Miten Jumala loi?

Anonyymi-ap

Abrakadabra taivas ja maa!

Abrakadabra aurinko, kuu ja tähdet!

Ja niin ne tulivat luoduiksi.

34

612

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Minä taasen uskon että se meni että hokkuspokkus jne

      • Kaiken on Jumala luonut. JOH.1: 3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on


    • Anonyymi

      Onko abrakadabra alkuräjähdys sitten parempi?

      • Anonyymi

        On. Mutta voit osoittaa sen vääräksi antamalla todisteet siitä että jotain olisi joku luonut. Nyt tämä on kumma palsta kun täällä ei millään haluta puhua palstan aiheesta, vaan evoluutiosta, alkuräjähdyksestä yms.


      • Anonyymi

        Big Bang on havainnoista tehty johtopäätös.
        "Luominen" hatusta (tai turbaanista, huivista jne) reväisty perusteeton villi arvaus.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        On. Mutta voit osoittaa sen vääräksi antamalla todisteet siitä että jotain olisi joku luonut. Nyt tämä on kumma palsta kun täällä ei millään haluta puhua palstan aiheesta, vaan evoluutiosta, alkuräjähdyksestä yms.

        Jumala teki savesta miehen ja miehen kylkipalasta naisen. Tiede todistaa tämän.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Big Bang on havainnoista tehty johtopäätös.
        "Luominen" hatusta (tai turbaanista, huivista jne) reväisty perusteeton villi arvaus.

        Luomismyyttejä on iso joukko, joista yksi on tämä juutalais-kristillinen. Ne ovat ajalta, jolloin luonnontieteiden tuntemus oli olematonta ja ihmisten elinpiiri oli suunnilleen se, mitä kävellen pystyi havannoimaan.

        Tieteen kehitys viimeisen 150 vuoden aikana on muuttanut käsitystämme tai oikeastaan niiden käsitys, jotka ovat uuden tiedon omaksuneet. Ääriuskovat ovat joutuneet kieltämään uuden tiedon. He joutuvat myös vääristelemään sitä, jotta saavat oman myyttisen maailmankuvansa sopimaan tunnettuun tietoon.


    • Anonyymi

      Kreationismin suurimmat ongelmat:
      1. Luoja puuttuu
      2. Luomisen metodi puuttuu
      3. Luomisen motiivi puuttuu
      4. Luomisen todisteet puuttuvat

      • Anonyymi

        Sattumalla ei ole suuntaa mutta luojalla on tarkoitus.

        >>Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".>>

        Jupiterissa ei olisi mahdollista asua, mutta maa, aurinko ja kuu sekä kiertotähdet mahdollistavat elämän maassa ilman avaruuspukua. IImakehä ja magneettikenttä suojelevat elämää kosmisilta säteiltä ja meteoriiteilta. Ekosysteemissä on kasvinsyöjät ja lihansyöjät kasvillisuuden lisäksi. Energia tulee auringosta.

        Deistinen Jumala ei koskisi mihinkään luomisen jälkeen, mutta teistinen kyllä. Profeetat ja Jumalan poika todistavat hänestä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sattumalla ei ole suuntaa mutta luojalla on tarkoitus.

        >>Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".>>

        Jupiterissa ei olisi mahdollista asua, mutta maa, aurinko ja kuu sekä kiertotähdet mahdollistavat elämän maassa ilman avaruuspukua. IImakehä ja magneettikenttä suojelevat elämää kosmisilta säteiltä ja meteoriiteilta. Ekosysteemissä on kasvinsyöjät ja lihansyöjät kasvillisuuden lisäksi. Energia tulee auringosta.

        Deistinen Jumala ei koskisi mihinkään luomisen jälkeen, mutta teistinen kyllä. Profeetat ja Jumalan poika todistavat hänestä.

        "Profeetat ja Jumalan poika todistavat hänestä."

        Melko surkeasti tosin. Kristikunta on lahkoutunut tuhansiin eri ryhmiin, joiden tulkinta näistä "todisteista" on monesti täysin ristiriidassa. Lisäksi useat lahkot ovat tappaneet toisiaan, sen minkä vääräuskoisten lahtaamiselta ovat ehtineet, koska heidän "todisteensa" on ristiriidassa keskenään.

