Asiallinen kysymys, asiallisia vastauksia!
1. Mitä hyötyä liitosta on seuroille?
2. Mitä liitto tekee seurojen puolesta?
3. Mihin seurat tarvitsee liittoa?
4. Voisiko seurat toimia ilman liittoa?
5. Mitä liitto on saanut aikaan seurojen hyväksi?
6. Pärjäisikö seurat paremmin ilman liittoa?
Mikä hyöty liitosta on seuroille?
Anonyymi-ap
38
703
Vastaukset
- Anonyymi
Hohhoijaa. Taas on niin paha mieli siellä. Voi harmi.
- Anonyymi
Saatkohan palkkaa siitä ,että seuraat tätä sivua,kun kommentti tulee joka kirjoitukseen heti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Saatkohan palkkaa siitä ,että seuraat tätä sivua,kun kommentti tulee joka kirjoitukseen heti.
No tuo ainainen vinkuja ei ainakaan palkkaa saa. Hyväveliverkosto estää ja mihinkään ei saa edes osallistua. Liiton ja hallituksen vika.
- Anonyymi
Hyvin on liitonedustaja hereillä ja langoilla :)
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hyvin on liitonedustaja hereillä ja langoilla :)
Joo. Sinua myös katsellaan ja kuunnellaan liiton toimesta. Hallitus käyttää kaiken aikansa ja jäsenistön rahat soraäänien valmentamiseen🤣🤣🤣
- Anonyymi
Viikko on taas kulunut edellisestä aloituksesta joten väsymätön sisäpiirin valvoja aloittaa uutta postausta. Etsii kovasti mielipiteilleen tukea. Turhaan. Siksi vastaileekin itse omiin viesteihinsä. Surullinen persoona.
- Anonyymi
Olen ketjun aloittaja ja olen viimeksi kirjoittanut tänne sm-kisa menestykseen oman arvioni. En siis aloita uusia postauksia viikottain. Esitin asiallisen kysymyksen ja ilmeisesti kysymyksissä on jotain perää, kun vastaus tuli heti tyyliin "hyökkäys on paras puolustus" tyylisesti?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olen ketjun aloittaja ja olen viimeksi kirjoittanut tänne sm-kisa menestykseen oman arvioni. En siis aloita uusia postauksia viikottain. Esitin asiallisen kysymyksen ja ilmeisesti kysymyksissä on jotain perää, kun vastaus tuli heti tyyliin "hyökkäys on paras puolustus" tyylisesti?
Asiallinen aloitus ja hyvät kysymykset joihin tuskin on hyviä vastauksia.
- Anonyymi
Asiallinen kirjoitusasu erittäin hölmöillä kysymyksillä. Mikään olympialaji ei ilman liittoa toimi. Jos se tuntuu turhalta organisaatiolta niin perusta kylällesi oma budoseura. Saat olla heti sensei.
- Anonyymi
Olen toiminut judon parissa yli 30 vuotta ja seurannut myös jo niitä ensimmäisiä judon keskustelupalstoja jotka eivät olleet suomi 24 vaan liiton omat. Uusia henkilöitä, valmentajia, lasten vanhempia, muita innokkaita tulee lajin piiriin säännöllisesti ja osa ei tunne judon historiaa Suomessa eikä ymmärrä miten lajiliitot tai järjestelmät toimivat ja miten kokonaisuuksia pidetään yllä. Samat asiat toistuvat tietyin väliajoin:
- liiton hallitus on huono
- liiton työntekijät tai joku työntekijöistä on huono
- liiton valmentajat ovat huonoja
- urheilijat ovat huonoja
- koko liiton järjestelmä on huono
- miksi judovakuutus pitää maksaa?
- onko liitosta mitään hyötyä?
- jne. jne.
