Slovakia, USA. Siinä tämän hetken ihmiskunnan kovimmat yhden miehen hallitsemat diktatuurit. Esimerkki houkuttaa joten kohta saamme niitä lisää ja maailma on 1930-luvun asetelmissa ja valmis suureen sotaan.
Kiina, Venäjä, Unkari
Anonyymi-ap
31
307
Vastaukset
- Anonyymi
USA taisi nyt luopua demokratiasta ja siirtyä trumpismiin.
- Anonyymi
Puolassa onneksi ei ole enää sitä Ukraina-apurahoista varastelevaa nationalisti-puoluetta vallassa.
Ja jos Solidaarisuus-liikkeeseen aikoinaan osallistunut sanoo natiobalisti-puolueen porsastelun muistuttavan kommunistityrannian ajoista, niin ei hyvää päivää! Kysykää vaikka Dariusz Stolalta.
Viitteeksi:
PolskieRadio
Polish anti-war campaign under scrutiny for alleged mismanagement and cronyism
https://www.polskieradio.pl/395/7784/Artykul/3378061,polish-antiwar-campaign-under-scrutiny-for-alleged-mismanagement-and-cronyism
Associated Press
Vanessa Gera
Many who struggled against Poland’s communist system feel they are fighting for democracy once again
https://apnews.com/article/poland-democracy-election-law-justice-populist-nationalist-db4962db7ea67775dab561cd60814ff2 - Anonyymi
Trump valittiin virkaansa neljäksi vuodeksi rehellisillä vaaleilla! Ei USA ole mikään diktatuuri!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Trump valittiin virkaansa neljäksi vuodeksi rehellisillä vaaleilla! Ei USA ole mikään diktatuuri!
Mitäs sinulla on Trumpia suosivien vaalien puolesta todisteita?
Älkäämme unohtako, että Trumpin valehtelu aikaisemmista vaaleista johti äärioikeistokahjojen rynnäkköön Capitol Hillillä tammikuussa 2021. Trump on varmaan luottanut siihen, että ihmisillä on kultakalan muisti, tai sitten hänen kerrontaansa langenneet toistavat hänen kulttimaisesti hänen puheenparsiaan.
Älä vain sano, että mikään tästä oli sinulle uutta.
-Vertigo - Anonyymi
” USA taisi nyt luopua demokratiasta ja siirtyä trumpismiin.”
Eipä ”tainnut”! Seuraavat vaalit on 2028! Ei USA ole mikään diktatuuri! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitäs sinulla on Trumpia suosivien vaalien puolesta todisteita?
Älkäämme unohtako, että Trumpin valehtelu aikaisemmista vaaleista johti äärioikeistokahjojen rynnäkköön Capitol Hillillä tammikuussa 2021. Trump on varmaan luottanut siihen, että ihmisillä on kultakalan muisti, tai sitten hänen kerrontaansa langenneet toistavat hänen kulttimaisesti hänen puheenparsiaan.
Älä vain sano, että mikään tästä oli sinulle uutta.
-VertigoEi käsite ”rehelliset vaalit” ole = ”Trumpia suosivat vaalit”???
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei käsite ”rehelliset vaalit” ole = ”Trumpia suosivat vaalit”???
Ja miten ajattelit erityiseati todistaa, että Trumpin voittamat vaalit olisivat olleet rehelliset ilman minkäänlaisia kepulikonsteja? Trumpilla on pitkällistä historiaa valehtelusta jo alkaen siitä, että olisi ollut "menestyvä itse-tehty bisnesmies". Isänsä rahoilla leikkinyt.
-Vertigo - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Trump valittiin virkaansa neljäksi vuodeksi rehellisillä vaaleilla! Ei USA ole mikään diktatuuri!
Odotetaan vieläkin todisteita, että Trump olisi voittanut vaalit ilman minkäänlaisia kepulikonsteja, kun Trumpilla on taustalla rikasta portfoliosta valehtelusta ja totuuden tahallisesta venyttelystä.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/False_or_misleading_statements_by_Donald_Trump
-Vertigo
- Anonyymi
Ilta-Sanomien artikkeli Aleksanteri-instituutin itäisen Euroopan asiantuntijasta Katalin Miklóssysta, Viktor Orbanista ja Unkarin siirtymästä markkinatalouteen.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000009172136.html
Olli Söderkultalahti
6.11.2022
1980-luvulla Miklóssyn ensivaikutelma tulevaisuuden pääministeristä oli vähemmän mairitteleva. Sanalla sanoen ”keskinkertainen” Orban oli syntynyt köyhään perheeseen vuonna 1963 ja varttunut pienessä kylässä noin 50 kilometrin päässä Budapestissa.
Hän tottui jo lapsena työskentelemään pelloilla ja on haastatteluissa väittänyt, ettei kotona ollut juoksevaa vettä. Budapestissa Orban ei juurikaan harrastanut kulttuuria.
Miklóssyn mukaan ominaisuus yhdistettiin laajemmin maaseudulta muuttaneisiin oikeusopiskelijoihin. He eivät lukeneet kirjoja saati käyneet oopperassa tai teatterissa. Opiskelijoina he olivat ahkeria.
– Budapestissa väki oli aika keskiluokkaista, paljon liberaalimpaa ja joustavampaa. Maalaiset tulivat sen ryhmän ulkopuolelta ja heillä oli todennäköisesti alemmuuskompleksi. Takautuvasti katsoen luulen, että he saattoivat olla meitä kohtaan aika kaunaisiakin.
....
Miklóssy korostaa hänen nuoruutensa Unkarin olleen sosialistiseksi maaksi varsin liberaali. Ulkomailla matkustelu oli sallittua, eikä Suomi tai länsi herättänyt hänessä ennakkoluuloja.
Hänen omassa perheessään molemmat vanhemmat olivat korkeasti koulutettuja ja lapset harrastivat ahkerasti kulttuuria teatterista kirjallisuuteen. Miklóssy oli matkustanut jo aiemmin läntisessä maailmassa ja kyseenalaistanut oman kotimaansa järjestelmän.
Nuoren naisen lähtökohdat näkyivät kuitenkin Suomessa aina tuolloin tällöin. Kuten hän itse nauraen muistelee, hän oli ”sosialismin lapsi”.