        Ja kirsikkana kakun päällä nämä "todisteet" ovat niin umpisurkeita, että on syntynyt täysin näistä "todisteista" riippumattomia ja välinpitämättömiä uskontoja. Siis ihmisiä, jotka eivät korvaansa lotkauta näille teidän ns. "todisteillenne". Heilläpä on jopa täysin vedenpitävät "todisteet" siitä, että teidän "todisteenne" ovat puutaheinää, ja heidän "todisteensa" taas aivan selkeästi <insert god here>:n käsialaa. Melko hassua, eiköstä vain.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sattumalla ei ole suuntaa mutta luojalla on tarkoitus.

        >>Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet".>>

        Jupiterissa ei olisi mahdollista asua, mutta maa, aurinko ja kuu sekä kiertotähdet mahdollistavat elämän maassa ilman avaruuspukua. IImakehä ja magneettikenttä suojelevat elämää kosmisilta säteiltä ja meteoriiteilta. Ekosysteemissä on kasvinsyöjät ja lihansyöjät kasvillisuuden lisäksi. Energia tulee auringosta.

        Deistinen Jumala ei koskisi mihinkään luomisen jälkeen, mutta teistinen kyllä. Profeetat ja Jumalan poika todistavat hänestä.

        Mikä tarkoitus "lisääntyminen ja maan täyttäminen" muka on? Jumala olisi siis rakentanut itseään kopioivia "koneita", jotta ne kopioivat itseään. Se, että näiden biologisten "koneet" tarkoitus olisi niin kuin ne on "ohjelmoitu" toimimaan ei kerro mitään siitä miksi ne on "ohjeilmoitu" niin kuin ne on?

        Luomiselta puuttuu motiivi. Erityisen hämäräksi motiivi jää, kun ajattelee että kaiken on tarkoitus päättyä maailmanloppuun?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mikä tarkoitus "lisääntyminen ja maan täyttäminen" muka on? Jumala olisi siis rakentanut itseään kopioivia "koneita", jotta ne kopioivat itseään. Se, että näiden biologisten "koneet" tarkoitus olisi niin kuin ne on "ohjelmoitu" toimimaan ei kerro mitään siitä miksi ne on "ohjeilmoitu" niin kuin ne on?

        Luomiselta puuttuu motiivi. Erityisen hämäräksi motiivi jää, kun ajattelee että kaiken on tarkoitus päättyä maailmanloppuun?

        Fyysinen maailma, ihmiset ja eläimet luotiin siksi, että ne tuntevat kipua ja kuolevat. Henget eivät.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Fyysinen maailma, ihmiset ja eläimet luotiin siksi, että ne tuntevat kipua ja kuolevat. Henget eivät.

        Eli syy oli sadismi.

        Jumala halusi, että joku kärsii.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eli syy oli sadismi.

        Jumala halusi, että joku kärsii.

        Se on Raamatun punainen lanka. Raamatun Jumala kuvauttaa itsensä Raamatussa sellaiseksi, ettei siihen voisi kukaan täysipäinen uskoa, ja voisi sitten kiduttaa näitä uskomattomia ikuisesti.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Se on Raamatun punainen lanka. Raamatun Jumala kuvauttaa itsensä Raamatussa sellaiseksi, ettei siihen voisi kukaan täysipäinen uskoa, ja voisi sitten kiduttaa näitä uskomattomia ikuisesti.

        Ja kuitenkin tämän kuolemankultin jäsenet ovat sitä mieltä, että Jumala on itse rakkaus. Melkomoinen Tukholman syndrooma.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eli syy oli sadismi.

        Jumala halusi, että joku kärsii.

        Eli mitä se kertoo jumalan luojista ja faneista..?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ja kuitenkin tämän kuolemankultin jäsenet ovat sitä mieltä, että Jumala on itse rakkaus. Melkomoinen Tukholman syndrooma.

        Rakkaus on hengellistä. Siksi uskonnoissa pyritään saavuttamaan hengellinen tila, jossa sulaudutaa korkeampaan voimaan. Jonkinlaiseen atomitason ilmiöön, jossa kohotaan ylös pois kivuliasta ruumiista.

        Henki laskeutuu ylhäältä. Se on ikään kuin ohut paita, joka puetaan ruumiin päälle. Henki luo olennot ja koko luomakunnan. Evoluutio pitäisi kytkeä tähän. Kaikki on aina jonkin suuremman atomitason hengen sisällä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Rakkaus on hengellistä. Siksi uskonnoissa pyritään saavuttamaan hengellinen tila, jossa sulaudutaa korkeampaan voimaan. Jonkinlaiseen atomitason ilmiöön, jossa kohotaan ylös pois kivuliasta ruumiista.

        Henki laskeutuu ylhäältä. Se on ikään kuin ohut paita, joka puetaan ruumiin päälle. Henki luo olennot ja koko luomakunnan. Evoluutio pitäisi kytkeä tähän. Kaikki on aina jonkin suuremman atomitason hengen sisällä.