PÄÄOSA näistä "pohdinnoista" ja "asiallisista kysymyksistä" ovat ilkeyksissä ja provosointitarkoituksella tehtyjä ja tarkoituksena saada erilaista hämmennystä aikaan. Ja tälläkin palstalla on judon piirissä ilmeisesti henkisiä kolhuja saaneita säännöllisin välijoin ja henkilöt purkavat pahaa mieltään. Ja tämä on kaikkialla muuallakin yhteiskunnassa oleva ilmiö. Esim. poliisin edustaja mainitsi jokin aika sitten, että Ylilauta-tapaisia alustoja kannattaa olla, jotta pahaa oloa kokevat ihmiset pääsevät purkamaan sitä jonnekin.
Jos henkilö haluaa oikeasti ja oikeita vastauksia ja on asiasta oikeasti kiinnostunut, niin kaikkein parhaimmat vastaukset ja vaikuttamismahdollisuudet ovat osallistua liiton järjestämiin keskustelutilaisuuksiin, leireille, koulutuksiin jne. ja hakeutumalla erilaisiin työryhmiin, valiokuntiin tai jopa hallitukseen. Tältä palstalta saa harvoin oikeita vastauksia.
Jaksan uskoa kuitenkin myös hyviin lähtökohtiin ja siksi vastaan pitkällä kokemuksella kysymyksiin, mutta lyhyesti, koska osaan vastauksista pitäisi laatia kokonaan oma aineisto tai väitöskirja.
1. Mitä hyötyä liitosta on seuroille?
Liitto pitää yllä kokonaisjärjestelmää, johon kuuluu mm. erilaisia leirejä, koulutuksia, tuomaritoimintaa, vyökoejärjestelmä', huippu-urheilun valmennuskeskus ja -järjestelmä jne. ja jonkun näitä kaikkia pitää pyörittää jos halutaan pitää yllä koordinoitua toimintaa joka siis palvelee tätä kautta kaikkia seuroja.
2. Mitä liitto tekee seurojen puolesta?
Kts. yllä
3. Mihin seurat tarvitsee liittoa?
Kts. yllä. Ja lisäksi jos seuraa kiinnostaa arvokisat kuten olympialaiset ja EM- ja MM-kisat, niin ilman eri lajien liittoja näihin kisoihin ei voi osallistua. Näin urheilumaailma toimii.
4. Voisiko seurat toimia ilman liittoa?
Kts. yllä. Jos seuraa ei kiinnosta mikään yllä oleva, niin toki voi puuhastella eri asioita, mutta seuran tekemänä järjestelmät eivät toimi. Ja sitten tullaan myös yhdistyslakiin jne., jossa seurakin tarvitsee jonkinlaiset järjestelmät toimiakseen. Muuten seuran jäsen voisi kysyä voisiko jäsenet toimia ilman seuraa?
5. Mitä liitto on saanut aikaan seurojen hyväksi?
Liitto on perustettu v. 1958, joten aika paljon on ehtinyt tapahtua yli 60 vuodessa. Myös paljon asioita seurojen hyväksi. Ja tästä aiheesta mm. voisi tehdä oman kirjankin.
6. Pärjäisikö seurat paremmin ilman liittoa?
Kts. yllä. Eli lyhyt vastaus on ei pärjäisi.- Anonyymi
Kiitos tämän kirjoittajalle, että jaksoit vääntää rautalangasta tämän varsin yksinkertaisen asian. Itse en olisi jaksanut. Sen verran typerät kysymykset ilmiselvässä asiassa.
- Anonyymi
Itse lähtisin siitä että suhde on kaksisuuntainen. Liitto on seurojen alusta tehdä yhteistyötä ja toisaalta Suomen judon tapa tehdä yhteistyötä maailman muiden judokoiden kanssa. Toki voisi olla tapoja tehdä yhteistyötä ohi liitonkin mutta vain liitto on tunnustettu tapa liittyä kansainväliseen toimintaan. Yksittäinen seura saa osallistua leirihin ja kilpailuhin mutta vain alueellisella tasolla. Korkein taso edellyttää liiton myötävaikutusta.
