Juuson videoista kysymys

Älä missään tapauksessa sekoita pakanallista Lahkoa Raamatun sanomaan. Lestdiolisuudesta silloin ei onneksi ollut mitää hajuakaan, eikä ole muutaman kymmenen vuoden päästäkään, joka on todella ihmisuskoon perustettu Lahko, kuten nimikin sanoo.

pinnasänky kirjoitti:

Älä missään tapauksessa sekoita pakanallista Lahkoa Raamatun sanomaan. Lestdiolisuudesta silloin ei onneksi ollut mitää hajuakaan, eikä ole muutaman kymmenen vuoden päästäkään, joka on todella ihmisuskoon perustettu Lahko, kuten nimikin sanoo.

Lue lisää

Uhoava upottaja tyhjin käsin pahan pari.

pinnasänky kirjoitti:

Älä missään tapauksessa sekoita pakanallista Lahkoa Raamatun sanomaan. Lestdiolisuudesta silloin ei onneksi ollut mitää hajuakaan, eikä ole muutaman kymmenen vuoden päästäkään, joka on todella ihmisuskoon perustettu Lahko, kuten nimikin sanoo.

Lue lisää

Jätämme pinnasängyn jutut omaan arvoonsa.
Ilmeisesti hänen ajatuksensa ovat jo suomentaneet.

Anonyymi kirjoitti:

Jätämme pinnasängyn jutut omaan arvoonsa.
Ilmeisesti hänen ajatuksensa ovat jo suomentaneet.

sumentuneet

pinnasänky kirjoitti:

Älä missään tapauksessa sekoita pakanallista Lahkoa Raamatun sanomaan. Lestdiolisuudesta silloin ei onneksi ollut mitää hajuakaan, eikä ole muutaman kymmenen vuoden päästäkään, joka on todella ihmisuskoon perustettu Lahko, kuten nimikin sanoo.

Lue lisää

Lestadiolaisuus ei ole ihmisuskoon perustuva lahko, Lestadius sai parannuksen armon Lapin Marian hänelle uskon asian kirkastettua, Maria taas Brandellin saarnaamana jne. jatkumo aina Jeesukseen ja apostoleihin asti. Lestadius oli voimakas herätyssaarnaaja. Mutta eihän tämä totuus täällä kelpaa.

Anonyymi kirjoitti:

Lestadiolaisuus ei ole ihmisuskoon perustuva lahko, Lestadius sai parannuksen armon Lapin Marian hänelle uskon asian kirkastettua, Maria taas Brandellin saarnaamana jne. jatkumo aina Jeesukseen ja apostoleihin asti. Lestadius oli voimakas herätyssaarnaaja. Mutta eihän tämä totuus täällä kelpaa.

Lue lisää

"Laestadiolaisuus" oli alkuun haukkumasana elävän uskon saaneista kristityistä, mutta on sittemmin neutralisoitunut yleiskieliseksi ilmaukseksi eräistä elävässä uskossa olevista kristityistä ja heidän kanssaan samassa porukassa hengaavista ihmisistä. Kuvaavampi olisi puhua vain uskovaisista, mutta koska ko. nimitystä käyttää itsestään monet muutkin, ulkopuolisille ilmaisen olevani vl, jotta hän ei virheellisesti kuvittelisi minun olevan esim. helluntailainen tai Jehovan todistaja.

Anonyymi kirjoitti:

Lestadiolaisuus ei ole ihmisuskoon perustuva lahko, Lestadius sai parannuksen armon Lapin Marian hänelle uskon asian kirkastettua, Maria taas Brandellin saarnaamana jne. jatkumo aina Jeesukseen ja apostoleihin asti. Lestadius oli voimakas herätyssaarnaaja. Mutta eihän tämä totuus täällä kelpaa.

Lue lisää

Nuohan on tiedossa olevia tosiasioita, kyllä ne kelpaa. Miksi vllille ei kelpaa se totuus, että Laestadius ei ollut vanhoillislestadiolainen, vaan uskoi esim lain kolmanteen käyttöön ja siihen että hänen ryhmänsä ulkopuolella saattoi pelastua.

Sekin totuus on jäänyt pimentoon, että Pehr Brandell oli todistetusti myös allianssikristitty ja uskoi muuallakin olevan pelastusta.

Ja sekin totuus, että Raattamaakin piti vl-liikettä harhassa olevana porukkana ja oli esikoislestadiolainen.

Nämä ja monet muut totuudet on osoitettu mun Youtubekanavalla lähdeviitteiden ja jopa kuvakaappauksien ja suorien lainausten kera.

Miksi pitäisi uskoa vain se 10% totuudesta mitä vl-liikkeessä syötetään ihmisille ja jätetään se 90% kertomatta?

Jos et halua kuulla koko totuutta vaan vain osan, oletko silloin totuudessa? Eikö saatanakin puhu yleensä osaksi totta?

JuusoLehtola kirjoitti:

Nuohan on tiedossa olevia tosiasioita, kyllä ne kelpaa. Miksi vllille ei kelpaa se totuus, että Laestadius ei ollut vanhoillislestadiolainen, vaan uskoi esim lain kolmanteen käyttöön ja siihen että hänen ryhmänsä ulkopuolella saattoi pelastua.

Sekin totuus on jäänyt pimentoon, että Pehr Brandell oli todistetusti myös allianssikristitty ja uskoi muuallakin olevan pelastusta.

Ja sekin totuus, että Raattamaakin piti vl-liikettä harhassa olevana porukkana ja oli esikoislestadiolainen.

Nämä ja monet muut totuudet on osoitettu mun Youtubekanavalla lähdeviitteiden ja jopa kuvakaappauksien ja suorien lainausten kera.

Miksi pitäisi uskoa vain se 10% totuudesta mitä vl-liikkeessä syötetään ihmisille ja jätetään se 90% kertomatta?

Jos et halua kuulla koko totuutta vaan vain osan, oletko silloin totuudessa? Eikö saatanakin puhu yleensä osaksi totta?

Lue lisää

On totta että Raattamaa keksi esikoislestadiolaisuuden harhaopin, jonka mukaan Ruotsin lapin uskovaiset ovat muualla asuvien uskovaisten yläpuolella hierarkisesti.

Anonyymi kirjoitti:

On totta että Raattamaa keksi esikoislestadiolaisuuden harhaopin, jonka mukaan Ruotsin lapin uskovaiset ovat muualla asuvien uskovaisten yläpuolella hierarkisesti.

Joka on tietysti täysin pimeä ja naurettava harhaoppi. Raattamaa oli pahasti eksyksissä.

Anonyymi kirjoitti:

Joka on tietysti täysin pimeä ja naurettava harhaoppi. Raattamaa oli pahasti eksyksissä.

Yhtä pimeä on roomalaiskatolilaisuuden harhaoppi, jonka mukaan Rooman piispa on kaikkien muiden piispojen yläpuolella hierarkisesti.

Anonyymi kirjoitti:

On totta että Raattamaa keksi esikoislestadiolaisuuden harhaopin, jonka mukaan Ruotsin lapin uskovaiset ovat muualla asuvien uskovaisten yläpuolella hierarkisesti.

Olen lukenut kaikki löytämäni Raattamaan kirjeet ja väitän, että tuo päätelmä on tehty vain muutamista valikoiduista kommenteista. Fakta on esim. se, että Raattamaa ei jättänyt "Lapin vanhimman" roolia Joonas Purnulle. Palaan ehkä aiheeseen tarkemmin myöhemmin, jos aikaa riittää, mutta lähdematskujen kanssa keskustelu on aika työlästä.

Mitä tulee Laestadiukseen, niin paljonko hän tunsi henkilökohtaisesti ihmisiä niistä liikkeistä, joista arveli löytyvän myös eläviä kristittyjä? Esim. hän kirjoitti tuomion kohtaavan lapsen kasteen laiminlyöneitä ja kuitenkin toisessa kirjoituksessaan arveli eläviä kristittyjä löytyvän esim. lapsen kasteen laiminlyövistä baptisteista. Kirkon papit saivat niin ikään kyytiä.

Anonyymi kirjoitti:

Olen lukenut kaikki löytämäni Raattamaan kirjeet ja väitän, että tuo päätelmä on tehty vain muutamista valikoiduista kommenteista. Fakta on esim. se, että Raattamaa ei jättänyt "Lapin vanhimman" roolia Joonas Purnulle. Palaan ehkä aiheeseen tarkemmin myöhemmin, jos aikaa riittää, mutta lähdematskujen kanssa keskustelu on aika työlästä.

Mitä tulee Laestadiukseen, niin paljonko hän tunsi henkilökohtaisesti ihmisiä niistä liikkeistä, joista arveli löytyvän myös eläviä kristittyjä? Esim. hän kirjoitti tuomion kohtaavan lapsen kasteen laiminlyöneitä ja kuitenkin toisessa kirjoituksessaan arveli eläviä kristittyjä löytyvän esim. lapsen kasteen laiminlyövistä baptisteista. Kirkon papit saivat niin ikään kyytiä.

Lue lisää

Raattamaa puhuu esikoisseurakunnasta monessa kirjeessään, joista osaa olen siteerannut Youtubevideollani ja se ei ole epäselvä, että oikean seurakunta on Raattamaan mukaan nimenomaan alkuperäinen ruotsin lapissa oleva esikoisseurakunta, ei mikään sen hyljännyt uusi porukka. Mitä tulee vanhimman viittaan, kukaan ei ole väittänyt siitä mitään eikä sillä tosiasiallisesti ole mitään väliä, mutta siitä on, että Raattamaa ei ollut opillisesti samaa mieltä vllien kanssa esimerkiksi siitä mikä oli se oikea seurakunta. Eli vllät ei usko niinkuin on aina uskottu, ei ainakaan jos pitävät Raattamaata uskovaisena. Ja nämä on selviä faktoja, aivan kiistattomia, joita et saa mitenkään kumottua vetoamalla kadonneeseen vanhimman viittaan tai siihen että Raattamaa olisi muka vain parissa kirjeessä puolihuolimattomasti maininnut aiheesta. Tuolta voi tsekata:
https://youtu.be/yR7cZjsm5gM

Mitä tulee Laestadiukseen, sillä ei ole väliä ketä hän tunsi henkilökohtaisesti, vaan sillä on, mitä hän USKOI. Ja jälleen kerran olen videollani kiistattomasti osoittanut että Laestadius uskoi loppuun asti, että hänen joukkonsa ulkopuolella on pelastusta. Eikä videoni ole edes mitenkään tyhjentävä, koska materiaalia on paljon lisääkin, mutta totuus tulee ilmi mun videolta ilmankin lisämatskua. Sillä ei myöskään ole merkitystä jos Laestadius arvosteli kirkon pappeja, niin teen minäkin. Tai jos Laestadius ajatteli, että ihminen tuomitaan lapsen kasteen laiminlyömisestä, koska a) tuomio ei välttämättä tarkoita helvettiä ja b) kaikki eivät myöskään baptisteissa syyllistyneet tähän ja c) fakta pysyy silti: Laestadiuksen mielestä em. asiasta HUOLIMATTA baptisteissa oli ENEMMÄN eläviä kristittyjä kuin ruotsin kirkossa. Tosiasiallisesti Laestadius ei pitänyt kastekysymystä pelastuksen ehtona ja senkin hän sanoo aivan viimeisenä elinvuonnaan. Todistusaineistot Laestadiuksen seurakuntaopista ja em asiasta löytyy tältä videolta:
https://youtu.be/oWt05sVqFcA

Ainiin, Laestadius myös kannatti lain kolmatta käyttöä, sen voi tsekata täältä:
https://youtu.be/0JXvroUqbhQ

Summa summarum: Raattamaa ja Laestadius uskoivat eri tavalla kuin vllät ja niinpä vllien väite siitä että uskotten niinkuin entisetkin pyhät ei pidä paikkaansa.

