Ennaltaehkäisevä invaasio - silloin kun natsi-Saksa ei ollut vielä voimistunut siihen pisteeseen kuin vuonna 1939 - olisi auttanut paljon enemmän kuin vuoden 1934 Saksa-Puola-hyökkäämättömyysjulistus.
Mitä enemmän tätä miettii, sitä enemmän järkeä siinä on.
Tässäkin tapauksessa olisi kulkenut lopulta paljon vähemmän veristä reittiä.
Mitä enemmän tätä miettii, sitä enemmän järkeä siinä on.
Tässäkin tapauksessa olisi kulkenut lopulta paljon vähemmän veristä reittiä.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Aina oikeaa tietoa antava Kristallipallo keksittiin vasta 1947....
Silti monet ammattihistorioitsijatkin päättelevät "mitä jos" -skenaariot sen pohjalta mitä tapahtui ja ei tapahtunut.
-Vertigo
Puola kyllä provosoi Saksaa pitkin 30 lukua, mutta sitten HItler sai armeijansa kuntoon ja pyyhkäisi vanhakantaisen hevosvetoisen puolan armeijan tuhoon muutamassa viikossa, samoin kuin Ranskan entisen valloittajan ja nöyryyttäjän joukot alle kahden kuukauden ketikö viikingit kahta viikkoakaan Tanska ja Norja? Hitlerin armeija oli alussa todellakin ylivoimainen varmaan eurooppa olisi ollut 1945 Saksan mikäli eivät olisi lähteneet rynnimään venäjälle, tuo usean rintaman sota vei tuhoon .
Miten Puola provosoi Saksaa?
Eurooppa olisi luultavasti ollut Saksan jo 1943 JOS USA ei olisi osallistunut sotaan mitenkään, ml. materiaalinen tuki.
Odotan vieläkin tarkennusta miten Puola olisi "provosoinut Saksaa". Vai pitäisikö otaksua, että se on pötyä?
Miten Puola provosoi Saksaa? Liettuaa, kyllä. Mutta Saksaa?
Odotetaan vieläkin sitä selontekoa millä kaikin tavoin tarkalleen Puola olisi provosonut Saksaa "pitkin 30-lukua".
" pyyhkäisi vanhakantaisen hevosvetoisen puolan armeijan tuhoon muutamassa viikossa "
Puolan ratsuväkeä oltiin kylläkin motorisoimassa. Liikkuvuuden takia oli kätevää ratsastaa saksalaishyökkääjien tankkien selustaan ennen niiden neutralisointia panssarintorjuntakiväärein.
-Vertigo
Puola kiusasi tosiaan Saksaa jo hyökkäämättömyyssopparin aikana koko 30-luvun, Vaikeutti liikennettä Itä-Preussiin ja vaati kaikenlaista. Lopulta liikenne katkesi. Se salli kansalaistensa korkeassakin asemassa uneksia valloituksista Saksalta ja kauhistuttavan sotakiihotuksen. Puolan saksalaisia sorrettiin karmeasti koko sotien välinen aika ja 30-luvulla heidät potkittiin pois lähes joka ammatista ja väkeä kehotettiin boikotoimaan saksalaisten liikkeitä. No juuri mihinkään liiketoimintaan ei kohta herunut lupia ja entiset lakkautettiin. Saksalaisten ikkunoita rikottiin suurin piirtein kaikkialla eikä poliisi tutkinut kuten ei juuri muutakaan saksalaisiin kohdistuneita rikoksia. Jopa murhia tapahtui ja ensimmäisiä koteita olivat protestanttiset papit. Väkivaltaisuuksia ja pogromeja esiintyi.
