Pyhäinjäännökset

Ikonit a pyhimykset ovat Babyloniasta otettuja tapoja!!! Pois kristinuskosta!!!

-I- kirjoitti:

Ikonit a pyhimykset ovat Babyloniasta otettuja tapoja!!! Pois kristinuskosta!!!

"Jumala teki ylen voimallisia tekoja Paavalin kätten kautta, niin että vieläpä hikiliinoja ja esivaatteita hänen iholtansa vietiin sairasten päälle, ja taudit lähtivät heistä ja pahat henget pakenivat pois." (Apt. 19:11-12, vuoden1938 suomennoksen mukaan). Mielestäni tässä ihmeiden syyksi ilmoitetaan Jumala eikä Babylonia.

Voit toki poistaa omasta uskostasi pyhimykset tai ehkä paremmin sanottuna pyhät ihmiset. Varo kuitenkin, että et heitä lasta pesuveden mukana. Pelastus eli syntien anteeksianto, vapautuminen synnistä on Jumalan lahja. Pyhät ihmiset ovat todiste siitä, että tämä lahja on tosi, sillä Pyhä Henki on saanut tehdä työnsä heissä. Jumala kirkastaa pyhänsä, emme me ihmiset. Jos pyhiä ihmisiä ei olisi, ei olisi myöskään Pyhän Hengen pelastavaa työtä. Pyhä Henki ei ole jättänyt kirkkoa vaikka näyttäisikin siltä, että me syntiset ihmiset olemme jättäneet Pyhän Hengen.

ponomari Jerma kirjoitti:

"Jumala teki ylen voimallisia tekoja Paavalin kätten kautta, niin että vieläpä hikiliinoja ja esivaatteita hänen iholtansa vietiin sairasten päälle, ja taudit lähtivät heistä ja pahat henget pakenivat pois." (Apt. 19:11-12, vuoden1938 suomennoksen mukaan). Mielestäni tässä ihmeiden syyksi ilmoitetaan Jumala eikä Babylonia.

Voit toki poistaa omasta uskostasi pyhimykset tai ehkä paremmin sanottuna pyhät ihmiset. Varo kuitenkin, että et heitä lasta pesuveden mukana. Pelastus eli syntien anteeksianto, vapautuminen synnistä on Jumalan lahja. Pyhät ihmiset ovat todiste siitä, että tämä lahja on tosi, sillä Pyhä Henki on saanut tehdä työnsä heissä. Jumala kirkastaa pyhänsä, emme me ihmiset. Jos pyhiä ihmisiä ei olisi, ei olisi myöskään Pyhän Hengen pelastavaa työtä. Pyhä Henki ei ole jättänyt kirkkoa vaikka näyttäisikin siltä, että me syntiset ihmiset olemme jättäneet Pyhän Hengen.

Lue lisää

Uspenskissa on muuten serafin sarovilaisen peukalo, hänen ikonissaan =)

-I- kirjoitti:

Ikonit a pyhimykset ovat Babyloniasta otettuja tapoja!!! Pois kristinuskosta!!!

Kuka teki ensimmäisen kuvan?

"Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta kuin ainokaisella Pojalla on Isältä..." (Joh. 1:14).

Jeesus sanoi hänelle:"Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: Näytä meille Isä". (Joh. 14:9).

"... ettei heille loista valkeus, joka lähtee Kristuksen kirkkauden evankeliumista, hänen, joka on Jumalan kuva:" ("2. Kor. 4:4).

"... hän on näkymättömän Jumalan kuva..." (Kol. 1:15).

"Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille profeettain kautta, on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perillisesksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut ja joka ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa KUVA ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle." (Kirje hebrealaisille 1:1-3).

ponomari Jerma kirjoitti:

"Jumala teki ylen voimallisia tekoja Paavalin kätten kautta, niin että vieläpä hikiliinoja ja esivaatteita hänen iholtansa vietiin sairasten päälle, ja taudit lähtivät heistä ja pahat henget pakenivat pois." (Apt. 19:11-12, vuoden1938 suomennoksen mukaan). Mielestäni tässä ihmeiden syyksi ilmoitetaan Jumala eikä Babylonia.

Voit toki poistaa omasta uskostasi pyhimykset tai ehkä paremmin sanottuna pyhät ihmiset. Varo kuitenkin, että et heitä lasta pesuveden mukana. Pelastus eli syntien anteeksianto, vapautuminen synnistä on Jumalan lahja. Pyhät ihmiset ovat todiste siitä, että tämä lahja on tosi, sillä Pyhä Henki on saanut tehdä työnsä heissä. Jumala kirkastaa pyhänsä, emme me ihmiset. Jos pyhiä ihmisiä ei olisi, ei olisi myöskään Pyhän Hengen pelastavaa työtä. Pyhä Henki ei ole jättänyt kirkkoa vaikka näyttäisikin siltä, että me syntiset ihmiset olemme jättäneet Pyhän Hengen.

Lue lisää

Mikä paransi nämä ihmiset jotka mainitaan Ap. teoissa?

Oliko paavalin hikiliinoissa itsessään jokin parantavaa? Ei toki. Kyse on samanlaisesta tilanteesta kuin seuraavassa:

Matt 9:20 Ja katso, nainen, joka oli sairastanut verenjuoksua kaksitoista vuotta, tuli takaapäin ja kosketti hänen vaippansa tupsua.
   
21 Sillä hän sanoi itsekseen: "Jos vain saan koskettaa hänen vaippaansa, niin minä tulen terveeksi".
   
22 Silloin Jeesus kääntyi, näki hänet ja sanoi: "Tyttäreni, ole turvallisella mielellä; sinun uskosi on tehnyt sinut terveeksi". Ja sillä hetkellä nainen tuli terveeksi.

Paransiko Jeesuksen viitan tupsu naisen. No ei tietenkään. Ei kuolleessa materiaalissa voi olla kätkettynä mitään Jumalan voimia.

Jeesus sanoo:"sinun uskosi on tehnyt sinut terveeksi".

Ja vasta sitten nainen tervehtyi, Jeesuksen sanan ansiosta.

Paavalin hikiliinoja päälleen saaneet ihmiset uskoivat Jeesukseen ja sen ansioista he paranivat.

Reliikeissä ei sinänsä materiaalinkappaleina ole mitään pahaa. Muistoina ne ovat ihan ok. Mutta jos aletaan satuilemaan että niissä on joitakin mystisiä voimia tai että ne ovat jollakin tavalla Pyhiä, ollaan metsässä. Pyhiä ihmisiä ovat kaikki jotka ovat kuolleet uskossa Jeesukseen. Mutta kukaan ihminen ei ole sen Pyhempi kuin joku toinenkaan uskova. Siksi periaatteellisesti en kannata pyhimykseksi julistamista. Juurien ja historian henkilöiden kunnioittaminen on sinänsä ihan ok.

Hyvää kesää ja siunausta, EV-juhlat kutsuu! :)

Ana kirjoitti:

Mikä paransi nämä ihmiset jotka mainitaan Ap. teoissa?

Oliko paavalin hikiliinoissa itsessään jokin parantavaa? Ei toki. Kyse on samanlaisesta tilanteesta kuin seuraavassa:

Matt 9:20 Ja katso, nainen, joka oli sairastanut verenjuoksua kaksitoista vuotta, tuli takaapäin ja kosketti hänen vaippansa tupsua.
   
21 Sillä hän sanoi itsekseen: "Jos vain saan koskettaa hänen vaippaansa, niin minä tulen terveeksi".
   
22 Silloin Jeesus kääntyi, näki hänet ja sanoi: "Tyttäreni, ole turvallisella mielellä; sinun uskosi on tehnyt sinut terveeksi". Ja sillä hetkellä nainen tuli terveeksi.

Paransiko Jeesuksen viitan tupsu naisen. No ei tietenkään. Ei kuolleessa materiaalissa voi olla kätkettynä mitään Jumalan voimia.

Jeesus sanoo:"sinun uskosi on tehnyt sinut terveeksi".

Ja vasta sitten nainen tervehtyi, Jeesuksen sanan ansiosta.

Paavalin hikiliinoja päälleen saaneet ihmiset uskoivat Jeesukseen ja sen ansioista he paranivat.

Reliikeissä ei sinänsä materiaalinkappaleina ole mitään pahaa. Muistoina ne ovat ihan ok. Mutta jos aletaan satuilemaan että niissä on joitakin mystisiä voimia tai että ne ovat jollakin tavalla Pyhiä, ollaan metsässä. Pyhiä ihmisiä ovat kaikki jotka ovat kuolleet uskossa Jeesukseen. Mutta kukaan ihminen ei ole sen Pyhempi kuin joku toinenkaan uskova. Siksi periaatteellisesti en kannata pyhimykseksi julistamista. Juurien ja historian henkilöiden kunnioittaminen on sinänsä ihan ok.

Hyvää kesää ja siunausta, EV-juhlat kutsuu! :)

Lue lisää

Huomaan että katselet asiaa täysin toisesta viitekehyksestä kuin ortodoksit. Huomaan myös, että sinulla on päässäsi ajatus, jonka haluat vakuuttaa todeksi poimimalla lauseita sieltä täältä Raamatusta. Mainitsemasi kohdat eivät kuitenkaan kerro, miksi esimerkiksi ihmeitätekevien ikonien kautta tapahtuu Suomessakin edelleen paranemisihmeitä. Minusta on harkitsematonta rajoittaa Jumalan valtaa näissä asioissa.

Se mitä kutsut satuiluksi on kirkon ikiaikainen kokemus ja erottamaton osa sen perinnettä. Pyhien kunnioitus on niitä asioita, jotka 1500-luvun reformaatiossa menivät yli laidan kuin lapsi pesuveden mukana. Ja näin tapahtui vain siksi, että muutamat tyypit sattuivat olemaan kyllästyneitä anekauppaan ja halusivat päättää niistä asioista, joista paavi oli siihen saakka päättänyt.

Vanhat kirkot ovat edelleenkin uskollisia myös pyhien kunnioitukselle. Muuta mahdollisuutta ei ole, sillä Jumala on lukemattomin tavoin osoittanut ihmeiden kautta reliikkien pyhyyden.
Ihmeiden vastaanottamiseen tarvitaan kuitenkin aina oma usko, ei rationaalista epäilyä.

Mene sinä vain juhlillesi, minä menen praasniekkaan.

Ana kirjoitti:

Mikä paransi nämä ihmiset jotka mainitaan Ap. teoissa?

Oliko paavalin hikiliinoissa itsessään jokin parantavaa? Ei toki. Kyse on samanlaisesta tilanteesta kuin seuraavassa:

Matt 9:20 Ja katso, nainen, joka oli sairastanut verenjuoksua kaksitoista vuotta, tuli takaapäin ja kosketti hänen vaippansa tupsua.
   
21 Sillä hän sanoi itsekseen: "Jos vain saan koskettaa hänen vaippaansa, niin minä tulen terveeksi".
   
22 Silloin Jeesus kääntyi, näki hänet ja sanoi: "Tyttäreni, ole turvallisella mielellä; sinun uskosi on tehnyt sinut terveeksi". Ja sillä hetkellä nainen tuli terveeksi.

Paransiko Jeesuksen viitan tupsu naisen. No ei tietenkään. Ei kuolleessa materiaalissa voi olla kätkettynä mitään Jumalan voimia.