Anonyymi kirjoitti:

Lestadiolaisuus ei ole ihmisuskoon perustuva lahko, Lestadius sai parannuksen armon Lapin Marian hänelle uskon asian kirkastettua, Maria taas Brandellin saarnaamana jne. jatkumo aina Jeesukseen ja apostoleihin asti. Lestadius oli voimakas herätyssaarnaaja. Mutta eihän tämä totuus täällä kelpaa.

Lue lisää

Niin, eihän siinä Ihmisiä mainitakkaan, ainoastaan mainitset Lahkon luojat Marian, sekä Lestadiuksen.

Anonyymi kirjoitti:

"Laestadiolaisuus" oli alkuun haukkumasana elävän uskon saaneista kristityistä, mutta on sittemmin neutralisoitunut yleiskieliseksi ilmaukseksi eräistä elävässä uskossa olevista kristityistä ja heidän kanssaan samassa porukassa hengaavista ihmisistä. Kuvaavampi olisi puhua vain uskovaisista, mutta koska ko. nimitystä käyttää itsestään monet muutkin, ulkopuolisille ilmaisen olevani vl, jotta hän ei virheellisesti kuvittelisi minun olevan esim. helluntailainen tai Jehovan todistaja.

Lue lisää

Lahko mikä Laho, kristityksi tullaan ainaostaan Upotuskasteessa, 1. Piet. 3:21Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus,

Uskovaisuus on tullut vasta Jeesuksessa, ei Jumalssa pakanoilla, sillä Jumalan on vain Israelin ja Abrahamin Jumala.

Kaikki todelliset kristityt ottavat Upotus kasteen, kuten Jeesus esimerkillään osoitti ja pani sen kulminaatioksi?

Suomessa kaikki Kristityt myös kasteaan, kuten Jeesuskin. Muut on enemmän keksustelukerhoja, vailla Raamatun sanoman tuntemista.

Anonyymi kirjoitti:

Olen lukenut kaikki löytämäni Raattamaan kirjeet ja väitän, että tuo päätelmä on tehty vain muutamista valikoiduista kommenteista. Fakta on esim. se, että Raattamaa ei jättänyt "Lapin vanhimman" roolia Joonas Purnulle. Palaan ehkä aiheeseen tarkemmin myöhemmin, jos aikaa riittää, mutta lähdematskujen kanssa keskustelu on aika työlästä.

Mitä tulee Laestadiukseen, niin paljonko hän tunsi henkilökohtaisesti ihmisiä niistä liikkeistä, joista arveli löytyvän myös eläviä kristittyjä? Esim. hän kirjoitti tuomion kohtaavan lapsen kasteen laiminlyöneitä ja kuitenkin toisessa kirjoituksessaan arveli eläviä kristittyjä löytyvän esim. lapsen kasteen laiminlyövistä baptisteista. Kirkon papit saivat niin ikään kyytiä.

Lue lisää

Ihan pieni asia, missä Raamattu antaa tuen lasten pään vieruttelulle kasteena. Katso Jeesuksen esimerkki ja jopa Isä Jumala vieraili kunnioittamassa ko. tilaisuutta.

Lapsikaste on pakanllista veromaksun asettamista Rooman alaislle kirkko- kunnille.

Anonyymi kirjoitti:

Olen lukenut kaikki löytämäni Raattamaan kirjeet ja väitän, että tuo päätelmä on tehty vain muutamista valikoiduista kommenteista. Fakta on esim. se, että Raattamaa ei jättänyt "Lapin vanhimman" roolia Joonas Purnulle. Palaan ehkä aiheeseen tarkemmin myöhemmin, jos aikaa riittää, mutta lähdematskujen kanssa keskustelu on aika työlästä.

Mitä tulee Laestadiukseen, niin paljonko hän tunsi henkilökohtaisesti ihmisiä niistä liikkeistä, joista arveli löytyvän myös eläviä kristittyjä? Esim. hän kirjoitti tuomion kohtaavan lapsen kasteen laiminlyöneitä ja kuitenkin toisessa kirjoituksessaan arveli eläviä kristittyjä löytyvän esim. lapsen kasteen laiminlyövistä baptisteista. Kirkon papit saivat niin ikään kyytiä.

Lue lisää

Todella hyvä kommentti ja erkoisesti sattui silmääni , josta en ollut kuullut, mutta miksi Hän tuomitsi lapsikasteesta pidättätyivät ihmiset, on teologisesti saaatanasta.
Raamattu ei tunne lapsikastetta?

Sitävastoin se kehoittaa ottaa Uptuskasteen, jota ennen tulee olla tunnustusJeesuksen seuraamista.

Kirja menee niin syvälle, että sanoo Upotuskasteesta; 1. Piet. 3:21 Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus,

Vavan viruttelussa, ei ole olemassa saastaiat elämää, vain Tissiruoka sekä sotketut vaipat.

Tietenkin meidän myös tulee ottaa vastaan Jeesusken opetus, miten Hänet kastettiin;

Ap. t. 2:38

Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen


Mark. 1:4Ja näin tapahtui. Johannes Kastaja julisti autiomaassa, että ihmisten tuli kääntyä ja ottaa kaste, jotta synnit annettaisiin heille anteeksi.

Muuta kastetta ei ole, Kun Veteen upottaminen.

JuusoLehtola kirjoitti:

Raattamaa puhuu esikoisseurakunnasta monessa kirjeessään, joista osaa olen siteerannut Youtubevideollani ja se ei ole epäselvä, että oikean seurakunta on Raattamaan mukaan nimenomaan alkuperäinen ruotsin lapissa oleva esikoisseurakunta, ei mikään sen hyljännyt uusi porukka. Mitä tulee vanhimman viittaan, kukaan ei ole väittänyt siitä mitään eikä sillä tosiasiallisesti ole mitään väliä, mutta siitä on, että Raattamaa ei ollut opillisesti samaa mieltä vllien kanssa esimerkiksi siitä mikä oli se oikea seurakunta. Eli vllät ei usko niinkuin on aina uskottu, ei ainakaan jos pitävät Raattamaata uskovaisena. Ja nämä on selviä faktoja, aivan kiistattomia, joita et saa mitenkään kumottua vetoamalla kadonneeseen vanhimman viittaan tai siihen että Raattamaa olisi muka vain parissa kirjeessä puolihuolimattomasti maininnut aiheesta. Tuolta voi tsekata:
https://youtu.be/yR7cZjsm5gM

Mitä tulee Laestadiukseen, sillä ei ole väliä ketä hän tunsi henkilökohtaisesti, vaan sillä on, mitä hän USKOI. Ja jälleen kerran olen videollani kiistattomasti osoittanut että Laestadius uskoi loppuun asti, että hänen joukkonsa ulkopuolella on pelastusta. Eikä videoni ole edes mitenkään tyhjentävä, koska materiaalia on paljon lisääkin, mutta totuus tulee ilmi mun videolta ilmankin lisämatskua. Sillä ei myöskään ole merkitystä jos Laestadius arvosteli kirkon pappeja, niin teen minäkin. Tai jos Laestadius ajatteli, että ihminen tuomitaan lapsen kasteen laiminlyömisestä, koska a) tuomio ei välttämättä tarkoita helvettiä ja b) kaikki eivät myöskään baptisteissa syyllistyneet tähän ja c) fakta pysyy silti: Laestadiuksen mielestä em. asiasta HUOLIMATTA baptisteissa oli ENEMMÄN eläviä kristittyjä kuin ruotsin kirkossa. Tosiasiallisesti Laestadius ei pitänyt kastekysymystä pelastuksen ehtona ja senkin hän sanoo aivan viimeisenä elinvuonnaan. Todistusaineistot Laestadiuksen seurakuntaopista ja em asiasta löytyy tältä videolta:
https://youtu.be/oWt05sVqFcA

Ainiin, Laestadius myös kannatti lain kolmatta käyttöä, sen voi tsekata täältä:
https://youtu.be/0JXvroUqbhQ

Summa summarum: Raattamaa ja Laestadius uskoivat eri tavalla kuin vllät ja niinpä vllien väite siitä että uskotten niinkuin entisetkin pyhät ei pidä paikkaansa.

Lue lisää

Ketjun aiheesta huolimatta pysyn palstan antimissa enkä ota kantaa videoihin, joita en ole nähnyt enkä ole aikeissa katsoa.

Laestadius (k. 1861) ei ollut vanhoillislestadiolainen - totta, koska vanhoillislestadiolaisuus terminä tuli käyttöön vasta 1900-luvun alussa lestadiolaisuuden hajotessa. Laestadius lienee mieltänyt itsensä lukijaiseksi tai heidän pappisveljekseen, tuskin laestadiolaiseksi.

Laestadius kirjoitti Hulluinhuonelaisessa: "Jos lapset kuolevat kastamattomina heidän vanhempiensa laiminlyönnin vuoksi, ei lapsia sen takia tuomita. Mutta vastuu kohtaa vanhempia, kun he halveksivat armonvälineitä, johtuipa tämä halveksunta sitten armonvälineiden oikean käyttämisen tietämättömyydestä tai vihasta kastajaa kohtaan." Kasteen laiminlyönnistä ei siis hyvä heilu. Mitä tuomiota/vastuuta Laestadius tulkintasi mukaan tarkoittaa?

Myös Raattamaa oli pitkään avoin elävän kristillisyyden löytymiselle muista liikkeistä. Ilmeisesti parin saarnamiehen toimesta tapahtunut henkien koetteleminen Tukholmassa 1884 johti kyynisempään kantaan. On helppoa olettaa jostain, mitä ei tunne, löytyvän jotain, mitä siellä ei välttämättä ole.