        "Evoluutio pitäisi kytkeä tähän. "

        Voisit jättää tieteen niille, jotka siitä jotakin ymmärtävät.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Rakkaus on hengellistä. Siksi uskonnoissa pyritään saavuttamaan hengellinen tila, jossa sulaudutaa korkeampaan voimaan. Jonkinlaiseen atomitason ilmiöön, jossa kohotaan ylös pois kivuliasta ruumiista.

        Henki laskeutuu ylhäältä. Se on ikään kuin ohut paita, joka puetaan ruumiin päälle. Henki luo olennot ja koko luomakunnan. Evoluutio pitäisi kytkeä tähän. Kaikki on aina jonkin suuremman atomitason hengen sisällä.

        Ihan varmaan juu, henki-huuhari, ihan varmaan :)


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Rakkaus on hengellistä. Siksi uskonnoissa pyritään saavuttamaan hengellinen tila, jossa sulaudutaa korkeampaan voimaan. Jonkinlaiseen atomitason ilmiöön, jossa kohotaan ylös pois kivuliasta ruumiista.

        Henki laskeutuu ylhäältä. Se on ikään kuin ohut paita, joka puetaan ruumiin päälle. Henki luo olennot ja koko luomakunnan. Evoluutio pitäisi kytkeä tähän. Kaikki on aina jonkin suuremman atomitason hengen sisällä.

        Mikään ei estä sinua esittämästä mallia, jolla se voitaisi kytkeä. Se tosin ei voi olla länkytystä sanoilla vaan sellainen, jota voidaan testata ihan tässä todellisuudessa, ei mielikuvituksessa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mikä tarkoitus "lisääntyminen ja maan täyttäminen" muka on? Jumala olisi siis rakentanut itseään kopioivia "koneita", jotta ne kopioivat itseään. Se, että näiden biologisten "koneet" tarkoitus olisi niin kuin ne on "ohjelmoitu" toimimaan ei kerro mitään siitä miksi ne on "ohjeilmoitu" niin kuin ne on?

        Luomiselta puuttuu motiivi. Erityisen hämäräksi motiivi jää, kun ajattelee että kaiken on tarkoitus päättyä maailmanloppuun?

        Lopullinen päämäärä on taivas jossa on Jeesuksen mukaan monta asuinsijaa, mutta sinne ei esimerkiksi murhaajat pääse. Kuinka iänkaikkinen elämä voisi jatkua jos joku sen katkaisee.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Lopullinen päämäärä on taivas jossa on Jeesuksen mukaan monta asuinsijaa, mutta sinne ei esimerkiksi murhaajat pääse. Kuinka iänkaikkinen elämä voisi jatkua jos joku sen katkaisee.

        Eli, kaikki maallinen on jumalan erehdystä?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lopullinen päämäärä on taivas jossa on Jeesuksen mukaan monta asuinsijaa, mutta sinne ei esimerkiksi murhaajat pääse. Kuinka iänkaikkinen elämä voisi jatkua jos joku sen katkaisee.

        Pääsevätkö sinne valehtelijat?


      • Anonyymi
        heistiik kirjoitti:

        Eli, kaikki maallinen on jumalan erehdystä?

        En tiedä mitä olisi tapahtunut jos Aadam ei olisi langennut syntiin. Paratiisissa oli kyllä elämän puu mutta hänet ja Eva karkoitettiin sieltä.

        Mitä tulee maailmanloppuun, sehän tapahtuu joka tapauksessa kun aurinko laajenee vedyn ja heliumin käydessä vähiin. Siitä ei tule mustaa aukkoa vaan valkoinen kääpiö, sillä se ei ole tarpeeksi massiivinen. Tiedemiehet spekuloivat tavoista jolla sen kestoajasta saisi kaiken irti.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere

        Taivaassa on elämän puu, jonka lehdistä kansat saavat terveyden eikä kaupunki tarvitse lampun valoa sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen. Ja Jumala ei muutu supernovaksi vaan on ikuinen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En tiedä mitä olisi tapahtunut jos Aadam ei olisi langennut syntiin. Paratiisissa oli kyllä elämän puu mutta hänet ja Eva karkoitettiin sieltä.