Jeesus sanoo:"sinun uskosi on tehnyt sinut terveeksi".

Ja vasta sitten nainen tervehtyi, Jeesuksen sanan ansiosta.

Paavalin hikiliinoja päälleen saaneet ihmiset uskoivat Jeesukseen ja sen ansioista he paranivat.

Reliikeissä ei sinänsä materiaalinkappaleina ole mitään pahaa. Muistoina ne ovat ihan ok. Mutta jos aletaan satuilemaan että niissä on joitakin mystisiä voimia tai että ne ovat jollakin tavalla Pyhiä, ollaan metsässä. Pyhiä ihmisiä ovat kaikki jotka ovat kuolleet uskossa Jeesukseen. Mutta kukaan ihminen ei ole sen Pyhempi kuin joku toinenkaan uskova. Siksi periaatteellisesti en kannata pyhimykseksi julistamista. Juurien ja historian henkilöiden kunnioittaminen on sinänsä ihan ok.

Hyvää kesää ja siunausta, EV-juhlat kutsuu! :)

Lue lisää

kuten Johannes jo Sinulle vastasi. Apt 19:11 nimenomaan sanoo, että Jumala teki voimallisia tekoja. Mutta miten teki, Paavalin kätten kautta ja Paavalin vaatteiden kautta. Jumala on luonut meidät aineellisiksi olennoiksi siksi Hän käyttää ainettakin meidät parantaakseen ja pelastaakseen. Onko tämä Sinulle outo ajatus?

Ana kirjoitti:

Mikä paransi nämä ihmiset jotka mainitaan Ap. teoissa?

Oliko paavalin hikiliinoissa itsessään jokin parantavaa? Ei toki. Kyse on samanlaisesta tilanteesta kuin seuraavassa:

Matt 9:20 Ja katso, nainen, joka oli sairastanut verenjuoksua kaksitoista vuotta, tuli takaapäin ja kosketti hänen vaippansa tupsua.
   
21 Sillä hän sanoi itsekseen: "Jos vain saan koskettaa hänen vaippaansa, niin minä tulen terveeksi".
   
22 Silloin Jeesus kääntyi, näki hänet ja sanoi: "Tyttäreni, ole turvallisella mielellä; sinun uskosi on tehnyt sinut terveeksi". Ja sillä hetkellä nainen tuli terveeksi.

Paransiko Jeesuksen viitan tupsu naisen. No ei tietenkään. Ei kuolleessa materiaalissa voi olla kätkettynä mitään Jumalan voimia.

Jeesus sanoo:"sinun uskosi on tehnyt sinut terveeksi".

Ja vasta sitten nainen tervehtyi, Jeesuksen sanan ansiosta.

Paavalin hikiliinoja päälleen saaneet ihmiset uskoivat Jeesukseen ja sen ansioista he paranivat.

Reliikeissä ei sinänsä materiaalinkappaleina ole mitään pahaa. Muistoina ne ovat ihan ok. Mutta jos aletaan satuilemaan että niissä on joitakin mystisiä voimia tai että ne ovat jollakin tavalla Pyhiä, ollaan metsässä. Pyhiä ihmisiä ovat kaikki jotka ovat kuolleet uskossa Jeesukseen. Mutta kukaan ihminen ei ole sen Pyhempi kuin joku toinenkaan uskova. Siksi periaatteellisesti en kannata pyhimykseksi julistamista. Juurien ja historian henkilöiden kunnioittaminen on sinänsä ihan ok.

Hyvää kesää ja siunausta, EV-juhlat kutsuu! :)

Lue lisää

...OLET!!!

Johannes kirjoitti:

Huomaan että katselet asiaa täysin toisesta viitekehyksestä kuin ortodoksit. Huomaan myös, että sinulla on päässäsi ajatus, jonka haluat vakuuttaa todeksi poimimalla lauseita sieltä täältä Raamatusta. Mainitsemasi kohdat eivät kuitenkaan kerro, miksi esimerkiksi ihmeitätekevien ikonien kautta tapahtuu Suomessakin edelleen paranemisihmeitä. Minusta on harkitsematonta rajoittaa Jumalan valtaa näissä asioissa.

Se mitä kutsut satuiluksi on kirkon ikiaikainen kokemus ja erottamaton osa sen perinnettä. Pyhien kunnioitus on niitä asioita, jotka 1500-luvun reformaatiossa menivät yli laidan kuin lapsi pesuveden mukana. Ja näin tapahtui vain siksi, että muutamat tyypit sattuivat olemaan kyllästyneitä anekauppaan ja halusivat päättää niistä asioista, joista paavi oli siihen saakka päättänyt.

Vanhat kirkot ovat edelleenkin uskollisia myös pyhien kunnioitukselle. Muuta mahdollisuutta ei ole, sillä Jumala on lukemattomin tavoin osoittanut ihmeiden kautta reliikkien pyhyyden.
Ihmeiden vastaanottamiseen tarvitaan kuitenkin aina oma usko, ei rationaalista epäilyä.

Mene sinä vain juhlillesi, minä menen praasniekkaan.

Lue lisää

"ihmeitätekevien ikonien kautta tapahtuu Suomessakin edelleen paranemisihmeitä"

En halua väheksyä reliikkejä, koska ne ovat osa uskonnollista kulttuuria. Mitä parantumisihmeisiin tulee, niin eipä niitä ole lääketieteessä dokumentoitu. Siis sellaisia ihmeitä, joita voisi pitää ihmeinä eikä ihan tavallisena biologialla selitettävänä osana paranemisprosessia. On hyvä "uskoa" näihin ihmeisiin tietyissä rajoissa: reliikin voimaan uskominen voi edistää paranemista pelkän mielialamuutoksen ja optimismin takia, mutta on hyvä olla uskomatta niin vahvasti, että jättäisi lääkärissä käymisen väliin. Minusta on aika sievää miten rationaalista uskomme on: sanoissa uskomme kovasti, mutta silti käytämme ensin ne muut keinot (esim. lääkehoito) ja reliikkeihin ym. uskomme siinä sivussa tavan vuoksi.

Sekin ihmetyttää, että miksi esim. helluntailaisten ihmeet ovat monesta huuhaata ja taas vanhojen kirkkojen ihmeisiin suhtaudutaan vakavasti.

"Ihmeiden vastaanottamiseen tarvitaan kuitenkin aina oma usko, ei rationaalista epäilyä."

Joo, ihmettä ei ehkä tapahdu epäilijälle, mutta ollakseen todellinen ihme, ihmeen tulee olla objektiivisesti todennettavissa.

Miksi keskittyä parantumisihmeisiin ym. toisarvoiseen, kun suurin ihme on Jumalan lihaksitulo Kristuksessa?

tjl kirjoitti:

"ihmeitätekevien ikonien kautta tapahtuu Suomessakin edelleen paranemisihmeitä"

En halua väheksyä reliikkejä, koska ne ovat osa uskonnollista kulttuuria. Mitä parantumisihmeisiin tulee, niin eipä niitä ole lääketieteessä dokumentoitu. Siis sellaisia ihmeitä, joita voisi pitää ihmeinä eikä ihan tavallisena biologialla selitettävänä osana paranemisprosessia. On hyvä "uskoa" näihin ihmeisiin tietyissä rajoissa: reliikin voimaan uskominen voi edistää paranemista pelkän mielialamuutoksen ja optimismin takia, mutta on hyvä olla uskomatta niin vahvasti, että jättäisi lääkärissä käymisen väliin. Minusta on aika sievää miten rationaalista uskomme on: sanoissa uskomme kovasti, mutta silti käytämme ensin ne muut keinot (esim. lääkehoito) ja reliikkeihin ym. uskomme siinä sivussa tavan vuoksi.

Sekin ihmetyttää, että miksi esim. helluntailaisten ihmeet ovat monesta huuhaata ja taas vanhojen kirkkojen ihmeisiin suhtaudutaan vakavasti.

"Ihmeiden vastaanottamiseen tarvitaan kuitenkin aina oma usko, ei rationaalista epäilyä."

Joo, ihmettä ei ehkä tapahdu epäilijälle, mutta ollakseen todellinen ihme, ihmeen tulee olla objektiivisesti todennettavissa.

Miksi keskittyä parantumisihmeisiin ym. toisarvoiseen, kun suurin ihme on Jumalan lihaksitulo Kristuksessa?

Lue lisää

vaan se, että se on. Osapuilleen noin sanoi (muistaakseni) Wittgenstein.

Käsittääkseni meillä ei ole mitään suoraa todistusta Jeesuksen olemisesta. Alle kaksivuotiaiden poikalasten tapattamisesta olisi aikoinaan varmasti noussut kohu ja valitus olisi mennyt kirjoihin ja kansiin, mutta tällaista ei käsittääkseni ole löydetty. Pääsiäisenä esirippu repesi, mutta onko kukaan juutalainen pitänyt sitä kertomisen arvoisena asiana... Raamattu on täynnä selittämättömiä asioita, mutta niillä ei ole mitään merkitystä uskon kannalta.

Vanhan viisauden mukaan tietäminen tarkoittaa varmaa uskomista. Meillä pitää olla luottamus johonkin ennenkuin voimme epäillä jotain muuta. Minuusta reliikit ovat kuin tieto Saharan kuivuudesta eli niihin uskotaan, mutta arkipäivän elämään ne eivät vaikuta mitenkään.

tjl kirjoitti:

"ihmeitätekevien ikonien kautta tapahtuu Suomessakin edelleen paranemisihmeitä"

En halua väheksyä reliikkejä, koska ne ovat osa uskonnollista kulttuuria. Mitä parantumisihmeisiin tulee, niin eipä niitä ole lääketieteessä dokumentoitu. Siis sellaisia ihmeitä, joita voisi pitää ihmeinä eikä ihan tavallisena biologialla selitettävänä osana paranemisprosessia. On hyvä "uskoa" näihin ihmeisiin tietyissä rajoissa: reliikin voimaan uskominen voi edistää paranemista pelkän mielialamuutoksen ja optimismin takia, mutta on hyvä olla uskomatta niin vahvasti, että jättäisi lääkärissä käymisen väliin. Minusta on aika sievää miten rationaalista uskomme on: sanoissa uskomme kovasti, mutta silti käytämme ensin ne muut keinot (esim. lääkehoito) ja reliikkeihin ym. uskomme siinä sivussa tavan vuoksi.

Sekin ihmetyttää, että miksi esim. helluntailaisten ihmeet ovat monesta huuhaata ja taas vanhojen kirkkojen ihmeisiin suhtaudutaan vakavasti.

"Ihmeiden vastaanottamiseen tarvitaan kuitenkin aina oma usko, ei rationaalista epäilyä."

Joo, ihmettä ei ehkä tapahdu epäilijälle, mutta ollakseen todellinen ihme, ihmeen tulee olla objektiivisesti todennettavissa.

Miksi keskittyä parantumisihmeisiin ym. toisarvoiseen, kun suurin ihme on Jumalan lihaksitulo Kristuksessa?

Lue lisää

"Joo, ihmettä ei ehkä tapahdu epäilijälle, mutta ollakseen todellinen ihme, ihmeen tulee olla objektiivisesti todennettavissa."

Miksi?

Miten ihme voisi olla objektiivisesti todennettavissa?