– En uskaltanut ottaa opintolainaa, koska pelkäsin riippuvaisuutta pankista. Opintojen ohella tein koko ajan työtä. Halusin oppia kielen nopeasti, jotten olisi riippuvainen miehestäni. Tein pitkään työtä Koskelan sairaalassa, joka oli oikein ihana paikka.
Entisellä Neuvostoliiton alueella 1990-luku muistetaan sosioekonomisena katastrofina siinä missä Suomessakin. Unkarin ensimmäisissä demokraattisissa vaaleissa valtaan nousi keskustaoikeistolainen Jozsef Antall.
Miklóssy kuvailee häntä idealistiksi, joka halusi maan siirtyvän markkinatalouteen ihmisten hyvinvoinnista joustamatta ja piittaamatta lännen painostuksesta kiihdyttää yksityistämisiä. Jalo tavoite epäonnistui surkeasti. [Tämä oli siis keskustaoikeistolaisen Antallin toteuttamana.]
Sosialismin aikana Unkari oli ylläpitänyt täystyöllisyyttä ja korkeita palkkoja massiivisella ulkomaanvelalla. Antallin pääministerikaudella 1988–1993 kulissit romahtivat, eikä tilannetta parantanut hallituksen talouspoliittinen epäpätevyys.
Bruttokansantuote syöksyi 20 prosenttia. Maassa aiemmin tuntematon työttömyys heilahti pahimmillaan 12 prosenttiin. Rikollisuus räjähti.
[Jos Jozsef Antall olisi tehnyt leszek-balcerowiczit, jotkut pattipäät herjaisivat häntä Unkarin myymisestä ulkomaisille kapitalisteille.]
Pettynyt Antall kuoli syöpään kesken virkakautensa joulukuussa 1993. Seuraavan vuoden parlamenttivaalissa murskavoiton otti sosialistipuolue MSzP, joka muodosti koalitiohallituksen liberaalien kanssa Gyula Hornin johdolla.
Hornin kaudella Unkarissa alkoi Boris Jeltsinin Venäjältä tuttu taloudellinen shokkiterapia. Käsitteellä tarkoitetaan sosialistisen maan ripeää siirtymää markkinatalouteen rajuilla palvelujen yksityistämisillä ja sääntelyn purkamisella.
[Jo on maailmankirjat sekaisin, jos sosialisti-puolue toteuttaa markkinatalouteen siirtymisen ja vielä ripeämmin kuin keskustaoikeistolainen! Ikään kuin oikeisto ja vasemmisto eivät olisikaan kaikkialla yksiselitteisiä!]
– Sekä vasemmistolla että liberaaleilla syntyi eräänlainen yksilöllisyyden ihanne, että ihmisen tulee pärjätä itse. Se hajotti yhteisöjä. Se aiheutti paljon köyhyyttä ja työttömyyttä. Muistan ikuisesti vierailuni Budapestissa 1990-luvulla. En ollut koskaan ennen nähnyt ihmisiä nukkumassa tai kerjäämässä kadulla. Se oli järkytys, Miklóssy muistelee.
Kolmikymppinen Orban nousi vuonna 1988 Fideszin johtoon. Kymmenen vuotta myöhemmin hän aloitti virkansa pääministerinä. Fideszissä aiemmin suvaittuja liberaaleja alettiin puhdistaa pois puolueen riveistä vuonna 1993.
[Stalinin tyyliä.]
Miklóssyn mukaan avoimesti liberaali agenda ei olisi mitenkään riittänyt takaamaan Fideszille ensimmäistä vaalivoittoa. Nyt kohderyhmäksi valikoituivat yhä selvemmin kansallismielisesti ajattelevat maaseudun asukkaat.
– Liberaalit olivat tehneet tehtävänsä ja auttaneet Fidesziä kasvamaan suuremmaksi puolueeksi. Sen jälkeen johto pesi heistä kätensä. Vuodesta 1993 Fidesz on ollut aika samanlainen kuin se on nyt. Vain keskusjohtoinen ote on kiristynyt.
[Nationalistit tekivät tismalleen sitä mistä tykkäävät syytellä sosialisteja ja vasemmistolaisia. Tyypillistä nationalisti-projisointia siis.]- Anonyymi
Ilta-Sanomat
Olli Söderkultalahti
6.11.2022
Katalin tapasi nuoren Viktor Orbanin bileissä 1980-luvulla – vuosia myöhemmin tutkija kritisoi Unkarin hallintoa, ja siitä alkoivat kauhun hetket
[Artikkelista jatkoa:]
Vuosien kuluessa Orbanin puheissa alkoi vilahtaa yhä useammin länteen Unkarista muuttaneen miljardöörin ja tunnetun liberaalin George Sorosin nimi. Tänä päivänä Soros-vastaiset mainokset ovat Unkarissa arkipäivää ja ulottuvat katukuvasta Youtubeen.
...
Aina Orban ei Sorosta ole kuitenkaan inhonnut. Ainakaan hänen rahojaan.
– Orbanin puheet vuonna 1988 tekivät hänestä lännessä kaikkien lempipoliitikon Unkarissa. Hänelle ja Fideszille sysättiin paljon rahaa, ja aika paljon heille maksoi George Soros. He opiskelivat Sorosin rahoilla Englannissakin. Niin maailma muuttuu, Miklóssy naurahtaa.
[Tekopyhyys, nimesi on Orban.]
.....
Orbanin uudella valtakaudella Miklóssy alkoi kommentoida synnyinmaansa politiikkaa sekä julkisissa tilaisuuksissa että suomalaisille sanomalehdille. Tästä saivat pian kuulla myös Budapestiin jääneet vanhemmat. Miklóssy ei ollut avioituessaan vaihtanut harvinaista sukunimeään. Nyt perhe oli jäljitetty.
Ei auttanut, vaikka myös Unkarin oppositio oli ollut Miklóssyn arvostelun kohteena. Tai se, että hän oli tehnyt asiantuntijana vain työtään. Eikä sekään, että vanhemmat olivat äänestäneet Orbanin puoluetta.