        Mitä tulee maailmanloppuun, sehän tapahtuu joka tapauksessa kun aurinko laajenee vedyn ja heliumin käydessä vähiin. Siitä ei tule mustaa aukkoa vaan valkoinen kääpiö, sillä se ei ole tarpeeksi massiivinen. Tiedemiehet spekuloivat tavoista jolla sen kestoajasta saisi kaiken irti.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere

        Taivaassa on elämän puu, jonka lehdistä kansat saavat terveyden eikä kaupunki tarvitse lampun valoa sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen. Ja Jumala ei muutu supernovaksi vaan on ikuinen.

        "Taivaassa on elämän puu, jonka lehdistä kansat saavat terveyden eikä kaupunki tarvitse lampun valoa sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen. Ja Jumala ei muutu supernovaksi vaan on ikuinen."

        Niinhän sinä surullinen kuolemankulttiin kuuluva luulottelet.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Taivaassa on elämän puu, jonka lehdistä kansat saavat terveyden eikä kaupunki tarvitse lampun valoa sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen. Ja Jumala ei muutu supernovaksi vaan on ikuinen."

        Niinhän sinä surullinen kuolemankulttiin kuuluva luulottelet.

        Taivas on lisää elämän päälle enkä palvo kuolemaa. Elän kuten kaikki muut enkä juo myrkkyä kuten Jonestownissa. Nykyään tosin palvotaan vapaata tahtoa kun halutaan armomurhaa ja aborttia vaikka on kipulääkkeitä. Mitään vastuuta ei haluta ottaa. Kristilliset arvot ovat hyviä minusta.

        Uskonikin joskus horjuu. Esimerkiksi kun tässä ketjussa puhuttiin ikuisesta kidutuksesta kun itse olen pitänyt tulisen järven lieskoja vertauskuvallisina. En kuitenkaan määrää Jumalaa vaan tiedän hänen olevan oikeudenmukainen.

        https://www.areiopagi.fi/2016/12/helvetti-oma-valinta/


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Taivas on lisää elämän päälle enkä palvo kuolemaa. Elän kuten kaikki muut enkä juo myrkkyä kuten Jonestownissa. Nykyään tosin palvotaan vapaata tahtoa kun halutaan armomurhaa ja aborttia vaikka on kipulääkkeitä. Mitään vastuuta ei haluta ottaa. Kristilliset arvot ovat hyviä minusta.

        Uskonikin joskus horjuu. Esimerkiksi kun tässä ketjussa puhuttiin ikuisesta kidutuksesta kun itse olen pitänyt tulisen järven lieskoja vertauskuvallisina. En kuitenkaan määrää Jumalaa vaan tiedän hänen olevan oikeudenmukainen.

        https://www.areiopagi.fi/2016/12/helvetti-oma-valinta/

        Kukaan ei valitse helvettiä. Sinne joutuvat eivät tiedä joutuvansa sinne. Se tulee yllätyksenä. Toiset eivät ole uskoneet helvettiin; toiset ovat luulleet pelastuvansa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kukaan ei valitse helvettiä. Sinne joutuvat eivät tiedä joutuvansa sinne. Se tulee yllätyksenä. Toiset eivät ole uskoneet helvettiin; toiset ovat luulleet pelastuvansa.

        Onko sinulla tässä taustalla jokin yksin jäämisen, väärässä olemisen pelko: eläkää kuten minä, ajatelkaa kuten minä, jakakaa minun arvoni tai muuten teidän käy huonosti?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Taivas on lisää elämän päälle enkä palvo kuolemaa. Elän kuten kaikki muut enkä juo myrkkyä kuten Jonestownissa. Nykyään tosin palvotaan vapaata tahtoa kun halutaan armomurhaa ja aborttia vaikka on kipulääkkeitä. Mitään vastuuta ei haluta ottaa. Kristilliset arvot ovat hyviä minusta.

        Uskonikin joskus horjuu. Esimerkiksi kun tässä ketjussa puhuttiin ikuisesta kidutuksesta kun itse olen pitänyt tulisen järven lieskoja vertauskuvallisina. En kuitenkaan määrää Jumalaa vaan tiedän hänen olevan oikeudenmukainen.

        https://www.areiopagi.fi/2016/12/helvetti-oma-valinta/

        "En kuitenkaan määrää Jumalaa vaan tiedän hänen olevan oikeudenmukainen."

        Oletko tullut koskaan ajatelleeksi, että koska jumalaasi ei ole olemassa sinun pääsi ulkopuolella, "hän" on täysin sinun kontrollissasi? Vakuutat hänen olevan oikeudenmukainen vaikka hän suunnittelisi "ikuista kidutusta" sinulle, koska jos epäilisit hänen oikeudenmukaisuuttaan, hän varmasti sen kidutuksen järjestäisi. Huomaatko, millaista kehää kierrät?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "En kuitenkaan määrää Jumalaa vaan tiedän hänen olevan oikeudenmukainen."

