Joku kirjoitteli jokin aika sitten palstalle, että ihminen voi aivan hyvin olla ateisti ja olla uskomatta evoluutioteoriaan. Jos joku haluaa hieman tarkentaa, niin onko kyseessä se, että jokin teistinen hahmo tai jokin ateismin hahmogalleriasta olisi synnyttänyt maailman?
Mitä erilaisia ajatustapoja ateistien keskuudessa on asiasta.
Ateismi ja alkuteoria
Anonyymi-ap
42
458
Vastaukset
- Anonyymi
Otapa Raili iltalääkkeet ja mene nukkumaan.
- Anonyymi
Voit itse lukea alta asiasta. Mikä siinä on vaikeaa? Alkuräjähdykseen ei tarvitse uskoa ollakseen ateisti.
- Anonyymi
Soopaa huutelija suosittelee tätä!
- Anonyymi
Ateismin kannalta on ihan sama, miten elämä tai maailmankaikkeus on saanut alkunsa.
Ateisti ei kuitenkaan usko luomiseen, koska hän ei usko, että olisi olemassa Jumala eli luoja. Luominen on uskonnollinen pseudoselitys elämän tai maailmankaikkeuden olemassaololle.
Ateistin ei myöskään tarvitse "uskoa" evoluutioteoriaan eikä alkuräjähdysteoriaan. Usein ateistit kuitenkin luottavat tieteelliseen tietoon, ei ole mitään syytä olla luottamatta.
Ei ole olemassa mitään ateismin hahmogalleriaa.
Ja uskovaisille vielä: Evoluutio ei ole "luonut" maailmankaikkeutta!!!- Anonyymi
Ja vielä: Evoluutio ei ole "luonut" elämääkään...
- Anonyymi
Uskovaiset ovat rapauttaneet uskomalla loogisen ajattelunsa ja siksi eivät ymmärrä, että myös se, että jotain ei tiedetä, on vaihtoehto.
Jos evoluutioteoriaa ei olisi ymmärretty ja kilpailevina vaihtoehtoina olisi hindulainen selitys Brahman luoma elämä ja lamarcismi, niin tietenkin voisi olla (vieläpä perustellusti) sitä mieltä, että kumpikaan ei ole oikein.
Eli teoriassa evoluutioteoriaan voi olla luottamatta ja olla sitä mieltä, että lajien synty on mysteeri. Vain uskovilla on kaikkitietävyysharha, jonka takia he tyrkyttävät Jumalaa vastaukseksi kaikkeen, jolla ei ole muuta vaihtoehtoa. - Anonyymi
Yleensä ns. koviin kysymyksiin ei ateismi palstalla saa vastauksia. Ja selvätkään todisteet eivät riitä kääntämään uskomuksia. Yleensä vastaamattomuus käännetään ns. "naseviksi" vastakysymyksiksi, ikään kuin itse asian voisi välttää niillä. Sitten on olemassa myös karkeammat tavat toimia, kun vastausten pakki onkin jo kaluttu tyhjäksi. Hyvin paljon on myös yleistä ateologiaa, jossa perusteitta hoetaan olettamuksia. Ja niiden toiston määrällä kuvitellaan oltavan oikeassa.
- Anonyymi
Tämä kaikki myös tietenkin relativismin hengessä, jossa jokaista käsiteltävän asian osaa saadaan muuttaa siten, että vastaus, joka on olettu voitto, voidaan saavuttaa omaan mieleen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tämä kaikki myös tietenkin relativismin hengessä, jossa jokaista käsiteltävän asian osaa saadaan muuttaa siten, että vastaus, joka on olettu voitto, voidaan saavuttaa omaan mieleen.
Eräänä tapana yrittää selvitä tilanteista on myös käytössä, jostakin asiaan liittymättömästä seikasta keskustelun aloittaminen ja yrittäminen siirtyä sellaiseen. Ja asiasta keskustelun sijaan niiden esittäjistä ennustaminen tmv.