Samalla liitto huolehtii jäsentensä eduista. (huom. seurat jäseniä) Päätöksiä tehdään demokraattisesti ja se joskus aiheuttaa omat ongelmansa. Erityisesti jos joku taho kokee jatkuvasti olevansa oppositiossa. Silloin liiton legitiimiys tuntuu tämän toimijan osalta huonolta. Miksi pitäisi toimia vastoin omia intressejä? Hyvässä liittotoiminnassa myös vähemmistöjen asioita pyritään pitämään esillä ja niitäkin pitää voida edistää edes jotenkin jottei oppositio kasva. Esim. keskittäminen tai vain jonkin alueen edun edistäminen. Pohjoisessa voi tuntua pahalta, että liitto maksaa valmentajia ja valmentajat valmentavat vain Urheassa. Valmennus olisi vain pienen joukon asia eikä valmennukseen olisi muilla pääsyä. Vyöarvojärjestelmä suosii kataajia tai koulutuksiin pääsisi vain Tampereella tai jossakin muussa pienessä ja syrjäisessä paikassa. Ihan vain mielikuvitus esimerkkejä tässä siis.
Siltikin vain yhteistyöllä voidaan saada asioita eteenpäin. Hyvän yhteistyön pohjalla on säännöt ja menettelytavat joihin voidaan luottaa ja jotka ovat avoimia ja tasavertaisia kaikille. Jos joku on aidosti sitä mieltä, että yksittäinen seura menestyisi paremmin ilman liittoa, niin silloin näkökulma on yleensä hetkittäinen tai liian suppea. Totaalisen eri asia on, että yksittäinen seura voisi menestyä paremmin, jos liitto kykenisi palvelemaan sen intressejä paremmin. Se on tietenkin tasapainoilua. Miten luodaan toiminnan edellytyksiä tasapuolisesti kaikille siten että maksajana toimivat seurat kokevat saavansa riittävästi vastinetta?
Itse korjaisin toimintaa ensin seurassa ja sitten vasta liitossa. Tämä taitaa olla vähän ongelma myös liittotasolla. Seurat pukkaavat liittoon henkilöitä jotka eivät ole ihan täysin sisällä seuratoiminnassa vaan ehkä vähän ulkokehällä. Parhaat ja aktiivisimmat toimijat halutaan pitää mukana seuran arjessa. Luottamushenkilöt toimivat kuitenkin oman toimensa ohella ja energia tehdä asioita on vaihtelevaa.
Seurat kokoontuvat kahdesti vuodessa päättämään liiton asioista. Yksittäisellä seuralla on aika vähän sananvaltaa, mutta kaikki seurat voivat tehdä esityksiä kokouksiin. Ole siis omassa seurassa aktiivinen ja esitä muutoksia tai parannuksia. Hyvät ajatukset saavat varmasti kannatusta ja ainakin tulee esille missä asiassa tuntuisi olevan oppositiota. Me visionäärit tahdotaan olla monesti edellä aikaamme ja esitys mikä ei heti mene läpi voi tulla agendalle myöhemmin uudelleen.- Anonyymi
Erityistä porua on aiheuttanut Urheaan keskittyminen. Ei millään pystytä tai haluta ymmärtää että näin pienen maan ainoa tapa saada menestystä on kerätä ne vähät motivoituneet urheilijat samaan paikkaan. Ja miksi Helsinki? Parhaat yhteydet ja loistavat olosuhteet harjoittelulle. Ja ei akatemia-ajatusta Suomessa ole keksitty. Keskittyneitä maita ovat esim. Ranska, Alankomaat, Italia ja viimeisimpänä Ruotsi joka keskitti akatemian Malmön keskukseen. Ja Urhea toimii. Samurai cup Rovaniemellä: Urhea judokat saivat kaikki kultaa yhtä lukuunottamatta, ja hänkin hopeaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Erityistä porua on aiheuttanut Urheaan keskittyminen. Ei millään pystytä tai haluta ymmärtää että näin pienen maan ainoa tapa saada menestystä on kerätä ne vähät motivoituneet urheilijat samaan paikkaan. Ja miksi Helsinki? Parhaat yhteydet ja loistavat olosuhteet harjoittelulle. Ja ei akatemia-ajatusta Suomessa ole keksitty. Keskittyneitä maita ovat esim. Ranska, Alankomaat, Italia ja viimeisimpänä Ruotsi joka keskitti akatemian Malmön keskukseen. Ja Urhea toimii. Samurai cup Rovaniemellä: Urhea judokat saivat kaikki kultaa yhtä lukuunottamatta, ja hänkin hopeaa.