[Stalin soitti. Sen terrorin harjoittamisen lojaaleimpiakin seuraajia kohtaan piti olla hänen erikoisuutensa.]
– Heille alkoi tulla öisiä puheluja, heitä syytettiin kasvatuksestani ja minua väitettiin maanpetturiksi. Vanhempani eivät olleet koskaan törmänneet tällaiseen ilkeämielisyyteen ja se ravisutti heidän maailmaansa. He oikeasti pelästyivät, eivätkä uskaltaneet mennä ulos.
Miklóssy keskusteli vanhempiensa tilanteesta siskojensa kanssa ja he päättivät ottaa yhteyttä Unkarin poliisiin. Siskosten tyrmistykseksi poliisi ilmoitti jättävänsä tapauksen tutkimatta. Siitä alkoi Miklóssyn julkisessa elämässä vuosien itsesensuuri.
– Ajattelin, että voin puhua Puolasta, Tshekistä, Slovakiasta tai Romaniasta, koska nämäkin maat kuuluvat asiantuntijuusalueeseeni, mutta Unkarista en enää aikonut antaa haastatteluja. En halunnut vaikeuttaa vanhempieni elämää. He olivat suojattomia.
[Viktor Orbanilla on selkeästi "en ole oikeasti tyranniaa vastaan, haluan vaan itse olla sitä tekemässä" -syndrooma.]
Miklóssy uskoo, etteivät häiriköinnin taustalla olleet vain erimieliset kansalaiset vaan joko Unkarin hallitus tai Fideszin puolueaktiivit. Hän huomauttaa puhuneensa haastatteluissa suomea. On hänen nähdäkseen perusteltua otaksua, että tiedon Budapestiin välittivät Suomessa asuvat unkarilaiset.
[Eivätkö Suomen vapaudet suomenunkarilaisille kelpaa vai mikä on?]
Teoriaa tukee tutkittu tieto ulkomailla asuvien unkarilaisten lojaalisuudesta Fideszille. Vuoden 2014 parlamenttivaaleissa he saivat ensimmäistä kertaa oikeuden äänestää ulkomailta käsin. Peräti 95 prosenttia antoi äänensä Orbanin puolueelle.
[Muistakaa tämä seuraavan kerran, kun nationalisti meuhkaa ulkomailta tuotavista extra-äänestäjistä.]
Miklóssy myöntää vaikenemisen merkinneen väliaikaisesti uhkailijoiden voittoa. Hän päätti odottaa, kunnes ei voisi enää vaarantaa työllään vanhempiensa turvallisuutta. Äiti kuoli vuonna 2018. Isän hautajaiset pidettiin Budapestissa tammikuussa 2022.
– Sen jälkeen minulla ei ollut enää mitään pidikkeitä. Olen suomalainen ja Suomen kansalainen. Minua ei voi tällä tavalla enää painostaa.
[Suuret kiitokset siis Suomelle ja eläköön jälleen samizdatin henki!]
...
Oikeusvaltion Orban romutti viimeistään lisäämällä neljä uutta tuomaria korkeimpaan oikeuteen, joka oli aiemmin kumonnut Fideszin säätämiä lakeja perustuslain vastaisina. Vuosina 2010–2019 Unkari putosi korruptiota mittaavassa luottoluokituksessa sijalta 50 sijalle 70. Euroopan unionissa huonomman luokituksen saa vain Bulgaria.
Lännessä Orban säilytti pitkään salonkikelpoisuutensa antamalla EU:n liittolaisilleen tyhjiä lupauksia tapojen muuttamisesta. Maaliskuussa 2021 ne eivät enää tyydyttäneet keskustaoikeistolaista meppiryhmää EPP:tä. Fidesz sai lähtöpassit.
– Tilanne on ollut kestämätön ja olemme käyneet keskustelua jo 10 vuotta. Fidesz on toiminut oikeusvaltioperiaatteen vastaisesti, ryhmän arvojen vastaisesti, kaiken lisäksi levittänyt perätöntä tietoa, mikä ei tarkoita lievää poliittista tulkintaa vaan oikeasti pitkälle menevää, EPP:hen kuuluva europarlamentaarikko Sirpa Pietikäinen (kok) selitti päätöstä Ylelle.
[Mitä?! Orbanin ja Fideszin porsasteluja toi esille keskustaoikeistolainen taho?! Minun pyhä lehmäni!] - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ilta-Sanomat
Olli Söderkultalahti
6.11.2022
Katalin tapasi nuoren Viktor Orbanin bileissä 1980-luvulla – vuosia myöhemmin tutkija kritisoi Unkarin hallintoa, ja siitä alkoivat kauhun hetket
[Artikkelista jatkoa:]
Vuosien kuluessa Orbanin puheissa alkoi vilahtaa yhä useammin länteen Unkarista muuttaneen miljardöörin ja tunnetun liberaalin George Sorosin nimi. Tänä päivänä Soros-vastaiset mainokset ovat Unkarissa arkipäivää ja ulottuvat katukuvasta Youtubeen.
...
Aina Orban ei Sorosta ole kuitenkaan inhonnut. Ainakaan hänen rahojaan.
– Orbanin puheet vuonna 1988 tekivät hänestä lännessä kaikkien lempipoliitikon Unkarissa. Hänelle ja Fideszille sysättiin paljon rahaa, ja aika paljon heille maksoi George Soros. He opiskelivat Sorosin rahoilla Englannissakin. Niin maailma muuttuu, Miklóssy naurahtaa.
[Tekopyhyys, nimesi on Orban.]
.....
Orbanin uudella valtakaudella Miklóssy alkoi kommentoida synnyinmaansa politiikkaa sekä julkisissa tilaisuuksissa että suomalaisille sanomalehdille. Tästä saivat pian kuulla myös Budapestiin jääneet vanhemmat. Miklóssy ei ollut avioituessaan vaihtanut harvinaista sukunimeään. Nyt perhe oli jäljitetty.
Ei auttanut, vaikka myös Unkarin oppositio oli ollut Miklóssyn arvostelun kohteena. Tai se, että hän oli tehnyt asiantuntijana vain työtään. Eikä sekään, että vanhemmat olivat äänestäneet Orbanin puoluetta.
