Vahva hallitusta totteleva armeija ja lahjomaton poliisi takaavat rauhan ja järjestyksen
säilymisen kaikissa maailman maissa.Ilman niitä on anarkia ja kaikkien sota kaikkia vastaan.
Afganistan on hyvä esimerkki maasta,jossa ei ole lakia ja järjestystä ja jota hallitsevat huumerikolliset ja lukuisat sotapäälliköt yksityisarmeijoineen.
Afganistanin voi rauhoittaa vain lahjomaton poliisi ja maan hallituksen määräyksiä totteleva
vahva armeija ,joka riisuu lukemattomat keskenään
taistelevat sotajoukot aseista.
On todella järjetöntä ajatella ,että armeijan ainoa tehtävä on vain rajojen puolustaminen.Sekin on tärkeää,jos rajoja loukataan,mutta yhtä tärkeää on taata maan sisäinen rauha ja järjestys.
Suomikin suistui 1918 sisällissotaan juuri siitä
syystä,ettei maan laillisella hallituksella ollut
komennossaan vahvaa armeijaa,joka olisi ennaltaestänyt punaisten aseellisen kapinan jo pelkällä olemassaolollaan.
Punaiset uskalsivat venäläisten tuella uhmata laillista hallitusta ja sisällissota oli 1918 väistämätön.
säilymisen kaikissa maailman maissa.Ilman niitä on anarkia ja kaikkien sota kaikkia vastaan.
Afganistan on hyvä esimerkki maasta,jossa ei ole lakia ja järjestystä ja jota hallitsevat huumerikolliset ja lukuisat sotapäälliköt yksityisarmeijoineen.
Afganistanin voi rauhoittaa vain lahjomaton poliisi ja maan hallituksen määräyksiä totteleva
vahva armeija ,joka riisuu lukemattomat keskenään
taistelevat sotajoukot aseista.
On todella järjetöntä ajatella ,että armeijan ainoa tehtävä on vain rajojen puolustaminen.Sekin on tärkeää,jos rajoja loukataan,mutta yhtä tärkeää on taata maan sisäinen rauha ja järjestys.
Suomikin suistui 1918 sisällissotaan juuri siitä
syystä,ettei maan laillisella hallituksella ollut
komennossaan vahvaa armeijaa,joka olisi ennaltaestänyt punaisten aseellisen kapinan jo pelkällä olemassaolollaan.
Punaiset uskalsivat venäläisten tuella uhmata laillista hallitusta ja sisällissota oli 1918 väistämätön.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Oli miten oli, mutta näin on.
Olet niin oikeassa,kaikki eivät vaan ymmärrä sitä.
"Vahva hallitusta totteleva armeija ja lahjomaton poliisi takaavat rauhan ja järjestyksen
säilymisen kaikissa maailman maissa."
Armeijoiden olemassaolo sinänsä mahdollistaa ikuisen sodan uhan olemassaolon. Toiseksi on utopiaa uskoa lahjomattomaan ja rehelliseen virkavaltaan.
"Ilman niitä on anarkia ja kaikkien sota kaikkia vastaan."
Vain tietynlaisesta näkökulmasta katsottuna. Vain silloin jos oletat, että maailma pysyy samanlaisena eli armeijoita tarvitaan valtioita puolustamaan. Valitettavasti maailma muuttuu.
" Afganistan on hyvä esimerkki maasta,jossa ei ole lakia ja järjestystä ja jota hallitsevat huumerikolliset ja lukuisat sotapäälliköt yksityisarmeijoineen.
Afganistanin voi rauhoittaa vain lahjomaton poliisi ja maan hallituksen määräyksiä totteleva
vahva armeija ,joka riisuu lukemattomat keskenään
taistelevat sotajoukot aseista."
Perustelet nykytilanteella tulevaisuuden tarpeen armeijoille? Oletat, että kaikki pysyy aina vain täysin samanlaisena.
" On todella järjetöntä ajatella ,että armeijan ainoa tehtävä on vain rajojen puolustaminen.Sekin on tärkeää,jos rajoja loukataan,mutta yhtä tärkeää on taata maan sisäinen rauha ja järjestys."
Armeijan ainoa tehtävä on virassa olevan hallinnon ja maan rajojen puolustaminen. Ja mielestäni Afganistanin hallitus yritti puolustaa rajojaan Talebanin aikana yhtä kunniakkaasti kuin Suomiksi aikoinaan.
Poliisin tehtävä on taata yhteiskunnassa järjestystä ja rauhaa, valvoa, että lakia noudatetaan. Ei sekoiteta asioita.
Tuosta 1918 sotaa koskevasta viestini osasta olet
ilmeisesti samaa mieltä kanssani,koska et ota siihen vastineessasi kantaa.
Suomen laillisen ja vapailla vaaleilla valitun hallituksen puolella ollut valkoinen armeija torjui punaisten kapinan ja esti
venäläisten avustusjoukkojen pääsyn Karjalan kannaksen kautta punaisten avuksi Etelä-Suomeen
Näin Mannerheimin johtama valkoinen armeija palautti Suomeen sisäisen rauhan ja torjui Suomeen
Venäjältä kohdistuneen ulkoisen uhan.
Tämä tapahtumaketju todistaa oikeaksi väitteeni,että vain vahva laillista hallitusta totteleva armeija voi taata maan sisäisen rauhan
ja turvata maan rajat.
"Tuosta 1918 sotaa koskevasta viestini osasta olet
ilmeisesti samaa mieltä kanssani,koska et ota siihen vastineessasi kantaa."
Siinäkin kuten koko tekstissäsi on sama virhe. Oletat, että yhteiskunta pysyy ikuisesti samana. Et voi perustella menneillä tapahtumilla jonkin nykyään vallitsevan asian tarpeellisuutta. Et myöskään voi perustella menneisyydellä tulevaisuuden tarpeita.
Sinä et ole kyennyt todistamaan väitettäsi etkä näköjään ole kyennyt ymmärtämään edes tekstiäni sisällöllisesti. Palaahan viestiini vielä uudestaan tämän viestin pohjalta.
Niin kauan kun on valtiollisia armeijoita, on myös valtiollisen sodan uhan mahdollisuus.
Sinä perustelet armeijan tarpeettomuutta tulevaisuuden maailmalla,jossa mielestäsi ei tarvita armeijoita.
Kuitenkaan et tiedä minkälainen maailma on edes
20 vuoden kuluttua.
Ajattelusi perustuu vain utopiaan, että maailma muuttuu sellaiseksi, ettei armeijoita tarvita.
Jos maailma muuttuu sellaiseksi,ettei valtiollisia
armeijoita tarvita takaamaan sisäistä rauhaa ja rajojen koskemattomuutta,niin armeijat kyllä katoavat tarpeettomina itsestään.
Mitä ei tarvita se katoaa itsestään.
Elät kai jossain yläilmoissa omien yli-filosofisten ajatuksiesi ohjailemana...
Jalat maahan ja katso tätä maailmaa jossa elämme.
Sotaa. Taisteluja. Kansannousuja. Kauhun tasapainoa. Kuolemaa.
Tässä maailmassa me NYT elämme. Emme 'haavemaailmassasi'.
Ei kukaan (toivottavasti) sotaa halua, mutta aina voimakkaampi on vain sortanut heikompaa, varsinkin jos se ei tuota vahvalle edes minkäänlaista vaivaa...
Siksi meillä on armeija. On ainakin kova vaiva tulla meidän nurkkia kohnaamaan... kuka sieltä sitten tulossa saattaisi ollakin.
Toivottavasti ei kukaan, sen vaivan takia.
'This is the world we live in'
(varmaan taas siteeraat joitakin osia tästä ja väännät niistä yläpilvistä leijailevia utopistisia haavesatujasi...)
tiedän, että maailma ei ole enää samanlainen kuin 50 vuotta sitten eli säästä isänmaallinen muminasi jollekin, joka elää vielä menneissä.
"Ajattelusi perustuu vain utopiaan, että maailma muuttuu sellaiseksi"
Aivan, me voimme muuttaa maailmaa tai estellä muutosta. Perusteet tuollaiselle muutokselle ovat jo periaatteessa olemassa.
"niin armeijat kyllä katoavat tarpeettomina itsestään."
Mikään ei katoa itsestään mihinkään. Mikään ei varmasti katoa mihinkään jos sokeat ja jääräpäiset ihmiset eivät suostu päästämään irti menneestä ajasta.
"Ei kukaan (toivottavasti) sotaa halua, mutta aina voimakkaampi on vain sortanut heikompaa, varsinkin jos se ei tuota vahvalle edes minkäänlaista vaivaa..."
"Jalat maahan ja katso tätä maailmaa jossa elämme.