Eripuhaa Urhea aiheuttaa sillä että porukka sieltä ei osallistu Suomen kisoihin. Otellaan mieluummin yksi matsi European Cupissa kuin otetaan neljä hyvää matsia (jos kaikki saadaan paikalle) Samurai Cupissa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eripuhaa Urhea aiheuttaa sillä että porukka sieltä ei osallistu Suomen kisoihin. Otellaan mieluummin yksi matsi European Cupissa kuin otetaan neljä hyvää matsia (jos kaikki saadaan paikalle) Samurai Cupissa.
Kyllä ongelma on paljon laajempi. Samurai cup viime vkl: U18 tyttöjä 13(!!!) ja poikia 32. Urhean U18-ryhmä on yhteensä 12 urheilijaa joten ei tätä heidän läsnäololla käännetä. Lisäksi Urhean ryhmässä on useita loukkaantuneena tällä hetkellä. Olen varma että terveet lähtevät kisaan jos siellä on vastusta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä ongelma on paljon laajempi. Samurai cup viime vkl: U18 tyttöjä 13(!!!) ja poikia 32. Urhean U18-ryhmä on yhteensä 12 urheilijaa joten ei tätä heidän läsnäololla käännetä. Lisäksi Urhean ryhmässä on useita loukkaantuneena tällä hetkellä. Olen varma että terveet lähtevät kisaan jos siellä on vastusta.
Samaa mieltä urhea on huippuja varten ei siellä kasvateta jäsenmäärää
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä ongelma on paljon laajempi. Samurai cup viime vkl: U18 tyttöjä 13(!!!) ja poikia 32. Urhean U18-ryhmä on yhteensä 12 urheilijaa joten ei tätä heidän läsnäololla käännetä. Lisäksi Urhean ryhmässä on useita loukkaantuneena tällä hetkellä. Olen varma että terveet lähtevät kisaan jos siellä on vastusta.
Riikaan EJU cup menee enemmän u18 kun Samurai.
Suomessa on nykyisin niin kova taso, että kaikki U18 kv tasoa!!! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Riikaan EJU cup menee enemmän u18 kun Samurai.
Suomessa on nykyisin niin kova taso, että kaikki U18 kv tasoa!!!Riikan EJU cup on ainoa kisa johon valitaan muitakin kuin maajoukkueen urheilijoita. Tämä on heille hieno mahdollisuus!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä ongelma on paljon laajempi. Samurai cup viime vkl: U18 tyttöjä 13(!!!) ja poikia 32. Urhean U18-ryhmä on yhteensä 12 urheilijaa joten ei tätä heidän läsnäololla käännetä. Lisäksi Urhean ryhmässä on useita loukkaantuneena tällä hetkellä. Olen varma että terveet lähtevät kisaan jos siellä on vastusta.
Ei nuo haasteet ainakaan ratkea näillä Forselin puuhasteluilla...
https://judo.fi/2024/10/kamppailulajien-seuraseminaari-kokoaan-seuratoimijat-yhteen-23-11/
- Anonyymi
Keskittäminen Urheaan on toiminut. Kysymys lienee enemmän siitä kuka sen maksaa? Tai kuinka paljon se saa maksaa? Tällä hetkellä harrastajat maksavat Urheasta aika paljon. Vaikka eivät koskaan pääse sinne treenaamaan. Osaaminen leviää toivottavasti aikaa myöden tulevien vanhojen kisaajien mukana maakuntiinkin mutta tällä hetkellä hyöty tuntuu jäävän pienelle porukalle. Siksi siitä puhutaan.