Kun nämä ja muutamat muut asiat on selvittänyt on paljon helpompaa keskustella itse asiasta ja siitä tiedossa olevista seikoista. Asiaan fokusoituva keskustelu siitä on kaikkien etu. - Anonyymi
Huomasitko että juuri edellisessä kommentissa avauksen kysymykseen vastattiin. Ja sinä katsoit asiaksesi heti perään valittaa, että "kysymyksiin ei saa vastauksia".
Onko Jeesus tehnyt sinusta epärehellisen vai vähän tyhmän? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Huomasitko että juuri edellisessä kommentissa avauksen kysymykseen vastattiin. Ja sinä katsoit asiaksesi heti perään valittaa, että "kysymyksiin ei saa vastauksia".
Onko Jeesus tehnyt sinusta epärehellisen vai vähän tyhmän?Jos ateisti vastaa uskovaiselle, mutta vastaus ei uskovaista miellytä, hän väittää, että hänelle ei vastattu tai vastaus on muuten vain ihan väärä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos ateisti vastaa uskovaiselle, mutta vastaus ei uskovaista miellytä, hän väittää, että hänelle ei vastattu tai vastaus on muuten vain ihan väärä.
Entä silloin, kun uskovainen vastaa ateistille ja vastaus ei tätä ateistiä miellytä, hän ei sitä ymmärrä, hän väittää, että hänelle ei ole vastattu tai vastaus on ihan väärä?
- Anonyymi
”Yleensä ns. koviin kysymyksiin ei ateismi palstalla saa vastauksia.”
Tee aloitus jollain hyvällä kysymyksellä, niin yritämme vastata. Kannattaa kuitenkin muistaa, ettei tiedekään ole kaikkea selvittänyt, mutta voimme yrittää tuoda esiin erilaisia spekulaatioita. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Entä silloin, kun uskovainen vastaa ateistille ja vastaus ei tätä ateistiä miellytä, hän ei sitä ymmärrä, hän väittää, että hänelle ei ole vastattu tai vastaus on ihan väärä?
Milloin on käynyt niin, että uskovainen olisi antanut jonkin järkevän vastauksen? Esimerkiksi vastaus "Jumala loi" ei ole mikään vastaus mihinkään.
Kerro jokin esimerkki vastauksesta, joka ei ole kelvannut. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Milloin on käynyt niin, että uskovainen olisi antanut jonkin järkevän vastauksen? Esimerkiksi vastaus "Jumala loi" ei ole mikään vastaus mihinkään.
Kerro jokin esimerkki vastauksesta, joka ei ole kelvannut.Itse asiassa se että rajaa pelkkien kapeiden uskomuksensa perusteella pois luojan, on jo itsessään älyllisesti hyvin epärehellistä.
Ehkä agnostikot onkin ateisteja selvästi viisaampia? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Itse asiassa se että rajaa pelkkien kapeiden uskomuksensa perusteella pois luojan, on jo itsessään älyllisesti hyvin epärehellistä.
Ehkä agnostikot onkin ateisteja selvästi viisaampia?Minkä kapeiden uskomusten?
Minun ateismini perustuu kaikelle tiedolle, myös tieteelliselle tiedolle, mitä minulla on maailmasta ja todellisuudesta yleensä.
Minusta on älyllisesti epärehellistä uskoa jumaliin, vaikka niistä ei ole mitään todellisia todisteita. Pelkkiä huhupuheita ja subjektiivisia tuntemuksia.
- Anonyymi
Mitä erilaisia ajatustapoja teistien keskuudessa on asiasta.
- Tuleeko Kristelyohjus olohuoneeseen, jos olen eri mieltä?
Hihhulien sotahimo on nolon suurta.
t. avaaja - Anonyymi
PEW tutkimuskeskuksen kyselyn mukaan vain 95% amerikkalaisista ateisteista uskoo evoluutioon. Loput 5% ajattelevat, että lajit ovat aina olleet kuten nytkin - ei minkään jumalan luoma vaan ihmisiä on elellyt täällä aina ja ikuisesti.