Raattamaa oli lestadiolainen, ei esikoislestadiolainen, kuten väitit, sillä hänen eläessään (k. 1899) ei ollut tapahtunut hajaannusta, esikoislestadiolaisuutta ei ollut vielä olemassa eikä esikoisten seurakunnan käsitettä oltu vielä viety niin pitkälle kuin esikoislestadiolaisuudessa vietiin. Tyypillisesti hajaannuksen Suomessa katsotaan kai realisoituneen 1903, koska siihen asti käytiin samoissa seuroissa.

On mahdollista, että Raattamaa olisi Amerikan kannanottojensa perusteella saattanut mennä esikoislestadiolaisuuteen, mikäli hajaannus olisi realisoitunut hänen eläessään, mutta se on spekulaatiota. Näin ei käynyt, luultavasti juuri Raattamaan persoona piti seurakuntaa kasassa, vaikka kaikkia hänen näkemyksiään ei jaettu.

Raattamaan kannanotot Amerikan tilanteesta olivat johdonmukaisia siinä, että hän tuki Juho Takkista loppuun asti. Välillä kirjeissä vaikuttaa siltä, että hän ei olisi pitänyt Takkista vastustavaa enemmistöä lainkaan uskovaisina, mutta välillä sen sijaan selvästi pitää, joskin vaatii taipumaan Takkisen kaitsentaan, koska katsoi Takkisen edustavan Amerikassa alkuperäistä ja oikeaa esikoisten seurakuntaa.

Raattamaa käytti esikoisten seurakunta -käsitettä kirjeissään ja tarkoitti sillä herätyksen alkuajan alueiden vanhimpia, joihin hän luki mm. Erkki Antin, joka rupesi vierastamaan ko. termiä merkityksessä, jossa Raattamaa sitä käytti Takkisen tukemiseksi.

Se, että Laestadius olisi ollut herätyksen ajan ensimmäinen esikoinen, Raattamaa hänen perillisensä ja Purnu Raattamaan perillinen sekä hänen jälkeensä Jällivaaran esikoiset, on esikoislestadiolaisten vielä pidemmälle jalostettu paavinvallan tyyppinen tulkinta, joka ei vastaa Raattamaankaan käsitystä. Hän mielsi itsensä yhdeksi lestadiolaisen herätyksen alkuajan vanhimmista saarnaajista, ei Laestadiuksen seuraajaksi paavina eikä hän pitänyt Laestadiusta "paavina". Toki Raattamaalla oli käytännössä vaikutusvaltaa niin paljon, että Suomen piispat kutsuivat häntä Lapin piispaksi.

Raattamaa tuki Takkisen Amerikan Aapista, jossa apostolista uskontunnustusta muokattiin Getsemanen ja helvettiin/tuonelaan astumisen osalta. Siinäkään asiassa hänen käsityksensä eivät vastaa nykyvanhoillislestadiolaista käsitystä eikä käsitys tainnut saada hirveän laajaa kannatusta lestadiolaisten keskuudessa edes silloin. Vastanneeko nykyesikoislestadiolaistakaan käsitystä? En ole tarkistanut.

Eli vaikka Raattamaan painotuksissa esikoisten seurakunnasta on piirteitä, jotka näkyivät hajaannuksen aikaan esikoislestadiolaisessa opetuksessa, se ei ollut identtinen sen kanssa, vaan esikoislestadiolaisuudessa esikoisten seurakunnan käsite on pidemmälle viety paavillisempi tulkinta.

Raattamaa oli kuollessaan seurakunnan rakkaudessa eikä hänen tarvinnut tehdä valintaa esikoislestadiolaisuuden ja vanhoillislestadiolaisuuden välillä.

pinnasänky kirjoitti:

Todella hyvä kommentti ja erkoisesti sattui silmääni , josta en ollut kuullut, mutta miksi Hän tuomitsi lapsikasteesta pidättätyivät ihmiset, on teologisesti saaatanasta.
Raamattu ei tunne lapsikastetta?

Sitävastoin se kehoittaa ottaa Uptuskasteen, jota ennen tulee olla tunnustusJeesuksen seuraamista.

Kirja menee niin syvälle, että sanoo Upotuskasteesta; 1. Piet. 3:21 Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus,

Vavan viruttelussa, ei ole olemassa saastaiat elämää, vain Tissiruoka sekä sotketut vaipat.

Tietenkin meidän myös tulee ottaa vastaan Jeesusken opetus, miten Hänet kastettiin;

Ap. t. 2:38

Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen


Mark. 1:4Ja näin tapahtui. Johannes Kastaja julisti autiomaassa, että ihmisten tuli kääntyä ja ottaa kaste, jotta synnit annettaisiin heille anteeksi.

Muuta kastetta ei ole, Kun Veteen upottaminen.

Lue lisää

Jos on kokonaan kastettu ei tarvitse kuin jalat pestä

Mut jos se ei ole vesi kaste vaan riittää kun ehtoollisella kastaa leipä palan viiniin mut onko se Juudas mut siinä ei ole viiniä

Anonyymi kirjoitti:

Mut jos se ei ole vesi kaste vaan riittää kun ehtoollisella kastaa leipä palan viiniin mut onko se Juudas mut siinä ei ole viiniä

Jos pappi siunaa lapsen mut ei anna sille viiniä onko se juudas

Anonyymi kirjoitti:

Jos pappi siunaa lapsen mut ei anna sille viiniä onko se juudas

Kumpi tarinoista oikea
Mutta hän sanoi heille, ”yksi kahdestatoista, joka kastaa minun kanssani lautasella...”
vai
Jeshua vastasi ja sanoi, ”hän on se, jolle minä kastan leipää, hänelle minä annan”, ja Jeshua kastoi leivän antoi
Jehudalle, Shimon Skariotan pojalle.

Anonyymi kirjoitti:

Kumpi tarinoista oikea
Mutta hän sanoi heille, ”yksi kahdestatoista, joka kastaa minun kanssani lautasella...”
vai
Jeshua vastasi ja sanoi, ”hän on se, jolle minä kastan leipää, hänelle minä annan”, ja Jeshua kastoi leivän antoi
Jehudalle, Shimon Skariotan pojalle.

Lue lisää

Eli nyt pitää olettaa et se oli samalla lautasella jeesuksen kanssa syömässä

pinnasänky kirjoitti:

Todella hyvä kommentti ja erkoisesti sattui silmääni , josta en ollut kuullut, mutta miksi Hän tuomitsi lapsikasteesta pidättätyivät ihmiset, on teologisesti saaatanasta.
Raamattu ei tunne lapsikastetta?

Sitävastoin se kehoittaa ottaa Uptuskasteen, jota ennen tulee olla tunnustusJeesuksen seuraamista.

Kirja menee niin syvälle, että sanoo Upotuskasteesta; 1. Piet. 3:21 Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus,

Vavan viruttelussa, ei ole olemassa saastaiat elämää, vain Tissiruoka sekä sotketut vaipat.

Tietenkin meidän myös tulee ottaa vastaan Jeesusken opetus, miten Hänet kastettiin;

Ap. t. 2:38

Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen


Mark. 1:4Ja näin tapahtui. Johannes Kastaja julisti autiomaassa, että ihmisten tuli kääntyä ja ottaa kaste, jotta synnit annettaisiin heille anteeksi.

Muuta kastetta ei ole, Kun Veteen upottaminen.

Lue lisää

Hakutoiminnolla löysin Vl-foorumilta Erkki Reinikaisen kirjoituksen, josta ilmenee Laestadiuksen kasteoppi
‐‐------------
Reinikainen, Erkki: Usko ja kaste, ss. 88-91. Gummerrus Kirjapaino Oy, Jyväskylä 2001. Laestadiukset tekstit on erotettu lainausmerkeillä, selittävät välikommentit ovat Reinikaiselta. Lihavoinnit omiani.

"Lars Levi Laestadius kirjoitti kirjassaan Hulluinhuonelainen:

"Siitä lähtien, kun Augustinus esitti opin, etteivät kastamattomat lapset tule autuaiksi, on kristillisessä kirkossa ollut epäilyä heidän autuudestaan. - - Kirkkomme piirissä johtavana oppina onkin se, että lapsi ennen kastetta on vailla uskoa ja vasta kasteessa saa uskon, uudestisyntyy ja tulee näin vanhurskautetuksi. Tällainen käsitys on Raamatun ja Lutherin sakramenttiopin vastainen. Luther opettaa selkeästi ja Raamatun mukaisesti: sakramentti ei vanhurskauta, vaan usko vanhurskauttaa ja sakramentti otetaan vastaan uskolla."

Kirjan luvussa "Armonvälineistä" Laestadius totesi:

"Kaikki apostolit vaativat kastettavilta uskoa. Vuoden 1811 käsikirjan tekijät ovat kuitenkin käsittäneet, ettei lapsella ole mitään uskoa, koska he kohdistavat kysymyksen tulevaisuuteen. Lapsi, haluatko tulla tähän uskoon kastetuksi? Mutta kun Vapahtajamme opin mukaan lapsilla on todellinen usko, kysymyksen pitäisi kuulua: Lapsi, tahdotko tässä uskossasi tulla kastetuksi?

Jokaisen, joka tuntee turmeltuneen luontonsa, on tunnustettava Davidin kanssa, että hän on synnissä siinnyt ja syntynyt syntisestä siemenestä. Tämä syntinen siemen ei suinkaan ole synnitön pyhän edessä, vaikka syntinen taipumus ei vielä ole ehtinyt kehittyä. Kaikki lapset ovat luonnostaan vihan lapsia. Ei auta, että järki tässä riitelee luonnon yleistä lakia vastaan. Jos kastamattomat lapset siis tulevat autuaiksi, eivät he tule autuaiksi viattomuutensa tähden, vaan sen tähden, että he uskovat Kristukseen.

Koska lapsetkin ovat siis luonnostaan vihan lapsia, eivät he tule autuaiksi omasta ansiostaan. Mutta kun heillä on usko Kristukseen, vaikka meille käsittämättömällä tavalla, eivät he ole tuomion alaisia, ja kun seurakunnalla on valta antaa syntejä anteeksi, on heidät kasteessa otettava seurakunnan yhteyteen."

Laestadius laati lapsikasteen raamatullisista perusteista seuraavan yhteenvedon:

"1. Kaikki lapset ovat luonnostaan vihan lapsia.
2. Lapsilla on usko Kristukseen.
3. Kastetta ei voida siis heiltä kieltää.
4. Jos lapset kuolevat kastamattomina heidän vanhempiensa laiminlyönnin vuoksi, ei lapsia sen takia tuomita. Mutta vastuu kohtaa vanhempia, kun he halveksivat armovälineitä, johtuipa tämä halveksunta sitten armovälineiden oikean käyttämisen tietämättömyydestä tai vihasta kastajaa kohtaan.
5. Sillä, että papit tai valtiokirkko eivät salli lukijain kastavan lapsiaan vanhan käsikirjan mukaan, ei ole mitään pätevää perustetta Jumalan sanassa eikä järjessä.
6. Kaste sen paremmin kuin ehtoollinenkaan ei ole opus operatum, autuaaksi tekevä, ilman kastettavan uskoa."

Laestadius totesi lisäksi:

"Jolla on ollut usko ennen kastetta, hän on saanut syntien anteeksiantamuksen. Kaste on vain sen vahvistus. Kaste pelastaa synnistä ja (iankaikkisesta) kuolemasta, mutta sillä ehdolla, että vanha ihminen jokapäiväisessä parannuksessa ja katumuksessa kuoletetaan (Luther). Epäuskoisilta puuttuu juuri tämä ehto.""

Anonyymi kirjoitti:

Eli nyt pitää olettaa et se oli samalla lautasella jeesuksen kanssa syömässä

Kukaan ei epäillyt mitään ja tais näytellä Jeesuksen ystävää

Anonyymi kirjoitti:

Kukaan ei epäillyt mitään ja tais näytellä Jeesuksen ystävää

Mut se Debra joka oli Jeesuksen sylissä koko aterian ei voinut olla mies

Anonyymi kirjoitti:

Mut se Debra joka oli Jeesuksen sylissä koko aterian ei voinut olla mies

Vai oliko se siellä tapana

Anonyymi kirjoitti:

Ketjun aiheesta huolimatta pysyn palstan antimissa enkä ota kantaa videoihin, joita en ole nähnyt enkä ole aikeissa katsoa.

Laestadius (k. 1861) ei ollut vanhoillislestadiolainen - totta, koska vanhoillislestadiolaisuus terminä tuli käyttöön vasta 1900-luvun alussa lestadiolaisuuden hajotessa. Laestadius lienee mieltänyt itsensä lukijaiseksi tai heidän pappisveljekseen, tuskin laestadiolaiseksi.

Laestadius kirjoitti Hulluinhuonelaisessa: "Jos lapset kuolevat kastamattomina heidän vanhempiensa laiminlyönnin vuoksi, ei lapsia sen takia tuomita. Mutta vastuu kohtaa vanhempia, kun he halveksivat armonvälineitä, johtuipa tämä halveksunta sitten armonvälineiden oikean käyttämisen tietämättömyydestä tai vihasta kastajaa kohtaan." Kasteen laiminlyönnistä ei siis hyvä heilu. Mitä tuomiota/vastuuta Laestadius tulkintasi mukaan tarkoittaa?

Myös Raattamaa oli pitkään avoin elävän kristillisyyden löytymiselle muista liikkeistä. Ilmeisesti parin saarnamiehen toimesta tapahtunut henkien koetteleminen Tukholmassa 1884 johti kyynisempään kantaan. On helppoa olettaa jostain, mitä ei tunne, löytyvän jotain, mitä siellä ei välttämättä ole.

Raattamaa oli lestadiolainen, ei esikoislestadiolainen, kuten väitit, sillä hänen eläessään (k. 1899) ei ollut tapahtunut hajaannusta, esikoislestadiolaisuutta ei ollut vielä olemassa eikä esikoisten seurakunnan käsitettä oltu vielä viety niin pitkälle kuin esikoislestadiolaisuudessa vietiin. Tyypillisesti hajaannuksen Suomessa katsotaan kai realisoituneen 1903, koska siihen asti käytiin samoissa seuroissa.

On mahdollista, että Raattamaa olisi Amerikan kannanottojensa perusteella saattanut mennä esikoislestadiolaisuuteen, mikäli hajaannus olisi realisoitunut hänen eläessään, mutta se on spekulaatiota. Näin ei käynyt, luultavasti juuri Raattamaan persoona piti seurakuntaa kasassa, vaikka kaikkia hänen näkemyksiään ei jaettu.

Raattamaan kannanotot Amerikan tilanteesta olivat johdonmukaisia siinä, että hän tuki Juho Takkista loppuun asti. Välillä kirjeissä vaikuttaa siltä, että hän ei olisi pitänyt Takkista vastustavaa enemmistöä lainkaan uskovaisina, mutta välillä sen sijaan selvästi pitää, joskin vaatii taipumaan Takkisen kaitsentaan, koska katsoi Takkisen edustavan Amerikassa alkuperäistä ja oikeaa esikoisten seurakuntaa.

Raattamaa käytti esikoisten seurakunta -käsitettä kirjeissään ja tarkoitti sillä herätyksen alkuajan alueiden vanhimpia, joihin hän luki mm. Erkki Antin, joka rupesi vierastamaan ko. termiä merkityksessä, jossa Raattamaa sitä käytti Takkisen tukemiseksi.

Se, että Laestadius olisi ollut herätyksen ajan ensimmäinen esikoinen, Raattamaa hänen perillisensä ja Purnu Raattamaan perillinen sekä hänen jälkeensä Jällivaaran esikoiset, on esikoislestadiolaisten vielä pidemmälle jalostettu paavinvallan tyyppinen tulkinta, joka ei vastaa Raattamaankaan käsitystä. Hän mielsi itsensä yhdeksi lestadiolaisen herätyksen alkuajan vanhimmista saarnaajista, ei Laestadiuksen seuraajaksi paavina eikä hän pitänyt Laestadiusta "paavina". Toki Raattamaalla oli käytännössä vaikutusvaltaa niin paljon, että Suomen piispat kutsuivat häntä Lapin piispaksi.

Raattamaa tuki Takkisen Amerikan Aapista, jossa apostolista uskontunnustusta muokattiin Getsemanen ja helvettiin/tuonelaan astumisen osalta. Siinäkään asiassa hänen käsityksensä eivät vastaa nykyvanhoillislestadiolaista käsitystä eikä käsitys tainnut saada hirveän laajaa kannatusta lestadiolaisten keskuudessa edes silloin. Vastanneeko nykyesikoislestadiolaistakaan käsitystä? En ole tarkistanut.

Eli vaikka Raattamaan painotuksissa esikoisten seurakunnasta on piirteitä, jotka näkyivät hajaannuksen aikaan esikoislestadiolaisessa opetuksessa, se ei ollut identtinen sen kanssa, vaan esikoislestadiolaisuudessa esikoisten seurakunnan käsite on pidemmälle viety paavillisempi tulkinta.

Raattamaa oli kuollessaan seurakunnan rakkaudessa eikä hänen tarvinnut tehdä valintaa esikoislestadiolaisuuden ja vanhoillislestadiolaisuuden välillä.

Lue lisää

Turhaa sanakikkailua tuo, että Laestadius ei ollut vl koska vl ei ollut olemassa. Laestadius USKOI ERI TAVALLA, se on se pointti (en ole vihainen, korostan isoilla kirjaimilla vain pointit ettei jää epäselväksi).

Laestadius ei kerro, minkälaisesta tuomiosta on kyse. Me tiedämme kuitenkin, että tuomio ei automaattisesti tarkoita helvetin tuomiota, koska tuomioita on monenlaisia Raamatullisesti. Ylipäänsä Laestadius ei itseasiassa sano, että vanhempi kohtaa TUOMION, vaan että lapsen kastamattomuuden synti on aikuisen vastuulla. Kun otetaan huomioon, mitä muuta Laestadius sanoo erityisesti samassa kontekstissa, eli Hulluinhuonelaisessa, me tiedetään, että Laestadius EI hyvin luultavasti tarkoita helvetin tuomiota. Hän sanoo esimerkiksi näin:

"1570. Kysymys lapsikasteesta ei tulisi minkään erimielisyyden tai skisman kohteeksi kristillisessä kirkossa, jos tämän kirkon helmassa olisi pelkästään totisia kristittyjä. Mutta kun tässä kirkossa holhotaan ei vain armonvarkaita ja omavanhurskaita, vaan myös kastettuja pakanoita, vapaa-ajattelijoita ja rationalisteja, ei ole ihme, että sivuseikasta tehdään pääasia. Baptistit ja kirkon prelaatit ovat tehneet pääasiaksi sen, mikä ei kuulu autuuden perustukseen. En epäile, etteikö baptistien joukossa olisi enemmän totisia kristittyjä kuin valtiokirkossa, sillä valtiokirkon kristillisyys asuu enimmäkseen peruukissa, jota vastoin baptisteilla on todellista armon järjestyksen kokemusta, ja he tarkoittavat kristillisyydellään täyttä totta. 1571. Kun ei ole todistettavissa, että lapsia olisi kastettu ensimmäisessä kristityssä seurakunnassa, on selvää, etteivät ensimmäiset kristityt panneet lapsikasteelle niin paljoa painoa kuin nykyaikana pannaan. Pidän puolestani kuitenkin viisaimpana, että ne, jotka epäilevät kastamattomien lasten autuutta, tekevät viisaimmin antaessaan kastaa lapsensa ja tällä tavoin hälventävät epäilyksensä. Siitä lähtien kun Augustinus esitti opin, etteivät kastamattomat lapset tule autuaiksi, on kristillisessä kirkossa ollut epäilyä heidän autuudestaan. Kasteessa tämä epäily saadaan väistymään."

Eli Laestadius sanoo yo. lainauksessa ainakin kolme hyvin merkittävää asiaa: 1) KASTE EI KUULU AUTUUDEN PERUSTUKSEEN. 2) Baptistien joukossa on ENEMMÄN TOTISIA KRISTITTYJÄ KUIN VALTIONKIRKOSSA. 3) Laestadiuksen mielestä lapsen kastaminen on lähinnä sitä varten, että saataisiin VANHEMPIEN epäilykset hälventymään. Eli mitä hyvänsä Laestadius tarkoittaakaan vanhemman vastuulla, hän tuskin tarkoittaa helvetin tuomiota kun ottaa huomioon kaiken sen mitä hän aiheesta tuossa lainauksessa sanoo.

Anonyymi kirjoitti:

Ketjun aiheesta huolimatta pysyn palstan antimissa enkä ota kantaa videoihin, joita en ole nähnyt enkä ole aikeissa katsoa.

Laestadius (k. 1861) ei ollut vanhoillislestadiolainen - totta, koska vanhoillislestadiolaisuus terminä tuli käyttöön vasta 1900-luvun alussa lestadiolaisuuden hajotessa. Laestadius lienee mieltänyt itsensä lukijaiseksi tai heidän pappisveljekseen, tuskin laestadiolaiseksi.

Laestadius kirjoitti Hulluinhuonelaisessa: "Jos lapset kuolevat kastamattomina heidän vanhempiensa laiminlyönnin vuoksi, ei lapsia sen takia tuomita. Mutta vastuu kohtaa vanhempia, kun he halveksivat armonvälineitä, johtuipa tämä halveksunta sitten armonvälineiden oikean käyttämisen tietämättömyydestä tai vihasta kastajaa kohtaan." Kasteen laiminlyönnistä ei siis hyvä heilu. Mitä tuomiota/vastuuta Laestadius tulkintasi mukaan tarkoittaa?

Myös Raattamaa oli pitkään avoin elävän kristillisyyden löytymiselle muista liikkeistä. Ilmeisesti parin saarnamiehen toimesta tapahtunut henkien koetteleminen Tukholmassa 1884 johti kyynisempään kantaan. On helppoa olettaa jostain, mitä ei tunne, löytyvän jotain, mitä siellä ei välttämättä ole.

Raattamaa oli lestadiolainen, ei esikoislestadiolainen, kuten väitit, sillä hänen eläessään (k. 1899) ei ollut tapahtunut hajaannusta, esikoislestadiolaisuutta ei ollut vielä olemassa eikä esikoisten seurakunnan käsitettä oltu vielä viety niin pitkälle kuin esikoislestadiolaisuudessa vietiin. Tyypillisesti hajaannuksen Suomessa katsotaan kai realisoituneen 1903, koska siihen asti käytiin samoissa seuroissa.

On mahdollista, että Raattamaa olisi Amerikan kannanottojensa perusteella saattanut mennä esikoislestadiolaisuuteen, mikäli hajaannus olisi realisoitunut hänen eläessään, mutta se on spekulaatiota. Näin ei käynyt, luultavasti juuri Raattamaan persoona piti seurakuntaa kasassa, vaikka kaikkia hänen näkemyksiään ei jaettu.

Raattamaan kannanotot Amerikan tilanteesta olivat johdonmukaisia siinä, että hän tuki Juho Takkista loppuun asti. Välillä kirjeissä vaikuttaa siltä, että hän ei olisi pitänyt Takkista vastustavaa enemmistöä lainkaan uskovaisina, mutta välillä sen sijaan selvästi pitää, joskin vaatii taipumaan Takkisen kaitsentaan, koska katsoi Takkisen edustavan Amerikassa alkuperäistä ja oikeaa esikoisten seurakuntaa.

Raattamaa käytti esikoisten seurakunta -käsitettä kirjeissään ja tarkoitti sillä herätyksen alkuajan alueiden vanhimpia, joihin hän luki mm. Erkki Antin, joka rupesi vierastamaan ko. termiä merkityksessä, jossa Raattamaa sitä käytti Takkisen tukemiseksi.

Se, että Laestadius olisi ollut herätyksen ajan ensimmäinen esikoinen, Raattamaa hänen perillisensä ja Purnu Raattamaan perillinen sekä hänen jälkeensä Jällivaaran esikoiset, on esikoislestadiolaisten vielä pidemmälle jalostettu paavinvallan tyyppinen tulkinta, joka ei vastaa Raattamaankaan käsitystä. Hän mielsi itsensä yhdeksi lestadiolaisen herätyksen alkuajan vanhimmista saarnaajista, ei Laestadiuksen seuraajaksi paavina eikä hän pitänyt Laestadiusta "paavina". Toki Raattamaalla oli käytännössä vaikutusvaltaa niin paljon, että Suomen piispat kutsuivat häntä Lapin piispaksi.

Raattamaa tuki Takkisen Amerikan Aapista, jossa apostolista uskontunnustusta muokattiin Getsemanen ja helvettiin/tuonelaan astumisen osalta. Siinäkään asiassa hänen käsityksensä eivät vastaa nykyvanhoillislestadiolaista käsitystä eikä käsitys tainnut saada hirveän laajaa kannatusta lestadiolaisten keskuudessa edes silloin. Vastanneeko nykyesikoislestadiolaistakaan käsitystä? En ole tarkistanut.

Eli vaikka Raattamaan painotuksissa esikoisten seurakunnasta on piirteitä, jotka näkyivät hajaannuksen aikaan esikoislestadiolaisessa opetuksessa, se ei ollut identtinen sen kanssa, vaan esikoislestadiolaisuudessa esikoisten seurakunnan käsite on pidemmälle viety paavillisempi tulkinta.

Raattamaa oli kuollessaan seurakunnan rakkaudessa eikä hänen tarvinnut tehdä valintaa esikoislestadiolaisuuden ja vanhoillislestadiolaisuuden välillä.

Lue lisää

Laestadius kuvaa saarnassaan Helatorstaina 1847/54 armonjärjestyksen näin:

"Eli Lutheruksen opin jälkeen, jossa me olemme ylöskasvatetut, pitäis ihmisen tuleman kristityksi seuraavaisella tavalla: ensiksi totinen katumus, eli suru ja murhe synnin ylitse, josta myös elämän parannus alkaa; toiseksi elävä usko Kristuksen päälle; kolmanneksi kristillinen rakkaus ja hyvät työt, jotka vuotavat uskosta. Tämä on nyt yksi lyhykäinen armon järjestys, joka ei ole otettu ilmasta, eikä luonnollinen järki ole sitä ulos ajatellut, vaan se armonjärjestys on juuri Pyhästä Raamatusta otettu ja sen päälle perustettu. Ja niin vahvistaa myös kristittyin oma koettelemus, että niin on Pyhä Henki heitä kurittanut, nuhdellut ja ylöskasvattanut ja ihmiseksi saattanut."

Laestadiukselle oli aina tärkeää kokemukset armonjärjestyksestä, joiden perusteella hän arvioi ihmisten uskoa, ei se, mihin joukkoon joku kuului tai oliko tämä joku täysin samaa mieltä hänen kanssaan. Laestadiukselle armonjärjestyksen kokemukset todisti että ihminen oli elävässä uskossa tai ei ollut. Lisäksi kun katsotaan, mitä Laestadius edelleen opettaa, saadaan selville Laestadiuksen seurakuntaoppikin. Johdonmukaisesti elämänsä alusta loppuun asti hän oli sitä mieltä, että monessa eri joukossa voi olla elävää uskoa.

1844 uskoontulonsa jälkeen Laestadiuksen Sårselen tarkastussaarnassa, jonka voi lukea täältä: www.laestadiusarkivet.se/1844-01_Visitationspredikan_Sorsele_LLL.pdf hän opettaa, että elävä usko ei ole joukkoon sidottu (en ota lainausta, koska joutuisi ottamaan niin pitkän lainauksen, jokainen voi lukea linkin takaa ja se joka vilpittömästi haluaa tietää, sen tekeekin).

Tämän jälkeen Laestadius kirjoitti hulluinhuonelaisessa tuon, että hänen mielestään todellista kristillisyyttä on enemmän baptistien joukossa kuin valtionkirkossa (lainaus yllä).

Elämänsä loppupuolella Laestadius viestitteli Peter Wieselgrenin kanssa, joka oli ruotsalainen pappi sekä raittiussaarnaaja joka oli saanut vaikutteita Schartaulaisesta pietismistä, eikä ollut lestadiolainen eikä ollut opillisesti Laestadiuksen kanssa yksimielinen kaikesta. Peter Wieselgrenin kanssa viestitellessään Laestadius kutsuu Wieselgreniä veljeksi Kristuksessa ja itseään Wieselgrenin vähäiseksi työtoveriksi Herran viinimäessä sekä pyytää häneltä ja Göteborgin uskovilta rukouksia puolestaan.

12.3.1860, eli alle vuosi ennen kuolemaansa Laestadius kirjoittaa Peter Wieselgrenille:

"Periaatteessa rakastan luterilaista puhdasoppisuutta. Vaikka Baptismi ei autuuden perustuksia järkytäkään, voi tämä asia pääasiaksi tehtynä rikkoa ykseyden sellaisten ihmisten välillä, joilla on armonjärjestyksestä samanlaisia kokemuksia. Olen puhunut sellaisten lukijoitten kanssa, jotka eivät ole separatisteja, molemmilla ryhmillä on samanlaiset kokemukset sinne asti kunnes puhutaan separatismista."

Eli jälleenkerran näemme, että baptismi ei järkytä autuuden perustuksia, eli se ei Laestadiuksen mielestä vaikuta pelastukseen, mutta sillä on käytännöllisesti hajottava vaikutus, jos kastekysymys tehdään pääasiaksi niiden ihmisten kesken jolla on samat kokemukset armonjärjestyksessä. Ja kun sanoit, että Laestadius ei tuntenut niitä joista puhui, se ei pidä täysin paikkaansa. Laestadius ite tapasi useita heistä ja silti oli vielä senkin jälkeen sitä mieltä että näillä oli oikeat kokemukset armonjärjestyksestä, eli että nämä oli elävässä uskossa.

7.9.1860, eli puoli vuotta ennen kuolemaansa Laestadius kirjoittaa:

"Minulla on seurakunnassani monia separatisteja, jotka todella pitävät salaisia kokoontumisia; mutta eivät jumalisuuden harjoitusten varjolla, vaan he kokoontuvat pelaamaan korttia ja tarkastamaan vaatteitaan, ovatko ne muodin mukaisia. Heihin verrattuna olen pitänyt kokoontumisia, jotka tapahtuvat hengellisten harjoitusten vuoksi, paljon rakentavampina. Mutta sitä, että separatismista on tullut heille pääasia, en ole voinut hyväksyä, vaikka olen vakuuttunut siitä, että myös heidän joukossaan on totisia sieluja – aivan kuten olen vakuuttunut siitä, että myös niiden lukijoiden joukossa, jotka kokoontuvat ilman, että irrottautuvat valtionkirkosta, on yhtä lailla totisia. Olen puhunut molempien ryhmien johtohenkilöiden kanssa Luleån, Piteån, Råneån ja Kalixin seurakunnissa, ja olen havainnut, että heillä on samat kokemukset armon järjestyksestä. Ainoastaan erimielisyys erosta (valtionkirkosta) on se kohta, jossa he eivät pääse yksimielisyyteen."

Jälleen kerran Laestadius toteaa jutelleensa useiden eri henkilöiden kanssa ja silti pitää heitä totisina sieluina ja on sitä mieltä, että heillä on samat kokemukset armonjärjestyksestä. Laestadius ei tykkää separatismista ja hajaannuksesta, mutta se ei Laestadiukselle tarkoittanut samaa kuin että ei voisi olla elävässä uskossa.

Jatkuu seuraavassa -->

Anonyymi kirjoitti:

Ketjun aiheesta huolimatta pysyn palstan antimissa enkä ota kantaa videoihin, joita en ole nähnyt enkä ole aikeissa katsoa.