Osa meistä on valmis maksamaan muidenkin treenaamisesta ja sen mahdollistamisesta että joku voi nousta huipulle. Toisaalta, jos kenttää kupataan liikaa, maksahalukkuus alkaa vähetä. Judokoiden määrän laskiessa, meillä ei enää ole varaa niin moneen valmentajaan. Käänteisesti, jos meillä olisi enemmän judokoita, niin sitten meillä olisi varaa useampaan valmentajaan. Ulkopuoleltahan rahaa ei tunnuta saavan. Meidän pitää maksaa kaikki itse, jos jotain halutaan saada. Kärjistystä tämäkin. Kyllä OKM on jotain maksanut ja koko budjetista se on ihan merkittävä osa.- Anonyymi
Urheassa on useana lauantaina tehostamispäivä U18-aikuiset ja samana päivänä U15 ikäisille treenit. Ainakin tuo isompien treeni on niin suosittu että osallistujien määrää joudutaan rajoittamaan eli vyöarvo ja painoluokka. Kuten Rok sanoi, tämä on positiivinen ongelma! Hienoa että on niin paljon kiinnostuneita ja judokoita on nähty jopa Tampereelta, joiden urheilijoita ei ole Urheassa näkynyt sen jälkeen kun toiminnot keskitettiin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Urheassa on useana lauantaina tehostamispäivä U18-aikuiset ja samana päivänä U15 ikäisille treenit. Ainakin tuo isompien treeni on niin suosittu että osallistujien määrää joudutaan rajoittamaan eli vyöarvo ja painoluokka. Kuten Rok sanoi, tämä on positiivinen ongelma! Hienoa että on niin paljon kiinnostuneita ja judokoita on nähty jopa Tampereelta, joiden urheilijoita ei ole Urheassa näkynyt sen jälkeen kun toiminnot keskitettiin.
Positiivinen ongelma, oranssivöisiä u15 ei lasketa aikuisten maajoukkuereeneihin? Hei herätys ihan oikeesti....
Sen ymmärtäisin, että sinivöiset u18 laitettas rajaksi AIKUISTEN reeneihin.
Mutt kun niitä aikuisia on alle 10, niin kovin positivisesta ongelmasta ei voi vielä puhua. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Urheassa on useana lauantaina tehostamispäivä U18-aikuiset ja samana päivänä U15 ikäisille treenit. Ainakin tuo isompien treeni on niin suosittu että osallistujien määrää joudutaan rajoittamaan eli vyöarvo ja painoluokka. Kuten Rok sanoi, tämä on positiivinen ongelma! Hienoa että on niin paljon kiinnostuneita ja judokoita on nähty jopa Tampereelta, joiden urheilijoita ei ole Urheassa näkynyt sen jälkeen kun toiminnot keskitettiin.
Joo, Laurenin Pasi, 56 vee on käynyt sparraamassa TopTeamia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Positiivinen ongelma, oranssivöisiä u15 ei lasketa aikuisten maajoukkuereeneihin? Hei herätys ihan oikeesti....
Sen ymmärtäisin, että sinivöiset u18 laitettas rajaksi AIKUISTEN reeneihin.
Mutt kun niitä aikuisia on alle 10, niin kovin positivisesta ongelmasta ei voi vielä puhua.Jep. Et ole ollut paikalla.
- Anonyymi
Kyllähän rahalla saadaan myös laadukkaat ja arvokkaat graduointi tilaisuudet ja hyvät graduointi koulutukset. näissä käydään perusteet huolellisesti läpi jotka jalkautuvat sieltä alempiin vyöasteisiin omiin seuroihin. Arvostan
- Anonyymi
Tuokin on totta, on hyvä että on jonkin sortin kontrolli. niin pysyy laatu kohdallaan . jos vertaa Brassiin niin onhan judon 1dan ihan eri luokkaa.