Eihän ihmeiden tehtävänä ole minkään objektiivisen ihmetyksen herättäminen vaan uskon vahvistaminen: "Vahvistaaksesi uskoa yleiseen ylösnousemiseen, Sinä, oi Herra, kärsimyksiesi edellä herätit kuolleista Lasaruksen..." (palmusunnuntain tropari).

Mutta kun epäuskoinen ihminen kuulee, että Aleksanteri Syväriläisen luostarissa (tms.) seinämaalausten värit ovat kirkastuneet itsestään, hän ei pidä sitä ihmeenä vaan sanoo, että joko se johtuu jostakin aivan luontaisesta kemiallisesta prosessista, tai sitten joku on kuitenkin salaa käynyt restauroimassa maalauksia. Vaikka näin olisikin, miten ihmeen olemus silloin muuttuisi uskovaisen kannalta?

Kaikki ihmeet voidaan kiistää myös ajattelemalla, että ne ovat kokijoidensa harhoja tai tahallista vääristelyä. Mutta seuraavaksi on kysyttävä: voivatko kaikki ihmeiden kuvaukset kuitenkaan olla valhetta; mitä syytä lukuisilla niitä kuvanneilla uskovaisilla olisi ollut noin systemaattiseen valehteluun, ja mistä he olisivat imeneet taidokkaaseen vääristelyyn välttämättä tarvittavan aivokapasiteetin? Nimittäin jotta valehtelu olisi alkuunkaan uskottavaa, se vaatii aivan todellista ja tarkkaa suunnittelua.

tjl kirjoitti:

"ihmeitätekevien ikonien kautta tapahtuu Suomessakin edelleen paranemisihmeitä"

En halua väheksyä reliikkejä, koska ne ovat osa uskonnollista kulttuuria. Mitä parantumisihmeisiin tulee, niin eipä niitä ole lääketieteessä dokumentoitu. Siis sellaisia ihmeitä, joita voisi pitää ihmeinä eikä ihan tavallisena biologialla selitettävänä osana paranemisprosessia. On hyvä "uskoa" näihin ihmeisiin tietyissä rajoissa: reliikin voimaan uskominen voi edistää paranemista pelkän mielialamuutoksen ja optimismin takia, mutta on hyvä olla uskomatta niin vahvasti, että jättäisi lääkärissä käymisen väliin. Minusta on aika sievää miten rationaalista uskomme on: sanoissa uskomme kovasti, mutta silti käytämme ensin ne muut keinot (esim. lääkehoito) ja reliikkeihin ym. uskomme siinä sivussa tavan vuoksi.

Sekin ihmetyttää, että miksi esim. helluntailaisten ihmeet ovat monesta huuhaata ja taas vanhojen kirkkojen ihmeisiin suhtaudutaan vakavasti.

"Ihmeiden vastaanottamiseen tarvitaan kuitenkin aina oma usko, ei rationaalista epäilyä."

Joo, ihmettä ei ehkä tapahdu epäilijälle, mutta ollakseen todellinen ihme, ihmeen tulee olla objektiivisesti todennettavissa.

Miksi keskittyä parantumisihmeisiin ym. toisarvoiseen, kun suurin ihme on Jumalan lihaksitulo Kristuksessa?

Lue lisää

sinulle kenties osa "uskonnollista kulttuuria", mutta kyllä ne on meille ortoille ihan osa ortodoksisuutta. Osa uskoamme Kolmiyhteisen Jumalan pyhyyteen, Hänen ihmisrakkauteensa ja above all Hänen voimaansa (energia), joka vaikuttaa myös materian(puun, kankaan...) kautta/läpi. Pientä luodun todellisuuden arvon vähättelyä ja ehkä reformaation ja jopa valistuksen ylimielisyyttä maybe tsulla tosa. Siis kyl se Jla toimii muussakin kuin kirjoitetussa Sanassaan ja sakramenteissa. Oder was Sagen Sie!?

MUTTA ASIAAN... Mielestäni vaapasuunnallisten ja helluntailaisten touhu, on vanhojen kirkkojen ko. asiaa koskevan teologian ja kokemusten valossa aika miseraabeliä ja jopa vaarallista. Siis tehdä kaatuilusta ja kielilläpuhumisesta "todellisen uskon" merkkejä ja above all pitää kaikkea ko.kokouksissa tapahtunutta automaattisesti Pyhän Hengen aikaansaamana. Moisten ilmiöiden korostaminen ja muun liturgisen toiminnan ja kanonien hylkääminen, antaa sauman myös toisenlaiselle hengelle. En toki kuitenkaan kiellä eikö PH voisi jossain tapauksissa wörkkiä heidän keskuudessaan...

Ihme ei ole mielestäni sidoksissa objektiivisuuteen, minusta se on sidoksissa siihen miten se on vaikuttanut ihmeen kokeneen ihmisen Jla-suhteeseen -vaikka lääketiede/biologia pitäisi sitä kuinka tyhjänä tapahtumana vaan.

Und onko sijust lihaksitulleen Jumalan Sanan aikaansaamat ihmeet "toissijaisia". Taas tätä kristillistä uskoa turhentavaa joko-tai -teologiaa. Hyi olokoon, häpiäisit taas!

xyz kirjoitti:

"Joo, ihmettä ei ehkä tapahdu epäilijälle, mutta ollakseen todellinen ihme, ihmeen tulee olla objektiivisesti todennettavissa."

Miksi?

Miten ihme voisi olla objektiivisesti todennettavissa?

Eihän ihmeiden tehtävänä ole minkään objektiivisen ihmetyksen herättäminen vaan uskon vahvistaminen: "Vahvistaaksesi uskoa yleiseen ylösnousemiseen, Sinä, oi Herra, kärsimyksiesi edellä herätit kuolleista Lasaruksen..." (palmusunnuntain tropari).

Mutta kun epäuskoinen ihminen kuulee, että Aleksanteri Syväriläisen luostarissa (tms.) seinämaalausten värit ovat kirkastuneet itsestään, hän ei pidä sitä ihmeenä vaan sanoo, että joko se johtuu jostakin aivan luontaisesta kemiallisesta prosessista, tai sitten joku on kuitenkin salaa käynyt restauroimassa maalauksia. Vaikka näin olisikin, miten ihmeen olemus silloin muuttuisi uskovaisen kannalta?

Kaikki ihmeet voidaan kiistää myös ajattelemalla, että ne ovat kokijoidensa harhoja tai tahallista vääristelyä. Mutta seuraavaksi on kysyttävä: voivatko kaikki ihmeiden kuvaukset kuitenkaan olla valhetta; mitä syytä lukuisilla niitä kuvanneilla uskovaisilla olisi ollut noin systemaattiseen valehteluun, ja mistä he olisivat imeneet taidokkaaseen vääristelyyn välttämättä tarvittavan aivokapasiteetin? Nimittäin jotta valehtelu olisi alkuunkaan uskottavaa, se vaatii aivan todellista ja tarkkaa suunnittelua.

Lue lisää

"Joo, ihmettä ei ehkä tapahdu epäilijälle, mutta ollakseen todellinen ihme, ihmeen tulee olla objektiivisesti todennettavissa.'

Miksi?"


Jos ihmeeksi hyväksytään yksittäisen ihmisen kokemus ilman objektiivista todentamista, taitaa ihmeen varmin tae olla suomessa kossupullossa; nimenomaan pohjalla oleva neste. Ihminen uskoo mihin tahansa hypnoosissa, väsyneenä tai huumeiden vaikutuksen alaisena. Onko se ihme?

Mar Sarug kirjoitti:

sinulle kenties osa "uskonnollista kulttuuria", mutta kyllä ne on meille ortoille ihan osa ortodoksisuutta. Osa uskoamme Kolmiyhteisen Jumalan pyhyyteen, Hänen ihmisrakkauteensa ja above all Hänen voimaansa (energia), joka vaikuttaa myös materian(puun, kankaan...) kautta/läpi. Pientä luodun todellisuuden arvon vähättelyä ja ehkä reformaation ja jopa valistuksen ylimielisyyttä maybe tsulla tosa. Siis kyl se Jla toimii muussakin kuin kirjoitetussa Sanassaan ja sakramenteissa. Oder was Sagen Sie!?

MUTTA ASIAAN... Mielestäni vaapasuunnallisten ja helluntailaisten touhu, on vanhojen kirkkojen ko. asiaa koskevan teologian ja kokemusten valossa aika miseraabeliä ja jopa vaarallista. Siis tehdä kaatuilusta ja kielilläpuhumisesta "todellisen uskon" merkkejä ja above all pitää kaikkea ko.kokouksissa tapahtunutta automaattisesti Pyhän Hengen aikaansaamana. Moisten ilmiöiden korostaminen ja muun liturgisen toiminnan ja kanonien hylkääminen, antaa sauman myös toisenlaiselle hengelle. En toki kuitenkaan kiellä eikö PH voisi jossain tapauksissa wörkkiä heidän keskuudessaan...

Ihme ei ole mielestäni sidoksissa objektiivisuuteen, minusta se on sidoksissa siihen miten se on vaikuttanut ihmeen kokeneen ihmisen Jla-suhteeseen -vaikka lääketiede/biologia pitäisi sitä kuinka tyhjänä tapahtumana vaan.

Und onko sijust lihaksitulleen Jumalan Sanan aikaansaamat ihmeet "toissijaisia". Taas tätä kristillistä uskoa turhentavaa joko-tai -teologiaa. Hyi olokoon, häpiäisit taas!

Lue lisää

Siis tarkoituksenanihan ei ollut kieltää/vähätellä ihmeitä ja pyhäinjäännöksiä.

Pointti oli se, että miten tahansa täällä mouhoamme uskostamme kirkon 2000-vuotisen historian aikana ilmenneisiin uskomuksiin, niin SILTI uskomme sormet ristissä eli emme ihan oikeasti usko. Se nyt vaan on sillä tavalla, että länsimainen koulutettu ihminen uskoo henkensä tieteeseen perustuvien sovellusten varaan ENNEN kun turvautuu ihmeisiin ja pyhänjäännöksiin yms. Joo, täällä voimme olla yhtämielisiä siitä, että Jumalalle kaikki on mahdollista (eikös se sisälly käsitteeseen "jumala" jo automaattisesti), mutta hädän hetkellä näppäileme hätäkeskuksen emmekä kirkon puhelinnumeroa.

Muistan kerran, kun helluntailaisnaapurin lapset leikkivät talon katolla. Hätiin rynnätessämme lapset selittivät, että ei tämä ole vaarallista, kun Jeesus ottaa kiinni jos putoamme. Lasten isukki käyttää turvakäyttä katolla työskennellessään. Eli sellainen usko meillä aikuisilla on.

"Und onko sijust lihaksitulleen Jumalan Sanan aikaansaamat ihmeet "toissijaisia". Taas tätä kristillistä uskoa turhentavaa joko-tai -teologiaa."

Jaaha. Ihmeellä tarkoitettiin kirkon historiassa TODELLISTA ihmettä, jossa epätodennäköinen ja mahdoton tapahtui.

Sanoessasi että "Ihme ei ole mielestäni sidoksissa objektiivisuuteen, minusta se on sidoksissa siihen miten se on vaikuttanut ihmeen kokeneen ihmisen Jla-suhteeseen -vaikka lääketiede/biologia pitäisi sitä kuinka tyhjänä tapahtumana vaan" itse laimennat ihmeen mielenmuutokseksi, mitä se ei kirkon mukaan ole. Kyllä kyse oli ihan oikeasta luonnonlakien/todennäköisyyden vastaisesta tapahtumasta.