Toki tässä kyselytutkimuksessa annettiin vain rajoitettu määrä vaihtoehtoja. Erikoista on se, että samassa kyselyssä 2% ateisteista (eli ihmisistä jotka eivät usko jumalaan) oli vastannut uskovansa, että ihminen kehittyi jumalan ohjaaman evoluution kautta. Tämä osoittaa selvästi tällaisten kyselytutkimusten ongelmallisuuden. Ilmeisesti jotkut kysymykset oli joko muotoiltu huonosti, tai sitten vastaajat olivat olleet huolimattomia. Kenties joukossa oli deistejä, jotka eivät uskoneet jumaliin mutta kuitenkin johonkin korkeampaan voimaan ja heidät oli luokiteltu ateisteiksi.
https://www.pewresearch.org/religion/2019/02/06/the-evolution-of-pew-research-centers-survey-questions-about-the-origins-and-development-of-life-on-earth/ - Anonyymi
Joillekin teisteille näyttää olevan vaikeus ymmärtää asioiden jaottelu.
Se uskooko jumalaan ei tarvitse itsessään sisältää muihin kysymyksyyn vastausta, vaan ne tulevat muista lähteistä.
Tämä erottuu pahimmillaan sillä, kun tälläinen fundamentalisti väittää evoluution olevan sama asia kun kaikki luonnontieteet. Hän ei korjauksista huolimatta kykene ymmärtämään ettei näin ole.
Kun heillä itsellään on ajatusmaailma, missä ei tarvitse tietää mitään, vaan silmät kiinni uskon voimin mennään pyhän kirjan mukaan. Koska heillä on se pyhä kirja, jossa heidän luulon mukaan on vastaus kaikkeen, niin he luulevat muillakin olevan sama tilanne.
Yleensä myös tuo sokea usko saarnaajien valheisiin esiintyy muille valehteluna.- Anonyymi
Moni teisti ymmärtää olevansa heikoilla oman uskomusjärjestelmänsä kanssa - se ei kestä kriittistä rationaalista tarkastelua. Paras mihin he pystyvät on yrittää väittää, että myös ateismi sisältäisi ”ihan vastaavia” epärationaalisia uskomuksia.
Usein näkee esitettävän, että kun jossain asiassa on vain kaksi vaihtoehtoa (jumala joko on tai ei ole), niin kuvitellaan, että nämä uskomukset olisivat jotenkin 50-50. Tämä on yhtä hölmöä kuin luulla, että mahdollisuus Spagettihirviön olemassa oloon olisi 50-50.
Fundamentalistit sitten tuovat tähän mukaan Pahan saatanan, joka johtaa ihmisiä harhaan. Tässä mennäänkin älyllisesti jo niin alas, että sitä on vaikea uskoa.
Pitää muistaa, että moni uskonnollinen ihminen on altistettu pienestä asti rankan aivopesun kohteeksi. Fundamentalisti uskovilla on kuin sisäänrakennettu hälytyskello, joka iskee päälle, jos hän on ajautumassa tilanteeseen, missä hän ymmärtää koko jumalan-käsitteen älyttömyyden. Tämä hälytyskello on pelko siitä, että on menettämässä uskonsa, mikä on tie kadotukseen. Suojamekanismi on siis äkkiä katkaista tuollainen (täysin järkevä) ajatuksenkulku. Yleensä tämä ilmenee siten, että aletaan toistella uskonnollisia fraaseja, millä on tärkeä asema uskonnollisessa indoktrinaatiossa.
Harvoin törmää uskovaan, joka kykenee perustelemaan oman näkökantansa kirkkaan selkeästi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Moni teisti ymmärtää olevansa heikoilla oman uskomusjärjestelmänsä kanssa - se ei kestä kriittistä rationaalista tarkastelua. Paras mihin he pystyvät on yrittää väittää, että myös ateismi sisältäisi ”ihan vastaavia” epärationaalisia uskomuksia.
Usein näkee esitettävän, että kun jossain asiassa on vain kaksi vaihtoehtoa (jumala joko on tai ei ole), niin kuvitellaan, että nämä uskomukset olisivat jotenkin 50-50. Tämä on yhtä hölmöä kuin luulla, että mahdollisuus Spagettihirviön olemassa oloon olisi 50-50.