Puolan johto karkotti saksalaisiai yhä uusilta alueilta turvallisuuden ym. nimissä. Suuri osa tunsi pakotetuksi pakenemaan tai siirtymään Saksaan. Hallinto takavarikoi saksalaisten omaisuuksia. Lopulta Puolan johto alkoi ahdistamaan koko väestöä sotaa provosoidakseen. Murhat ja pahoinpitelyt kiihtyivät kesällä 1939. Sodan alkupäivinä jäljelle jääneet saksalaiset yritettiin murhata totaalisesti. Jos wehrmacht ei olisi edennyt, koko väki olisi tapettu vastaavilla tuholeireillä kuten sodan jälkeen tapahtui. Ainiin, saksalaistaustaiset sotilaat Puolan armeijassa kokivat kuoleman useammin omien toverien taholta kuin Saksan armeijan
Et varmaan vieläkään osaa kaivaa mistä nuo tiedot on saatu. Sitten itket kun ihmiset sanovat sinua uusnatsi-propagandan himosyöjäksi. :)
-Vertigo
Kyllä nuo ovat ihan yleisesti tiedossa olevaa diplomatiaa ja viranomaisakistoja. Lisäksi on saksalaisten muisteluksia kokemuksista, jotka eivät olleet muuttuneet vielä 80-luvullakaan. Valtavasti. Esim. kirja Westpreussen und Pomerellen 1919-1939 Hugo Rasmukselta (1989) on kovaa kamaa. Hän ei muuten ole revisionisti. Kirjaa saa ostettua saksalaisilta antikvaarisivuilta.
"Kyllä nuo ovat ihan yleisesti tiedossa olevaa diplomatiaa ja viranomaisakistoja."
"kirja Westpreussen und Pomerellen 1919-1939 Hugo Rasmukselta (1989) on kovaa kamaa. Hän ei muuten ole revisionisti. Kirjaa saa ostettua saksalaisilta antikvaarisivuilta."
Miten sinä oinas et sitten vieläkään osaa antaa tarkkoja siteerauksia? Ehditko jo unohtaa ne sivunumerotkin? :)
-Vertigo
Löysinkin tästä aiheesta aika pirun hyvää ketjua. Saksan asevoimat olivat silloin vielä heikoilla, joten Puola olisi peitonnut Saksan aika nopeasti. Ennaltaehkäisevä invaasio Natsi-Saksaan v. 1933 olisi ollut Puolalta käänteis-salamasotaa.
https://www.reddit.com/r/HistoryWhatIf/comments/bkud39/what_if_despite_frances_negative_pilsudski/
Aika monet puolalais-julkaisutkin ovat maininneet kyseisen seikan Puolan mahdollisesta ennaltaehkäisevästä hyökkäyksestä Natsi-Saksaan.
Pilsudski tiesi selkeästi Hitlerin uhan jo heti tämän noustua valtaan vuonna 1933.
Puolan olisi pitänyt tehdä ennaltaehkäisevä invaasio Natsi-Saksaan vuonna 1933.
Tietenkin kaikki puolalaiset vaahtoavat tuota roskaa. Pilsudski tiesi, että Hitler ei ollut uhka. Puola yritti laajentia suurvallaksi ja uskoi Lännen tosiaan sallivan sen. Ei sallinut. Churchill piti puolalaisia mielipuolina. Heidät saatiin helposti sitten 1939 sotajalalle.
Invaasiot Puolaan olisi vältetty, jos Puola olisi solminut ysätvälliset suhteen Saksan kanssa ja jättänyt pois sotauhon ja provosoinnit. Puolan olisi pitänyt jättää sota aloittamatta
Mukava nähdä kun täällä joku tietää historiaa eikä vain jauha ja linkkaa Wikipedian juttuja. Puolan olisi kannattanut sopia asioista Saksan kanssa eikä kuunnella Englannista tulleita ohjeita. Suur-Puola hanke ei ollut muutenkaan mitään salaliittoteoriaa, toisen maailmansodan alkamiseen oli monia syyllisiä eikä ainoastaan Saksa kuten yleensä kerrotaan.
Hulvatonta nähdä kun uusnatsi-sossuelätti keskustelee itsekseen läpinäkyvästi eikä osaa antaa yhtäkään Wikipediaa uskottavampaa tiedonlähdettä. Taisit reputtaa koulussakin kaikki äikäntunnit.