Sotaa. Taisteluja. Kansannousuja. Kauhun tasapainoa. Kuolemaa.
Tässä maailmassa me NYT elämme. Emme 'haavemaailmassasi'."
Koska ennenkin jokin on tapahtunut niin sen jonkin pitää tapahtua nytkin ei ole mikään peruste. Kyseessä on itseään toteuttava ennuste. Argumentointivirhe.
"Siksi meillä on armeija."
Mitään yhteiskuntaa ei olla rakennettu sotimalla, ainoastaan tuhottu. Politiikalla ja muilla rauhanomaisilla ja hyväksyttävillä keinoilla rakennetaan menestyvä yhteiskunta sekä ratkaistaan konflikteja, ei sotimalla ja tuhoamalla.
"(varmaan taas siteeraat joitakin osia tästä ja väännät niistä yläpilvistä leijailevia utopistisia haavesatujasi...)"
On argumentointivirhe väistää itse väitteet tekemällä niistä olkinukke esimerkiksi vähättelyllä ja ylenkatsomisella. Onnistuit lähinnä tekemään itsestäsi pellen. =/
Kyse on vain siitä, että missä sinä lennät? Et ole ainakaan maanpinnalla argumentointisi suhteen. Pälyilen tässä kiikarilla taivasta, ehkä bongaan sinut jostain yläilmoista. Toivottavasti ei tarvitse turvautua Hubbleen...
"Mitään yhteiskuntaa ei olla rakennettu sotimalla, ainoastaan tuhottu. Politiikalla ja muilla rauhanomaisilla ja hyväksyttävillä keinoilla rakennetaan menestyvä yhteiskunta sekä ratkaistaan konflikteja, ei sotimalla ja tuhoamalla."
Ilmeisesti Rooman valtakunta on mielestäsi satua?
Siinä mielessä satua, että kulttuurillisesti roomalaiset eivät kehittäneet mitään omaa vaan kopioivat kreikkalaisia, joiden kulttuuri oli kehittynyt äärimmäisen pitkälle ja monimuotoiseksi. Kuten kreikkalaiset asian ilmaisivat, roomalaiset olivat barbaareja.
Kulttuurimme perusta on Kreikassa, ei barbaarisessa Roomassa. Rooma tietysti menestyi siinä mielessä, että sillä oli paljon alueita hallittavana ja Rooman valtakunta oli rikas. Asia erikseen on sitten Rooman valtakunnan asukkaiden oikeudet ja sivistystaso.
Se, että roomalaiset matkivat kreikkalaisia, ei kuulu asiaan mitenkään. Fakta on, että laajamittaisilla valloitussodilla luotiin laaja, sivistynyt ja rauhassa pitkään elänyt (pax romana) valtakunta.
Väitteesi, että roomalaiset olisivat olleet barbaareja, nauraa jokainen historiaan perehtynyt suohon. Tutustu nyt vaikka Ranskan, Espanjan, Englannin ja Jugoslavian alueille rakennettuun tie- ja vesijohtoverkostoon ja vertaa niitä alueen alkuperäiskansojen, jotka pääosin eivät osanneet edes kirjoittaa, tuotoksiin. Barbaareita juu.
Muita esimerkkejä sodilla luoduista valtakunnista ovat vaikkapa Menesin yhdistämä Egypti, Osmanien valtakunta (1400-1500-luvuilla), Venäjä (1700-luvulla) ja Saksa Bismarckin aikana. Puhumattakaan kaikista Uuden Maailman sodalla intiaaneilta vallatuista maista.
Rooma oli barbaarinen valtio, jolla ei ollut taitoja luoda merkittäviä kirjallisia teoksia, näytelmiä tai mitään muutakaan.
Rooma oli kyllä rikas valtio ja se osasi paljon sellaista, mikä liittyi sodankäyntiin. Esimerkiksi tehokkaiden ja kestävien kulkuteiden rakentaminen ja vesijohtoverkostot. Kyllä, barbaareita, jotka nauttivat verisistä sirkusesityksistä. Kreetan mykeneläinen kulttuuri oli täysin armeijaton ja pitkälle kehittynyt, myös tasa- arvon suhteen. Jotkut kutsuvat kulttuuria miltei matriarkaatiksi. Valitettavasti kulttuurin loiston tuhosivat kreikkalaiset.
"Muita esimerkkejä sodilla luoduista valtakunnista ovat vaikkapa Menesin yhdistämä Egypti, Osmanien valtakunta (1400-1500-luvuilla), Venäjä (1700-luvulla) ja Saksa Bismarckin aikana. Puhumattakaan kaikista Uuden Maailman sodalla intiaaneilta vallatuista maista."
Ei minusta sivistyksen merkki ole toisten kulttuurien tuhoaminen ja pakkokäännyttäminen voittajan vallan alle sekä vallatun maan luonnonvarojen riistäminen yksipuoliseen käyttöön. Se on barbarismia, jolla ehkä laajennetaan omaa valta-aluetta ja rikkauksia, jopa hyvinvointia. Ainakin hetkellisesti.
Valitettavasti nykyisistä luonnovaroista pitkälle kuluttavat ainoastaan tietyt maat ja miljardit muut (enemmistö) nääntyvät nälän ja sairauksien keskellä.
Luonnonvarojen tuhlaus on käynnistänyt kasvihuoneilmiön ja samalla käsillämme on noiden miljardien ihmisten mukanaan tuomat ongelmat. Kas tässä, menestyksemme hedelmät. Voidaan sanoa, että valloitus- ja riistotoiminta ei tule pitkällä tähtäimellä kannattavaksi. Toiminta on kestämätöntä ja luonnotonta.
"Rooma oli barbaarinen valtio, jolla ei ollut taitoja luoda merkittäviä kirjallisia teoksia, näytelmiä tai mitään muutakaan."
Ellet pidä vaikkapa Vergiliusta tai Caesaria merkittävinä kirjailijoina, niin ketähän sitten pidät? Roomalaiset kunnaostautuivat erityisesti rakennustaiteen ja -taidon alalla. Vesijohtoverkoston tarkoitus muuten on tuoda kaupunkeihin vettä. Roomalaisten julmuudet ovat historiallisista syistä saaneet paljon huomiota. He eivät kuitenkaan olleet mitenkään poikkeuksellisen julmia verrattuna aikansa muihin kulttuureihin. Esimerkkinä vaikka kelttien ihmisuhrausperinne tai Karthagon Molok-kultti. Valloittajina roomalaiset olivat poikkeuksellisen suvaitsevaisia ainakin, jos valloitetut eivät kapinoineet. Vaikkei Rooma ollut maailman omaperäisin kulttuuri, oli se kuitenkin antiikin ajan suurin sivistyksen, lukutaidon, metallintyöstön, rakennustaidon ja kaupan levittäjä.
Mitä tulee Kreetan mykeneläisiin, niin etsimättä tulee mieleen, että josko armeijasta olisi ollut hyötyä, kun Kreikkalaiset päättivät kulttuurin loiston tuhota?
" "Muita esimerkkejä sodilla luoduista valtakunnista ovat vaikkapa Menesin yhdistämä Egypti, Osmanien valtakunta (1400-1500-luvuilla), Venäjä (1700-luvulla) ja Saksa Bismarckin aikana. Puhumattakaan kaikista Uuden Maailman sodalla intiaaneilta vallatuista maista."
Ei minusta sivistyksen merkki ole toisten kulttuurien tuhoaminen ja pakkokäännyttäminen voittajan vallan alle sekä vallatun maan luonnonvarojen riistäminen yksipuoliseen käyttöön. Se on barbarismia, jolla ehkä laajennetaan omaa valta-aluetta ja rikkauksia, jopa hyvinvointia. Ainakin hetkellisesti"
Jaa. Osmanien valtakunta nyt ei ainakaan harrastanut pakkokäännytystä tai riistoa. Se oli muutenkin erinomaisen suvaitsevainen (aikaansa nähden) ja kevyiden verojen takia (jopa kristittyjen) naapurivaltioiden kansalaiset joskus jopa nousivat kapinaan päästäkseen Sulttaanin vallan alle.