[Stalin soitti. Sen terrorin harjoittamisen lojaaleimpiakin seuraajia kohtaan piti olla hänen erikoisuutensa.]
– Heille alkoi tulla öisiä puheluja, heitä syytettiin kasvatuksestani ja minua väitettiin maanpetturiksi. Vanhempani eivät olleet koskaan törmänneet tällaiseen ilkeämielisyyteen ja se ravisutti heidän maailmaansa. He oikeasti pelästyivät, eivätkä uskaltaneet mennä ulos.
Miklóssy keskusteli vanhempiensa tilanteesta siskojensa kanssa ja he päättivät ottaa yhteyttä Unkarin poliisiin. Siskosten tyrmistykseksi poliisi ilmoitti jättävänsä tapauksen tutkimatta. Siitä alkoi Miklóssyn julkisessa elämässä vuosien itsesensuuri.
– Ajattelin, että voin puhua Puolasta, Tshekistä, Slovakiasta tai Romaniasta, koska nämäkin maat kuuluvat asiantuntijuusalueeseeni, mutta Unkarista en enää aikonut antaa haastatteluja. En halunnut vaikeuttaa vanhempieni elämää. He olivat suojattomia.
[Viktor Orbanilla on selkeästi "en ole oikeasti tyranniaa vastaan, haluan vaan itse olla sitä tekemässä" -syndrooma.]
Miklóssy uskoo, etteivät häiriköinnin taustalla olleet vain erimieliset kansalaiset vaan joko Unkarin hallitus tai Fideszin puolueaktiivit. Hän huomauttaa puhuneensa haastatteluissa suomea. On hänen nähdäkseen perusteltua otaksua, että tiedon Budapestiin välittivät Suomessa asuvat unkarilaiset.
[Eivätkö Suomen vapaudet suomenunkarilaisille kelpaa vai mikä on?]
Teoriaa tukee tutkittu tieto ulkomailla asuvien unkarilaisten lojaalisuudesta Fideszille. Vuoden 2014 parlamenttivaaleissa he saivat ensimmäistä kertaa oikeuden äänestää ulkomailta käsin. Peräti 95 prosenttia antoi äänensä Orbanin puolueelle.
[Muistakaa tämä seuraavan kerran, kun nationalisti meuhkaa ulkomailta tuotavista extra-äänestäjistä.]
Miklóssy myöntää vaikenemisen merkinneen väliaikaisesti uhkailijoiden voittoa. Hän päätti odottaa, kunnes ei voisi enää vaarantaa työllään vanhempiensa turvallisuutta. Äiti kuoli vuonna 2018. Isän hautajaiset pidettiin Budapestissa tammikuussa 2022.
– Sen jälkeen minulla ei ollut enää mitään pidikkeitä. Olen suomalainen ja Suomen kansalainen. Minua ei voi tällä tavalla enää painostaa.
[Suuret kiitokset siis Suomelle ja eläköön jälleen samizdatin henki!]
...
Oikeusvaltion Orban romutti viimeistään lisäämällä neljä uutta tuomaria korkeimpaan oikeuteen, joka oli aiemmin kumonnut Fideszin säätämiä lakeja perustuslain vastaisina. Vuosina 2010–2019 Unkari putosi korruptiota mittaavassa luottoluokituksessa sijalta 50 sijalle 70. Euroopan unionissa huonomman luokituksen saa vain Bulgaria.
Lännessä Orban säilytti pitkään salonkikelpoisuutensa antamalla EU:n liittolaisilleen tyhjiä lupauksia tapojen muuttamisesta. Maaliskuussa 2021 ne eivät enää tyydyttäneet keskustaoikeistolaista meppiryhmää EPP:tä. Fidesz sai lähtöpassit.
– Tilanne on ollut kestämätön ja olemme käyneet keskustelua jo 10 vuotta. Fidesz on toiminut oikeusvaltioperiaatteen vastaisesti, ryhmän arvojen vastaisesti, kaiken lisäksi levittänyt perätöntä tietoa, mikä ei tarkoita lievää poliittista tulkintaa vaan oikeasti pitkälle menevää, EPP:hen kuuluva europarlamentaarikko Sirpa Pietikäinen (kok) selitti päätöstä Ylelle.
[Mitä?! Orbanin ja Fideszin porsasteluja toi esille keskustaoikeistolainen taho?! Minun pyhä lehmäni!]Käänteet eivät edes lopu tähän, kuten odottaa saattaa.
-----------------,,
Ilta-Sanomat
Olli Söderkultalahti
6.11.2022
Katalin tapasi nuoren Viktor Orbanin bileissä 1980-luvulla – vuosia myöhemmin tutkija kritisoi Unkarin hallintoa, ja siitä alkoivat kauhun hetket
[Artikkelista jatkoa:]
Vaikka Miklóssy tunnustaa Orbanin lahjat kansanvillitsijänä, selittää hän suosiota jollain miestä itseään suuremmalla – avioliitolla. Orban tutustui harvoin julkisuudessa nähtävään Aniko Levaihin opiskeluvuosinaan ja vei hänet vihille vuonna 1986. Parilla on viisi lasta.
– Aniko oli oikeasti todella terävä ja paljon lahjakkaampi kuin Viktor. Ajattelen aina, kun Orban tekee jotain uutta ja innovatiivista, että onko tämän taustalla kuitenkin Aniko. Onko kaiken takana sittenkin nainen? Miklóssy naurahtaa.
[Ei saa vitsailla noin. Joku orbanisti saattaa pahoittaa mielensä.]
Mikäli Unkarin ja siten myös Euroopan politiikkaa ohjaa todellisuudessa pääministerin rouva, salaisuus on kätketty huolellisesti. Vuoden 2014 haastattelussa Levai antoi itsestään kuvan politiikasta piittaamattomana kotiäitinä, jonka päivittäisiin askareisiin kuuluu miehen puvun silittäminen ja joka tarvittaessa houkuttelee tämän jalkeille kertomalla uudesta sanomalehdestä.