- Anonyymi
Dan kollegio hoiti asian paremmin
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Dan kollegio hoiti asian paremmin
Niin hoiti ja silloin ei ollut kytköstä liitoon nykyään Hallitus sotkee tätäkin toimintaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin hoiti ja silloin ei ollut kytköstä liitoon nykyään Hallitus sotkee tätäkin toimintaa.
Tuosta kyllä voi olla ihan perustellusti eri mieltä. Silloin, kun Dan-kollegio itsenäisesti hoiti vyökoejärjestelmää ja varsinkin kun siihen yhdistyi katakisojen ilmaantuminen, mentiin ihan ihmeellisiin ylilyönteihin danien myöntämisissä ja katan painotuksessa vyökokeen osana. Tähän on saatu jonkin verran järkeä mukaan eli kyllä muutos on ollut ihan ok. Etenkin nyt uusissa vyövaatimuksissa on mielestäni hyvin saatu sitä daneja alempaa asteikkoa hyvälle mallille.
Daneja saa valitettavasti edelleenkin vain jos tekee kataa. Siinä ei sinällään ole mielestäni mitään vikaa, että kataosaamista arvostetaan, mutta opetusasteilla voisi ajatella, että esimerkiksi vuosien ryhmien vetäminen tai valmennus voisi olla ihan yhtä hyvää osaamista. Ryhmien vetäjillä on yleensä perusasiat erinomaisesti hallussa ja kyky pilkkoa tekniikkaa pieniin osiin. Aktiivisilla valmentajilla ja tuomareilla taas on aika hyvä käsitys kilpajudosta, vaikkeivät itse ehkä enää randoria juuri ottaisi. Aktiiviset kisaajat pitäisi tietysti pystyä hoitamaan aivan kokonaan normaalin järjestelmän ulkopuolella. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin hoiti ja silloin ei ollut kytköstä liitoon nykyään Hallitus sotkee tätäkin toimintaa.
Niemi haluaa että voi saada danin viikonloppukurssilla
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niemi haluaa että voi saada danin viikonloppukurssilla
Hyvä juttu, niin kansallissa kisoissakin näkisi Suomalaisten danien taituruutta, ei tarvis aina tuijottaa GS;GP EC jne kisoja ruudusta tai mennä Eurooppaan katsomaan nuorten Suomalaisdanien taituruutta.
- Anonyymi
Kerro esimerkki lajista missä ei ole liittoa Suomessa, niin saamme hieman vertailupohjaa? Kiitos.
- Anonyymi
Kysymys taisi olla "mitä hyötyä on liitosta"
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kysymys taisi olla "mitä hyötyä on liitosta"
Kyllä, kun olisi laji missä ei liittoa, niin voisi verrata, onko sitä hyötyä?!
- Anonyymi
Liittoja ei tarvita, koska seuroissa tehdään samoja töitä, paljon suuremmalla sydämmellä. Seinistä maksetaan aivan tajuttomia summia. Työaika on kuin kiveen hakattu. Palkat ovat paljon suuremmat kuin seuroiissa. Joutais lopetta tai ainakin yhdistellä liittoja. Rahat vois ohjata suoraan seuroille. Piirijärjestöt ne vasta turhia ovatkin.
- Anonyymi
olipa kerran pieni judoka.... ai judo onkin mennyt satutunniksi :)
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
olipa kerran pieni judoka.... ai judo onkin mennyt satutunniksi :)
IJF nostanut tämän teemaksi tälle vuodelle. Mutta eiköhän joku löydä tähänkin syylliset kotimaan liitosta?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1424505- 932149
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap152071Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi771918Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1421542Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541532VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu1041395- 751326
- 1011307
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1201109