Sori vaan, mutta olemme miten ortodokseja ja helluntailaisia tahansa, olemme länsimaisen materialistisen maailmankuvan vankeja. Isien uskoa ei voi alkuperäisessä mielessä enää olla olemassa.

xyz kirjoitti:

"Joo, ihmettä ei ehkä tapahdu epäilijälle, mutta ollakseen todellinen ihme, ihmeen tulee olla objektiivisesti todennettavissa."

Miksi?

Miten ihme voisi olla objektiivisesti todennettavissa?

Eihän ihmeiden tehtävänä ole minkään objektiivisen ihmetyksen herättäminen vaan uskon vahvistaminen: "Vahvistaaksesi uskoa yleiseen ylösnousemiseen, Sinä, oi Herra, kärsimyksiesi edellä herätit kuolleista Lasaruksen..." (palmusunnuntain tropari).

Mutta kun epäuskoinen ihminen kuulee, että Aleksanteri Syväriläisen luostarissa (tms.) seinämaalausten värit ovat kirkastuneet itsestään, hän ei pidä sitä ihmeenä vaan sanoo, että joko se johtuu jostakin aivan luontaisesta kemiallisesta prosessista, tai sitten joku on kuitenkin salaa käynyt restauroimassa maalauksia. Vaikka näin olisikin, miten ihmeen olemus silloin muuttuisi uskovaisen kannalta?

Kaikki ihmeet voidaan kiistää myös ajattelemalla, että ne ovat kokijoidensa harhoja tai tahallista vääristelyä. Mutta seuraavaksi on kysyttävä: voivatko kaikki ihmeiden kuvaukset kuitenkaan olla valhetta; mitä syytä lukuisilla niitä kuvanneilla uskovaisilla olisi ollut noin systemaattiseen valehteluun, ja mistä he olisivat imeneet taidokkaaseen vääristelyyn välttämättä tarvittavan aivokapasiteetin? Nimittäin jotta valehtelu olisi alkuunkaan uskottavaa, se vaatii aivan todellista ja tarkkaa suunnittelua.

Lue lisää

"Vaikka näin olisikin, miten ihmeen olemus silloin muuttuisi uskovaisen kannalta?"

No ei tietenkään mitenkään. Minusta henk. koht. ei ole mitään väliä sillä, tapahtuiko ihme todella ja onko reliikki aito ja oliko Jeesus edes olemassa. Uskovalle nämä ovat yhdentekeviä kysymyksiä.

Alkuperäisessä viestissä Johannes viittasi moniin tapahtuneisiin ihmeisiin jonkinlaisena todisteena. Itse siinä ymmärsin ihmeen, kuten kielessä yleensä ymmärretään, en pelkästää uskoa vahvistavana tapahtunama. Se että eräänä sunnuntaina heräsin kirkkoon ilman herätyskelloa, on kai sitten ihme.

"Kaikki ihmeet voidaan kiistää myös ajattelemalla, että ne ovat kokijoidensa harhoja tai tahallista vääristelyä"

Ei voida kiistää niitä ihmeitä, joissa on tapahtuntu selvä fyysikaalisesti mahdoton muutos, esim. amputoitu jalka on kasvanut takaisin. Toisin näitähän ei ole kovin dokumentoitu. Ihme aina tuppaa olemaan hämärä ja objektiivista katsetta välttelevä asia. Minusta voisi koko ihme-käsitteen unohtaa ja puhua vain Jumalan teosta.

Ihmeitä sattuu ja tapahtuu muuten helluntaiteltassa ja hindulaisten parissa moninkertaisesti verrattuna ortodoksisuuteen. Ovatko ne harhaa ja valehtelua?

tjl kirjoitti:

"Vaikka näin olisikin, miten ihmeen olemus silloin muuttuisi uskovaisen kannalta?"

No ei tietenkään mitenkään. Minusta henk. koht. ei ole mitään väliä sillä, tapahtuiko ihme todella ja onko reliikki aito ja oliko Jeesus edes olemassa. Uskovalle nämä ovat yhdentekeviä kysymyksiä.

Alkuperäisessä viestissä Johannes viittasi moniin tapahtuneisiin ihmeisiin jonkinlaisena todisteena. Itse siinä ymmärsin ihmeen, kuten kielessä yleensä ymmärretään, en pelkästää uskoa vahvistavana tapahtunama. Se että eräänä sunnuntaina heräsin kirkkoon ilman herätyskelloa, on kai sitten ihme.

"Kaikki ihmeet voidaan kiistää myös ajattelemalla, että ne ovat kokijoidensa harhoja tai tahallista vääristelyä"

Ei voida kiistää niitä ihmeitä, joissa on tapahtuntu selvä fyysikaalisesti mahdoton muutos, esim. amputoitu jalka on kasvanut takaisin. Toisin näitähän ei ole kovin dokumentoitu. Ihme aina tuppaa olemaan hämärä ja objektiivista katsetta välttelevä asia. Minusta voisi koko ihme-käsitteen unohtaa ja puhua vain Jumalan teosta.

Ihmeitä sattuu ja tapahtuu muuten helluntaiteltassa ja hindulaisten parissa moninkertaisesti verrattuna ortodoksisuuteen. Ovatko ne harhaa ja valehtelua?

Lue lisää

"Minusta henk. koht. ei ole mitään väliä sillä ... oliko Jeesus edes olemassa. Uskovalle nämä ovat yhdentekeviä kysymyksiä."

Jaa? No sinähän kivan oman uskonnon olet perustanut.

tjl kirjoitti:

Siis tarkoituksenanihan ei ollut kieltää/vähätellä ihmeitä ja pyhäinjäännöksiä.

Pointti oli se, että miten tahansa täällä mouhoamme uskostamme kirkon 2000-vuotisen historian aikana ilmenneisiin uskomuksiin, niin SILTI uskomme sormet ristissä eli emme ihan oikeasti usko. Se nyt vaan on sillä tavalla, että länsimainen koulutettu ihminen uskoo henkensä tieteeseen perustuvien sovellusten varaan ENNEN kun turvautuu ihmeisiin ja pyhänjäännöksiin yms. Joo, täällä voimme olla yhtämielisiä siitä, että Jumalalle kaikki on mahdollista (eikös se sisälly käsitteeseen "jumala" jo automaattisesti), mutta hädän hetkellä näppäileme hätäkeskuksen emmekä kirkon puhelinnumeroa.

Muistan kerran, kun helluntailaisnaapurin lapset leikkivät talon katolla. Hätiin rynnätessämme lapset selittivät, että ei tämä ole vaarallista, kun Jeesus ottaa kiinni jos putoamme. Lasten isukki käyttää turvakäyttä katolla työskennellessään. Eli sellainen usko meillä aikuisilla on.

"Und onko sijust lihaksitulleen Jumalan Sanan aikaansaamat ihmeet "toissijaisia". Taas tätä kristillistä uskoa turhentavaa joko-tai -teologiaa."

Jaaha. Ihmeellä tarkoitettiin kirkon historiassa TODELLISTA ihmettä, jossa epätodennäköinen ja mahdoton tapahtui.

Sanoessasi että "Ihme ei ole mielestäni sidoksissa objektiivisuuteen, minusta se on sidoksissa siihen miten se on vaikuttanut ihmeen kokeneen ihmisen Jla-suhteeseen -vaikka lääketiede/biologia pitäisi sitä kuinka tyhjänä tapahtumana vaan" itse laimennat ihmeen mielenmuutokseksi, mitä se ei kirkon mukaan ole. Kyllä kyse oli ihan oikeasta luonnonlakien/todennäköisyyden vastaisesta tapahtumasta.

Sori vaan, mutta olemme miten ortodokseja ja helluntailaisia tahansa, olemme länsimaisen materialistisen maailmankuvan vankeja. Isien uskoa ei voi alkuperäisessä mielessä enää olla olemassa.

Lue lisää

"Pointti oli se, että miten tahansa täällä mouhoamme uskostamme kirkon 2000-vuotisen historian aikana ilmenneisiin uskomuksiin, niin SILTI uskomme sormet ristissä eli emme ihan oikeasti usko. Se nyt vaan on sillä tavalla, että länsimainen koulutettu ihminen uskoo henkensä tieteeseen perustuvien sovellusten varaan ENNEN kun turvautuu ihmeisiin ja pyhänjäännöksiin yms."

Niinkö? Miksi tiede ja ihmeet pitää esittää toisensa poissulkevina kategorioina? Eikö olisi rationaalisempaa uskoa henkensä SEKÄ tieteeseen perustuvien sovellusten ETTÄ ihmeiden ja pyhäinjäännösten varaan?

"Ihmeellä tarkoitettiin kirkon historiassa TODELLISTA ihmettä, jossa epätodennäköinen ja mahdoton tapahtui."

Eikö nykyäänkin? Vaikka täällä jotkut tuntuvat olevan sitä mieltä, että ihmeeksi voidaan hyväksyä vain jokin todella eriskummallinen silmänkääntötemppu.

TODELLISEKSI ihmeeksi luen mm. sen, että naapurimaan jumalaton hallinto ei onnistunut vuosikymmenien kuluessa tuhoamaan ortodoksista uskoa millään terroriteoilla, ja juuri kuten oli ennustettu, tämä hallinto romahti kun Verikirkon remontti oli saatu valmiiksi. Tämä jos mikä edustaa tilannetta, jossa jokin epätodennäköinen ja mahdoton tapahtui.

"Sori vaan, mutta olemme miten ortodokseja ja helluntailaisia tahansa, olemme länsimaisen materialistisen maailmankuvan vankeja. Isien uskoa ei voi alkuperäisessä mielessä enää olla olemassa."

Sori vaan, isien usko on edelleen olemassa alkuperäisenä ja väärentämättömänä. Mutta sillä on vaikeuksia saavuttaa meidät, koska yritämme lakkaamatta torjua sitä kaikin mahdollisin keinoin ja verukkein.

xyz kirjoitti:

"Pointti oli se, että miten tahansa täällä mouhoamme uskostamme kirkon 2000-vuotisen historian aikana ilmenneisiin uskomuksiin, niin SILTI uskomme sormet ristissä eli emme ihan oikeasti usko. Se nyt vaan on sillä tavalla, että länsimainen koulutettu ihminen uskoo henkensä tieteeseen perustuvien sovellusten varaan ENNEN kun turvautuu ihmeisiin ja pyhänjäännöksiin yms."

Niinkö? Miksi tiede ja ihmeet pitää esittää toisensa poissulkevina kategorioina? Eikö olisi rationaalisempaa uskoa henkensä SEKÄ tieteeseen perustuvien sovellusten ETTÄ ihmeiden ja pyhäinjäännösten varaan?

"Ihmeellä tarkoitettiin kirkon historiassa TODELLISTA ihmettä, jossa epätodennäköinen ja mahdoton tapahtui."

Eikö nykyäänkin? Vaikka täällä jotkut tuntuvat olevan sitä mieltä, että ihmeeksi voidaan hyväksyä vain jokin todella eriskummallinen silmänkääntötemppu.