Wall Street Journal siteerasi myöhemmin artikkelissaan Levain ”käyttöopasta” aviomiehestään. Miklóssyn mukaan se heijastelee Fideszin maailmankuvaa, jossa naisia kannustetaan jäämään kotiin ja työssä käyviä leimataan ”karrieristi-egoisteiksi”.
– Älä koskaan pyydä häneltä mitään, kun hän on nälkäinen. Älä milloinkaan rohkene häiritä häntä, kun hän pelaa Ultia (suosittua unkarilaista korttipeliä). Jos hänen suosikkijoukkueensa jalkapallossa häviää, käsittele häntä hyvin tahdikkaasti.
[Sitten tuleekin iso pommi Orbanin puolueesta, joka paasaa perinteisistä arvoista:]
Vaikka Unkarin valtiojärjestelmää leimaavat autoritaarisuus ja korruptio, on oppositiopuolueilla ainakin teoreettinen mahdollisuus vaalivoittoon. Vielä lokakuun 2019 aluevaalien jälkeen lännessä eläteltiin toivoja vallanvaihdoksesta. Julkisuuteen oli vuotanut video, jolla Győrin pormestari Zsolt Borkai harrasti luksusjahdillaan seksiä prostituoitujen kanssa.
[Mitä?! Joku, joka haluaa sinun mukautuvan hänen vanhahtavien arvojen muottiin, harrastaakin kulissien takana itse irstasta elämäntyyliä?! Eivätkö uskontokulttien johtajat olekaan ainoita sellaista tekopyhyyttä henkiviä?!]
Materiaalin julkaisija väitti Orbanin puoluetoverin rietastelevan videolla kokaiinipäissään. Poliittinen skandaali oli valmis, ja opposition vaaliliitto kaappasi valtuustoissa enemmistöaseman kymmenessä maan 24:stä suurkaupungista. Mukaan kuului symbolisesti merkittävä pääkaupunki Budapest.
Huhtikuussa 2022 menestys ei enää toistunut. Vaaliliittoon turvauneen opposition aatteellinen rikkonaisuus kävi koko kansalle ilmeiseksi pari kuukautta ennen parlamenttivaaleja. Miklóssyn mukaan he lähtivät haastamaan Fidesziä vailla vakuuttavaa yhteistä agendaa ja sortuen keskinäisiin riitoihin.
Hukkaan meni otollinen hetki, sillä Unkarin inflaatio kuuluu Euroopan korkeimpiin ja on marraskuuhun mennessä kivunnut yli 20 prosenttiin. Miklóssy painottaa avaimellisena tekijänä Ukrainassa helmikuussa alkanutta sotaa. Se muutti Fideszin kampanjan yhdessä yössä. Samalla se siirsi huomion pois puolueen Venäjä-mielisyydestä.
– Se oli heiltä oikeastaan nerokasta. He kalibroivat vaalistrategiansa sodan ja rauhan välisen kamppailun korostamiseksi. He sanoivat olevansa rauhaa rakastava puolue ja taistelevansa lännen sotaisuutta vastaan, Miklóssy sanoo.
[Orbanin ja Fideszin pitäisi häipyä politiikasta, jos kärsivät tuontasoisesta dementiasta siitä kuka sinne Ukrainaan hyökkäsi.]
– Orban vakuutti kansalle, että Unkarin sotilaat eivät lähde rintamalle. Se oli tietysti täysin järjetöntä. Unkarihan on Naton jäsen ja Natoon nojaa koko Unkarin puolustus. Silti se viesti meni kuin kuumille kiville. Tämä tuli oppositiolle niin suurena yllätyksenä, etteivät he osanneet reagoida.
Fidesz kaappasi äänistä noin 49 prosenttia ja uusi superenemmistönsä parlamentissa. Äänestysaktiivisuus oli hiukan alle 70 prosenttia. Voittopuheessaan Orban havahdutti maailmaa nimetessään poliittiseksi vastustajakseen Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin.
Unkari on ainoana EU-maana kieltäytynyt lähettämästä aseita Ukrainalle ja kieltänyt asetoimitukset oman maaperänsä kautta. Neuvostomenneisyyttä ja vuoden 1956 kapinaa vasten politiikka vaikuttaa erikoiselta. Samaan aikaan baltit ja puolalaiset ovat ajaneet Venäjän vastaisissa pakotteissa ja Ukrainan tukemisessa Euroopan jyrkintä linjaa.
[Vaikka edelleenkin Puolassa ovat katoliset kansallismieliset yrittäneet käännyttää sitä linjaa ja saada Puolaa kääntämään Ukrainalle selkäänsä. Unohtamatta miten Laki ja Oikeus (PiS) -puolueen omaa porsastelua, kun vohkivat Ukrainan auttamiseen tarkoitetusta rahastosta omiin luksusmenoihin. Onneksi PiS-puolue sentään syrjäytettiin.] - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Käänteet eivät edes lopu tähän, kuten odottaa saattaa.
-----------------,,
Ilta-Sanomat
Olli Söderkultalahti
6.11.2022
Katalin tapasi nuoren Viktor Orbanin bileissä 1980-luvulla – vuosia myöhemmin tutkija kritisoi Unkarin hallintoa, ja siitä alkoivat kauhun hetket
[Artikkelista jatkoa:]
Vaikka Miklóssy tunnustaa Orbanin lahjat kansanvillitsijänä, selittää hän suosiota jollain miestä itseään suuremmalla – avioliitolla. Orban tutustui harvoin julkisuudessa nähtävään Aniko Levaihin opiskeluvuosinaan ja vei hänet vihille vuonna 1986. Parilla on viisi lasta.
– Aniko oli oikeasti todella terävä ja paljon lahjakkaampi kuin Viktor. Ajattelen aina, kun Orban tekee jotain uutta ja innovatiivista, että onko tämän taustalla kuitenkin Aniko. Onko kaiken takana sittenkin nainen? Miklóssy naurahtaa.
[Ei saa vitsailla noin. Joku orbanisti saattaa pahoittaa mielensä.]
Mikäli Unkarin ja siten myös Euroopan politiikkaa ohjaa todellisuudessa pääministerin rouva, salaisuus on kätketty huolellisesti. Vuoden 2014 haastattelussa Levai antoi itsestään kuvan politiikasta piittaamattomana kotiäitinä, jonka päivittäisiin askareisiin kuuluu miehen puvun silittäminen ja joka tarvittaessa houkuttelee tämän jalkeille kertomalla uudesta sanomalehdestä.