Jos pidät Menesin luomaa Egyptiä (kesti 2500 vuotta) hetkellisenä ilmiönä, niin mikä sitten on pysyvää? Tuskin sentään kehtaat kiistää egyptiläisten ansioita kulttuurikansana. Tämänkin kulttuurin kehittymisen muuten mahdollistivat yhtenäistämisen ohella valloitussodat Syyriassa ja Puntissa.
arvioitaessa tehdään yleensä se väistämätön virhe, että kuvitellaan ihminen jonkinlaiseksi ylihistorialliseksi vakioksi ja tulkitaan historia eräänlaiseksi lavasteeksi jossa eläneet ihmiset ovat kaltaisiamme olentoja ikuisine muuttumattomine ominaisuuksineen. Ihmiset kuitenkin ovat olleet eri aikoina ja eri kulttuureissa paljon erilaisempia kuin osaamme kuvitella. Meidän on vaikeaa tajuta että esim. syysuhde oli sellaisellekin loistavalle ajattelijalle kuin Aristoteleelle selviämätön ongelma - hän ajatteli syyn sisältyvän jonkinlaisena ominaisuutena entitteetteihin. Samoin meidän on ehkä vaikeaa tajuta että roomalaiset olivat todella barbaarisia vaikka harjoittivatkin rakennusteknisiä insinööritaitoja.
Kreikkalaisia voidaan ymmärtää vain kreikkalaisina, roomalaisia roomalaisina, keskiajan depersonalisoituneita ihmisiä vain keskiajan kasvatteina - ja nykyisiä, uuden ajan kartesionismin (eriytyneen subjektin ja objektivoituneen maailman) määräämiä ihmisiä pitää tarkastella vain noin kolme- neljäsataa vuotta "vanhoina" tapauksina.
Tuonkaltainen historiointi jota Andy harrastaa on tyypillistä koulukirjatietoa, jota ehdottomasti täytyisi syventää ajatushistoriallisella paneutumisella.
Entä miten se liittyy kysymykseen, onko sodilla aikaansaatu valtioita vai ei?
tuo "onko sodilla aikaansaatu valtioita vai ei"?
Esimerkiksi Rooman valtakunnalla ei juuri ollut sisäistä koherenssia, se salli kansojen olla sitä mitä olivat, divide et impera oli ainoa kaiken läpikäyvä periaate. Roomalaisten intohimot eivät olleet uskonnollisia tai yleensäkään opillisia vaan maallisia ja hallinnollisia. Siksi valtakunta myös hajosi "sisältäkäsin" samaan tahtiin kuin keisarivalta rappeutui. Kysymys: miten tällainen historiallinen mantereenmittainen mutta ainutkertainen ajanjakso nostetaan jonkin käsittämättömästi muotoillut yleisen "totuuden" tai "lain" todistuskappaleeksi? Esim. väite että "Rooman valtakunta luotiin armeijan avulla = armeijalla voidaan luoda valtakunta".
Kuten ihmiset ovat olleet erilaisia niin myös se erityinen suhde joka vallitsee yksilön ja yhteisön välillä on ollut erilainen. On vähän hölmöä puhua "valtiohistoriasta", kun se mitä valtiolla on eri aikoina käsitetty on niin kovin erilaista. Nykyinen valtiokäsityksemme on uudelle ajalle tyypillinen, siinä korostuvat omalla tavallaan individualismi ja objektivoimispyrkimys. 1600-luvulla valtiot saivat henkilöidentiteetin (silloin syntyivät siis nuo John Bullit ja Svea-mammat etc), ja 1700-luvun valistusfilosofit saattoivat jo ongelmattomasti puhua esim. "valtioruumiista". Seuraavalla vuosisadalla syntyi hegeliaaninen kansallisuusaate, joka niin voimakkaasti nyt värjää mielikuvaamme valtiosta. Mutta tuskin sekään mitään sen ikuisempaa on - muutoksen tuulet sitäkin tuntuvat jo kovin riepottelevan.
Niin, että se kysymys siis. Toista se vaikka siinä muodossa että asetat kyseenalaiseksi sen mitä "valtiolla" tarkoitetaan.
Sotaa on mielestäni viisaampaa tarkastella esim. lajinsisäisen aggression ongelmana kuin jonakin historiallisena vakiona, jonka plussia ja miinuksia pitäisi kirjata.
Olen tässä käyttänyt termiä valtio, sen laajimmassa merkityksessä. En missään tapauksessa pelkkänä kansallisvaltiona. Ex-tempore voisin heittää "valtiolle" määritelmäksi vaikka tietyn hallintokoneiston toimnta-alan. Tällaisia yhteiskunnallisia muodostumia on kiistatta aikaansaatu sodan keinoilla. Kuten tunnettua, mikään ei ole ikuista, joten vaikkapa Rooman valtakunnan sortuminen ei ole todiste siitä, että se oli "elinkelvoton" tai "epäonnistunut". Rooman valitsin esimerkiksi, koska se tuli ensimmäisenä mieleen. Mainitsin myös useita muita valtioita, jotka edustivat erilaisia aikakausia ja valtiotyyppejä.
En ole tietääkseni kirjannut sotien plussia ja miinuksia. Olen vain väittänyt (ja todistanut), että sodalla voidaan aikaansaada valtioita. En ole pyrkinyt esittämään, että tämä olisi jotenkin suotava mekanismi. Itseasiassa en ole edes ottanut kantaa siihen, onko valtioiden muodostaminen suotavaa vai ei.
keskustelussa puhuttiinkin yhteiskunnasta, ei valtiosta tai valtakunnasta. Nyt käytät itsekin väljää ilmaisua "yhteiskunnallinen muodostuma". Jos väljentäisimme sitä vielä hieman ja puhuisimme vain "yhteisöistä", muuttuisi väitteesi siitä että niitä pannaan pystyyn sotimalla mielettömäksi.
Itse tartuin alkujaan toiseen esittämääsi teesiin. Minusta toteamus
"Väitteen, että roomalaiset olisivat olleet barbaareja, nauraa jokainen historiaan perehtynyt suohon"
on lähinnä naurettava. Moni historioitsija ilmaisee asian juuri noin: että roomalaiset olivat barbaareja. Itse pidän erittäin paikkansapitävänä sitä tapaa, jolla Fellini kuvaa elokuvassaan Satyricon roomalaista elämää ennen kuin kristinuskon moraalikäskyt alkoivat siinä vaikuttaa. Ainakin se täsmää kaiken sen kanssa mitä olen Rooman valtakunnasta lukenut.
Keskustelussa ovat nyt käsitteet pahasti sekaisin.
Puhuin todellakin valtioista, kun olisi pitänyt puhua yhteiskunnista. Ei kuitenkaan liene mitenkään epäselvää, että Rooma, Saksa, Egypti tai Suur-Turkki olivat yhteiskuntia. Tietysti voimme ryhtyä jakamaan niitä enemmän tai vähemmän perustellusti pinempiin osiin, mutta niin voidaan jakaa mikä tahansa muukin yhteiskunta.
Barbaari-käsitteen sotki alunperin nimimerkki freud käyttämällä sitä kulttuurittomuuden synonyymina. Myös minä käytin sitä tässä väärässä merkityksessään. Tässä mielessä roomalaiset eivät missään nimessä olleet barbaareita. Barbaarin merkitys yleiskielessä on kuitenkin lähinnä julmuri tai raakalainen. Nykypäivän mittapuulla roomalaiset epäilemättä olivat tätä, vaikkeivät mitenkään erityisesti enemmän kuin useimmat muutkaan tuon ajan kansat.
ja loputtomiin käsitemääritteleyihin totean omana loppupontenani keskusteluun, että senkaltaiset väiteet kuin
"Fakta on, että laajamittaisilla valloitussodilla luotiin laaja, sivistynyt ja rauhassa pitkään elänyt (pax romana) valtakunta"
eivät mielestäni kestä kriittistä tarkastelua, koska käytetyt yleiskäsitteet eivät tarpeeksi tarkasti vastaa historiallista ainutkertaista todellisuutta. Ainakaan väiteessä ei ilmene mikään yleinen totuus. Ehkä siinä heijastuu vain esittäjän oma maailmankatsomus, hänen oma suhtautumisensa väkivallan, sodan ja rauhan kysymyksiin. Kysymys on siitä, miksi hän haluaa legitimoida väkivallan jossain tilanteessa?
Vastaavanlainen, yhtä oikea tai väärä, mutta arvosisällöltään päinvastainen, olisi esim. väittämä
"Fakta on, että väkivalloin alistetut kansat on väkivallan uhalla pidettävä kurissa, ja yksilönvapaudet tukahduttava totalitäärinen järjestelmä kaatuu ennemmin tai myöhemmin omaan sisäiseen repressioonsa".
Miksemme julistaisi sitä totuutena?
"Ellet pidä vaikkapa Vergiliusta tai Caesaria merkittävinä kirjailijoina, niin ketähän sitten pidät?"