Fundamentalistit sitten tuovat tähän mukaan Pahan saatanan, joka johtaa ihmisiä harhaan. Tässä mennäänkin älyllisesti jo niin alas, että sitä on vaikea uskoa.
Pitää muistaa, että moni uskonnollinen ihminen on altistettu pienestä asti rankan aivopesun kohteeksi. Fundamentalisti uskovilla on kuin sisäänrakennettu hälytyskello, joka iskee päälle, jos hän on ajautumassa tilanteeseen, missä hän ymmärtää koko jumalan-käsitteen älyttömyyden. Tämä hälytyskello on pelko siitä, että on menettämässä uskonsa, mikä on tie kadotukseen. Suojamekanismi on siis äkkiä katkaista tuollainen (täysin järkevä) ajatuksenkulku. Yleensä tämä ilmenee siten, että aletaan toistella uskonnollisia fraaseja, millä on tärkeä asema uskonnollisessa indoktrinaatiossa.
Harvoin törmää uskovaan, joka kykenee perustelemaan oman näkökantansa kirkkaan selkeästi.Kaikki ateistit ymmärtävät sisimmässään sen mihin ovat ryhtyneet?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikki ateistit ymmärtävät sisimmässään sen mihin ovat ryhtyneet?
Jos tarkoitat olenko sinut oman oman elämänkatsomuseni kanssa niin olen.
Mutta ymmärrätkö sinä että ateistin elämänkatsomuksessa itse ateismin osa on merkityksetön. Ainakin minulla. En voi puhua muiden ateistien puolesta.
Elämänkatsomukseni on muodostunut elämän kokemuksen ja koulutuksen kautta hankitun sivistyksen varaan. Jumaluskonnoilla ei ole mitään annettavaa siihen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikki ateistit ymmärtävät sisimmässään sen mihin ovat ryhtyneet?
Joku on ryhtynyt johonkin - ja joku johonkin muuhun. Joku ymmärtää - joku ei.
Kysymyksesi jää ilmaan ilman sisältöä. Jään pohtimaan, mitä oikein tarkoitit… - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaikki ateistit ymmärtävät sisimmässään sen mihin ovat ryhtyneet?
Kerropas sinä, mihin ateistit sitten ovat ryhtyneet. Ja mielellään jotain järkevää asiaa eikä vain tyhjää höpötystä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kerropas sinä, mihin ateistit sitten ovat ryhtyneet. Ja mielellään jotain järkevää asiaa eikä vain tyhjää höpötystä.
Ai ei riitä että vaadit vastauksia, vaan niiden pitää oikein miellyttääkin sinua ja kriteereitäsi? 😂
Mites siellä masilman navassa menee? Satoiko tänään lunta vai vieläkö perhoset lentelee? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ai ei riitä että vaadit vastauksia, vaan niiden pitää oikein miellyttääkin sinua ja kriteereitäsi? 😂
Mites siellä masilman navassa menee? Satoiko tänään lunta vai vieläkö perhoset lentelee?No jos väittää toisista jotain, pitäisi näiden väitteiden perustua johonkin todelliseen eikä pelkkään kuvitteluun ja luulotteluun.
Ateismi on jumalhahmojen olemassa olemiseen uskomisen puuttumista.
Ei muuta.
P.S. Evoluutio on todettu fakta. Tiedemiesten kehittämä teoria evoluution mekanismeista on sen verran monimutkainen ja raskaasti todistettu, että sen kieltäminen on typeryyttä ja kumoaminen tuo Nobelin palkinnon.
Jumalan ja evoluution erottaa toisistaan muun muassa se, että evoluutio jatkaa olemistaan, vaikka siihen ei kukaan uskoisikaan.- Anonyymi
Mutta, evoluutioteoria voi olla pahoin pieleen osunut "himmeli"? Sitä kun ei kukaan voi oikeaksi todistaa, kuten ei vääräksikään. Vain yksi teoria, joka ihmisaivoilla kehitelty ja konsensuksessa palkkatyönä. Siihen ei ole syytä kovin paljon uskoa!