TODELLISEKSI ihmeeksi luen mm. sen, että naapurimaan jumalaton hallinto ei onnistunut vuosikymmenien kuluessa tuhoamaan ortodoksista uskoa millään terroriteoilla, ja juuri kuten oli ennustettu, tämä hallinto romahti kun Verikirkon remontti oli saatu valmiiksi. Tämä jos mikä edustaa tilannetta, jossa jokin epätodennäköinen ja mahdoton tapahtui.

"Sori vaan, mutta olemme miten ortodokseja ja helluntailaisia tahansa, olemme länsimaisen materialistisen maailmankuvan vankeja. Isien uskoa ei voi alkuperäisessä mielessä enää olla olemassa."

Sori vaan, isien usko on edelleen olemassa alkuperäisenä ja väärentämättömänä. Mutta sillä on vaikeuksia saavuttaa meidät, koska yritämme lakkaamatta torjua sitä kaikin mahdollisin keinoin ja verukkein.

Lue lisää

"Rationaalisuus" on huono sana uskon kohdalla. Kuvaat tilenteen, jossa nyky-uskova elää: luottaa sekä tieteeseen että uskontoon. Homma toimii niin kauan, kun ristiriitaa ei ole. Vaan kun pitää valita psyyken lääkkeiden ja terapian tai demonien manaamisen välillä, niin tämä tieteen ja uskonnon suloinen rinnakkaiselo joutuu koetukselle. Henkien manaaminen ei näet ole käypä hoito psykiatriassa, mutta toimenpide, jota traditio tukee. Psykologia & psykiatria ovat sikäli jumalattomia tieteitä, että henkiin ei uskota eikä niiden olemassaoloa oteta mahdollisuutena. Isät eivät lääkkeitä napsineet. Kumman siis valitset? Manaajan vai psykiatrin?

Taidamme olla ihmeistä samaa mieltä, jos vaan kehtaat tunnustaa. Minustakin uskon säilyminen Venäjällä on sen luokan ihme, että parit itsestään ilmestyneet kultahampaat eivät ole mitään sen rinnalla. Tätä juuri yritän sanoa: suurimmat ihmeet ovat niitä, joita emme ihmeiksi edes osaa nähdä.

Exsurge Domine kirjoitti:

"Minusta henk. koht. ei ole mitään väliä sillä ... oliko Jeesus edes olemassa. Uskovalle nämä ovat yhdentekeviä kysymyksiä."

Jaa? No sinähän kivan oman uskonnon olet perustanut.

Lue lisää

"Minusta henk. koht. ei ole mitään väliä sillä ... oliko Jeesus edes olemassa. Uskovalle nämä ovat yhdentekeviä kysymyksiä."

"Jaa? No sinähän kivan oman uskonnon olet perustanut."

En ole. Historiallisten todisteiden löytäminen on merkitysetöntä uskon kannalta, koska uskon olemukseen kuuluu totena pitäminen ilman todisteita. Eikös uskosta tule tietoa, jos se perustuu todistuskappaleisiin? Uskovalle Jeesus on historiallinen henkilö, koska Raamattu ja kirkon traditio niin todistavat.

tjl kirjoitti:

"Minusta henk. koht. ei ole mitään väliä sillä ... oliko Jeesus edes olemassa. Uskovalle nämä ovat yhdentekeviä kysymyksiä."

"Jaa? No sinähän kivan oman uskonnon olet perustanut."

En ole. Historiallisten todisteiden löytäminen on merkitysetöntä uskon kannalta, koska uskon olemukseen kuuluu totena pitäminen ilman todisteita. Eikös uskosta tule tietoa, jos se perustuu todistuskappaleisiin? Uskovalle Jeesus on historiallinen henkilö, koska Raamattu ja kirkon traditio niin todistavat.

Lue lisää

Klassinen kristillinen usko ei ole koskaan edustanut ontologiselta traditioltaan idealismia, vaan realismia. Jos jo lähtökohtaisesti et usko oman uskontonsi perustavanlaatuisiin totuusväittämiin (Jeesus Kristus oli ja on todella olemassa), silloin olet perustanut sille vieraan oman uskomusjärjestelmän, uskonnon.

tjl kirjoitti:

"Rationaalisuus" on huono sana uskon kohdalla. Kuvaat tilenteen, jossa nyky-uskova elää: luottaa sekä tieteeseen että uskontoon. Homma toimii niin kauan, kun ristiriitaa ei ole. Vaan kun pitää valita psyyken lääkkeiden ja terapian tai demonien manaamisen välillä, niin tämä tieteen ja uskonnon suloinen rinnakkaiselo joutuu koetukselle. Henkien manaaminen ei näet ole käypä hoito psykiatriassa, mutta toimenpide, jota traditio tukee. Psykologia & psykiatria ovat sikäli jumalattomia tieteitä, että henkiin ei uskota eikä niiden olemassaoloa oteta mahdollisuutena. Isät eivät lääkkeitä napsineet. Kumman siis valitset? Manaajan vai psykiatrin?

Taidamme olla ihmeistä samaa mieltä, jos vaan kehtaat tunnustaa. Minustakin uskon säilyminen Venäjällä on sen luokan ihme, että parit itsestään ilmestyneet kultahampaat eivät ole mitään sen rinnalla. Tätä juuri yritän sanoa: suurimmat ihmeet ovat niitä, joita emme ihmeiksi edes osaa nähdä.

Lue lisää

"Kuvaat tilenteen, jossa nyky-uskova elää: luottaa sekä tieteeseen että uskontoon. Homma toimii niin kauan, kun ristiriitaa ei ole. Vaan kun pitää valita psyyken lääkkeiden ja terapian tai demonien manaamisen välillä, niin tämä tieteen ja uskonnon suloinen rinnakkaiselo joutuu koetukselle."

Minusta näyttää, että yrität tieten tahtoen rakentaa jotakin "ristiriitaa". Jos uskovaisen auto hajoaa, tuskin hän ryhtyy korjauttamaan sitä pelkän rukouksen voimalla. Sen sijaan hän toimittaa sen korjaamoon mutta rukoilee samalla, että korjaamo ei yritä viilata häntä linssiin työn laadussa ja hinnassa, ja että auto pysyisi siitälähin kunnossa.

Samaten uskovainen tankkaa autonsa huoltoasemalla sen estämättä, ettei useimpien isien opetuksissa mainita, että autot käyvät yleensä bensiinillä tai kaasuöljyllä. Se kun ei oikein ole sellainen asia, joka kuuluisi isien toimialaan.

"Henkien manaaminen ei näet ole käypä hoito psykiatriassa, mutta toimenpide, jota traditio tukee."

Onkos joku psykiatri jotenkin kieltänyt asiakkaitaan käyttämästä oikeauskoisen kirkon tarjoamia palveluita?

"Psykologia & psykiatria ovat sikäli jumalattomia tieteitä, että henkiin ei uskota eikä niiden olemassaoloa oteta mahdollisuutena. Isät eivät lääkkeitä napsineet. Kumman siis valitset? Manaajan vai psykiatrin?"

Psykologia ja psykiatria tuskin ovat erityisen jumalattomia tieteitä (miten mikään tiede sinänsä voisi olla jumalatonta?), mutta sen sijaan ne ovat edelleen kovasti lapsenkengissään. Toki viimeisten 50 vuoden aikana käyttöön on tullut psyykenlääkkeitä, jotka voivat auttaa joitakuita. Paljon useampia ne eivät juurikaan auta (ja eräitä tällaisia lääkkeisiin reagoimattomia tapauksia yritetään tänäkin päivänä hoitaa sähköshokeilla). Vielä heikompi ennustettavuus on psykoterapian tehossa.

Siinä mielessä eksorkismit tuskin voivat olla huonompi vaihtoehto. Mutta kuten olen yrittänyt ilmaista, viisas arvatenkin yrittäisi ratkaista ongelmansa kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla. Niinpä kysymys: "kumman valitset?" on tässäkin tilanteessa järjetön, sillä vaihtoehdot eivät nytkään ole toisensa poissulkevat.

UnaSancta kirjoitti:

Klassinen kristillinen usko ei ole koskaan edustanut ontologiselta traditioltaan idealismia, vaan realismia. Jos jo lähtökohtaisesti et usko oman uskontonsi perustavanlaatuisiin totuusväittämiin (Jeesus Kristus oli ja on todella olemassa), silloin olet perustanut sille vieraan oman uskomusjärjestelmän, uskonnon.

Lue lisää

etten uskoisi, vaan etten tarvitse todisteita tukemaan uskoani enkä niitä hae. Totta kai kristityn on uskottava uskontunnustuksen mukaisesti ollakseen kristitty.

xyz kirjoitti:

"Kuvaat tilenteen, jossa nyky-uskova elää: luottaa sekä tieteeseen että uskontoon. Homma toimii niin kauan, kun ristiriitaa ei ole. Vaan kun pitää valita psyyken lääkkeiden ja terapian tai demonien manaamisen välillä, niin tämä tieteen ja uskonnon suloinen rinnakkaiselo joutuu koetukselle."

Minusta näyttää, että yrität tieten tahtoen rakentaa jotakin "ristiriitaa". Jos uskovaisen auto hajoaa, tuskin hän ryhtyy korjauttamaan sitä pelkän rukouksen voimalla. Sen sijaan hän toimittaa sen korjaamoon mutta rukoilee samalla, että korjaamo ei yritä viilata häntä linssiin työn laadussa ja hinnassa, ja että auto pysyisi siitälähin kunnossa.

Samaten uskovainen tankkaa autonsa huoltoasemalla sen estämättä, ettei useimpien isien opetuksissa mainita, että autot käyvät yleensä bensiinillä tai kaasuöljyllä. Se kun ei oikein ole sellainen asia, joka kuuluisi isien toimialaan.

"Henkien manaaminen ei näet ole käypä hoito psykiatriassa, mutta toimenpide, jota traditio tukee."

Onkos joku psykiatri jotenkin kieltänyt asiakkaitaan käyttämästä oikeauskoisen kirkon tarjoamia palveluita?

"Psykologia & psykiatria ovat sikäli jumalattomia tieteitä, että henkiin ei uskota eikä niiden olemassaoloa oteta mahdollisuutena. Isät eivät lääkkeitä napsineet. Kumman siis valitset? Manaajan vai psykiatrin?"

Psykologia ja psykiatria tuskin ovat erityisen jumalattomia tieteitä (miten mikään tiede sinänsä voisi olla jumalatonta?), mutta sen sijaan ne ovat edelleen kovasti lapsenkengissään. Toki viimeisten 50 vuoden aikana käyttöön on tullut psyykenlääkkeitä, jotka voivat auttaa joitakuita. Paljon useampia ne eivät juurikaan auta (ja eräitä tällaisia lääkkeisiin reagoimattomia tapauksia yritetään tänäkin päivänä hoitaa sähköshokeilla). Vielä heikompi ennustettavuus on psykoterapian tehossa.

Siinä mielessä eksorkismit tuskin voivat olla huonompi vaihtoehto. Mutta kuten olen yrittänyt ilmaista, viisas arvatenkin yrittäisi ratkaista ongelmansa kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla. Niinpä kysymys: "kumman valitset?" on tässäkin tilanteessa järjetön, sillä vaihtoehdot eivät nytkään ole toisensa poissulkevat.