Heh, luuletko, että muutamalla poikkeustapauksella osoitat, että Rooma oli kulttuurillisesti edistyksellinen? Et. Roomalaisia kirjailijoita ei ole kuin muutamia, Rooma ei ollut kulttuurin ja mytologian kehto. Rooman jumaltarusto on suora laina kreikkalaisilta, samoin roomalainen kirjallisuus, jonka kulta-aika on mitättömän pituinen, lainaa suoraa kreikkasta muun muassa tyyliä. Rooma ei kyennyt kehittämään teatteri- ilmaisua ja vastaavia Kreikan tasolle. Valehtelet, jos väität muuta. Lisäksi Rooma suhde luontoon oli yhtä luonnoton kuin nykyisinkin. Riistoa.
"He eivät kuitenkaan olleet mitenkään poikkeuksellisen julmia verrattuna aikansa muihin kulttuureihin."
Eivät he ole vähemmän julmempia, vaikka eroja muihin kulttuureihin julmuuden suhteen ei olisi. Ei heidän julmuutensa ole vähemmän väärin, vaikka muutkin kulttuurit olisivat julmia.
Naisten asema oli huono (parantui keisariaikana), samoin orjien, etenkin keisari-aikana (uskonnot kiellettiin kun kristinusko tuli Roomaan keisariaikana). Tietysti Roomassakin oli jonkinlainen demokratia, jonka kuitenkin hallitsijat muunsivat hirmuvallaksi laajentumishalun ja tappamishimon huumassa.
" Mitä tulee Kreetan mykeneläisiin, niin etsimättä tulee mieleen, että josko armeijasta olisi ollut hyötyä, kun Kreikkalaiset päättivät kulttuurin loiston tuhota?"
Siitä ei ole kyse. Kyse on siitä, että kyseessä oli rauhantahtoinen ja korkealle kehittynyt kulttuuri, joka vierasti toisen ihmisen tappamista. Toisin kuin Roomassa, naiset olivat johtavissa asemissa yhteiskunnassa.
Tulee mieleen, että mikä antaa toiselle kulttuurille oikeuden hävittää toinen kulttuuri sotimalla? Tulee mieleen, että mykeneläinen kulttuuri ei olisi tuhoutunut jos sotalaitoksia ei olisi. Niin kauan kun on armeijoita, on myös sodan uhka.
"Tuskin sentään kehtaat kiistää egyptiläisten ansioita kulttuurikansana, Tämänkin kulttuurin kehittymisen muuten mahdollistivat yhtenäistämisen ohella valloitussodat Syyriassa ja Puntissa."
En ole koskaan kiistänyt. Egyptin kulttuuri ei kehittynyt sotimisen avulla vaan maanviljelyn avulla. Niili tarjosi hedelmällisen maaperän viljelyä varten ja egyptiläisten ravinnonsaanti oli turvattu. Matematiikka alkoi kehittyä kun peltopinta-aloja alettiin laskea. Kirjallisuus alkoi kehittyä kun egyptiläiset alkoivat etsiä mytologisiä selityksiä ihmisen olemassaololle. Kirurgia kehittyi kun egyptiläiset muumioivat ihmisiä ja oppivat tuntemaan ihmisen anatomiaa. Sotimalla ei kehitetä kulttuuria.
Egypti oli siinäkin mielessä ainutlaatuinen kulttuuri, että se eli varsin vihreältä pohjalta luonnon kanssa.
Sivistystä ei kehitetä sotimalla. Sotimalla laajennetaan ja orjuutetaan muita kansoja. Barbarismia, joka on tuhonnut lukuisia kulttuureita ja tappanut miljoonia ihmisiä. Toisaalta, ainakin laajentaminen saattaa turvata rikkauksia, mitä kautta yhteiskunta hyötyy, mutta onko oikein riistää toista?
"Osmanien valtakunta nyt ei ainakaan harrastanut pakkokäännytystä tai riistoa, päästäkseen Sulttaanin vallan alle."
Tuskinpa vapaa ihminen muuten havittelee pääsyä kenenkään vallan alle eli mainitsemasi kulttuuri ilmeisesti oli rauhantahtoinen. Hieman hassusti laitoit, mutta halusit varmasti kärjistää.
En tietenkään kiistä, että rauhantahtoisia kulttuureita ei ole.
On mielikuvituksen tuotetta, että pyrkisin (tällä kertaa) legitimoimaan väkivallan käyttöä Rooman valtakunnan esimerkillä. Se, että sodilla luotiin tiettyjä ominaisuuksia omannut yhteiskunnallinen rakennelma, ei mitenkään osoita, muuta kuin että sillä sellainen luotiin. Kaikki esittämäsi arvolataukset ovat vain omaa tarkoitushakuista tulkintaasi.
Esittämäsi väite: "Fakta on, että väkivalloin alistetut kansat on väkivallan uhalla pidettävä kurissa, ja yksilönvapaudet tukahduttava totalitäärinen järjestelmä kaatuu ennemmin tai myöhemmin omaan sisäiseen repressioonsa".
Poikkeaa selvästi minun teesistäni:
"Fakta on, että laajamittaisilla valloitussodilla luotiin laaja, sivistynyt ja rauhassa pitkään elänyt (pax romana) valtakunta"
Sinun väitteesi on olevinaan jokin yleinen totuus, kun taas minun koskee yksittäistapausta. Siitä ei voi vetää johtopäätöstä, että sotimalla voitaisiin aina tai edes koskaan muulloin luoda valtakuntaa. Väitteesi on lisäksi paikkansapitämätön, koska hyvin tiedämme, että Natsi-Saksa sortui ulkopuolisen sotavoiman edessä, eikä sisäiseen repressioon.
Sekoitat nyt jotenkin aivan ihmeellisesti moraalisen ylevyyden ja kulttuurin keskenään. Sanataiteen alalla roomalaiset eivät olleet erityisen innovatiivisia, mutta monilla muilla kulttuurin alueilla he loistivat. Esimerkkeinä rakennustaito, hallintomallit ja sotataito. Lisäksi he levittivät lukutaitoa ja muita kulttuurin aloja laajalle alueelle. On todella kapeakatseista pitää kulttuurina vain kirjallisia tuotoksia. Se, että roomalaisilla oli epämiellyttäviä tapoja, kuten väkivallan käyttö huvituksena, ei mitenkään vähennä muita kulttuuriansioita. Toisaalta kulttuurin edistäminen ei tietenkään mitenkään tee julmuuksia hyväksyttäviksi.
Käytännössä siirtyminen keisarinvaltaan paransi huomattavasti useimpien valtakunnan asukkaiden oloja. Senaatti kun oli vain syntyperäisten roomalaisten edustaja ja pyrki riistämään alusmaista rikkauksia Italian alueelle. Keisarit taas (kun eivät keskittyneet orgioihin ja gladiaattoriotteluihin) kehittivät valtakuntaa kokonaisuudessaan.
Jos luulet, että Osmanien vallan alle pyrkineet ihmiset (Mm. Unkarilaiset tai Välimeren eteläpuolen kansat) olivat vapaita ennen pääsyään Osmanien vallan alle, olet pahasti hakoteillä. Heidän osansa erilaisten pikkuruhtinaiden mielivallan alla oli paljon huonompi kuin Suur-Turkin alamaisilla.
Yleisesti kulttuurin kehittämiselle on eduksi riistää muita kansoja, koska tällöin suurempi osa omasta väestöstä voidaan vapauttaa tuotannosta henkiseen työhön. Näin on aivan riippumatta siitä, pidetäänkö tätä moraalisesti hyvänä vai pahana.
...SÄÄLITTÄVÄ, NAIIVI PASKA! Tee jotain itsellesi, mene hoitoon tai jotain...ei saatana mitä paska läppää!!!
"Sekoitat nyt jotenkin aivan ihmeellisesti moraalisen ylevyyden ja kulttuurin keskenään."
En sekoita. Äidinkieli on kulttuurin perusta. Valitettavasti roomalaiset eivät kyenneet loistamaan kirjallisuuden ja näyttämötaiteen aloilla muun muassa. Roomalaiset olivat barbaareja. Heiltä puuttui hengellinen elämä.
"Se, että roomalaisilla oli epämiellyttäviä tapoja, kuten väkivallan käyttö huvituksena, ei mitenkään vähennä muita kulttuuriansioita."
En minä tiedä mitään merkittäviä kulttuuriansioita roomalaisilta. He osasivat rakentaa teitä! He osasivat rakentaa vesijohtojärjestelmiä! Mutta he eivät osanneet olla sivistyneitä ja he eivät osanneet arvostaa ihmiselämää.
" Lisäksi he levittivät lukutaitoa ja muita kulttuurin aloja laajalle alueelle."
Öh, kaikkia ei opetettu lukemaan. Ainoastaan pienimuotoinen eliitti sai nauttia lukutaidon tuomista eduista. "Muita kulttuurin aloja", öh aivan, niin kuin teitä muun muassa Isoon- Britanniaan. Onpas todella ansiokasta. Ja ne tietkin tulivat ainoastaan roomalaisten tarpeeseen.