Laitetaanpa taas sinun harmiksesi:
"In 1939 when the Germans took Kraków (Krakau) Hitler ordered the Wehrmacht to set at Piłsudski’s grave an honor guard."
https://rarehistoricalphotos.com/adolf-hitler-memorial-pilsudski-1935/
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=235006
-Vertigo
Miten sait sotkettua uusnatsit asiaan kun historian tutkimuksesta ja sen yksipuolisuudesta keskustellaan? Kuulutko myös siihen isoon joukkoon joka kansallissosialismista hakee kaikki huonot puolet esille eikä mitään hyvää löydä mutta silti samaan aikaan tukee Azovin uusnatseja?
"Miten sait sotkettua uusnatsit asiaan kun historian tutkimuksesta ja sen yksipuolisuudesta keskustellaan? "
Sanoo sossuelätti, joka juuri puolusteli Hitleriä eikä vieläkään osaa täsmentää uskottavaa lähdettä puolalaisten murhaamille saksalaisille. Ihmettelet vielä miksi vastaukset ovat sen mukaisia.
"Kuulutko myös siihen isoon joukkoon joka kansallissosialismista hakee kaikki huonot puolet esille eikä mitään hyvää löydä mutta silti samaan aikaan tukee Azovin uusnatseja?"
Kannattaa varoa, aatetoverisi voivat pitää SINUA 'vääränä' uusnatsina ja sitten järjestää sinulle menolipun pitkien puukkojen yössä. Eikö äiti opettanut, että tuommoisiin piireihin ei kannata sekaantua, oli sitten venäläisiä, ukrainalaisia tai mitä vain uusnatseja?
-Vertigo
En tue missään muodossa uusnatseja ja vastustan siksi myös Azovin uusnatseja ja olen poliittisesti sitoutumaton. Pidätkö itse kansallissosialismia ja uusnatseja aivan täysin samama asiana? Jos historian salattujen asioiden esiintuominen ja niistä keskustelu on mielestäsi Hitlerin puolustelua niin hyvin kapea on näkemys silloin. Hitler, Stalin, Churchill + muut toisen maailmansodan sotarikolliset eivät puolustelua kaipaa.
"Pidätkö itse kansallissosialismia ja uusnatseja aivan täysin samama asiana?"
Kysytkö täysin tosissasi? Poen laki iskee jälleen.
-Vertigo
Eikos Hitler ja Stalin jakaneet sopimuksella Puolan keskenään
Todennäköisesti olivat sopineet hyökkäävänsä samaan aikaan mutta Stalin joillain tekosyillä hyökkäsi myöhemmin ja Saksa sai syyt niskaansa sodan aloittamisesta.
Hulvatonta miten yritetään puolustella Natsi-Saksan hyökkäystä Neuvostoliittoon ennakoivana vedoten Stalinin väitettyihin invaasiosuunnitelmiin, mutta kun sama logiikka antaa oikeutuksen Puolan hypoteettiselle ennaltaehkäisevälle invaasiolle Natsi-Saksaan vuonna 1933 niin sitten onkin kommentoijilla jo umpisuoli solmussa.🤭
Moni asia viittaa siihen että Stalin suunnitteli hyökkäystä Eurooppaan heinäkuussa 1941 mutta ei se silti sitä asiaa muuta että Saksa teki väärin kun hyökkäsi N-liittoon.
"1941"
*1942
Stalin tiesi, että Puna-Armeija ei tulisi olemaan valmis ennen vuotta 1942.
Siinä ei ole logiikkaa, koska Saksa ei ollut uhka 1933
"Siinä ei ole logiikkaa, koska Saksa ei ollut uhka 1933"
VIELÄ.
-Vertigo
Just, kivin ja kepeinkö ne olisi Saksaan hyökänneet? Puolan armeijalla oli vain hevosia ja sapelit aseina. Olivat olevinaan kovin rohkeita nuo ratsumies-sotilaat, mutta Saksan sotajoukot pyyhki ne pois parilla konekiväärisuihkulla.
Mistäs jeppe on tietonsa repinyt? Puola oli vielä vuonna 1933 paremmin aseistunut kuin Versailles'n sopimuksen rajoittama Saksa. Pilsudski olisi laittanut natseille vetelät alle ja torpannut kaikki Hitlerit ja muut ylikompensoijat alkuunsa.