Wall Street Journal siteerasi myöhemmin artikkelissaan Levain ”käyttöopasta” aviomiehestään. Miklóssyn mukaan se heijastelee Fideszin maailmankuvaa, jossa naisia kannustetaan jäämään kotiin ja työssä käyviä leimataan ”karrieristi-egoisteiksi”.
– Älä koskaan pyydä häneltä mitään, kun hän on nälkäinen. Älä milloinkaan rohkene häiritä häntä, kun hän pelaa Ultia (suosittua unkarilaista korttipeliä). Jos hänen suosikkijoukkueensa jalkapallossa häviää, käsittele häntä hyvin tahdikkaasti.
[Sitten tuleekin iso pommi Orbanin puolueesta, joka paasaa perinteisistä arvoista:]
Vaikka Unkarin valtiojärjestelmää leimaavat autoritaarisuus ja korruptio, on oppositiopuolueilla ainakin teoreettinen mahdollisuus vaalivoittoon. Vielä lokakuun 2019 aluevaalien jälkeen lännessä eläteltiin toivoja vallanvaihdoksesta. Julkisuuteen oli vuotanut video, jolla Győrin pormestari Zsolt Borkai harrasti luksusjahdillaan seksiä prostituoitujen kanssa.
[Mitä?! Joku, joka haluaa sinun mukautuvan hänen vanhahtavien arvojen muottiin, harrastaakin kulissien takana itse irstasta elämäntyyliä?! Eivätkö uskontokulttien johtajat olekaan ainoita sellaista tekopyhyyttä henkiviä?!]
Materiaalin julkaisija väitti Orbanin puoluetoverin rietastelevan videolla kokaiinipäissään. Poliittinen skandaali oli valmis, ja opposition vaaliliitto kaappasi valtuustoissa enemmistöaseman kymmenessä maan 24:stä suurkaupungista. Mukaan kuului symbolisesti merkittävä pääkaupunki Budapest.
Huhtikuussa 2022 menestys ei enää toistunut. Vaaliliittoon turvauneen opposition aatteellinen rikkonaisuus kävi koko kansalle ilmeiseksi pari kuukautta ennen parlamenttivaaleja. Miklóssyn mukaan he lähtivät haastamaan Fidesziä vailla vakuuttavaa yhteistä agendaa ja sortuen keskinäisiin riitoihin.
Hukkaan meni otollinen hetki, sillä Unkarin inflaatio kuuluu Euroopan korkeimpiin ja on marraskuuhun mennessä kivunnut yli 20 prosenttiin. Miklóssy painottaa avaimellisena tekijänä Ukrainassa helmikuussa alkanutta sotaa. Se muutti Fideszin kampanjan yhdessä yössä. Samalla se siirsi huomion pois puolueen Venäjä-mielisyydestä.
– Se oli heiltä oikeastaan nerokasta. He kalibroivat vaalistrategiansa sodan ja rauhan välisen kamppailun korostamiseksi. He sanoivat olevansa rauhaa rakastava puolue ja taistelevansa lännen sotaisuutta vastaan, Miklóssy sanoo.
[Orbanin ja Fideszin pitäisi häipyä politiikasta, jos kärsivät tuontasoisesta dementiasta siitä kuka sinne Ukrainaan hyökkäsi.]
– Orban vakuutti kansalle, että Unkarin sotilaat eivät lähde rintamalle. Se oli tietysti täysin järjetöntä. Unkarihan on Naton jäsen ja Natoon nojaa koko Unkarin puolustus. Silti se viesti meni kuin kuumille kiville. Tämä tuli oppositiolle niin suurena yllätyksenä, etteivät he osanneet reagoida.
Fidesz kaappasi äänistä noin 49 prosenttia ja uusi superenemmistönsä parlamentissa. Äänestysaktiivisuus oli hiukan alle 70 prosenttia. Voittopuheessaan Orban havahdutti maailmaa nimetessään poliittiseksi vastustajakseen Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin.
Unkari on ainoana EU-maana kieltäytynyt lähettämästä aseita Ukrainalle ja kieltänyt asetoimitukset oman maaperänsä kautta. Neuvostomenneisyyttä ja vuoden 1956 kapinaa vasten politiikka vaikuttaa erikoiselta. Samaan aikaan baltit ja puolalaiset ovat ajaneet Venäjän vastaisissa pakotteissa ja Ukrainan tukemisessa Euroopan jyrkintä linjaa.
[Vaikka edelleenkin Puolassa ovat katoliset kansallismieliset yrittäneet käännyttää sitä linjaa ja saada Puolaa kääntämään Ukrainalle selkäänsä. Unohtamatta miten Laki ja Oikeus (PiS) -puolueen omaa porsastelua, kun vohkivat Ukrainan auttamiseen tarkoitetusta rahastosta omiin luksusmenoihin. Onneksi PiS-puolue sentään syrjäytettiin.]Ilta-Sanomat
Olli Söderkultalahti
6.11.2022
Katalin tapasi nuoren Viktor Orbanin bileissä 1980-luvulla – vuosia myöhemmin tutkija kritisoi Unkarin hallintoa, ja siitä alkoivat kauhun hetket
[Artikkelista jatkoa:]
– Unkarissa ajatellaan, että Venäjä on eri asia kuin Neuvostoliitto. Putin on myös itse korostanut olevansa monissa asioissa neuvostoperintöä vastaan ja perustellut muun muassa Krimin haltuunottoa neuvostojohtajien erehdyksillä, [Miklóssy] sanoo.
– Valtamedia ja vallanpitäjät Unkarissa korostavat jatkuvasti, että Venäjää pitää ymmärtää ja nähdä hyökkäys Ukrainaan osana Naton itäistä laajentumista. Kun vuoden 1956 vallankumousta tänä vuonna juhlistettiin, Orban sanoi Neuvostoliiton käyttäytyneen imperiumin logiikalla. Hänen mukaansa vallankumouksen epäonnistuminen oli lännen syy, koska länsi ei tullut apuun.