"Käytännössä siirtyminen keisarinvaltaan paransi huomattavasti useimpien valtakunnan asukkaiden oloja."
Keisariaika oli Rooman romahtamisen aika, valtakunnan asukkaiden oikeuksia kavennettiin, orjat pakotettiin työskentelemään tietyillä tiloilla jne. Kaiken tämän voit lukea edellisestä viestistä. Minulla ei ole enää tarvetta toistoon. Ja kyllä, demokratia kärsi kun keisarit riistivät vallan täysin itselleen.
" Yleisesti kulttuurin kehittämiselle on eduksi riistää muita kansoja, koska tällöin suurempi osa omasta väestöstä voidaan vapauttaa tuotannosta henkiseen työhön. Näin on aivan riippumatta siitä, pidetäänkö tätä moraalisesti hyvänä vai pahana."
Roomalaiset todistavat näkemystäsi vastaan. Samoin natsi- Saksa. Henkinen elämä menettää merkityksensä kun kyseessä on laajeneva, sotiva ja sotimalla rikastuva valtakunta. Barbarismia, kuten sanoin.
Roomalaisten kulttuuriansioista: Lukutaidon levitys laajalle alueelle. Aiemmin lukutaito oli papiston ja ylhäisön yksinoikeus tai jopa täysin tuntematon asia. Nyt myös kauppiasluokka pääsi osalliseksi siitä. Tietysti useimmat edelleen jäivät ilman lukutaitoa, mutta huomattavaa edistystä silti tapahtui. Rakennustekniikan kehitys on erittäin tärkeä kulttuurillinen askel. Näytelmistä on vähän iloa, jos ei ole puhdasta vettä ja kuolee punatautiin. Käsityötaide oli Roomassa korkealla tasolla. Samoin kuvanveisto. Esineistöä on löydetty suomestakin. Hallintokoneiston ja oikeusjärjestelmän kehittäjinä roomalaiset olivat euroopassa omaa luokkaansa. Tietysti saavutukset on suhteutettava ajan yleiseen tasoon.
"Keisariaika oli Rooman romahtamisen aika,"
Keisariaika kesti n. 30e.Kr.:stä eteenpäin. Rappioajaksi luetaan yleensä Marcus Aureliuksen kuoleman jälkeiset ajat, eli n. 180j.Kr. eteenpäin. Edeltävä aika tunnetaan nimellä Pax Romana ja se on euroopan historian suurin rauhan ja kulttuurin edistymisen kausi.
"valtakunnan asukkaiden oikeuksia kavennettiin,"
Höpsis. Keisariaikana aloitettiin rooman kansalaisoikeuksien laajamittainen jakaminen muillekin kuin Italian alueen kansoille.
"orjat pakotettiin työskentelemään tietyillä tiloilla jne."
Sekoitat ensinnäkin orjat ja maaorjat, joita määräys siis koski. Toiseksi sen antoi Konstantinus Suuri joskus 300-luvulla, jolloin valtakunnan romahtaminen oli jo käsillä.
"Kaiken tämän voit lukea edellisestä viestistä."
Joka edustaa absoluuttista totuutta?
"Ja kyllä, demokratia kärsi kun keisarit riistivät vallan täysin itselleen."
Demokratia Rooman valtakunnassa loppui jo konsuliajan valloituksiin. Ei ole demokratiaa, että yhden kaupungin asukkaat saavat äänestää koko valtakunnan asioista. Keisariaikana valloitettujen alueiden tilanne parani, vaikkei demokratiasta voikaan puhua.
eivät ratkea sellaisen koulukirjahistorian puitteissa joissa niitä yrität käsitellä. Tarvitsisit ahkeraa kulttuuri- ja ajatushistoriallista paneutumista, erilaisia näkökulmia ja tulkintoja ko. aikojen tapahtumiin. Mommsenia, Gibbonia - ja Spengleriä, joka on hyvä opettaja noin muutenkin siitä mitä "kulttuuuri" on ja ei ole.
Keskustelunne näyttää käyttävän historiaa lavasteena, tarkoituksenne on todistaa oikeaksi jotain joka luultavasti on juuri tuota "henkilökohtaista". Voisi olla syytä miettiä mikä on sen todistelutarpeen sisältö, joka saa teidät veivaamaan kvasihistoriaa?
Yrität nyt jotenkin saada aikaan sen erheellisen käsityksen, että minä yrittäisin tässä todistella jotain moraalikäsityksiä. Se on mielikuvituksen tuotetta. En edes pyri mihinkään filosofiseen analyysiin. Freud puolestaan yrittää tuputtaa itse keksimiään "faktoja" perusteina omille näkemyksilleen. Kritiikkini on kohdistunut näihin perusteisiin - ei hänen niistä vetämiinsä johtopäätöksiin. En pyri tässä osoittamaan, mikä on oikein tai miten pitäisi toimia, vain sen, mitä on tapahtunut ja mitä ei.
"Nyt myös kauppiasluokka pääsi osalliseksi siitä. Tietysti useimmat edelleen jäivät ilman lukutaitoa"
Eli edelleenkin lukutaito oli vain pienen vaikutusvaltaisen yhteiskuntaluokan käytössä. Ei voida puhua laajasta lukutaidon levittämisestä.
" Rakennustekniikan kehitys on erittäin tärkeä kulttuurillinen askel. Näytelmistä on vähän iloa, jos ei ole puhdasta vettä ja kuolee punatautiin. Käsityötaide oli Roomassa korkealla tasolla. Samoin kuvanveisto."
Roomalaiset olivat barbaareita. He eivät olleet sivistynyttä kansaa, toisin kuin kreikkalaiset.
"Edeltävä aika tunnetaan nimellä Pax Romana ja se on euroopan historian suurin rauhan ja kulttuurin edistymisen kausi."
Kulttuuri ei edistynyt, Rooma ei vain yksinkertaisesti laajentunut mihinkään suuntaan, mutta pysyi jokseenkin äveriäänä. Samalla myös ongelmat alkoivat kärjistyä. Tuona aikana ei sodittu, mutta asiat eivät olleet niin mahtavasti kuin annat ymmärtää. Roomalaiset eivät ole vaikuttaneet merkittävästi meidän kulttuuriimme. Kreikkalaiset ovat.
" Demokratia Rooman valtakunnassa loppui jo konsuliajan valloituksiin. Ei ole demokratiaa, että yhden kaupungin asukkaat saavat äänestää koko valtakunnan asioista. Keisariaikana valloitettujen alueiden tilanne parani, vaikkei demokratiasta voikaan puhua."
Valloitettujen alueiden tilanne huononi keisariajalla, jolloin keisarit ottivat vallan omiin käsiinsä.
"Sekoitat ensinnäkin orjat ja maaorjat, joita määräys siis koski. Toiseksi sen antoi Konstantinus Suuri joskus 300-luvulla, jolloin valtakunnan romahtaminen oli jo käsillä."
Orjien asema oli huono ja asema huononi keisariajalla.
"Höpsis. Keisariaikana aloitettiin rooman kansalaisoikeuksien laajamittainen jakaminen muillekin kuin Italian alueen kansoille."
Oikeuksia kavennettiin, demokratia kärsi kun keisarit julistautuivat yksinvaltiaiksi ja kristityt aloittivat muiden uskontojen vainot.
"Yrität nyt jotenkin saada aikaan sen erheellisen käsityksen, että minä yrittäisin tässä todistella jotain"
Sinä aloit väittää, että Rooma oli sivistynyt valtio (aloitusviestisi):
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=500000000000015&posting=3000000000199568
Kritiikkisi on jatkuvasti pyrkinyt teilaamaan kaikki muunlaiset ja historiallisesti todenmukaisemmat käsitykset. "Rooman valtakunnan latinankieliselle kulttuurille oli ominaista käytännöllisyys ja kreikkalaisilta opitun sivistyksen luova soveltaminen. Hallintoa, oikeudenkäyttöä ja politiikkaa hoidettiin latinan kielellä, mutta valtakunnan itäosiin painottuneet tiede, filosofia ja muu sivistyselämä olivat kreikan kielisiä. Roomalaiset eivät tuhlanneet aikaansa teorisointiin tai mystiikkaan. Sen sijaan he osasivat järjestelmällisen hallinnon taidon."
Kyllä, roomalaiset osasivat rakentaa teitä ja vesijohtojärjestelmiä. Tiet olivat välttämättömiä joukkojen tehokkaan siirron kannalta. Edelleenkin, roomalaiset eivät olleet sivistyneitä. Tiede ja muu henkinen sivistys olivat asioita, jotka eivät kiinnostaneet roomalaisia. Henkinen kulttuuri loisti olemassaolemattomuuttaan. Roomalaiset olivat kylläkin barbaareita, jotka osasivat sotia.
