on silti saksalaisen puolella.

    Äänestä

  • Sankari kirjoitti:

    Sen laadun huomaa esim niistä 9000:n hillittömistä oviruosteista? Vai? Jos ottaisit ne saab-lasit pois päästäsi niin huomaisit ettei se ole mitenkään erikoinen auto. Vanhat 900:set on japseja lukuunottamatta niitä ruosteisimpia autoja. Ne rämisee sisältä jne. Ja noi vuoden autot on paria poikkeusta lukuunottamatta olleet ihan kelpo autoja. Jos saab olisi joskus valittu vuoden autoksi, siitä kyllä rummutettaisiin täällä paljon. :)

    Saab 9000 mali todettiin aivan hiljattain valmistuneen tutkimuksen mukaan markkinoiden vähäruosteisimmaksi autoksi. Aiemmin mallin alkuaikoina ovissa oli ruosteongelmia.

    Äänestä

  • Haza kirjoitti:

    Kappas vain:

    http://www.tuulilasi.fi/valokeila/?subarea=vuodenvalinnat

    Molemmat 9000 ja vanha 900 olleet aikanaan vuoden valintoja (=vuoden auto)

    Ei mulla muuta, voisit vähän miettiä ennenkuin alat älyttömyyksiä kirjoittelemaan, tuonkin sivun olisit löytänyt googlella helposti, se oli listan ensimmäinen kun laittoi hakusanoiksi vuoden auto saab.. Tai sitten et halunnut löytää?

    Eikä tuota tosiaan täällä rummuteta, kertoo sekin jotain palstan tasosta..

    vielä 99 vuodelta 69...

    Äänestä

  • Joku vaan kirjoitti:

    Pakko puuttua tähän penkkiasiaan :)

    Eli parhaat penkit joissa olen istunut olivat juuri BMW:n sporttipenkit nahoilla, eli ainakin lähes samat kuin M5:ssä. Saabi taas, omassa 9k:ssa oli ihan kelvollinen ajoasento mutta sivutuki puuttui täysin. Tämä on mielestäni saabin penkkien ongelma. Tosin uusissa tämä on ymmärtääkseni (ainakin osittain) korjattu? Ja tosiaan, bemarin vakiopenkit kangassisustalla eivät kyllä erikoiset ole mutta kuka sellaisia autoon ottaisikaan, eikös kaikilla ole nahkasisusta? :)

    Joo, muuten nuo BMW:n penkit ovat hyvät, mutta niitä vaivaa sama asia kuin Audinkin penkkejä: selkänoja on liian lyhyt meikäläiselle. Saab ja Volvo ovat varmaan ainoita autoja, joissa on vakiopenkeissä tarpeeksi pitkä selkänoja meikäläiselle (Volvon S60 tosin on poikkeus lyhyellä selkänojallaan = ei hyvä).

    Äänestä

  • Jus kirjoitti:

    Ferrarissa ole MagnetiMarellin tarra kyljessä ?

    Ei senpuolen, että se mitään merkitsee. Kyllä luotto on silti saksalaisen puolella.

    ja densoahan se saabikin käyttää.

    Äänestä

  • Turbo Sensonic kirjoitti:

    Joo, muuten nuo BMW:n penkit ovat hyvät, mutta niitä vaivaa sama asia kuin Audinkin penkkejä: selkänoja on liian lyhyt meikäläiselle. Saab ja Volvo ovat varmaan ainoita autoja, joissa on vakiopenkeissä tarpeeksi pitkä selkänoja meikäläiselle (Volvon S60 tosin on poikkeus lyhyellä selkänojallaan = ei hyvä).

    -01 9-5 Aero penkit on vielä ihan pop, mutta mutta...-02 on ongelma.
    Kun en ole normikokoinen immeinen vaan olen melkeistä 2m pitkä ja painoakin on pitkälti toista sataa kiloa, niin ei yksinkertaisesti sovi uuden Saabin "kuppi" penkkiin. Selkäranka jää irti penkistä hartioiden kohdalta.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


9-5 2,3t kirjoitti:

Muistelen sinun joskus kirjoittaneen, että jos Saabiin tulee Opelin moottori, niin merkki vaihtuu. Oletko ajatellut mihinkä autoon seuraavaksi päädyt? 9-5:ttä kait saa Saabin koneella ainakin joitakin vuosia vielä.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu