https://www.kalajokiseutu.fi/artikkeli/marinaan-ei-saatu-isompaa-siltaa-ei-paasty-yhteisymmarrykseen
"Siltaa ei rakenneta, kun hyötyjä on jakokunta"
- kuka hyötyy satamasta?
- kuka hyötyy "Hannantorista"?
Sarjassamme satuja ja tarinoita...
KESKUSKARIN SILTA
Anonyymi-ap
71
1465
Vastaukset
- Anonyymi
Jakokunta olisi voinut maksaa sillan jos se sitä tarvitsee.
- Anonyymi
Outoa - lähteekö torista tekemisestä lasku?
- Anonyymi
Jakokuntahan voi sulkea leirintäalueen… ei kai sitä ole pakko pyörittää.
- Anonyymi
Se on niiden rahasampo
- Anonyymi
Kaupunki ja seurakunta ovat suurimmat osakkaat jakokunnassa. Miten se silta auttais, kun maa kohoaa ja hiekka kulkee virtausten mukana. Turhaa koko satama. Sinne sitä syydetään meidän rahoja. Yhtään tonttia ei ole myyty Marinan alueelta, vuokratontteja vain ovat.
- Anonyymi
JOs sais valtiolta rahaa - tulisi silta vaikka autiolle saarelle.
- Anonyymi
Onkohan Suomessa missään yhtä tyhmää ja tarpeetonta rakennushanketta kuin tämä satama, johon pistetään ainakin 12 miljoonaa? Ne vierasveneet voivat olla aika vähälukuisia, jotka tulevat satamaan ja maksavat käynnistään kympin tai kaksi.Tuskinpaikallisetkaan venepaikasta kovin paljon suostuvat maksamaan. Lienee selvää, että sataman ylläpitokin tulee maksamaan paljon enemmän kuin siitä saatavat tulot. Rakennsukustannuksia ei saada koskaan takaisin.
- Anonyymi
Kenellä kaupungin herroista on veneily harrastus 😉
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kenellä kaupungin herroista on veneily harrastus 😉
Tuskin kenelläkään - mutta on kipparinlakki, valkoinen villapaita, lonkkavika ja adidaksen tennarit.
Siinäpä on tilaa pönöttää ruosteisen Audin vieressä, joka on leiponut tienvarteen. - Anonyymi
Samaa mieltä, onneksi jollain kalajokisella on järkeä päässä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Samaa mieltä, onneksi jollain kalajokisella on järkeä päässä.
Kyllä moni muukin on tuota mieltä. Ikävä tosiasia vain on, että tällaisia järkeviä kalajokisia ei kuuunnella. Jos joku sellainen sattuu Kepun valtuutetuksi, niin siellä on pakko äänestää niin kuin käsketään.
Onko niin, että näillä päätöksen tekijöillä ja päätösehdotuksen tekijöillä ei ole mitään vastuuta päätöksistään? Että kun huomataaan, että päätös oli taloudellisessa mielessä järjetön, niin he joutuisivat sitä omaisuudellaan korvaamaan? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä moni muukin on tuota mieltä. Ikävä tosiasia vain on, että tällaisia järkeviä kalajokisia ei kuuunnella. Jos joku sellainen sattuu Kepun valtuutetuksi, niin siellä on pakko äänestää niin kuin käsketään.
Onko niin, että näillä päätöksen tekijöillä ja päätösehdotuksen tekijöillä ei ole mitään vastuuta päätöksistään? Että kun huomataaan, että päätös oli taloudellisessa mielessä järjetön, niin he joutuisivat sitä omaisuudellaan korvaamaan?Jos ei ole tehty rikosta, ei ole myöskään korvausvastuuta.
- Anonyymi
pienempi silta on hyvä niin jää tilaa tuulimyllyille
- Anonyymi
Eikö niitä voisi rakentaa siihen aallonmurtajalle.
Runkoon voi sitoa vaikka jollan kiinni. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eikö niitä voisi rakentaa siihen aallonmurtajalle.
Runkoon voi sitoa vaikka jollan kiinni.Tuulimyllyjä vois rakentaa useampia Rahjan sataman alueelle. Se on teollisuusaluetta ja siten etäisyysrajoja ei ole. Olisi aivan ihana näky särkkien turisteille.
- Anonyymi
Olisi jotain paikkakunnalle tyypillistä nähtävää, oikein perinnemaisema.
- Anonyymi
Todellakin, kalajoella perinnemaisema on ymmärretty että on yhtä kuin tuulimyllyteollisuusalue. 😂
- Anonyymi
Vierasvenesatama voi poikia rikollisuuttakin
- Anonyymi
Aika rikollista tuollaista himmeliä on verorahoilla rakentaakin.
No, säästetään TK:n palveluista ja lasten koulukyydeistä, pakkohan se on! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aika rikollista tuollaista himmeliä on verorahoilla rakentaakin.
No, säästetään TK:n palveluista ja lasten koulukyydeistä, pakkohan se on!Ei tk.n palvelut ole kaupungin päätettävissä. Kyllä se pitäisi jokaisen aikuisen jo tietää.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei tk.n palvelut ole kaupungin päätettävissä. Kyllä se pitäisi jokaisen aikuisen jo tietää.
Ei Kalajoen juntit mitään ymmärrä. Eivät seuraa aikaansa, kuten tuosta edellisestä kommentista näkee.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei tk.n palvelut ole kaupungin päätettävissä. Kyllä se pitäisi jokaisen aikuisen jo tietää.
Työntekijöiden kulut peukaloitiin ennen sotea kohdalleen ja nyt ihmetellään, kun rahat ei riitä ja kunnat porskuttaa...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Työntekijöiden kulut peukaloitiin ennen sotea kohdalleen ja nyt ihmetellään, kun rahat ei riitä ja kunnat porskuttaa...
Vai peukaloitiin🥱
- Anonyymi
On hyvä kun matkailua kehitetään. Millainen olisi Kalajoki ilman matkailua. Yhtä kiinnostava kuin Vihanti. Kun matkailun volyymi on riittävä se alkaa elämään ja takaa uutta yritystoimintaa. Miten on käynyt Sotkamo/ Vuokatti, Kuusamo/Ruka, Kittilä/Levi, Kolari/Ylläs. Hyviä esimerkkejä siitä, kun on satsattu riittävästi. Matkailun lisäksi Kalajoella on monipuolinen elinkeinorakenne, mikä on hyvä asia.
- Anonyymi
Mikä on kalajoen monipuolinen elinkeino?🫠
- Anonyymi
Joo samalla kun on luonto pilattu ja unohdettu, että varsinainen keskusta sijaitsee 7 km särkiltä
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Joo samalla kun on luonto pilattu ja unohdettu, että varsinainen keskusta sijaitsee 7 km särkiltä
Ei ole unohdettu. Päättäjät ovat vain oman maallisen tomumajansa siirtäneet Särkille ja nyt pitää mökkirotiskon hintaa saada nostettua ylöspäin huippuhyvillä, paikkakunnan kokoa paremmilla palveluilla - mitkä ne sitten lieneekin...
Toki, eihän sitä aamusumussa uskalla autolla ajaakaan...
- Anonyymi
Matkailu, palvelut/ kauppa, metalli, metsä, maatalous, saha, puuseppä/kalusteet, logistiikka, maanrakennus, tarhaus, julkinen sektori ym. Ajantasaista tietoa saat kaupungin elinkeino palveluista, voi olla yllätys miten paljon ko. alat tarjoavat työtä ja työpaikkoja.
- Anonyymi
Valitettavasti Kalajoki töppäsi tuulivoimaloiden kanssa. Ulkomaalaiset turistit menevät mielummin sinne missä niitä ei ole.
Ja ulkomailta tulevat tuovat ne isommat rahat. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Valitettavasti Kalajoki töppäsi tuulivoimaloiden kanssa. Ulkomaalaiset turistit menevät mielummin sinne missä niitä ei ole.
Ja ulkomailta tulevat tuovat ne isommat rahat.Älä höpötä joutavia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Älä höpötä joutavia.
Olet sinä kyllä mainio.
S ketju rupeaa viemään Keskieuroopan turisteja Itä-Suomeen. Miksi se ei hanki hotellia Kalajoelta?
Sen verran olen ulkomaita kiertänyt ettei turisti paikoissa ole näkynyt tuulivoimaloita. Ei ihmiset lähde niitä katsomaan saati kuuntelemaan.. - Anonyymi
No ei kannata kehuskella. Joka tuppukylässä on nuo . Palvelut heikentyneet entisestään. Jos tarvitsee muuta kuin maitoa ja lenkkimakkaraa, on mentävä isompaan kylään. Kuinka paljon on paikkakunnalla työttömiä? Ei ole edes kelan toimistoa enää. Pankkipalvelut on heikot. Entäs verotoimisto? R- kioskia ei enää oo...Vaatteita ja kenkiä saa mennä muualle katselemaan jps ei ihan kötyä halua päällään kantaa.. Lääkäriin on mahdotonta päästä arvauskeskuksessa. Vanhukset täyttää odotustilan päivittäin. Ajanvaraus on hermoja raastava prosessi. Ei toimi.Koulutusmahdollisuudet paikkakunnalla? Heh heh.. No tuulimyllyjä löytyy, se ei ole mikään ylpeydenaihe. Paljon puhutut suuret tulot myllyistä, luulisi olevan hyvää ja kaunista katukuvassa. Eivät tuo työpaikkoja eikä viihtyisyyttä, asumisen tasosta puhumattakaan...Tuotot on laitettu meren pohjaan kuulemma. Mitähän kalat tykkää??
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No ei kannata kehuskella. Joka tuppukylässä on nuo . Palvelut heikentyneet entisestään. Jos tarvitsee muuta kuin maitoa ja lenkkimakkaraa, on mentävä isompaan kylään. Kuinka paljon on paikkakunnalla työttömiä? Ei ole edes kelan toimistoa enää. Pankkipalvelut on heikot. Entäs verotoimisto? R- kioskia ei enää oo...Vaatteita ja kenkiä saa mennä muualle katselemaan jps ei ihan kötyä halua päällään kantaa.. Lääkäriin on mahdotonta päästä arvauskeskuksessa. Vanhukset täyttää odotustilan päivittäin. Ajanvaraus on hermoja raastava prosessi. Ei toimi.Koulutusmahdollisuudet paikkakunnalla? Heh heh.. No tuulimyllyjä löytyy, se ei ole mikään ylpeydenaihe. Paljon puhutut suuret tulot myllyistä, luulisi olevan hyvää ja kaunista katukuvassa. Eivät tuo työpaikkoja eikä viihtyisyyttä, asumisen tasosta puhumattakaan...Tuotot on laitettu meren pohjaan kuulemma. Mitähän kalat tykkää??
Voi Voi Voi Eikö sinun kannattaisi muuttaa täältä pois jos sinusta täällä on noin surkeaa ?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voi Voi Voi Eikö sinun kannattaisi muuttaa täältä pois jos sinusta täällä on noin surkeaa ?
Sinunkin kannattaa pysyä tältä sivustolta..
Kun noin harmittaa.. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinunkin kannattaa pysyä tältä sivustolta..
Kun noin harmittaa..Sinulta pitäisi kieltää netti iäksi. Paskanpuhuja.
- Anonyymi
Otitko aamulla liikaa sieniä lautaselle?
- Anonyymi
Itse en ole saanut täältä töitä, työkkäri pudotti hakuvelvoitteen yhteen kun tämä Kalajokilaakso on tällä hetkellä täysin taantunutta aluetta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No ei kannata kehuskella. Joka tuppukylässä on nuo . Palvelut heikentyneet entisestään. Jos tarvitsee muuta kuin maitoa ja lenkkimakkaraa, on mentävä isompaan kylään. Kuinka paljon on paikkakunnalla työttömiä? Ei ole edes kelan toimistoa enää. Pankkipalvelut on heikot. Entäs verotoimisto? R- kioskia ei enää oo...Vaatteita ja kenkiä saa mennä muualle katselemaan jps ei ihan kötyä halua päällään kantaa.. Lääkäriin on mahdotonta päästä arvauskeskuksessa. Vanhukset täyttää odotustilan päivittäin. Ajanvaraus on hermoja raastava prosessi. Ei toimi.Koulutusmahdollisuudet paikkakunnalla? Heh heh.. No tuulimyllyjä löytyy, se ei ole mikään ylpeydenaihe. Paljon puhutut suuret tulot myllyistä, luulisi olevan hyvää ja kaunista katukuvassa. Eivät tuo työpaikkoja eikä viihtyisyyttä, asumisen tasosta puhumattakaan...Tuotot on laitettu meren pohjaan kuulemma. Mitähän kalat tykkää??
Töitä ei kyllä ole ja olet täysin oikeassa! Työkkäri pudotti hakuvelvoitteen yhteen, koska täällä ei ole töitä
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Itse en ole saanut täältä töitä, työkkäri pudotti hakuvelvoitteen yhteen kun tämä Kalajokilaakso on tällä hetkellä täysin taantunutta aluetta.
Taantuma johtuu siitä että paikallispäättäjät on tuuliyhtiön juoksutyttöjä. Hih hih..
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Töitä ei kyllä ole ja olet täysin oikeassa! Työkkäri pudotti hakuvelvoitteen yhteen, koska täällä ei ole töitä
Töitä on aina, pitää vain hakea. Laajenna aluetta ja ole valmis reissuhommiin ja muuttamaan työn perässä. Vätys.
- Anonyymi
Mitä ihimettä se silta auttais, ranta on jo pilattu.
- Anonyymi
Merikotkat voisivat lentää sen alta.
- Anonyymi
Maa nousee! Keskuskarista tulee niemennysä. Miksi sinne olisi rakennettava silta ja ruopattava siellä joka kesä, että sillan alla olisi vettä?
- Anonyymi
Saapa nähä milloin ekat huumelastit saapuu vierasvenesatamaan. Hyvä väylä rikollisille
- Anonyymi
On selvää, että Hiekkasärkkien ranta-alueesta tulee saastunut sisälahti, joka ei ole enää uintikelpoinen. Maa nousee. On aivan turha toivoa, että joku silta auttaisi veden virtauksia. Suurin syyllinen on se uusi satama, jonka maavallit ulottuvat pitkälti merelle ja estävät meriveden normaalit virtaukset alueella. Myös sataman eteläpuolen alueesta tulee saastunut sisälahti.
- Anonyymi
Samaa mieltä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Samaa mieltä.
Herää kysymys kuka tollero on saanut alunperin idean tästä satamahankkeesta. Koko hommassa ei tunnu olevan järjen hiventäkään. Rahaa palaa ja luontoa tuhotaan. Jollain tuntuu visioita riittävän, milloinkahan aletaan satsaamaan johonkin järkevään. Vaikkapa työllisyyteen, paikkakunnan elinvoimaisuuteen. Tuulimyllyt vie kyläpahasen rappiolle!!Vain niiden perään päättäjät kuolanneet vuosikausia. Onkohan kyseessä henkilökohtainen tai lähipiirin etu. Vaikea käsittää moista järjettömyyttä ja lyhytnäköisyyttä. Surkeaa, surkeaa ..Tuulimylllyrahat tuhlataan tyhjänpäiväisyyksiin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Herää kysymys kuka tollero on saanut alunperin idean tästä satamahankkeesta. Koko hommassa ei tunnu olevan järjen hiventäkään. Rahaa palaa ja luontoa tuhotaan. Jollain tuntuu visioita riittävän, milloinkahan aletaan satsaamaan johonkin järkevään. Vaikkapa työllisyyteen, paikkakunnan elinvoimaisuuteen. Tuulimyllyt vie kyläpahasen rappiolle!!Vain niiden perään päättäjät kuolanneet vuosikausia. Onkohan kyseessä henkilökohtainen tai lähipiirin etu. Vaikea käsittää moista järjettömyyttä ja lyhytnäköisyyttä. Surkeaa, surkeaa ..Tuulimylllyrahat tuhlataan tyhjänpäiväisyyksiin.
Kukahan se tollero on - kts kaupungintalolle......
- Anonyymi
On vaikea keksiä mitään suurempaa tyhmyyttä, joka voitaisiin jossakin kunnassa tehdä kuin tuollainen 12 miljoonan euron satama Kalajoelle. Käyttöaikaa on kesäisin muutama kuukausi. Ja sen jokainen ajatteleva ihminen tajuaaa, että käytttarvetta tuolle satamalle EI OLE - eikä tule. Muutamat huviveneilijät ja kotitarvekalastajat sinne tuovat veneensä, JOS laituripaikka on riittävän halpa.
- Anonyymi
Kysymys ei ole pelkästä satamasta, vaan kokonaisuudesta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kysymys ei ole pelkästä satamasta, vaan kokonaisuudesta.
Keskuskari mökkeineen pitäisi lanata maan tasalle. Tilalle järkevämpää rakentamista, sataman infraa varten, majoitusta ja ravintoloita. Kärjöille osoitettakoon paikat muualta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Keskuskari mökkeineen pitäisi lanata maan tasalle. Tilalle järkevämpää rakentamista, sataman infraa varten, majoitusta ja ravintoloita. Kärjöille osoitettakoon paikat muualta.
Juottoloita ilman muuta lissäää . Kännipörriäisiähän sataman lähelle tarvitaan. Kipparilakit kaikille kaupungin lahjana joilla on neliveto päällä. Näin syntyy pöhinää satamaan. Ei jää ontoksi kuin hilimantori jossa ei hilimaa näy..
- Anonyymi
Jep yleensä varakkaat ovat hyvin nuukia..
Ja odottavat melkein että heille maksetaan, kun he saapuvat johonkin - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Keskuskari mökkeineen pitäisi lanata maan tasalle. Tilalle järkevämpää rakentamista, sataman infraa varten, majoitusta ja ravintoloita. Kärjöille osoitettakoon paikat muualta.
Niinhän ne häädettiin alueen muutkin mökkiläiset.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niinhän ne häädettiin alueen muutkin mökkiläiset.
Ja hyvä niin. Kärjät vaan muualle!
- Anonyymi
Kalajoen maksuosuus on 6 miljoonaa.
- Anonyymi
On täysin turhaa puolustelua sataman osalta, että kyse on kokonaisuudesta. Siis koko Marinan alueesta. Toki se on siten osaamattomille kuntapäättäjille esitetty ja käsketty äänestää sen mukaisesti.
Marinan alue on melkoisen suuruudenhullu haave. Siihen hulluuteen kuuluu tuo satama ja sen reunoilla olevat hotellit, loma-asunnot, ravintolat yms. Sehän olisi hienon näköistä, jos se olisi joskus valmis. Mutta kuka sitä tarvitsee? Matkailusesonki on armottoman lyhyt ja se ei muuksi muutu. Päinvastoin tilanne huononee, uimarannoista tulee saastuneita lätäköitä, kun meri ei enää virtaile normaalisti.
Eikä yrittäjät aivan tyhmiä ole. Miksi he rakentaisvat, jos ei ole kysyntää? Eikä turistikaan ole aivan tyhmä. Miksi se tulisi tuonne tuuliselle ja kylmälle rannalle pidemmäksi aikaa? Kovin harva asukaskin tykkää katsella jatkuvasti merelle tai hiekkaisiapihoja etenkin, kun sitä kylmää merituulta piisaa suuriman osan vuodesta.- Anonyymi
Upeaa pakkaa tulemaan.
- Anonyymi
Oispa päättäjilläkin yhtä paljon järkeä. Nytkin muka ulkopaikkakuntalaiset ovat äänestäneet kuntoportaista :))) kaikenlaista valehdellaan.
- Anonyymi
Lonkkavikaisen on turha portaissa vaappua.