Lue lisää

Nykyinen ihmiskäsitys ja varsinkin sairauskäsitys eroaa huimasti keskiajan vastaavasta. Usko huviksesi, psykologia/psykiatria ei selitä oireita henkien ja demonien olemassaololla. Sen sijaan henkien kanssa kommunikointi ja usko niiden vaikutukseen sisältyy esim. DSM-IV diagnoosiluokitteluun (riippuen tyypistä ja asteesta).

"Onkos joku psykiatri jotenkin kieltänyt asiakkaitaan käyttämästä oikeauskoisen kirkon tarjoamia palveluita?"

Psykologille tai psykiatrille ei ole mitään "oikeauskoista kirkkoa" - on vain potilas/asiakas, jota on hoidettava käytössä olevin menetelmin parhaan nykytietämyksen mukaan. Jos manaamisen kohteena oleminen haittaa paranemista, kuten on hyvin mahdollista, kyseiseen toimenpiteeseen osallistumista ei suositella.

Sekä psykiatria että psykologia ovat kehittyneet huimasti viimeisten vuosikymmenien aikana esim. aivojen kuvantamismenetelmien ja neuropsykolgian kehittymisen takia. Sekä perustutkimuksessa että hoidossa ollaan aivan toisella tasolla kuin pari kymmentä vuotta sitten. Psykoterapian ja lääkehoidon tehokkuudesta tai sähköshokkihoidosta en viitsi keskustella, koska et selvästikään työskentele alalla. Se olisi yhtä suurta ajanhukkaa kuin minun kanssani keskustelu kanonien sisällöistä. Sen voin kuitenkin taata, että eksorsismi ei kuulu käytettyihin menetelmiin.

Kaikki tiede on "jumalatonta" siinä mielessä, että jumalaa ei oteta selittäjäksi. Jos tutustut psykiatrian ja psykologian historiaan, niin huomaat että niiden kutsuminen jumalattomiksi tieteenaloiksi on aika osuvaa. Ihmiskuva on hyvin biologinen. Uskonnollisuuttakin selitetään (sosiaali)psykologisin teorioin, ei teologialla. Kuvaavaa on, että psykologian suuret nimet Freud ja Skinner olivat käytännössä ateisteja.

Kysymys "kumman valitset" voi olla helppo ratkaistava potilaalle ("molemmat"), mutta hyvin vaikea psykologille/psykiatrille silloin, kun uskonto tukee sairautta. Toisaalta pitää kunnioittaa vakaumusta, toisaalta pitää hoitaa.

Minusta näyttää siltä, että käytännön kannalta olemme täysin samaa mieltä: kirkon normaalit (joihin eksorsismi ei kuulu) palvelut ovat ihan hyvä lisä esim. koululääketieteeen tarjoamaan hoitoon. Sitä en hyväksy, että uskottelet keskiaikaisen taikauskon olevan rinnastettavissa tieteellisesti todennettuun hoitoon. Militantti kristillisyys on tietenkin ihan pikantti ja mahdollinen elämänasenne maassa, jossa tieteeseen perustuva perusterveydenhoito ja koulutus toimii. Monissa maissa vanhat uskomukset tappavat ihmisiä, kun hoitoon ei mennä vaikka hoito olisi tarjolla. Papin/imaamin rukoukset eivät korvaa esim. rokotuksia eikä epilepsiaa hoideta manaamalla.

Taisi juttu taas eksyä aika kauaksi aiheesta eli jääkööt tähän.

xyz kirjoitti:

"Kuvaat tilenteen, jossa nyky-uskova elää: luottaa sekä tieteeseen että uskontoon. Homma toimii niin kauan, kun ristiriitaa ei ole. Vaan kun pitää valita psyyken lääkkeiden ja terapian tai demonien manaamisen välillä, niin tämä tieteen ja uskonnon suloinen rinnakkaiselo joutuu koetukselle."

Minusta näyttää, että yrität tieten tahtoen rakentaa jotakin "ristiriitaa". Jos uskovaisen auto hajoaa, tuskin hän ryhtyy korjauttamaan sitä pelkän rukouksen voimalla. Sen sijaan hän toimittaa sen korjaamoon mutta rukoilee samalla, että korjaamo ei yritä viilata häntä linssiin työn laadussa ja hinnassa, ja että auto pysyisi siitälähin kunnossa.

Samaten uskovainen tankkaa autonsa huoltoasemalla sen estämättä, ettei useimpien isien opetuksissa mainita, että autot käyvät yleensä bensiinillä tai kaasuöljyllä. Se kun ei oikein ole sellainen asia, joka kuuluisi isien toimialaan.

"Henkien manaaminen ei näet ole käypä hoito psykiatriassa, mutta toimenpide, jota traditio tukee."

Onkos joku psykiatri jotenkin kieltänyt asiakkaitaan käyttämästä oikeauskoisen kirkon tarjoamia palveluita?

"Psykologia & psykiatria ovat sikäli jumalattomia tieteitä, että henkiin ei uskota eikä niiden olemassaoloa oteta mahdollisuutena. Isät eivät lääkkeitä napsineet. Kumman siis valitset? Manaajan vai psykiatrin?"

Psykologia ja psykiatria tuskin ovat erityisen jumalattomia tieteitä (miten mikään tiede sinänsä voisi olla jumalatonta?), mutta sen sijaan ne ovat edelleen kovasti lapsenkengissään. Toki viimeisten 50 vuoden aikana käyttöön on tullut psyykenlääkkeitä, jotka voivat auttaa joitakuita. Paljon useampia ne eivät juurikaan auta (ja eräitä tällaisia lääkkeisiin reagoimattomia tapauksia yritetään tänäkin päivänä hoitaa sähköshokeilla). Vielä heikompi ennustettavuus on psykoterapian tehossa.

Siinä mielessä eksorkismit tuskin voivat olla huonompi vaihtoehto. Mutta kuten olen yrittänyt ilmaista, viisas arvatenkin yrittäisi ratkaista ongelmansa kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla. Niinpä kysymys: "kumman valitset?" on tässäkin tilanteessa järjetön, sillä vaihtoehdot eivät nytkään ole toisensa poissulkevat.

Lue lisää

Huomasitko xyz toisesta keskustelusta (htt://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4107524.stm), miten elegantti hoitomuoto eksorsismi on. Taatusti skitsofrenian oireet loppuivat - tosin loppui elämäkin.

Tämän(kin) jutun valossa väitteesi "siinä mielessä eksorkismit tuskin voivat olla huonompi vaihtoehto" on törkeä. Jumalalle kiitos, että suomalaisten terveydenhoito on tieteen ja modernin maailmankuvan nimiin vannovien maallistuneiden ihmisten hoidossa eikä demoneihin ja henkiin uskovien keskiajan "kristittyjen" käsissä.

Mitäs pidät noitien polttamisesta roviolla? Onko sekin hyvä lyhytterapiamuoto - lähtee demoni kertagrillauksella. Kannatko ollenkaan vastuuta sanoistasi vai elätkö täysin demonien ja henkien kansoittamassa fantasiamaailmassa?

tjl kirjoitti:

Nykyinen ihmiskäsitys ja varsinkin sairauskäsitys eroaa huimasti keskiajan vastaavasta. Usko huviksesi, psykologia/psykiatria ei selitä oireita henkien ja demonien olemassaololla. Sen sijaan henkien kanssa kommunikointi ja usko niiden vaikutukseen sisältyy esim. DSM-IV diagnoosiluokitteluun (riippuen tyypistä ja asteesta).

"Onkos joku psykiatri jotenkin kieltänyt asiakkaitaan käyttämästä oikeauskoisen kirkon tarjoamia palveluita?"

Psykologille tai psykiatrille ei ole mitään "oikeauskoista kirkkoa" - on vain potilas/asiakas, jota on hoidettava käytössä olevin menetelmin parhaan nykytietämyksen mukaan. Jos manaamisen kohteena oleminen haittaa paranemista, kuten on hyvin mahdollista, kyseiseen toimenpiteeseen osallistumista ei suositella.

Sekä psykiatria että psykologia ovat kehittyneet huimasti viimeisten vuosikymmenien aikana esim. aivojen kuvantamismenetelmien ja neuropsykolgian kehittymisen takia. Sekä perustutkimuksessa että hoidossa ollaan aivan toisella tasolla kuin pari kymmentä vuotta sitten. Psykoterapian ja lääkehoidon tehokkuudesta tai sähköshokkihoidosta en viitsi keskustella, koska et selvästikään työskentele alalla. Se olisi yhtä suurta ajanhukkaa kuin minun kanssani keskustelu kanonien sisällöistä. Sen voin kuitenkin taata, että eksorsismi ei kuulu käytettyihin menetelmiin.

Kaikki tiede on "jumalatonta" siinä mielessä, että jumalaa ei oteta selittäjäksi. Jos tutustut psykiatrian ja psykologian historiaan, niin huomaat että niiden kutsuminen jumalattomiksi tieteenaloiksi on aika osuvaa. Ihmiskuva on hyvin biologinen. Uskonnollisuuttakin selitetään (sosiaali)psykologisin teorioin, ei teologialla. Kuvaavaa on, että psykologian suuret nimet Freud ja Skinner olivat käytännössä ateisteja.

Kysymys "kumman valitset" voi olla helppo ratkaistava potilaalle ("molemmat"), mutta hyvin vaikea psykologille/psykiatrille silloin, kun uskonto tukee sairautta. Toisaalta pitää kunnioittaa vakaumusta, toisaalta pitää hoitaa.

Minusta näyttää siltä, että käytännön kannalta olemme täysin samaa mieltä: kirkon normaalit (joihin eksorsismi ei kuulu) palvelut ovat ihan hyvä lisä esim. koululääketieteeen tarjoamaan hoitoon. Sitä en hyväksy, että uskottelet keskiaikaisen taikauskon olevan rinnastettavissa tieteellisesti todennettuun hoitoon. Militantti kristillisyys on tietenkin ihan pikantti ja mahdollinen elämänasenne maassa, jossa tieteeseen perustuva perusterveydenhoito ja koulutus toimii. Monissa maissa vanhat uskomukset tappavat ihmisiä, kun hoitoon ei mennä vaikka hoito olisi tarjolla. Papin/imaamin rukoukset eivät korvaa esim. rokotuksia eikä epilepsiaa hoideta manaamalla.

Taisi juttu taas eksyä aika kauaksi aiheesta eli jääkööt tähän.

Lue lisää

"Sen sijaan henkien kanssa kommunikointi ja usko niiden vaikutukseen sisältyy esim. DSM-IV diagnoosiluokitteluun (riippuen tyypistä ja asteesta)."

En löydä niitä noista amerikanserkkujen luokituksista. Voisitko ilmoittaa diagnoosinumerot?

"Psykologille tai psykiatrille ei ole mitään "oikeauskoista kirkkoa""

Se lienee hänen vahinkonsa. (Oikeauskoinen kirkko on ortodoksinen kirkko. Tämä ei ole mikään mielipidekysymys vaan tosiasia.)

"Sekä psykiatria että psykologia ovat kehittyneet huimasti viimeisten vuosikymmenien aikana esim. aivojen kuvantamismenetelmien ja neuropsykolgian kehittymisen takia. Sekä perustutkimuksessa että hoidossa ollaan aivan toisella tasolla kuin pari kymmentä vuotta sitten."

Joka taso jättää silti hyvin paljon toivomisen varaa.