[Jotenkin se kognitiivinen dissonanssi Unkarin kansannousun 1956 ja Venäjän nuoleskelun välillä piti saada seliteltyä. Jos Unkariin tunkisi tankit samalla tyyliin kuin Varsovan Liiton hyökkäyksessä Tsekkoslovakiaan v. 1968, Orban varmaan toivottaisi senkin tervetulleeksi - tai sitten pakenisi itse maasta. Ei olisi ihme sekään.]
Miklóssy huomauttaa Orbanin tiivistäneen Unkarin ja Venäjän suhteita jo pitkään ennen Ukrainan sotaa. Vuonna 2014 Orban ilmoitti avoimesti ihailevansa Venäjän, Kiinan ja Turkin kaltaisia maita. [!!!!!!!] Miklóssyn mukaan hän pitää autoritaarisia suurvaltoja liittolaisina taistelussa ”mätää länttä” eli liberaalia demokratiaa vastaan.
[Orbanin suhtautuminen saudiprinssi Mohammed bin Salmaniin, joka on kosiskellut länsimaita tekemällä Saudi-Arabiassa pinnallisesti länsimielisen ja liberaalimman näköisiä uudistuksia, ei selviä, mutta miksei Orban saudiprinssillekin voisi antaa omien etujen tähden jalansijaa Unkarille kuten Kiinallekin?]
– Suosituin aihe tämän päivän ajattelussa on yrittää ymmärtää, miten järjestelmät, jotka eivät ole läntisiä, liberaaleja, liberaaleja demokratioita tai välttämättä edes demokratioita voivat joka tapauksessa tehdä kansakunnistaan menestyviä, Orban sanoi kuuluisassa puheessaan joukolle Romaniassa asuvia unkarilaisia.
Unkarilaisten ja suomalaisten kansalliset yhtymäkohdat eivät rajoitu vain kieleen. Yhteisenä voi nähdä esimerkiksi kansallisromanttisessa taiteessa kuvatun melankolian ja yksinäisyyden kokemuksen. Unkarin kansallisrunoilija Sandor Petöfi kuvasi maanmiehiään ”kansoista kaikkein hyljätyimmäksi tämän maan päällä”.
Historioitsija Paul Lendvai pohjustaa runoa maininnoilla lännen passiivisuudesta mongolien hyökätessä vuonna 1241, vuonna 1526 alkaneesta turkkilaismiehityksestä, Venäjän ja Itävallan tukahduttamalla itsenäisyyssodalla vuosina 1848–1849 ja neljällä vuosikymmenellä Neuvostoliiton alaisuudessa.
Millaista tulevaisuutta Unkarille voi sitten povata? Katalin Miklóssy on vastauksessaan varovainen. Hän painottaa, että Orbanin väistyessä Fideszin sisällä alkaa valtataistelu, koska hänellä ei ole näkyvissä valovoimaista jatkajaa.
Orban on tuhonnut poliittisesti jokaisen mahdollisista haastajistaan. Avainkysymys on, missä kunnossa nykyisellään hampaaton oppositio on valtataistelun alkaessa.
Toinen vaihtoehto on kansalaissota.
– Koska järjestelmää ei voi enää muuttaa vaaleilla, se voi kaatua vain, jos kansa nousee sitä vastaan ja siihen kohdistuu tarpeeksi vahva paine alhaalta. [Tulee mieleen Puolan Solidaarisuus-liike.] Kysymys on, kumman puolelle poliisi ja armeija siinä vaiheessa asettuvat, Miklóssy sanoo.
[Lähteeksi on annettu Princetonin yliopiston painoksen julkaisema "The Hungarians: A Thousand Years of Victory in Defeat" (2021). ]
----
Orban ja Fidesz joutavat tunkiolle.
- Anonyymi
Juurikin näin. Eipä ole ihmiskunta oppinut toisesta maailmansodasta mitään.
Oikeistopopulistit tähän ovat syyllisiä.- Anonyymi
Luepa Elan Journon kirjoitus Ayn Rand Instituutin sivuilla tammikuulta 2021 konservatiivisista autoritäärivallan suosijoista, jotka marisevat ja ruikuttavat "atomistisesta individualismista" eli siis yksilönvapauksista joka käänteessä.
Ayn Rand Instituutti, New Ideal
"Meet the Conservative Authoritarians"
6.1.2021
Elan Journo kertoo, että Amerikan konservatismissa on ilmaantunut suuntaus "kansalliseen konservatismiin", joka haluaa puhdistaa konservatismin siitä minkä näkee "atomistisena individualismina".
"Toistuva valittaminen "atomistisesta" individualismista on paljastavaa. Se nojaa tieten tahtoen vääristeltyyn käsitykseen individualismista köyhtyneenä olemassaolona ilman merkityksellistä ihmiskontaktia. "Kansallisen konservatismin" kannattajat loihtivat tämän olkiukon uskotellakseen, että ainoat valintamme olisivat elämä vailla inhimillistä yhteyttä tai kollektiiviin sulautuminen."
"Vaikka näkemykset Trumpista saattavat erota "kansalliskonservatismin" kannattajien kesken, se ei poista huolestuttavaa tosiasiaa. Trumpin omia autoritäärisiä impulsseja – toimitusjohtajien tyrannisoiminen, mediajärjestöjen uhkailu kilpailunrajoituksilla, ulkomaille toimintansa siirtävien yritysten rankaisemisen uhkailu, ihailu tappamisvalmiita diktaattoreita kuten Kim Jong-Unia ja Vladimir Putinia kohtaan – "kansalliskonservatiivit" eivät ole kokeneet tarpeeksi luotaantyöntävinä. Ehkä kyseiset Trumpin taipumukset ovatkin osa vetovoimaa."
Journo toteaa: "Poliittisessa mielessä, mitä enemmän "kansalliskonservatismi" onnistuu uudelleenmuovaamaan [amerikkalaista] yhteiskuntaa, sitä enemmän etäännymme oikeista amerikkalaisista ihanteista."