        Oletko tullut koskaan ajatelleeksi, että koska jumalaasi ei ole olemassa sinun pääsi ulkopuolella, "hän" on täysin sinun kontrollissasi? Vakuutat hänen olevan oikeudenmukainen vaikka hän suunnittelisi "ikuista kidutusta" sinulle, koska jos epäilisit hänen oikeudenmukaisuuttaan, hän varmasti sen kidutuksen järjestäisi. Huomaatko, millaista kehää kierrät?

        Klassinen Tukholman syndrooma.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Klassinen Tukholman syndrooma.

        Laitetaan vielä yksi. Ei ollut tarkoitus kaapata ketjua vaikka kreationismista kysyttiin. Ei ketään kiinnosta.

        Ilmestyskirjassa sanotaan:Jumalaton eläköön yhä jumalattomasti, saastainen rypeköön saastassaan, vanhurskas harjoittakoon vanhurskautta ja pyhä edetköön pyhyyden tiellä.
        »Minä tulen pian, ja tullessani minä tuon jokaiselle palkan, maksan kullekin hänen tekojensa mukaan. Ja kaikkivaltiaasta sanotaan ettei hän voi tuomita väärin.

        Ei kuulosta satunnaiselta. Ja kirjoissahan on kaikki, elämän kirjassa pelastuvat. Lahkoja sanotaan olevan paljon joten ehkä sitten myös helvettikäsityksiä.

        Hyvää jatkoa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Taivaassa on elämän puu, jonka lehdistä kansat saavat terveyden eikä kaupunki tarvitse lampun valoa sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen. Ja Jumala ei muutu supernovaksi vaan on ikuinen."

        Niinhän sinä surullinen kuolemankulttiin kuuluva luulottelet.

        Ei elävä usko ole " kuoleman kulttia"
        Mitä kauemmin olen ollut uskossa, sitä enemmän tämä on Elämää ja autuutta.
        Jeesus on itse Elämä


    • Anonyymi

      "Luominen" on täysin epäuskottava taikatemppu. On naurettavaa, että kreationistit nillittävät milloin mistäkin keksimästään "evoluutioteorian aukoista", kun vaihtoehto jota he kauppaavat on yski suuri aukko. Se on tyhjää täynnä vailla mitään konkretiaa ja selitysvoimaa.

      • Anonyymi

        Aatami keskusteli Jumalan kanssa. Hän tietää paremmin kuin ateisti tiedemies.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kaksi vuotta

      Sitten mä ihastuin suhun päätä pahkaa, kun meillä klikkasi heti ekasta päivästä lähtien. Et varmasti tunne samoin ja tek
      Ikävä
      18
      4211
    2. Raamatun kiroukset ja uhkaukset osoittavat sen ihmisperäisyyden

      "Se sanotaan galatalaiskirjeessä, että jos joku levittää väärää evankeliumia: "...jos joku julistaa teille evankeliumia
      Hindulaisuus
      501
      2345
    3. Onko kenellekään muulle käynyt niin

      Että menetti tilaisuutensa? Kaivattu oli kuin tarjottimella, osoitti kiinnostusta vahvasti, silmät ja olemus täynnä rakk
      Ikävä
      142
      1861
    4. Onko hän elämäsi rakkaus?

      Itse olen sitä mieltä että kyllä se näin taitaa nyt olla
      Ikävä
      76
      1484
    5. Tekisin mitä vaan että

      Pääsisin eroon susta.
      Ikävä
      158
      1456
    6. Alahan tulla paikkaamaan tekojas

      Ja lopeta se piilossa oleminen. Olet vastuussa mun haavoista. Vien asian eteenpäin jos ei ala kuulumaan.
      Suhteet
      9
      1234
    7. Nainen, vaikka olen ja asun yksin

      Saan silti seksiä aina kun tahdon. :/
      Ikävä
      106
      737
    8. Olisitko maailmani?

      Ajattelen sinua ja pelkään välillä, että olenko antanut sinulle liikaa kannettavaksi. Olenko vaatinut sinulta aivan liik
      Ikävä
      34
      724
    9. Mies miten tämä

      Tilanne ratkaistaan?
      Ikävä
      27
      711
    10. Lähdetkö nainen joku päivä mun kanssa Anttilaan?

      Katsomaan sisustustarvikkeita ja sit mentäisiin matkatoimistoon katsomaan matkoja?
      Ikävä
      25
      681
    Aihe