- Anonyymi
"Jumalan ja evoluution erottaa toisistaan muun muassa se, että evoluutio jatkaa olemistaan, vaikka siihen ei kukaan uskoisikaan."
Kaltaisesi "uskovaiset" ovat sääittäviä! Anonyymi kirjoitti:
Mutta, evoluutioteoria voi olla pahoin pieleen osunut "himmeli"? Sitä kun ei kukaan voi oikeaksi todistaa, kuten ei vääräksikään. Vain yksi teoria, joka ihmisaivoilla kehitelty ja konsensuksessa palkkatyönä. Siihen ei ole syytä kovin paljon uskoa!
Jos kerran perustellusti osaat osoittaa evoluutioteoriasta vakavan valuvian, niin siitä vaan julkaisemaan tutkimuksesi tiedelehdelle ja sitten Nobelin palkintoa odottelemaan.
On nimittäin varma, että jos olet niin kauan ja syvällisesti evoluutiota tutkinut, et tällä palstalla vertaistukea saa. Aivan varmasti täällä ei toista tasoistasi evoluutiobiologia kirjoittele.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mutta, evoluutioteoria voi olla pahoin pieleen osunut "himmeli"? Sitä kun ei kukaan voi oikeaksi todistaa, kuten ei vääräksikään. Vain yksi teoria, joka ihmisaivoilla kehitelty ja konsensuksessa palkkatyönä. Siihen ei ole syytä kovin paljon uskoa!
”Sitä kun ei kukaan voi oikeaksi todistaa…”
Evoluutioteoria selittää ihan kaikki biologiset ilmiöt, joten kyllä, kaikki havainnot todistavat sen puolesta.
”…kuten ei vääräksikään.”
Ei ole löytynyt yhtään ainoaa biologista havaintoa, joka olisi ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Jännä, että uskovaiset länkyttävät evoluutioteorian paikkansapitämättömyydestä, mutta eivät kykene tuomaan todisteeksi yhtään ristiriita. Ei teidän tarvitse näyttää valasta, jolla on kidukset. Riittää, että olisi edes yksi DNA:n emäspari, joka ei kuulu sen lajin genomin tiettyyn kohtaan. Hassua, ettei edes Jumala ole jättänyt itsestään yhtään ainoaa tällaista vihjettä. Kaikki on juuri kuten pitääkin olla evoluutioteorian mukaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mutta, evoluutioteoria voi olla pahoin pieleen osunut "himmeli"? Sitä kun ei kukaan voi oikeaksi todistaa, kuten ei vääräksikään. Vain yksi teoria, joka ihmisaivoilla kehitelty ja konsensuksessa palkkatyönä. Siihen ei ole syytä kovin paljon uskoa!
Evoluutioteoria on jo todistettu oikeaksi. Toki yksityiskohdat tarkentuvat, kun tietoa tulee lisää.
Kannattaa selvittää tieteellisen teorian ja arkikäytössä käytetyn ”teoria”-sanan ero. Teoria tarkoittaa syvälti tutkittua kokonaisuutta. Ja vakiintunut teoria kuten Evoluutioteoria, osoittaa parasta tieteellistä ymmärrystä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jumalan ja evoluution erottaa toisistaan muun muassa se, että evoluutio jatkaa olemistaan, vaikka siihen ei kukaan uskoisikaan."
Kaltaisesi "uskovaiset" ovat sääittäviä!Ei pidä paikkaansa. Olipa aika lapsellinen looginen kömmähdys.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
”Sitä kun ei kukaan voi oikeaksi todistaa…”
Evoluutioteoria selittää ihan kaikki biologiset ilmiöt, joten kyllä, kaikki havainnot todistavat sen puolesta.
”…kuten ei vääräksikään.”