Minä en ole koskaan puhunut mitään Roomasta. Et vain kestä kun esitän historiallisesti todenmukaisemman kuvauksen roomalaisista, aiheesta jonka sinä aloitit.
"En pyri tässä osoittamaan, mikä on oikein tai miten pitäisi toimia"
Valitettavasti mikään ei muutu ellemme mieti, miten voimme kehittää yhteiskuntaa ja mihin suuntaan millaisten arvojen pohjalta. Tästä minä keskustelin ennen kuin aloit inttää ihmeellisiä käsityksiäsi Roomasta.
No niin, tämä menee nyt keskusteluksi keskustelusta.
""Yrität nyt jotenkin saada aikaan sen erheellisen käsityksen, että minä yrittäisin tässä todistella jotain"
Sinä aloit väittää, että Rooma oli sivistynyt valtio (aloitusviestisi): "
Asiayhteydestä irroitettu lainaus on säälittävää. Tuossa tarkoitin tietysti, kuten jokainen viestin lukenut ymmärtää, etten yritä todistella mitään moraalinäkemystä tai maailmankatsomusta, toisin kuin sinä. Itseasiassa alussa väitin vain, että Rooma oli yhteiskunta joka rakennettiin sodalla. Tämä on totta vaikka kuinka yrittäisit vängätä ja keksiä roomalaisista sellaisiakin huonoja puolia, joita heillä ei ollut.
"Kritiikkisi on jatkuvasti pyrkinyt teilaamaan kaikki muunlaiset ja historiallisesti todenmukaisemmat käsitykset. "
Valetta. Olen mm. myöntänyt oikeaksi, että roomalaisilla oli julmia tapoja ja että he eivät olleet kirjallisesti tuotteliaita. Sensijaan en tule myöntämään, että he olisivat olleet kulttuurittomia, koska he eivät olleet.
"Kyllä, roomalaiset osasivat rakentaa teitä ja vesijohtojärjestelmiä. Tiet olivat välttämättömiä joukkojen tehokkaan siirron kannalta."
Se ei poista sitä, että ne olivat kulttuuria. Jostain syystä jätät kommentoimatta roomalaisten ansioita mm. sotatekniikan, käsityön ja hallinnon kehittäjinä. Nekin ovat kulttuuria. Samoin gladiaattoritaistelu"taide".
"Minä en ole koskaan puhunut mitään Roomasta. Et vain kestä kun esitän historiallisesti todenmukaisemman kuvauksen roomalaisista, aiheesta jonka sinä aloitit. "
Henkilökohtaisuudet jätän omaan arvoonsa.
"Tästä minä keskustelin ennen kuin aloit inttää ihmeellisiä käsityksiäsi Roomasta"
Väitin, että Rooma oli yhteiskunta, joka luotiin sotimalla, kun olit väittänyt, ettei tällaista ole koskaan tehty. Sitten sinä ryhdyit haukkumaan roomalaisia kulttuurittomiksi, mikä ensinnäkään ei kuulu asiaan ja toiseksi ei pidä paikkaansa.
"Eli edelleenkin lukutaito oli vain pienen vaikutusvaltaisen yhteiskuntaluokan käytössä. Ei voida puhua laajasta lukutaidon levittämisestä. "
Huoh. Lukutaidon levinneisyyttä on tietysti verrattava roomalaisia edeltävään kauteen ja muihin saman ajan kulttuureihin.
"" Rakennustekniikan kehitys on erittäin tärkeä kulttuurillinen askel. Näytelmistä on vähän iloa, jos ei ole puhdasta vettä ja kuolee punatautiin. Käsityötaide oli Roomassa korkealla tasolla. Samoin kuvanveisto."
Roomalaiset olivat barbaareita. He eivät olleet sivistynyttä kansaa, toisin kuin kreikkalaiset. "
Koska et pysty vastaamaan argumenttiini asiaperustein, tyydyt julistamaan inhorasistista totuuttasi.
"(Puhetta Pax Romanasta)
Kulttuuri ei edistynyt, Rooma ei vain yksinkertaisesti laajentunut mihinkään suuntaan, mutta pysyi jokseenkin äveriäänä. Samalla myös ongelmat alkoivat kärjistyä. Tuona aikana ei sodittu, mutta asiat eivät olleet niin mahtavasti kuin annat ymmärtää. Roomalaiset eivät ole vaikuttaneet merkittävästi meidän kulttuuriimme. Kreikkalaiset ovat. "
Tänä aikana roomalaisten välittämä kreikkalaisperäinen vaikutus juurtui Rooman hallitsemille alueille. Tämä oli merkittävä kulttuuriteko ja on täysin mahdollista, ettei länsimaista yhteiskuntaa olisi ilman sitä syntynyt. Vaikutus oli siis huomattava. Useimpien Rooman asukkainen elämä oli mielestäni helvetillistä raatamista mielivallan alla, kuten muidenkin sen ajan ihmisten. Miten huonosti asiat sinusta olivat?
"Valloitettujen alueiden tilanne huononi keisariajalla, jolloin keisarit ottivat vallan omiin käsiinsä. "
Tämä on edelleen puppua. Viittaan edellisiin kirjoituksiini. Nyt valtakunnan muitakin osia alettiin kehittää, eikä vain Italian aluetta, kun hallitsija oli _Rooman valtakunnan_ keisari, eikä vain pääkaupungin raatimiesneuvosto.
""Höpsis. Keisariaikana aloitettiin rooman kansalaisoikeuksien laajamittainen jakaminen muillekin kuin Italian alueen kansoille."
Oikeuksia kavennettiin,"
Edelleen höpsis. Vasta tällöin alkoi Rooman kansalaisoikeuksien laajamittainen myöntäminen provinssien asukkaille.
" demokratia kärsi kun keisarit julistautuivat yksinvaltiaiksi"
Demokratiaa ei tuolloin enää ollut. Se oli hävinnyt jo aiemmin. Keisarivaltaa edelsi kymmeniä vuosia kestänyt jatkuva sisällissota, johon verrattuna keisariaika oli huomattava parannus. Erityisesti, kun tarkastellaan muiden kuin Neron ja Caligulan valtakausia, jotka kestivät vain n. 1/10 valistuneesta keisariajasta.
" ja kristityt aloittivat muiden uskontojen vainot"
Tämä tapahtui vasta 300-400-luvulla j.Kr. joka oli jo rappioaikaa. Silloin olot tunnetusti olivat muutenkin perseestä verrattuna Marcus Aureliuksen kuolemaa edeltävään keisariaikaan.
Roomalaiset olivat barbaareita.
"Huoh. Lukutaidon levinneisyyttä on tietysti verrattava roomalaisia edeltävään kauteen ja muihin saman ajan kulttuureihin."
Edeleenkin lukutaito ei ollut yleisesti kaikille tasapuolisesti levitettävä taito. Taito siirtyi harvojen käsistä harvojen käsiin. Toisin kuin väitit. Väitit, että roomalaiset levittivät taitoa kaikkialle. "Lisäksi he levittivät lukutaitoa ja muita kulttuurin aloja laajalle alueelle." Valehtelit.
"Koska et pysty vastaamaan argumenttiini asiaperustein"
Tosiasia on, että roomalaiset eivät olleet sivistynyttä kansaa. Roomalaiset kuluttivat aikansa sotimiseen ja moraalisesti kyseenalaisiin silpomiskisoihin. Tieteet ja taiteet sekä kulttuurin kukoistus puuttuivat Roomasta. ""Rooman valtakunnan latinankieliselle kulttuurille oli ominaista käytännöllisyys ja kreikkalaisilta opitun sivistyksen luova soveltaminen. Hallintoa, oikeudenkäyttöä ja politiikkaa hoidettiin latinan kielellä, mutta valtakunnan itäosiin painottuneet tiede, filosofia ja muu sivistyselämä olivat kreikan kielisiä. Roomalaiset eivät tuhlanneet aikaansa teorisointiin tai mystiikkaan. Sen sijaan he osasivat järjestelmällisen hallinnon taidon."
On valehtelua väittää muuta. Tiedät itsekin, että valehtelet jos väität roomalaisia muiksi kuin barbaareiksi.
"tänä aikana roomalaisten välittämä kreikkalaisperäinen vaikutus juurtui Rooman hallitsemille alueille. Tämä oli merkittävä kulttuuriteko"
Toisin sanoen roomalaiset kopioivat kreikkalaisia. Todella merkittävää.