Laestadius (k. 1861) ei ollut vanhoillislestadiolainen - totta, koska vanhoillislestadiolaisuus terminä tuli käyttöön vasta 1900-luvun alussa lestadiolaisuuden hajotessa. Laestadius lienee mieltänyt itsensä lukijaiseksi tai heidän pappisveljekseen, tuskin laestadiolaiseksi.

Laestadius kirjoitti Hulluinhuonelaisessa: "Jos lapset kuolevat kastamattomina heidän vanhempiensa laiminlyönnin vuoksi, ei lapsia sen takia tuomita. Mutta vastuu kohtaa vanhempia, kun he halveksivat armonvälineitä, johtuipa tämä halveksunta sitten armonvälineiden oikean käyttämisen tietämättömyydestä tai vihasta kastajaa kohtaan." Kasteen laiminlyönnistä ei siis hyvä heilu. Mitä tuomiota/vastuuta Laestadius tulkintasi mukaan tarkoittaa?

Myös Raattamaa oli pitkään avoin elävän kristillisyyden löytymiselle muista liikkeistä. Ilmeisesti parin saarnamiehen toimesta tapahtunut henkien koetteleminen Tukholmassa 1884 johti kyynisempään kantaan. On helppoa olettaa jostain, mitä ei tunne, löytyvän jotain, mitä siellä ei välttämättä ole.

Raattamaa oli lestadiolainen, ei esikoislestadiolainen, kuten väitit, sillä hänen eläessään (k. 1899) ei ollut tapahtunut hajaannusta, esikoislestadiolaisuutta ei ollut vielä olemassa eikä esikoisten seurakunnan käsitettä oltu vielä viety niin pitkälle kuin esikoislestadiolaisuudessa vietiin. Tyypillisesti hajaannuksen Suomessa katsotaan kai realisoituneen 1903, koska siihen asti käytiin samoissa seuroissa.

On mahdollista, että Raattamaa olisi Amerikan kannanottojensa perusteella saattanut mennä esikoislestadiolaisuuteen, mikäli hajaannus olisi realisoitunut hänen eläessään, mutta se on spekulaatiota. Näin ei käynyt, luultavasti juuri Raattamaan persoona piti seurakuntaa kasassa, vaikka kaikkia hänen näkemyksiään ei jaettu.

Raattamaan kannanotot Amerikan tilanteesta olivat johdonmukaisia siinä, että hän tuki Juho Takkista loppuun asti. Välillä kirjeissä vaikuttaa siltä, että hän ei olisi pitänyt Takkista vastustavaa enemmistöä lainkaan uskovaisina, mutta välillä sen sijaan selvästi pitää, joskin vaatii taipumaan Takkisen kaitsentaan, koska katsoi Takkisen edustavan Amerikassa alkuperäistä ja oikeaa esikoisten seurakuntaa.

Raattamaa käytti esikoisten seurakunta -käsitettä kirjeissään ja tarkoitti sillä herätyksen alkuajan alueiden vanhimpia, joihin hän luki mm. Erkki Antin, joka rupesi vierastamaan ko. termiä merkityksessä, jossa Raattamaa sitä käytti Takkisen tukemiseksi.

Se, että Laestadius olisi ollut herätyksen ajan ensimmäinen esikoinen, Raattamaa hänen perillisensä ja Purnu Raattamaan perillinen sekä hänen jälkeensä Jällivaaran esikoiset, on esikoislestadiolaisten vielä pidemmälle jalostettu paavinvallan tyyppinen tulkinta, joka ei vastaa Raattamaankaan käsitystä. Hän mielsi itsensä yhdeksi lestadiolaisen herätyksen alkuajan vanhimmista saarnaajista, ei Laestadiuksen seuraajaksi paavina eikä hän pitänyt Laestadiusta "paavina". Toki Raattamaalla oli käytännössä vaikutusvaltaa niin paljon, että Suomen piispat kutsuivat häntä Lapin piispaksi.

Raattamaa tuki Takkisen Amerikan Aapista, jossa apostolista uskontunnustusta muokattiin Getsemanen ja helvettiin/tuonelaan astumisen osalta. Siinäkään asiassa hänen käsityksensä eivät vastaa nykyvanhoillislestadiolaista käsitystä eikä käsitys tainnut saada hirveän laajaa kannatusta lestadiolaisten keskuudessa edes silloin. Vastanneeko nykyesikoislestadiolaistakaan käsitystä? En ole tarkistanut.

Eli vaikka Raattamaan painotuksissa esikoisten seurakunnasta on piirteitä, jotka näkyivät hajaannuksen aikaan esikoislestadiolaisessa opetuksessa, se ei ollut identtinen sen kanssa, vaan esikoislestadiolaisuudessa esikoisten seurakunnan käsite on pidemmälle viety paavillisempi tulkinta.

Raattamaa oli kuollessaan seurakunnan rakkaudessa eikä hänen tarvinnut tehdä valintaa esikoislestadiolaisuuden ja vanhoillislestadiolaisuuden välillä.

Lue lisää

Laestadiuksen viimeinen kirje Peter Wieselgrenille, kaksi viikkoa ennen kuolemaansa 4.2.1861:

Lopettaa kirjeen:
"Täällä makaan piinavuoteessa ja odotan, että Kuoleman enkeli pian vapauttaisi minut, ja kaikkein Kunnioittavin Veljeni, joka elää minua kauemmin, ei saisi jättää rukoilematta puolestani, sillä uskoni on usein heikko ja toivoni usein kaukana; silti uskon, ettei orjantappuroin kruunattu suuri Lunastaja ja Kuningas hylkää minua. Ystävällisin terveisin, korkeasti kunnioitetun veljeni vähäisin työtoveri viinitarhassa L. L. Laestadius" (Viinitarha kirjoitettu isolla, koska hän tarkoittaa Herran viinitarhaa)

Eli mitä näistä voidaan päätellä? Laestadius piti Peter Wieselgreniä, joka ei ollut lestadiolaisittain "uskomassa", veljenään Kristuksessa ainakin viimeisen kirjeensä kirjoittamiseen asti (sen hän sanoo usein kirjeissään). Hän on edelleen sitä mieltä, että baptismi ei kuulu autuuden perustukseen, eli BAPTISTI VOI PELASTUA. Hän sanoo, että hän on tavannut useita lukijoita jotka on a) baptisteja b) separatisteja (valtionkirkosta) c) valtionkirkkoon kuuluvia ja hänen mielestään heillä on samat kokemukset armonjärjestyksestä ja heissä on totisia sieluja. Suomeksi sanottuna Laestadius oli sitä mieltä, että näissä porukoissa oli pelastuvia ihmisiä, vaikka hän ei tykännytkään hajaannuksesta. Lopuksi Laestadius sen lisäksi että sanoo Peter Wieselgreniä veljeksi Kristuksessa, pyytää häntä rukoilemaan puolestaan koska hänen uskonsa on heikko. Tekisikö nykyvanhoillislestadiolainen näin, eli sanoisi esim SLEY:läistä tai viidesläistä veljeksi Kristuskessa, avautuisi tälle omista heikkouksistaan ja pyytäisi rukoilemaan puolestaan Herraa? Ei todellakaan.

Eli johtopäätös on, että Laestadius johdonmukaisesti sekä omilla kirjoituksillaan että elävällä esimerkillään uskoi, että myös hänen joukkonsa ulkopuolella saattoi pelastua, siitä huolimatta, että hän kritisoi separatisteja ja baptisteja ja jopa nimenomaan myös näissä joukoissa joita hän kritisoi.

Eli LAESTADIUS USKOI ERI TAVALLA KUIN VANHOILLISLESTADIOLAISET.

Anonyymi kirjoitti:

Ketjun aiheesta huolimatta pysyn palstan antimissa enkä ota kantaa videoihin, joita en ole nähnyt enkä ole aikeissa katsoa.

Laestadius (k. 1861) ei ollut vanhoillislestadiolainen - totta, koska vanhoillislestadiolaisuus terminä tuli käyttöön vasta 1900-luvun alussa lestadiolaisuuden hajotessa. Laestadius lienee mieltänyt itsensä lukijaiseksi tai heidän pappisveljekseen, tuskin laestadiolaiseksi.

Laestadius kirjoitti Hulluinhuonelaisessa: "Jos lapset kuolevat kastamattomina heidän vanhempiensa laiminlyönnin vuoksi, ei lapsia sen takia tuomita. Mutta vastuu kohtaa vanhempia, kun he halveksivat armonvälineitä, johtuipa tämä halveksunta sitten armonvälineiden oikean käyttämisen tietämättömyydestä tai vihasta kastajaa kohtaan." Kasteen laiminlyönnistä ei siis hyvä heilu. Mitä tuomiota/vastuuta Laestadius tulkintasi mukaan tarkoittaa?

Myös Raattamaa oli pitkään avoin elävän kristillisyyden löytymiselle muista liikkeistä. Ilmeisesti parin saarnamiehen toimesta tapahtunut henkien koetteleminen Tukholmassa 1884 johti kyynisempään kantaan. On helppoa olettaa jostain, mitä ei tunne, löytyvän jotain, mitä siellä ei välttämättä ole.

Raattamaa oli lestadiolainen, ei esikoislestadiolainen, kuten väitit, sillä hänen eläessään (k. 1899) ei ollut tapahtunut hajaannusta, esikoislestadiolaisuutta ei ollut vielä olemassa eikä esikoisten seurakunnan käsitettä oltu vielä viety niin pitkälle kuin esikoislestadiolaisuudessa vietiin. Tyypillisesti hajaannuksen Suomessa katsotaan kai realisoituneen 1903, koska siihen asti käytiin samoissa seuroissa.

On mahdollista, että Raattamaa olisi Amerikan kannanottojensa perusteella saattanut mennä esikoislestadiolaisuuteen, mikäli hajaannus olisi realisoitunut hänen eläessään, mutta se on spekulaatiota. Näin ei käynyt, luultavasti juuri Raattamaan persoona piti seurakuntaa kasassa, vaikka kaikkia hänen näkemyksiään ei jaettu.

Raattamaan kannanotot Amerikan tilanteesta olivat johdonmukaisia siinä, että hän tuki Juho Takkista loppuun asti. Välillä kirjeissä vaikuttaa siltä, että hän ei olisi pitänyt Takkista vastustavaa enemmistöä lainkaan uskovaisina, mutta välillä sen sijaan selvästi pitää, joskin vaatii taipumaan Takkisen kaitsentaan, koska katsoi Takkisen edustavan Amerikassa alkuperäistä ja oikeaa esikoisten seurakuntaa.