"Kysymys "kumman valitset" voi olla helppo ratkaistava potilaalle ("molemmat"), mutta hyvin vaikea psykologille/psykiatrille silloin, kun uskonto tukee sairautta."

Oikea usko ei tue sairautta. Harhaopit voivat tukeakin.

"Sitä en hyväksy, että uskottelet keskiaikaisen taikauskon olevan rinnastettavissa tieteellisesti todennettuun hoitoon."

Kristinusko siis on mielestäsi keskiaikaista taikauskoa? Ymmärrän yskän.

Ehkä sinulla on vielä pitkä matka kuljettavanasi.

tjl kirjoitti:

Huomasitko xyz toisesta keskustelusta (htt://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4107524.stm), miten elegantti hoitomuoto eksorsismi on. Taatusti skitsofrenian oireet loppuivat - tosin loppui elämäkin.

Tämän(kin) jutun valossa väitteesi "siinä mielessä eksorkismit tuskin voivat olla huonompi vaihtoehto" on törkeä. Jumalalle kiitos, että suomalaisten terveydenhoito on tieteen ja modernin maailmankuvan nimiin vannovien maallistuneiden ihmisten hoidossa eikä demoneihin ja henkiin uskovien keskiajan "kristittyjen" käsissä.

Mitäs pidät noitien polttamisesta roviolla? Onko sekin hyvä lyhytterapiamuoto - lähtee demoni kertagrillauksella. Kannatko ollenkaan vastuuta sanoistasi vai elätkö täysin demonien ja henkien kansoittamassa fantasiamaailmassa?

Lue lisää

tjl yrittää jälleen loistaa nerokkuudellaan:
---------
Huomasitko xyz toisesta keskustelusta (htt://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4107524.stm), miten elegantti hoitomuoto eksorsismi on. Taatusti skitsofrenian oireet loppuivat - tosin loppui elämäkin.

Tämän(kin) jutun valossa väitteesi "siinä mielessä eksorkismit tuskin voivat olla huonompi vaihtoehto" on törkeä.
---------

Ennen kuin käyt syyttämään väitteitäni törkeiksi, voisit ensin mainita, missä ortodoksisen kirkon hyväksymässä jumalanpalveluskirjassa tämä Romaniassa valittu toimintatapa esitetään.

Nimittäin muunlaiset kuin kanonisesti hyväksytyt lähteet eivät ole sallittuja sen paremmin jumalanpalveluksissa kuin yksityisissä toimituksissa.

Jos et pysty osoittamaan tällaista hyväksyttyä lähdettä, voitaneen todeta, ettei tapauksella ole ollut mitään tekemistä ortodoksisuuden kanssa, kuten ei monilla muillakaan rikoksilla, joihin eri ihmiset myös ns. ortodoksisissa maissa voivat syyllistyä.

xyz kirjoitti:

tjl yrittää jälleen loistaa nerokkuudellaan:
---------
Huomasitko xyz toisesta keskustelusta (htt://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4107524.stm), miten elegantti hoitomuoto eksorsismi on. Taatusti skitsofrenian oireet loppuivat - tosin loppui elämäkin.

Tämän(kin) jutun valossa väitteesi "siinä mielessä eksorkismit tuskin voivat olla huonompi vaihtoehto" on törkeä.
---------

Ennen kuin käyt syyttämään väitteitäni törkeiksi, voisit ensin mainita, missä ortodoksisen kirkon hyväksymässä jumalanpalveluskirjassa tämä Romaniassa valittu toimintatapa esitetään.

Nimittäin muunlaiset kuin kanonisesti hyväksytyt lähteet eivät ole sallittuja sen paremmin jumalanpalveluksissa kuin yksityisissä toimituksissa.

Jos et pysty osoittamaan tällaista hyväksyttyä lähdettä, voitaneen todeta, ettei tapauksella ole ollut mitään tekemistä ortodoksisuuden kanssa, kuten ei monilla muillakaan rikoksilla, joihin eri ihmiset myös ns. ortodoksisissa maissa voivat syyllistyä.

Lue lisää

"Ennen kuin käyt syyttämään väitteitäni törkeiksi, voisit ensin mainita, missä ortodoksisen kirkon hyväksymässä jumalanpalveluskirjassa tämä Romaniassa valittu toimintatapa esitetään.

Nimittäin muunlaiset kuin kanonisesti hyväksytyt lähteet eivät ole sallittuja sen paremmin jumalanpalveluksissa kuin yksityisissä toimituksissa."

En muista kanoneissa mainitun yhtään jumalanpalveluskäsikirjaa tai menettelyä käsikirjojen kanoniselle vahvistamiselle. Nykyinen käsitys kanonisesta hyväksymisestä ei perustunune kanoneihin (tai sitä ole kanonisesti hyväksytty), joten Sinun logiikan mukaan se ei olisi osa ortodoksista kirkkoa ;-)


"Jos et pysty osoittamaan tällaista hyväksyttyä lähdettä, voitaneen todeta, ettei tapauksella ole ollut mitään tekemistä ortodoksisuuden kanssa, kuten ei monilla muillakaan rikoksilla, joihin eri ihmiset myös ns. ortodoksisissa maissa voivat syyllistyä."

Et varmaan tarkoita mitä kirjoitat. Ortodoksisuus on toki paljon enemmän kuin kirkolliskokousten päätöksiä. Valitettava kuolemantapaus Romaniassa on toki kirkon ongelma, mutta rapatessa roiskuu. En luonnollisestikaan hyväksy eksorsismia, mutta hädässä ihmiset etsivät joskus epätoivoisesti ratkaisua ongelmaan. Kirkon julkinen ristiinnaulitseminen tässä tapauksessa on yhtä väärin kuin kirurgien syyttäminen leikkauspöydälle kuolleesta sydänpotilaasta. Kummassakin tapauksessa tekijöillä on varmasti tarpeeksi paha mieli ilman ulkopuolisten syytöksiä.

xyz kirjoitti:

"Sen sijaan henkien kanssa kommunikointi ja usko niiden vaikutukseen sisältyy esim. DSM-IV diagnoosiluokitteluun (riippuen tyypistä ja asteesta)."

En löydä niitä noista amerikanserkkujen luokituksista. Voisitko ilmoittaa diagnoosinumerot?

"Psykologille tai psykiatrille ei ole mitään "oikeauskoista kirkkoa""

Se lienee hänen vahinkonsa. (Oikeauskoinen kirkko on ortodoksinen kirkko. Tämä ei ole mikään mielipidekysymys vaan tosiasia.)

"Sekä psykiatria että psykologia ovat kehittyneet huimasti viimeisten vuosikymmenien aikana esim. aivojen kuvantamismenetelmien ja neuropsykolgian kehittymisen takia. Sekä perustutkimuksessa että hoidossa ollaan aivan toisella tasolla kuin pari kymmentä vuotta sitten."

Joka taso jättää silti hyvin paljon toivomisen varaa.

"Kysymys "kumman valitset" voi olla helppo ratkaistava potilaalle ("molemmat"), mutta hyvin vaikea psykologille/psykiatrille silloin, kun uskonto tukee sairautta."

Oikea usko ei tue sairautta. Harhaopit voivat tukeakin.

"Sitä en hyväksy, että uskottelet keskiaikaisen taikauskon olevan rinnastettavissa tieteellisesti todennettuun hoitoon."

Kristinusko siis on mielestäsi keskiaikaista taikauskoa? Ymmärrän yskän.

Ehkä sinulla on vielä pitkä matka kuljettavanasi.

Lue lisää

"En löydä niitä noista amerikanserkkujen luokituksista. Voisitko ilmoittaa diagnoosinumerot?"

Kunhan saan DSM:n käsiini. Lomalla en sitä plärää.

"Joka taso jättää silti hyvin paljon toivomisen varaa."

Tämä on lääketieteen ja psykologian pysyvä ominaisuus: aina on parantamisen varaa. Hoito ei koskaan ole täydellistä, mutta teemme parhaamme.

"Oikea usko ei tue sairautta. Harhaopit voivat tukeakin."

Taas kerran: tässä kontekstissä ei ole "oppia" ja "harhaoppia". Uskonto joko tukee tai haittaa (mielen)terveyttä.

"Kristinusko siis on mielestäsi keskiaikaista taikauskoa? Ymmärrän yskän."

Arvasin että tartut tähän. Jos sairauden selittäminen demoneilla ja eksorsismit ovat kristinuskoa, niin kyllä. Evankelis-luterilainen versio aiheesta ei näin tee, vaan mielestäni keskittyy kristinuskon ytimeen eli Kristuksen pelastustyöhon ja ylösnousemukseen. Keskiaikaiset uskomukset eivät ole kristinuskon luovuttamatonta ydintä. Samahan se on kai isienkin kohdalla: osa jutuista on aikaan sidottua, osa relevanttia nykyäänkin. Kirkko päättää mikä osa. Jos sinä näet kristinuskon sulkeisharjoituksina ja keskiajan maailmankuvan restaurointiyrityksenä, niin minkäs minä sille voin. Minulle armo ja Jumalan rakkaus ovat näitä tärkeämmät.

"Ehkä sinulla on vielä pitkä matka kuljettavanasi."

Ei ehkä vaan varmasti. Elämä armon kerjäläisenä on pitkä matka.

xyz kirjoitti:

tjl yrittää jälleen loistaa nerokkuudellaan:
---------
Huomasitko xyz toisesta keskustelusta (htt://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4107524.stm), miten elegantti hoitomuoto eksorsismi on. Taatusti skitsofrenian oireet loppuivat - tosin loppui elämäkin.

Tämän(kin) jutun valossa väitteesi "siinä mielessä eksorkismit tuskin voivat olla huonompi vaihtoehto" on törkeä.
---------

Ennen kuin käyt syyttämään väitteitäni törkeiksi, voisit ensin mainita, missä ortodoksisen kirkon hyväksymässä jumalanpalveluskirjassa tämä Romaniassa valittu toimintatapa esitetään.

Nimittäin muunlaiset kuin kanonisesti hyväksytyt lähteet eivät ole sallittuja sen paremmin jumalanpalveluksissa kuin yksityisissä toimituksissa.

Jos et pysty osoittamaan tällaista hyväksyttyä lähdettä, voitaneen todeta, ettei tapauksella ole ollut mitään tekemistä ortodoksisuuden kanssa, kuten ei monilla muillakaan rikoksilla, joihin eri ihmiset myös ns. ortodoksisissa maissa voivat syyllistyä.

Lue lisää

"tjl yrittää jälleen loistaa nerokkuudellaan"

Kiitos kovasti kehuista.

"Jos et pysty osoittamaan tällaista hyväksyttyä lähdettä, voitaneen todeta, ettei tapauksella ole ollut mitään tekemistä ortodoksisuuden kanssa, kuten ei monilla muillakaan rikoksilla, joihin eri ihmiset myös ns. ortodoksisissa maissa voivat syyllistyä. "

Syytinkö ortodoksista kirkkoa? En tainnut. SINÄ puolustit eksorsismia lääketieteellisen hoidon tasoisena hoitomuotona. Kritisoin sinun näkemystäsi, en kirkkoa.