"täysin mahdollista, ettei länsimaista yhteiskuntaa olisi ilman sitä syntynyt. Vaikutus oli siis huomattava"
Ei ollenkaan. Koska esität noin typerän väitteen niin odotan selvät perustelut, että miksi sekä lähteet.
Lisäksi on selvää, että keisariajalla ihmisten perusoikeudet huononivat. Ihmisten terveys oli huonontunut jo 500 eaa. alkaen. Kulkutautiaalto 150 jaa. ja muiden kansojen vaellukset heikensivät vuosisatojen ajan Roomaa. Samoin inflaatio.
"Erityisesti, kun tarkastellaan muiden kuin Neron ja Caligulan valtakausia, jotka kestivät vain n. 1/10 valistuneesta keisariajasta."
Kun tarkastelemme keisariaikaa niin huomaamme, että asiat huononivat. Mikään ei muutu muuksi rajaamalla huonoja asioita pois. Koitahan Andy lopultakin takoa tosiasiat kallosi sisään. Roomalaiset olivat barbaareita. Roomalaisten yhteiskunta rakentui hallinnon ja kurin ympärille. Tieteille ja henkeville arvoille, kulttuurin perustalle, ei löytynyt mitään sijaa muussa kuin suoran lainan muodossa.
"Roomalaiset olivat barbaareita. "
Rasistinen julistus jatkuu. (Monet) roomalaiset olivat julmia, eivätkä heidän moraalinorminsa olleet samat kuin nykyisin länsimaissa hyväksytyt. (Ei siis absoluuttisesti oikeat.) Tämä lienee selvää kaikille. Tämä ei kuitenkaan poista heidän ansioitaan kulttuurin levittämisessä ja juurruttamisessa.
"Edeleenkin lukutaito ei ollut yleisesti kaikille tasapuolisesti levitettävä taito. Taito siirtyi harvojen käsistä harvojen käsiin. Toisin kuin väitit. Väitit, että roomalaiset levittivät taitoa kaikkialle. "Lisäksi he levittivät lukutaitoa ja muita kulttuurin aloja laajalle alueelle." Valehtelit. "
Huomaat kai jo itsekin, että "laajalle alueelle" ei ole sama kuin "kaikkialle" tai "kaikille tasapuolisesti". Laajalle alueelle pitää paikkansa, muut ovat sinun omaa fantasiaasi ja on turha yrittää tunkea niitä minun suuhuni ja sitten väittää valehtelijaksi.
"Koska et pysty vastaamaan argumenttiini asiaperustein"
"Tosiasia on, että roomalaiset eivät olleet sivistynyttä kansaa. Roomalaiset kuluttivat aikansa sotimiseen ja moraalisesti kyseenalaisiin silpomiskisoihin. Tieteet ja taiteet sekä kulttuurin kukoistus puuttuivat Roomasta. ""Rooman valtakunnan latinankieliselle kulttuurille oli ominaista käytännöllisyys ja kreikkalaisilta opitun sivistyksen luova soveltaminen. Hallintoa, oikeudenkäyttöä ja politiikkaa hoidettiin latinan kielellä, mutta valtakunnan itäosiin painottuneet tiede, filosofia ja muu sivistyselämä olivat kreikan kielisiä. Roomalaiset eivät tuhlanneet aikaansa teorisointiin tai mystiikkaan. Sen sijaan he osasivat järjestelmällisen hallinnon taidon."
On valehtelua väittää muuta. Tiedät itsekin, että valehtelet jos väität roomalaisia muiksi kuin barbaareiksi. "
Hyväksyn tästä kaiken muun (olettaen, että barbaari käsitettään julmuriksi tms.) paitsi lauseen "kulttuurin kukoistus puuttui(vat) Roomasta." Se on ristiriidassa oman lainauksesikin kanssa. Roomalaisten kulttuuri ei painottunut sinun arvostamillesi aloille, mutta kulttuuria heillä oli ja paljon.
""tänä aikana roomalaisten välittämä kreikkalaisperäinen vaikutus juurtui Rooman hallitsemille alueille. Tämä oli merkittävä kulttuuriteko"
Toisin sanoen roomalaiset kopioivat kreikkalaisia. Todella merkittävää. "
Pelkkä kopiointi ei ollut merkittävää, mutta laaja levitys ja juurrutus muiden kansojen keskuuteen niin, ettei edes kansainvaellus sitä pystynyt täysin hävittämään, oli Euroopan historian tärkeimpiä tapahtumia.
""täysin mahdollista, ettei länsimaista yhteiskuntaa olisi ilman sitä syntynyt. Vaikutus oli siis huomattava"
Ei ollenkaan. Koska esität noin typerän väitteen niin odotan selvät perustelut, että miksi sekä lähteet. "
Lähteenä on länsimainen historiantutkimus. Katso edellistä kohtaa. Länsimaissa säilyi (mm. luostarilaitoksessa) roomalaisten ansiosta rationaalinen ja tiedonhakuinen perinne laajoilla alueilla. Vaikka keskiajalla tämä perinne painui unohduksiin, se kuitenkin säilyi olemassa käsikirjoitusten ja pienten munkkiryhmien keskuudessa. Yhdistettynä ristiretkiajalla saatuihin arabi- ja bysanttilaisvaikutteisiin (jotka nekin olivat roomalaisten säilyttämiä, levittämiä ja juurruttamia) ne mahdollistivat renessanssiajan kulttuurillisen heräämisen.
Keisariajan kehityksestä käsityksemme on näemmä täysin vastakkainen. En jatka juupas-eipäs väittelyä sen suhteen. Mielestäni kuitenkin sekoitat nyt keisariajan 30e.Kr.-180j.Kr. sen jälkeisiin rappioilmiöihin, joiden olemassaolon ilman muuta myönnän.
Niin kauan kun on ihmisiä on sotia!
Turha yrittää kiistää!! valitettava tosiseikka!!
Ihmisen luonteeseen kuuluu oman edun tavoittelu, edut synnyttävät ristiriitoja ja ristiriidat sotia, taisteluja... ym
Vaikka armeijoita ei olisi "ihminen on aina susi ihmiselle". Armeija voi turvata kansojen turvallisuuden, näissä ristiriidoissa. Poliisi yksilöiden. Rauha ja ristiriidattomuus tulee vasta silloin kun maailmassa on 1 ihminen. On turha elätellä kuvitelmia maailmasta jossa asia voitaisiin aina vain puhua halki, sellaista ei ole eikä koskaan voi tulla!
Ihminen on viisas, ihmiskunta on typerä.
Rauhanliike ja sivarit kasvavat, ja armeija sillä aikaa vartioi rajoja.
Se on paras tae pitkällä tähtäimellä.
Kaikki maat kun vaan joskus tekee noin, niin hyvä tulee.
Lopussa on toivottavasti rauha ja armeijat voidaan purkaa.
On pakko olla idealisti. Muuten ei rauha toteudu koskaan.
Niin kauan kun on valtiollisia armeijoita, on myös sodan uhan mahdollisuus. Armeijat eivät takaa vapautta, ainoastaan hallintoelimille itsenäisyyden.
"Sensijaan en tule myöntämään, että he olisivat olleet kulttuurittomia, koska he eivät olleet."
Opettelehan lukemaan Andy. En ole puhunut kulttuurittomuudesta, olen puhunut merkityksettömästä kulttuurista, mitä tulee taiteisiin, tieteisiin ja henkiseen puoleen. Roomalaiset eivät saaneet aikaan mitään, millä olisi ollut merkittävää vaikutusta noilla alueilla.
"Jostain syystä jätät kommentoimatta roomalaisten ansioita mm. sotatekniikan, käsityön ja hallinnon kehittäjinä. Nekin ovat kulttuuria. Samoin gladiaattoritaistelu"taide"."
Gladiaattoritaistelut ovat barbarismin merkki, mutta toisaalta roomalaiset käyttäytyivät barbaarisesti. Roomalaisilla varmastikin oli tehokas hallinto, mutta mikään saavutus sinänsä hallinnon järjestäminen ei ole jos ihmisiltä puuttuvat kouluttautumis- ja sivistämismahdollisuudet.
Käsityössä kreikkalaiset ovat merkittävämpiä kuin roomalaiset.
? Asiayhteydestä irroitettu lainaus on säälittävää. Tuossa tarkoitin tietysti, kuten jokainen viestin lukenut ymmärtää, etten yritä todistella mitään moraalinäkemystä tai maailmankatsomusta, toisin kuin sinä.?
En irroittanut asiayhteydestä. Selostin asiayhteyden lyhyesti. Sinä otit Rooman esille ja itsepintaisesti väität historian- ja tiedonvastaisia asioita Roomasta, vaikka Rooma ei ollut minun keskustelujeni pohja. Yrität ajaa sillä omaa näkemystäsi läpi. Kyllä, sinun näkemystäsi siitä miten asioiden pitäisi olla.