Ayn Rand Instituutti, New Ideal
"Meet the Conservative Authoritarians"
6.1.2021
https://newideal.aynrand.org/meet-the-conservative-authoritarians/
Löytyy myös netti-arkistoituna:
https://web.archive.org/web/20240221124122/https://newideal.aynrand.org/meet-the-conservative-authoritarians/
- Anonyymi
Kukas se Suomen diktaattoriksi pyrkii ?
Haalla , purra, Stubb, orpo ?? ?
Siinäpä muutama oiva ehdokas.- Anonyymi
Suomi ON demokratia ja tosiasiallisesti YHTÄÄN ”pyrkijää” EI OLE!
- Anonyymi
Olisi hienoa olla Suomen diktaattori, panisin asiat kuntoon kerralla.
- Anonyymi
Kekkonen oli ja silloin kaikki oli paremmin.
- Anonyymi
"panisin asiat kuntoon kerralla."
Niinhän ne kaikki kuvittelevat. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kekkonen oli ja silloin kaikki oli paremmin.
” Kekkonen oli ja silloin kaikki oli paremmin.”
Asiat oli huonommin kuin nykyään! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Kekkonen oli ja silloin kaikki oli paremmin.”
Asiat oli huonommin kuin nykyään!Ikään kuin "jos olisin diktaattori, laittaisin kaiken kuntoon kerralla" olisikin vain itsekusetusta! Mikä hirvittävä paljastus! :)
-Vertigo
- Anonyymi
USAn repulikaanit syövät Rumpin kädestä eli on kuten Venäjä tai Kiina, yhden miehen diktatuuri. Niin oli Kekkonenkin.
- Anonyymi
Kekkonen ei ollut diktaattori vaan Moskovan käskyläinen, joka toimi sieltä tulleiden kskyjen mukaisesti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kekkonen ei ollut diktaattori vaan Moskovan käskyläinen, joka toimi sieltä tulleiden kskyjen mukaisesti.
Päinvastoin hyvä neiti. Suomen ja N-liiton suhteissa Kekkonen ohjasi Moskovaa. Näin päin se meni koska Moskovassa luotettiin Kekkoseen kuin peruskallioon.
- Anonyymi
Vain natsit ja natsismiin taipuvaiset vihaavat Urkkia. Urkin aikana kaikki oli paremmin, mitään ei tarvinnut leikata, luotiin uutta ja parempaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Päinvastoin hyvä neiti. Suomen ja N-liiton suhteissa Kekkonen ohjasi Moskovaa. Näin päin se meni koska Moskovassa luotettiin Kekkoseen kuin peruskallioon.
Minua kiinnostaisi nähdä sinun todisteesi rohkean väitteesi tueksi, että "Suomen ja N-liiton suhteissa Kekkonen ohjasi Moskovaa". Muutenhan voimme turvallisesti otaksua, että väitteesi on pötyä.
-Vertigo - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Päinvastoin hyvä neiti. Suomen ja N-liiton suhteissa Kekkonen ohjasi Moskovaa. Näin päin se meni koska Moskovassa luotettiin Kekkoseen kuin peruskallioon.
Missäs ne todisteet viipyvät, että "Suomen ja N-liiton suhteissa Kekkonen ohjasi Moskovaa"? Jos niitä on, niin laitathan rohkeasti esille vain. Minä odotan.
-Vertigo
- Anonyymi
Lisätään listaan vielä P-Korea.
- Anonyymi
Maissa, jossa on vapaat, rehelliset ja demokraattiset vaalit ei voi nousta diktaattoreita!
Suomessa riitti YKSI Kekkonen! Toista EI TULE JATKOSSA! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Maissa, jossa on vapaat, rehelliset ja demokraattiset vaalit ei voi nousta diktaattoreita!
Suomessa riitti YKSI Kekkonen! Toista EI TULE JATKOSSA!Sinulle ei Kekkonen kelpaa mutta Putin hyvinkin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Maissa, jossa on vapaat, rehelliset ja demokraattiset vaalit ei voi nousta diktaattoreita!
Suomessa riitti YKSI Kekkonen! Toista EI TULE JATKOSSA!"Maissa, jossa on vapaat, rehelliset ja demokraattiset vaalit ei voi nousta diktaattoreita!"
Oletko kuullut käsitteestä 'itse-vallankaappaus'? (engl. self-coup, autocoup)
Kun alunperin laillisesti valtaan päässyt pysyy vallassa laittomin keinoin, se on itse-vallankaappaus.
Esimerkkejä:
* Uruguay: Juan Lindolfo Cuestas (1898)
* Itävalta: Engelbert Dollfuss (1933)
* Saksa: Adolf Hitler (UPS!)
* Uruguay: Gabriel Terra (1933)
* Viro: Konstantin Päts (1934)
* Bolivia: Mamerto Urriolagoitía (1951)
* Pakistan: Ghulam Muhammad (1953– 1954)
* Indonesia: Achmed Sukarno (1959)
* Filippiinit: Ferdinand Marcos (1972)
* Etelä-Korea: Park Chung Hee (1972) (Mutqu Pohjois-Korean Kim-dynastiat!)
* Uruguay: Juan María Bordaberry (1973)
* Peru: Alberto Fujimori (1992)
* Kambodza: Hun Sen (1997)
* Venezuela: Nicolás Maduro (2017)
* Peru: Martín Vizcarra (2019)
* Malesia: Muhyiddin Yassin (2020)
* El Salvador: Nayib Bukele (2021)
* Tunisia: Kais Saied (2021)
* Sudan: Abdel Fattah al-Burhan (2021)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Self-coup
Muutaman tunnetumman esimerkin jätin mainitsematta ja joka tapauksessa esimerkkejä löytyy varmasti lisää.
Kysymys kuuluu: Yrititkö tarkoituksella levittää väärää tietoa vai oliko sinulla vain erheellinen käsitys asioista?
-Vertigo
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 833940
Loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä tilassa
Seinäjoella Pohjan valtatiellä perjantaina sattuneessa liikenneonnettomuudessa loukkaantunut lapsi on yhä kriittisessä t342933Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä992223Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?301860- 311760
Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian231742Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell501587Mitä, kuka, hä .....
Mikähän sota keskustassa on kun poliiseja on liikkeellä kuin vilkkilässä kissoja271527- 281481
Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni81475