- Anonyymi
Eipä äänestyksessä mainittu, että pitäisi olla paikkakuntalainen…
Eli - mökkiläiset ei sas äänestää - vi…tut…taa…ko? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lonkkavikaisen on turha portaissa vaappua.
Entä jos on Adidakset?
Pehmentää liikavarpaita ja känsiä..?
- Anonyymi
Kuntoportaille olis hyvä paikka se hiekkarinne vaikkapa Lokkilinnan ja Rantakallan välissä. Siihen sopis rinnakain ainakin 30 porrasta. Riittäs omat raput kaikille. Ja siitä tulisi mahtava turistinähtävyys Kalajoela. Turistit tulis kilvan Kalajoele katsomaan, että kuinka tyhmiä päätöksiä siellä tehdään. Toki tuo sataman teko on vielä paljo tyhmempää, mutta sitä on monen vaikea ymmärtää.
Jotta se tyhmyys tulisi konkreettisesti näkyviin, niin voishan sen tehdä niinkin, että kuntoportaisiin käytettäisiin yhtä paljon rahaa kuin satamaan, 12 miljoonaa. Jos kuntoportaat maksaa 15 000 euroo/kpl, niitä tulisi 800 kpl. Se vasta olisi hieno nähtävyys. Ja varmaan joku kuntoporrasrakennusyritys antais jo paljousalennusta ja saatas peräti 1000 porrasta.- Anonyymi
Siellä on jo portaat. Voisitko yrittää vaikka ostaa jostain mielikuvitusta, on sen verran väsynyttä läppää.
- Anonyymi
Nytpä aukes mullaki silmät näkemään miten järjetön investointi tuo sataman rakentaminen on.
- Anonyymi
Sonninnokasta on kiva "tsiikailla"sataman valoja ja vierasveneliikennettä.
- Anonyymi
Marinan sataman liikenteen seuraaminen on elokuun 1/2-välistä Juhannukseen tasan yhtä mielenkiintoista kuin maalinkuivumisen tuijottaminen Junttilan tuvan seisässä.
Kyllä niillä kävijöillä 12 miljoonan investointi maksetaan takaisin - ei v..u ihme, että koko Suomi on kohta konkurssissa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Marinan sataman liikenteen seuraaminen on elokuun 1/2-välistä Juhannukseen tasan yhtä mielenkiintoista kuin maalinkuivumisen tuijottaminen Junttilan tuvan seisässä.
Kyllä niillä kävijöillä 12 miljoonan investointi maksetaan takaisin - ei v..u ihme, että koko Suomi on kohta konkurssissa.Jos joku odottaa että Tom Cruise tulee uudella paatilla sinne.. 🤣
- Anonyymi
Voisiko miettiä sillan purkamista?
- Anonyymi
Mieti rauhassa.
Sitten kun olet miettinyt, mieti vaikka aallonmurtajan purkamista.
- Anonyymi
Ei se mitään kuivu. Meillä on suunnitelmat pöytälaatikossa valmiina.
Pena kaivurilla kaivaa jumalattoman montun, johon valetaan betonista pohja ja jonkin sortin seinän tapaiset. Sitten vaan kaakeloidaan koko paska. On saudimiljonääritkin kateellisia.
Katto voidaan myös tarvittaessa laittaa, voi sitten käyttää myös kylpylä- uimahallina.
Eikä maksa juuri mitään, sadan vuoden kiinteistövero tulot..... plus provikat.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nyt tajusin mitä haet takaa
En epäile etteikö meillä olisi kivaa missä vaan. Se on iso hyppy henkisellä tasolla sinne syvempään päätyyn, kuten tiedä433483- 362094
Naiselle mieheltä
Huomasin tuossa, että jääkaapissani on eräs sinun ostamasi tuote edelleen avaamattomana. Arvaatko mikä?301789- 161557
- 231528
- 101440
- 241397
- 141257
Ihmetteletkö, mihin sinussa ihastuin?
Pikkuhiljaa huomasin, että olet ainutlaatuinen luonne, plussana tietysti ulkoiset avut. Toista ei taida löytyä koko maai781185- 221132