Yhteiskuntaa, jossa ihmiset voivat opiskella, kehittyä ja olla vapaita ei rakenneta Rooman tavoin. Yhteiskuntaa ei kehitetä sotimalla. Rooma käytti liian paljon voimavaroja sotimiseen ja laajentamiseen ja riistämiseen, ja liian vähän tieteisiin ja muihin yhteiskuntaa eteenpäin vieviin voimiin.
että jos sinä freud lähtökohtaisesti määrittelet sivistyksen pasifistisella tavalla (ihmiselämän arvostamiseksi) ja jos Andy puolestaan lähtökohtaisesti uskoo sotataidon olevan kulttuuria, mahtaako olla paljoa mieltä teidän keskenänne keskustella siitä oliko Rooman imperiumi aseiden avulla luotu kulttuurivaltio?
"En ole puhunut kulttuurittomuudesta, olen puhunut merkityksettömästä kulttuurista, mitä tulee taiteisiin, tieteisiin ja henkiseen puoleen."
Ilmeisesti jo unohdit vasta sanoneesi, ettet tiedä mitään merkittäviä kulttuuriansioita roomalaisilta. Ei niin, että sinun tietämättömyytesi mitään osoittaisi, mutta kuitenkin.
"Roomalaiset eivät saaneet aikaan mitään, millä olisi ollut merkittävää vaikutusta noilla alueilla. "
He levittivät lukutaitoa ja kreikkala
ista vaikutusta koko Välimeren piiriin. Tämä oli merkittävää lähes kaikkien alueen kansojen kannalta.
""Jostain syystä jätät kommentoimatta roomalaisten ansioita mm. sotatekniikan, käsityön ja hallinnon kehittäjinä. Nekin ovat kulttuuria. Samoin gladiaattoritaistelu"taide"."
Gladiaattoritaistelut ovat barbarismin merkki, mutta toisaalta roomalaiset käyttäytyivät barbaarisesti. Roomalaisilla varmastikin oli tehokas hallinto, mutta mikään saavutus sinänsä hallinnon järjestäminen ei ole jos ihmisiltä puuttuvat kouluttautumis- ja sivistämismahdollisuudet. "
Kouluttautumis- ja sivistämismahdollisuudet paranivat huomattavasti aiempaan tilaan nähden ja olivat sen ajan mittapuulla varsin hyvät.
"Käsityössä kreikkalaiset ovat merkittävämpiä kuin roomalaiset. "
Ja kiinalaiset merkittävämpiä kuin kreikkalaiset. Ei tämä tee kreikkalaisia ansiottomiksi.
"En irroittanut asiayhteydestä. Selostin asiayhteyden lyhyesti."
Irrotit. Kyse oli moraalinäkemysten todistamisesta ja yritit vetää siihen sen osoittamisen, että rooma oli yhteiskunta, joka rakennettiin sodalla.
"Yrität ajaa sillä omaa näkemystäsi läpi. Kyllä, sinun näkemystäsi siitä miten asioiden pitäisi olla. "
Kappas, osaat näköjään mielestäsi lukea ajatuksia. Teetkö sen kristallipalloon vai teenlehtiin tuijottamalla? Kerrohan nyt miten asioiden minusta pitäisi olla, ja miten niitä roomalaisten olemassaololla perustelen, koska en tässä huomaa sellaista tehneeni.
"Yhteiskuntaa, jossa ihmiset voivat opiskella, kehittyä ja olla vapaita ei rakenneta Rooman tavoin. Yhteiskuntaa ei kehitetä sotimalla. Rooma käytti liian paljon voimavaroja sotimiseen ja laajentamiseen ja riistämiseen, ja liian vähän tieteisiin ja muihin yhteiskuntaa eteenpäin vieviin voimiin."
Tämä on liikaa yksinkertaistettu kuvaus, että siihen voisi vastata. Tuhatvuotista valtakuntaa, aikanaan maailman laajinta, ei voi kiteyttää muutamiin lauseisiin. Rooman historiassa ja politiikassa oli valtava määrä eri tekijöitä, jotka kaikki vaikuttivat oman osansa sen yhteiskunnan ja tulevien aikojen kehitykseen.
Andy vain itsepintaisesti väittää historiallisesti epätosia väitteitä. Minä en jaksa korjailla Andya koko aikaa eli annan hänen olla. Väittelystä ei ole missään nimessä kyse. Hieman kuin lapselle yrittäisi sanoa, miten asiat ovat, mutta lapsi ei usko. Laitan hänelle vielä pari linkkiä, joista hän voi tutustua Rooman historiaan, kunhan jaksan.
Roomalaiset olivat barbaareita verrattuna kreikkalaisiin. Roomalaisilla ei ole merkittäviä kulttuurillisia ansioita, vaikkakin he osasivat rakentaa vesijohtojärjestelmiä ja teitä. Roomalaisten suurin ansio kulttuurillisesti oli kreikkalaisen kulttuurin kopioiminen ja levittäminen. Omia merkittäviä ansioita roomalaisilla on vähän. En ala inttämään kanssasi. Ymmärrän nyt, että jaksat vääristellä historiaa niin kauan kuin katsot toimintasi olevan tarpeen.
Rooman historiaan jokainen voi tutustua vaikkapa seuraavista osoitteista ja nähdä, miten asiat ovat:
http://personal.inet.fi/tiede/rooma/
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/asbook09.html
http://www.wsu.edu/~dee/ROME/HISTORY.HTM
http://tlc.ousd.k12.ca.us/library/rome/rome_culture.html
http://directory.google.com/Top/Society/History/By_Time_Period/Ancient/Rome/?tc=1
"Roomalaiset olivat barbaareita verrattuna kreikkalaisiin. Roomalaisilla ei ole merkittäviä kulttuurillisia ansioita, vaikkakin he osasivat rakentaa vesijohtojärjestelmiä ja teitä."
Jotka ovat jo itsessään kohtuullisia kulttuurisaavutuksia muun rakennustaidon, hallinnon, lainsäädännön ja lukutaidon ohella.
"Roomalaisten suurin ansio kulttuurillisesti oli kreikkalaisen kulttuurin kopioiminen ja levittäminen. Omia merkittäviä ansioita roomalaisilla on vähän."
Tästähän olemme siis suunnilleen samaa mieltä, minkä olen jo todennutkin.
"En ala inttämään kanssasi. Ymmärrän nyt, että jaksat vääristellä historiaa niin kauan kuin katsot toimintasi olevan tarpeen. "
Kuvitelmillesi en voi mitään. Ensimmäisestä antamastasi linkistä löytyi mm. seuraavaa:
"Keisarikunnan aikana orjien olosuhteet paranivat huomattavasti. Keisari Claudius määräsi, että isäntä, joka surmasi sairaan tai ”kelvottoman” orjan, syyllistyi murhaan. Lisäksi kuohitseminen kiellettiin ja orjat saivat oikeuden valittaa epäoikeudenmukaisuuksista."
Kuitenkin aiemmin väitit, että orjien asema huononi keisariaikana. Ilmeisesti pidät antamiasi linkkejä kohtuullisen totuudenmukaisina, koska kehotat niistä tutustumaan Rooman historiaan. Minun on sen valossa hyvin vaikea käsittää, että sinulla on otsaa syyttää minua historian vääristelystä.
Huolimatta keskustelussa esiintyneestä vihanpidosta, kiitän linkeistä ja tutkin niitä mielenkiinnolla.
Tehokas hallinto ja voimakas armeija eivät vielä kerro mitään siitä, kuinka sivistynyt kulttuuri on. Valtio voi olla voimakas jos voimakkuutta mitataan valloitetuilla alueilla ja rikkauksilla. Sivistyksestä tuo ei vielä kerro mitään.
"Roomalaisten suurin ansio kulttuurillisesti oli kreikkalaisen kulttuurin kopioiminen ja levittäminen. Omia merkittäviä ansioita roomalaisilla on vähän."
Andy: Tästähän olemme siis suunnilleen samaa mieltä, minkä olen jo todennutkin.
Yksi vesijohtojärjestelmä ei myöskään viestitä mitään kulttuurin sivistyksestä. Lukutaitokaan ei vielä ole osoittanut, että roomalaiset olisivat saaneet mitään itse aikaiseksi. Mutta nämäkin asiat löytyvät linkeistä ja ovat sovussa esittämieni väitteiden kanssa.
Onko sulla muita hyviä vitsejä kuin tämä että armeija takaa rauhan. Ja kuka väittää että vuoden 1918 hallitus oli laillinen tai laillisempi kuin punaisten hallitus olisi ollut?