Raattamaa käytti esikoisten seurakunta -käsitettä kirjeissään ja tarkoitti sillä herätyksen alkuajan alueiden vanhimpia, joihin hän luki mm. Erkki Antin, joka rupesi vierastamaan ko. termiä merkityksessä, jossa Raattamaa sitä käytti Takkisen tukemiseksi.

Se, että Laestadius olisi ollut herätyksen ajan ensimmäinen esikoinen, Raattamaa hänen perillisensä ja Purnu Raattamaan perillinen sekä hänen jälkeensä Jällivaaran esikoiset, on esikoislestadiolaisten vielä pidemmälle jalostettu paavinvallan tyyppinen tulkinta, joka ei vastaa Raattamaankaan käsitystä. Hän mielsi itsensä yhdeksi lestadiolaisen herätyksen alkuajan vanhimmista saarnaajista, ei Laestadiuksen seuraajaksi paavina eikä hän pitänyt Laestadiusta "paavina". Toki Raattamaalla oli käytännössä vaikutusvaltaa niin paljon, että Suomen piispat kutsuivat häntä Lapin piispaksi.

Raattamaa tuki Takkisen Amerikan Aapista, jossa apostolista uskontunnustusta muokattiin Getsemanen ja helvettiin/tuonelaan astumisen osalta. Siinäkään asiassa hänen käsityksensä eivät vastaa nykyvanhoillislestadiolaista käsitystä eikä käsitys tainnut saada hirveän laajaa kannatusta lestadiolaisten keskuudessa edes silloin. Vastanneeko nykyesikoislestadiolaistakaan käsitystä? En ole tarkistanut.

Eli vaikka Raattamaan painotuksissa esikoisten seurakunnasta on piirteitä, jotka näkyivät hajaannuksen aikaan esikoislestadiolaisessa opetuksessa, se ei ollut identtinen sen kanssa, vaan esikoislestadiolaisuudessa esikoisten seurakunnan käsite on pidemmälle viety paavillisempi tulkinta.

Raattamaa oli kuollessaan seurakunnan rakkaudessa eikä hänen tarvinnut tehdä valintaa esikoislestadiolaisuuden ja vanhoillislestadiolaisuuden välillä.

Lue lisää

Mitä tulee Raattamahan, niin hänen mielestään lapissa oleva esikoisten seurakunta oli se oikea seurakunta, aivan sama minkälaiseksi oppi kehittyi. Ja kiistatonta on se, että vaikka esikoisoppi ei välttämttä ollutkaan Raattamaalla 100% sama kuin nykyesikoisilla, hän USKOI ERI TAVALLA KUIN VANHOILLISLESTADIOLAISET NYKYÄÄN ja se on mun koko argumentti. Laitan tänne tuon videoni materiaaleista lainauksia Raattamaalta:

Calumetissa Lestadiolaisessa seurakunnassa on Johan Takkinen syrjäytetty papin eli puhujan tehtävistä, ja tämä porukka joka syrjäytti (erimieliset ja jumalattomat), on se porukka josta tuli vanhoillislestadiolaisuus myöhemmin (tässä kohtaa ei ollut olemassa mitään vanhoillislestadiolaisuutta, oli pelkästän lestadiolaisuus):

Saivonmuotkassa 6 päivänä helmikuuta 1889

"Rakkaille veljille ja uskollisille työntekijöille Herran viinamäessä Johan Takkinen ja Henrik Kolleri. Jumalan armo lisääntyköön teille! Kiitän kirjan edestä, jonka olen teiltä saanut eilen illalla, josta kuulemme, että erimieliset ja jumalattomat ovat heitänsä koonneet ja valinneet heillensä opettajan mielensä mukaan. Meitä on monta tuhatta Suomessa, monta tuhatta Ruotsissa ja Ruotsin Lapissa, monta tuhatta Norjassa, vieläpä Lufutissa ja Uhutissa. Astasyyrässä on monta tuhatta, jotka rakastavat Takkis-veljeä ja pitävät kalliina opettajana. Yksi saarnaaja Norjasta, Uhutista kävi vasta meillä, jolta sain kuulla sanomia Norjasta. Elävässä uskossa oleva seurakunta on ensinnä kivulla syntynyt Ruotsin Lapissa, ja meitä on vielä elämässä monta tuhatta, jotka hengitämme Jumalan armon ilmaa esikoisten seurakunnan helmassa armoistuimen tykönä Jeesuksen ristin juuressa, uuden testamentin välimiehen Jeesuksen tykönä, jossa seurakunnassa kaikki synnit annetaan anteeksi ja päästetään lain kanteista. Uskokaamme, rakkaat veljet ja sisaret, totisesti ovat teille ja meille Jeesuksen nimen ja veren tähden synnit anteeksi annetut. Olkaa vapaat ja iloiset, voiton päällä olemme Karitsan veren kautta. Vieläpä muistutan teille, että minä olen lähetystoimen jäsen ollut viidettäkymmentä vuotta Suomeen, Norjaan ja Ruotsiin, vieläpä Amerikkaan, yhdistettynä seurakunnan kanssa. Niin siis on Takkisveli Jumalalta lähetetty saarnaamaan parannusta ja syntein anteeksi antamusta, vieläpä ruokkimaan ja kaitsemaan Jeesuksen lampaita ja karitsoita Amerikassa. Vielä sanon kaikille rakkaille veljille ja sisarille Calumetissa, jotka Takkisveljen kanssa ovat yksimieliset ja yhteen sulaneet, vieläpä rakkauden siteellä yhteen liitetty, kyllä Takkis-veli saarnaa teille evankeliumia lahjaksi ja tet saatatte ruumiillisia lahjoittaa, että tarvitsee heidän papille maksaa tiuntia, sillä Takkinen on Jumalan ja Kristuksen pappi, jonka Pyhä Henki on pannut kaitsemaan Jumalan seurakuntaa, ja vaikka Takkinen ajettaisiinkin ulos Calumetin pappilasta, pysyy hän kuitenkin esikoisseurakunnassa, jotka taivaassa kirjoitetut ovat. Iloitkaamme siitä, rakkaat veljet ja sisaret, että nimemme ovat kirjoitetut taivaassa. Emme ole lohkoja ja lahkoja, vaan olemme oikean seurakunnan jäsenet, jonka pää Kristus Jeesus on. Rukoilkaamme, rakkaat veljet ja sisaret, Jumalaa, Isää meidän Herran Jeesuksen nimeen, että hän varjelisi laumansa ja hoitaisi asiansa ja laumansa."

Anonyymi kirjoitti:

Ketjun aiheesta huolimatta pysyn palstan antimissa enkä ota kantaa videoihin, joita en ole nähnyt enkä ole aikeissa katsoa.

Laestadius (k. 1861) ei ollut vanhoillislestadiolainen - totta, koska vanhoillislestadiolaisuus terminä tuli käyttöön vasta 1900-luvun alussa lestadiolaisuuden hajotessa. Laestadius lienee mieltänyt itsensä lukijaiseksi tai heidän pappisveljekseen, tuskin laestadiolaiseksi.

Laestadius kirjoitti Hulluinhuonelaisessa: "Jos lapset kuolevat kastamattomina heidän vanhempiensa laiminlyönnin vuoksi, ei lapsia sen takia tuomita. Mutta vastuu kohtaa vanhempia, kun he halveksivat armonvälineitä, johtuipa tämä halveksunta sitten armonvälineiden oikean käyttämisen tietämättömyydestä tai vihasta kastajaa kohtaan." Kasteen laiminlyönnistä ei siis hyvä heilu. Mitä tuomiota/vastuuta Laestadius tulkintasi mukaan tarkoittaa?

Myös Raattamaa oli pitkään avoin elävän kristillisyyden löytymiselle muista liikkeistä. Ilmeisesti parin saarnamiehen toimesta tapahtunut henkien koetteleminen Tukholmassa 1884 johti kyynisempään kantaan. On helppoa olettaa jostain, mitä ei tunne, löytyvän jotain, mitä siellä ei välttämättä ole.

Raattamaa oli lestadiolainen, ei esikoislestadiolainen, kuten väitit, sillä hänen eläessään (k. 1899) ei ollut tapahtunut hajaannusta, esikoislestadiolaisuutta ei ollut vielä olemassa eikä esikoisten seurakunnan käsitettä oltu vielä viety niin pitkälle kuin esikoislestadiolaisuudessa vietiin. Tyypillisesti hajaannuksen Suomessa katsotaan kai realisoituneen 1903, koska siihen asti käytiin samoissa seuroissa.

On mahdollista, että Raattamaa olisi Amerikan kannanottojensa perusteella saattanut mennä esikoislestadiolaisuuteen, mikäli hajaannus olisi realisoitunut hänen eläessään, mutta se on spekulaatiota. Näin ei käynyt, luultavasti juuri Raattamaan persoona piti seurakuntaa kasassa, vaikka kaikkia hänen näkemyksiään ei jaettu.

Raattamaan kannanotot Amerikan tilanteesta olivat johdonmukaisia siinä, että hän tuki Juho Takkista loppuun asti. Välillä kirjeissä vaikuttaa siltä, että hän ei olisi pitänyt Takkista vastustavaa enemmistöä lainkaan uskovaisina, mutta välillä sen sijaan selvästi pitää, joskin vaatii taipumaan Takkisen kaitsentaan, koska katsoi Takkisen edustavan Amerikassa alkuperäistä ja oikeaa esikoisten seurakuntaa.

Raattamaa käytti esikoisten seurakunta -käsitettä kirjeissään ja tarkoitti sillä herätyksen alkuajan alueiden vanhimpia, joihin hän luki mm. Erkki Antin, joka rupesi vierastamaan ko. termiä merkityksessä, jossa Raattamaa sitä käytti Takkisen tukemiseksi.

Se, että Laestadius olisi ollut herätyksen ajan ensimmäinen esikoinen, Raattamaa hänen perillisensä ja Purnu Raattamaan perillinen sekä hänen jälkeensä Jällivaaran esikoiset, on esikoislestadiolaisten vielä pidemmälle jalostettu paavinvallan tyyppinen tulkinta, joka ei vastaa Raattamaankaan käsitystä. Hän mielsi itsensä yhdeksi lestadiolaisen herätyksen alkuajan vanhimmista saarnaajista, ei Laestadiuksen seuraajaksi paavina eikä hän pitänyt Laestadiusta "paavina". Toki Raattamaalla oli käytännössä vaikutusvaltaa niin paljon, että Suomen piispat kutsuivat häntä Lapin piispaksi.

Raattamaa tuki Takkisen Amerikan Aapista, jossa apostolista uskontunnustusta muokattiin Getsemanen ja helvettiin/tuonelaan astumisen osalta. Siinäkään asiassa hänen käsityksensä eivät vastaa nykyvanhoillislestadiolaista käsitystä eikä käsitys tainnut saada hirveän laajaa kannatusta lestadiolaisten keskuudessa edes silloin. Vastanneeko nykyesikoislestadiolaistakaan käsitystä? En ole tarkistanut.