Sanos olenko väärässä jos sanon, että Suomen ortodoksinen kirkko on harvinaisen fiksujen piispojen johtama. Verrattuna ulkomaan kirkkoihin, suomalaisia ortodokseja ei voi kuin ihailla. Tällaisia eksorsismin yms. kaltaisia törkeyksiä ei voisi koskaan sattua Suomessa. Sama pätee esim. fyletismiin ja politiikan ja uskonnon sekoittamiseen. Siksi tuntuukin kummalliselta, että sinun mielipiteidesi kaltaisia mielipiteitä on kirkossa. Mitä luulet, oletko mielipiteinesi yksin?

tjl kirjoitti:

"tjl yrittää jälleen loistaa nerokkuudellaan"

Kiitos kovasti kehuista.

"Jos et pysty osoittamaan tällaista hyväksyttyä lähdettä, voitaneen todeta, ettei tapauksella ole ollut mitään tekemistä ortodoksisuuden kanssa, kuten ei monilla muillakaan rikoksilla, joihin eri ihmiset myös ns. ortodoksisissa maissa voivat syyllistyä. "

Syytinkö ortodoksista kirkkoa? En tainnut. SINÄ puolustit eksorsismia lääketieteellisen hoidon tasoisena hoitomuotona. Kritisoin sinun näkemystäsi, en kirkkoa.

Sanos olenko väärässä jos sanon, että Suomen ortodoksinen kirkko on harvinaisen fiksujen piispojen johtama. Verrattuna ulkomaan kirkkoihin, suomalaisia ortodokseja ei voi kuin ihailla. Tällaisia eksorsismin yms. kaltaisia törkeyksiä ei voisi koskaan sattua Suomessa. Sama pätee esim. fyletismiin ja politiikan ja uskonnon sekoittamiseen. Siksi tuntuukin kummalliselta, että sinun mielipiteidesi kaltaisia mielipiteitä on kirkossa. Mitä luulet, oletko mielipiteinesi yksin?

Lue lisää

"Syytinkö ortodoksista kirkkoa? En tainnut. SINÄ puolustit eksorsismia lääketieteellisen hoidon tasoisena hoitomuotona. Kritisoin sinun näkemystäsi, en kirkkoa."

Puolustin eksorkismia sellaisena kuin se kuuluu kirkon traditioon. Ylipäätänsä minun on vaikea olla pitämättä kirkon pyhää traditiota suuremmassa arvossa kuin tieteen vajavaisia näkemyksiä todellisuudesta jollakin ajanhetkellä.

"Sanos olenko väärässä"

Sinäpä sen sanoit.

"Sama pätee esim. fyletismiin ja politiikan ja uskonnon sekoittamiseen."

Jolla on korvat, se kuulkoon. Toisaalta voihan naiiviuskin olla jonkinlainen itsepuolustuskeino. Mitä en näe, sitä ei kenties ole ensinkään olemassa.

"Siksi tuntuukin kummalliselta, että sinun mielipiteidesi kaltaisia mielipiteitä on kirkossa. Mitä luulet, oletko mielipiteinesi yksin?"

Mitä sinä tästä asiasta luulet?

tjl kirjoitti:

"En löydä niitä noista amerikanserkkujen luokituksista. Voisitko ilmoittaa diagnoosinumerot?"

Kunhan saan DSM:n käsiini. Lomalla en sitä plärää.

"Joka taso jättää silti hyvin paljon toivomisen varaa."

Tämä on lääketieteen ja psykologian pysyvä ominaisuus: aina on parantamisen varaa. Hoito ei koskaan ole täydellistä, mutta teemme parhaamme.

"Oikea usko ei tue sairautta. Harhaopit voivat tukeakin."

Taas kerran: tässä kontekstissä ei ole "oppia" ja "harhaoppia". Uskonto joko tukee tai haittaa (mielen)terveyttä.

"Kristinusko siis on mielestäsi keskiaikaista taikauskoa? Ymmärrän yskän."

Arvasin että tartut tähän. Jos sairauden selittäminen demoneilla ja eksorsismit ovat kristinuskoa, niin kyllä. Evankelis-luterilainen versio aiheesta ei näin tee, vaan mielestäni keskittyy kristinuskon ytimeen eli Kristuksen pelastustyöhon ja ylösnousemukseen. Keskiaikaiset uskomukset eivät ole kristinuskon luovuttamatonta ydintä. Samahan se on kai isienkin kohdalla: osa jutuista on aikaan sidottua, osa relevanttia nykyäänkin. Kirkko päättää mikä osa. Jos sinä näet kristinuskon sulkeisharjoituksina ja keskiajan maailmankuvan restaurointiyrityksenä, niin minkäs minä sille voin. Minulle armo ja Jumalan rakkaus ovat näitä tärkeämmät.

"Ehkä sinulla on vielä pitkä matka kuljettavanasi."

Ei ehkä vaan varmasti. Elämä armon kerjäläisenä on pitkä matka.

Lue lisää

>>>Taas kerran: tässä kontekstissä ei ole "oppia" ja "harhaoppia". Uskonto joko tukee tai haittaa (mielen)terveyttä. >Evankelis-luterilainen versio aiheesta ei näin tee, vaan mielestäni keskittyy kristinuskon ytimeen eli Kristuksen pelastustyöhon ja ylösnousemukseen.

xyz kirjoitti:

"Sen sijaan henkien kanssa kommunikointi ja usko niiden vaikutukseen sisältyy esim. DSM-IV diagnoosiluokitteluun (riippuen tyypistä ja asteesta)."

En löydä niitä noista amerikanserkkujen luokituksista. Voisitko ilmoittaa diagnoosinumerot?

"Psykologille tai psykiatrille ei ole mitään "oikeauskoista kirkkoa""

Se lienee hänen vahinkonsa. (Oikeauskoinen kirkko on ortodoksinen kirkko. Tämä ei ole mikään mielipidekysymys vaan tosiasia.)

"Sekä psykiatria että psykologia ovat kehittyneet huimasti viimeisten vuosikymmenien aikana esim. aivojen kuvantamismenetelmien ja neuropsykolgian kehittymisen takia. Sekä perustutkimuksessa että hoidossa ollaan aivan toisella tasolla kuin pari kymmentä vuotta sitten."

Joka taso jättää silti hyvin paljon toivomisen varaa.

"Kysymys "kumman valitset" voi olla helppo ratkaistava potilaalle ("molemmat"), mutta hyvin vaikea psykologille/psykiatrille silloin, kun uskonto tukee sairautta."

Oikea usko ei tue sairautta. Harhaopit voivat tukeakin.

"Sitä en hyväksy, että uskottelet keskiaikaisen taikauskon olevan rinnastettavissa tieteellisesti todennettuun hoitoon."

Kristinusko siis on mielestäsi keskiaikaista taikauskoa? Ymmärrän yskän.

Ehkä sinulla on vielä pitkä matka kuljettavanasi.

Lue lisää

vaan joskus olisi fiksua myöntää olevansa väärässä ja lopettaa väittely vai mitä xyz?

vääntää rautalangasta kirjoitti:

vaan joskus olisi fiksua myöntää olevansa väärässä ja lopettaa väittely vai mitä xyz?

Näinpä. Minulla riittää tämä aihe. En vain voi uskoa todeksi, että vuonna 2005 suomalainen, koulutettu (kaikkihan me olemme sitä) ortodoksikristitty asettaa eksorsismin kaltaisen taikauskon lääketieteeseen perustuvan hoidon vaihtoehdoksi. Ihan kun "isien usko" vaatisi nielaisemaan raamatunajan maailmankuvan demoneine päivineen, vaikka bakteerit ja esim. skitsofrenian neurokemia on jo löydetty. Siinä ei ole mitää järkeä enkä pidä sitä rehellisenä.

vääntää rautalangasta kirjoitti:

vaan joskus olisi fiksua myöntää olevansa väärässä ja lopettaa väittely vai mitä xyz?

"vaan joskus olisi fiksua myöntää olevansa väärässä ja lopettaa väittely vai mitä xyz?"

Niin olisi. Jos siis olisi väärässä.

Mahdollisesti joka tapauksessa olisi fiksua lopettaa harhaoppisten kanssa keskustelu. He ovat monesti liian pahoin saatanan pauloissa, jotta tällaisesta keskustelusta olisi mitään hyötyä.

Mutta toisaalta se olisi myös kristillisen vastuun pakoilua.

xyz kirjoitti:

>>>Taas kerran: tässä kontekstissä ei ole "oppia" ja "harhaoppia". Uskonto joko tukee tai haittaa (mielen)terveyttä. >Evankelis-luterilainen versio aiheesta ei näin tee, vaan mielestäni keskittyy kristinuskon ytimeen eli Kristuksen pelastustyöhon ja ylösnousemukseen.

Lue lisää

Päivän piristys oli kiivas keskustelunne lukea,
välillä sai jopa nauraa.
Älykkäitä kommentteja puolin ja toisin,
selvästi siis tiedätte mistä puhutte.

Kiitos vielä siitä, että molemmilla on oma vahva mielipiteensä perusteluineen,
-tätä näkee liian harvoin!

Sen enmpiä keskusteluunne puuttumatta,
olen itse henkilökohtaisesti tjl:n kannalla.
Uskontoa, lääketiedettä, saati politiikkaa on turha keskenään sekoitella. Tulee vaan epämiellyttävä soppa.

Onnellinen ortodoksi kirjoitti:

Päivän piristys oli kiivas keskustelunne lukea,
välillä sai jopa nauraa.
Älykkäitä kommentteja puolin ja toisin,
selvästi siis tiedätte mistä puhutte.

Kiitos vielä siitä, että molemmilla on oma vahva mielipiteensä perusteluineen,
-tätä näkee liian harvoin!

Sen enmpiä keskusteluunne puuttumatta,
olen itse henkilökohtaisesti tjl:n kannalla.
Uskontoa, lääketiedettä, saati politiikkaa on turha keskenään sekoitella. Tulee vaan epämiellyttävä soppa.

Lue lisää

toisiinsa uskontoa ja lääketiedettä, uskontoa ja politiikkaa jne. Voisimmeko sopia, että emme sekoittaisi uskontoa ja elämää toisiinsa? Mitä me sillä uskonnolla arjen käytännössä tekisimme, se kun esim. kieltää varastamisen ja valehtelun? Varoittaapa jopa kateudesta ja ahneudesta!! Kyllä on paljon parempi, että uskonto on vain kaunis kulissi komeine kirkkoineen ja juhlamenoineen. Eihän rakkautta ja totuutta sentään tarvinne ruveta käytännössä toteuttamaan?!

T. Ollo kirjoitti:

toisiinsa uskontoa ja lääketiedettä, uskontoa ja politiikkaa jne. Voisimmeko sopia, että emme sekoittaisi uskontoa ja elämää toisiinsa? Mitä me sillä uskonnolla arjen käytännössä tekisimme, se kun esim. kieltää varastamisen ja valehtelun? Varoittaapa jopa kateudesta ja ahneudesta!! Kyllä on paljon parempi, että uskonto on vain kaunis kulissi komeine kirkkoineen ja juhlamenoineen. Eihän rakkautta ja totuutta sentään tarvinne ruveta käytännössä toteuttamaan?!

Lue lisää

Sinä taidat olla Islam-palstalta tuttu henkilö ?
Noo, toivottavasti et ole lauseessasi
>>Eihän rakkautta ja totuutta sentään tarvinne ruveta käytännössä toteuttamaan?!