Eli tehnyt kommunistin ja kapitalistin työn. Tosiasiassa Hitler oli pasifisti ja ainoa Euroopan johtajista sellainen. Hänen sotansa Puolaa vastaan oli selkeästi ennalta ehkäisevä
Äsken sinä vielä kielsit, että Puolalla olisi ollut ylivoima Saksaan nähden vielä vuonna 1933, ennen kuin sekoitit keskenään useamman täysin eri jutun, joista yksi oli vieläpä aikoja sitten kumottu italialaisten lehtimiesten propagandakertomus. Tekisi mieli kysyä ketä sinä yrität hämätä, mutta kusit oman yrityksesi vasta-argumentointiin niin ilmiselvästi ja täydellisesti, että kuka tahansa hiemankaan enemmän asioihin perehtynyt tajuaa sen heti alkuunsa. :)
-Vertigo
Saksa oli 1933 täysin aseeton. Puola oli ylivoimainen
Itseasiassa Saksa oli vielä vuonna 1939 niin heikosti varustautunut,että Puolan nujertamisen jälkeen tykistön ammusvarastot oli ammuttu melkein tyhjiin.
Jos Ranska ja Englanti tuolloin olisivat välittömästi hyökänneet sodanjulistuksen jälkeen,olisi Saksa luhistunut nopeasti ja likimain verettömästi.
"Saksa oli 1933 täysin aseeton. Puola oli ylivoimainen"
Sanopa tuo väitteesi sille anonyymille, joka sekoili "kivin ja kepeinkö ne olisi Saksaan hyökänneet " ja luuli, että "Puolan armeijalla [olisi ollut] vain hevosia ja sapelit aseina", ennen kuin sekoitti vielä täysin eri ajankohtaan liitetyn propagandamyytin. :)
Hitler otti jo valtaan noustuaan v. 1933 Saksan asevoimien johdon kanssa puheeksi asevoimien kasvattamisen sekä sen pahamaineisen lebensraumin tavoittelun idästä ja sen lebensraumin häikäilemättömän saksalaistamisen, minkä tavoittelusta käytännössä tutkittu historia onkin kertonut iät ajat.
Mainintaa saikin 21:n divisioonan luku, jota Saksan asevoimat olivat heitelleet jo kautta 1920-luvun siitä asti kun Ranska oli miehittänyt Saksassa Ruhrin aluetta.
-Vertigo
Saksa oli aseeton käytännössä tuolloin. Ja rajoitukset mitätöitiin vasta 1935 oikein kunnola. Hitler piti erään vuodon mukaan puheen, jssa piti tavoitteena lähinnä pulustuskyvyn saavuttamista. Mahdolliset aluelaajennukset jäsivät seuraajien kontolle
"Hitler piti erään vuodon mukaan puheen, jssa piti tavoitteena lähinnä pulustuskyvyn saavuttamista. "
Eipä näy todisteita mailla halmeilla.
"Mahdolliset aluelaajennukset jäsivät seuraajien kontolle"
Ahaa eli tuhoamissodat ja valtausretket Euroopassa, Skandinaviassa ja Neuvostoliitossa jäisivät vain jonkun Hitlerin seuraajan kontolle ja Hitler itse vain hyväksikatsoisi seuraajiensa toimet mielivaltaisesti kumileimasimella. Harmi vain, että funktionalistinen näkemys Holokaustista ei silti anna Hitlerille mitään synninpäästöä, vaikka morellinkuuri-addiktit haluavat kuumeisesti näin uskoa.
-Vertigo
Todisteet esim. Schilze-Rhomhoffin kirjasta "Maailmansodalla oli monta isää". Kyllä tuo vuodettu tilaisuus oli ainoa visiointi ja siis sitä vain todisteet.
Onkohan tuo holokausti jo kielletty puheenaihe, joten ei siitä sen enempää
Erittäin hyvä artikkeli, joka käsittelee Puolan hypoteettiseta ennakoivaa invaasiota Natsi-Saksaan. Kovin tuntuu kyllä historiakeskustelun vieminen eteenpäin kammottavan oman elämänsä sankareita. :)
Huffington Post
Peter Hetherington
Is Preventive War Ever Justified?
https://www.huffpost.com/entry/is-preventive-war-ever-justified_b_1652686
-Vertigo