Ei ole löytynyt yhtään ainoaa biologista havaintoa, joka olisi ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Jännä, että uskovaiset länkyttävät evoluutioteorian paikkansapitämättömyydestä, mutta eivät kykene tuomaan todisteeksi yhtään ristiriita. Ei teidän tarvitse näyttää valasta, jolla on kidukset. Riittää, että olisi edes yksi DNA:n emäspari, joka ei kuulu sen lajin genomin tiettyyn kohtaan. Hassua, ettei edes Jumala ole jättänyt itsestään yhtään ainoaa tällaista vihjettä. Kaikki on juuri kuten pitääkin olla evoluutioteorian mukaan.Tarkoitit varmaan: kaikki "hyväksyttävät" havainnot on selitelty evoluutioteorian kannalta suotuisasti. 😂
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Evoluutioteoria on jo todistettu oikeaksi. Toki yksityiskohdat tarkentuvat, kun tietoa tulee lisää.
Kannattaa selvittää tieteellisen teorian ja arkikäytössä käytetyn ”teoria”-sanan ero. Teoria tarkoittaa syvälti tutkittua kokonaisuutta. Ja vakiintunut teoria kuten Evoluutioteoria, osoittaa parasta tieteellistä ymmärrystä.Paras voi olla paskaa. Turha sitä on silloin hehkuttaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei pidä paikkaansa. Olipa aika lapsellinen looginen kömmähdys.
Pitäähän tuo paikkansa.
Evoluutiota tapahtuu vaikka ihmisiä ei olisi olemassakaan.
Jumalia on olemassa vain ihmisten päissä, ajatuksissa ja kuvitelmissa.
- Anonyymi
ateisti tiedostaa evoluution ja evoluutio kumoaa jumalan ,mistä jumala on kehittynyt ?
jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen🤣 paskalla käyvän apinan- Anonyymi
Evoluutio ole mitenkään erityisesti jumalaa kumonnut. Se on vain osoittanut kreationistit valehtelijoiksi luomisen suhteen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Evoluutio ole mitenkään erityisesti jumalaa kumonnut. Se on vain osoittanut kreationistit valehtelijoiksi luomisen suhteen.
Ja kreationismi on syntynyt vasta 1800-luvun lopulla tai 1900-luvun alussa.
Esimerkiksi Newtonia on turha väittää kreationistiksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Evoluutio ole mitenkään erityisesti jumalaa kumonnut. Se on vain osoittanut kreationistit valehtelijoiksi luomisen suhteen.
Ei se kuule mitään ole osoittanut, se vaan esittää jotta hölmöt ja fanaattiset voi ottaa todesta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja kreationismi on syntynyt vasta 1800-luvun lopulla tai 1900-luvun alussa.
Esimerkiksi Newtonia on turha väittää kreationistiksi.Pilkunviilausta. Onko parempia argumentteja? Entä huvittavampia?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pilkunviilausta. Onko parempia argumentteja? Entä huvittavampia?
Minkä pilkun viilausta?
Uskovaiset kuvittelevat, että kreationisteja on ollut aina. Kreationismi keksittiin vasta evoluutioteorian synnyn jälkeen ja vastustamaan sitä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Silmienvääntelijä-persut pääsivät Japanissa sarjakuvaan
Torille! https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000011943173.html1925142Nato kaatamassa Petterin haaveileman Tunnin junan?
Nato edellyttää pohjoisessa Jäämereltä Rovaniemelle saakka kapearaitesta suoraa rautatieväylää, joka maksaa paperirahaa,364533Donald Trump pääsi samalle listalle Sanna Marinin kanssa
Eli vasemmistolaisen Time-median top 100 jännäihmisten listalle. https://time.com/collections/time100-next-2021/5937699113171Älkää vaan sairastuko syöpään Suomessa
Tilaston mukaan Suomi, Slovakia ja Latvia lääkitsee aivan pohjamudissa syöpää. Sairastunutta hoidetaan edelleen vanhana2633092Kyllä, maata ei halua puolustaa nimenomaan punavihreän puolen edustajat
"Esimerkiksi maanpuolustushenki on keskimääräistä alempana naisten, arvoliberaalien, heikossa taloustilanteessa olevien1593012- 542568
- 271939
- 561903
- 841886
- 231825