Eli vaikka Raattamaan painotuksissa esikoisten seurakunnasta on piirteitä, jotka näkyivät hajaannuksen aikaan esikoislestadiolaisessa opetuksessa, se ei ollut identtinen sen kanssa, vaan esikoislestadiolaisuudessa esikoisten seurakunnan käsite on pidemmälle viety paavillisempi tulkinta.

Raattamaa oli kuollessaan seurakunnan rakkaudessa eikä hänen tarvinnut tehdä valintaa esikoislestadiolaisuuden ja vanhoillislestadiolaisuuden välillä.

Lue lisää

Raattamaa kirjoittaa omalle pojalleen ja kutsuu vanhoillislestadiolaista puolta vastasyntyneeksi lahkoksi ja kehottaa sopimaan Takkisen kanssa joka edusti lapin esikoisseurakuntaa:

Saivonmuotkasta 13. p. kesäkuuta 1889.
Rakkaalle pojalle Pietarille. Jumalan armo lisääntyköön sinulle! Minä olen monessa preivissä kirjoittanut sinulle, että välttää kamppausten riitoja. Vielä ihmettelen, että sinä väittelet Takkista vastaan, josta sinä olet minulle ennen kirjoittanut, että Takkinen on isällisen rakkauden sinulle osoittanut ruumiillisesti ja hengen puolesta. Sinun äitivainajasi sanoi, että monta saarnajaa on käynyt Suomesta, mutta Takkinen paras. — Niin siis suuri seurakunta Lapissa ja Suomessa pitävät saarnaajain käsiä ylhäällä, vieläpä huonoinpainkin saarnaajain kuin Takkisen. Vieläpä vastaan kysymykseesi, missä esikoiset ovat. Ne ovat Ruotsin Lapissa aikakaudessamme kivulla syntyneet uudesta, josta elävästä uskosta olevasta laumasta on lähetetty saarnaajat Norjaan, Suomeen, Ruotsiin ja Amerikkaan, ehkä ensin on lähetetty saarnaajat Lapista Muonioon ja Pajalan seurakuntaan, joita on hyvä paimen, Jeesus, saattanut yhteen lammashuoneeseen, vieläpä esikoisten seurakunnan tykö, jotka taivaassa kirjoitetut ovat. Emme sano, että vanhemmat kristityt ovat paremmat kuin nuoremmat, mutta oikeassa seurakunnassa ne vain ovat, jotka esikoisseurakunnan kanssa hengen yhteydessä ovat, jotka eivät tottele jonkun vastasyntyneen lahkon tuomitsemista. Eeli Juola saattaa olla hyvä saarnaaja, mutta hänen oppinsa vaikutti suurimman riidan kristittyin välille kuin ennen on Amerikassa ollut. Minä kyllä suuren seurakunnan kanssa todistan sinulle, Pietari, Jeesuksen nimessä ja kalliissa veressä heikoudet ja viat anteeksi, ja mielipiteeni on, että sopia Takkis-veljen kanssa, ja anteeksi antakaa toiset toisillenne puuttuvaisuudet!

Uskottomat ja erimieltä olevat kristityt vainoavat Takkista:

Juho Takkiselle, Henrik Kollerille ja Juho Taipaleensuulle 27.12.1889 (Antinpietin teksti, mutta Raattamaan allekirjoitus myös)

Karesuanto 27 p. joulukuuta 1889. Rakkaille veljille ja uskolisille työntekijöille Herran viinamäessä, Johan Takkinen ja Henrik Koller, ja rakkaalle veljelle Taipaleensuulle Valumetissa. Isän Jumalan armoa ja rauhaa toivotamme teille. - Kiitämme kalliitten kirjain edestä. Terveenä olen sielun ja ruumiin puolesta vaimoni Karoliinan kanssa. Me yksimielisesti, kristillisyydemme vanhemmat olemma koossa Karesuanon kirkonkylässä ja olema hengen yhteydessä rauhan siteen kautta teidän kanssanne. Meitä on monta tuhatta Ruotsin Lapissa, joilla on yksi sydän ja sielu, ja olemma nautitsemassa Herran rauhaa Pyhän Hengen kautta. Vieläpä olemma kuulleet talvitiasten ja kesäpääskyisten laulavan joulujuhlina kiitostaa ja kunniaa tapetulle Karitsalle joka meitä verellänsä Jumalalle ostanut on. Seurakunnassa olemma Ruotsin Lapissa, ja hengitämme Jumalan armo ilmaa teidän kanssanne esikoisseurakunnan helmassa, vieläpä armoistuimen tykönä, meidän Herran Jeesuksen ristin juurella Siionin vuoren tykönä ja esikoisten seurakunnassa, jotka taivaissa kirjoitetut ovat, ja uuden testamentin välimiehen Jeesuksen tykönä. Niin siis olemma oikiassa seurakunnassa jossa kaikki synnit annettaan anteeksi; emmekä ole lahkoja emmekä lohkoja. Kirjat osoittavat, että uskottomat ja erilaihin ajattelevat kristityt ovat heidänsä koonneet ahdistelemaan niitä tunnetuita kristityitä, jotka veli Takkisen kanssa yksimieliset ovat; vieläpä maailman laki ahdestellee vainotuita kristityitä sielä ja täällä. Niille, jotka ei tottele esikoisseurakuntaa sanoo vähin veljenne Antin Pieti, tunnettu joiltakin kasvoistakin vaan enemmistölle tuntematoin; minä varoiten teitä sydämen rakkaudella: älkää riidelkö tien päällä, vaan muistakaa mitä Jeesus sanoo: "Jokainen valtakunta, joka erkaantuu itsiänsä vastaan, tulee kylmille, ja huone langee huoneen päälle. Näitä harvoja sanoja merkitsee Antin Pieti. Ja Naimakan Heikki myös tervehtää sydämen rakkaudella kalliita veljiä ja sisaria Ameriikassa ja muistutan teille niitä Jeesuksen sanoja: "autuaat ovat rauhan tekiät, sillä ne pitää Jumalan pojiksi kutsuttaman". Ja sanomme sydämen rakkauden terveisiä monen tuhannen kanssa Ruotsin Lapista, esikoisseurakunnasta Herran seurakunnalle Ameriikassa. Ja olkaa itse ensin meiltä tervehtetty. Onnen toivotuksella olkaa hyvästi! Muistakaa meitäkin anteeksiantavaisella sydämellä. Pyydämme rukoilla edestämme. Vanha veljenne Johan Raattamaa, Antin Pieti, Naimakan Heikki ja Heikin Vuolon Heikki . !!!! Omana huomionani: tässä ei siis ole koko kirje vaan relevantit osat, kirjettä on ollut kirjoittamassa monta henkilöä, jotka ovat porukalla kokoontuneet, luultavasti jossain isoissa seuroissa. Eli Raattamaa on ymmärtääkseni hyväksynyt sen mitä kirjeessä sanotaan.

Anonyymi kirjoitti:

Ketjun aiheesta huolimatta pysyn palstan antimissa enkä ota kantaa videoihin, joita en ole nähnyt enkä ole aikeissa katsoa.

Laestadius (k. 1861) ei ollut vanhoillislestadiolainen - totta, koska vanhoillislestadiolaisuus terminä tuli käyttöön vasta 1900-luvun alussa lestadiolaisuuden hajotessa. Laestadius lienee mieltänyt itsensä lukijaiseksi tai heidän pappisveljekseen, tuskin laestadiolaiseksi.

Laestadius kirjoitti Hulluinhuonelaisessa: "Jos lapset kuolevat kastamattomina heidän vanhempiensa laiminlyönnin vuoksi, ei lapsia sen takia tuomita. Mutta vastuu kohtaa vanhempia, kun he halveksivat armonvälineitä, johtuipa tämä halveksunta sitten armonvälineiden oikean käyttämisen tietämättömyydestä tai vihasta kastajaa kohtaan." Kasteen laiminlyönnistä ei siis hyvä heilu. Mitä tuomiota/vastuuta Laestadius tulkintasi mukaan tarkoittaa?

Myös Raattamaa oli pitkään avoin elävän kristillisyyden löytymiselle muista liikkeistä. Ilmeisesti parin saarnamiehen toimesta tapahtunut henkien koetteleminen Tukholmassa 1884 johti kyynisempään kantaan. On helppoa olettaa jostain, mitä ei tunne, löytyvän jotain, mitä siellä ei välttämättä ole.

Raattamaa oli lestadiolainen, ei esikoislestadiolainen, kuten väitit, sillä hänen eläessään (k. 1899) ei ollut tapahtunut hajaannusta, esikoislestadiolaisuutta ei ollut vielä olemassa eikä esikoisten seurakunnan käsitettä oltu vielä viety niin pitkälle kuin esikoislestadiolaisuudessa vietiin. Tyypillisesti hajaannuksen Suomessa katsotaan kai realisoituneen 1903, koska siihen asti käytiin samoissa seuroissa.

On mahdollista, että Raattamaa olisi Amerikan kannanottojensa perusteella saattanut mennä esikoislestadiolaisuuteen, mikäli hajaannus olisi realisoitunut hänen eläessään, mutta se on spekulaatiota. Näin ei käynyt, luultavasti juuri Raattamaan persoona piti seurakuntaa kasassa, vaikka kaikkia hänen näkemyksiään ei jaettu.

Raattamaan kannanotot Amerikan tilanteesta olivat johdonmukaisia siinä, että hän tuki Juho Takkista loppuun asti. Välillä kirjeissä vaikuttaa siltä, että hän ei olisi pitänyt Takkista vastustavaa enemmistöä lainkaan uskovaisina, mutta välillä sen sijaan selvästi pitää, joskin vaatii taipumaan Takkisen kaitsentaan, koska katsoi Takkisen edustavan Amerikassa alkuperäistä ja oikeaa esikoisten seurakuntaa.

Raattamaa käytti esikoisten seurakunta -käsitettä kirjeissään ja tarkoitti sillä herätyksen alkuajan alueiden vanhimpia, joihin hän luki mm. Erkki Antin, joka rupesi vierastamaan ko. termiä merkityksessä, jossa Raattamaa sitä käytti Takkisen tukemiseksi.

Se, että Laestadius olisi ollut herätyksen ajan ensimmäinen esikoinen, Raattamaa hänen perillisensä ja Purnu Raattamaan perillinen sekä hänen jälkeensä Jällivaaran esikoiset, on esikoislestadiolaisten vielä pidemmälle jalostettu paavinvallan tyyppinen tulkinta, joka ei vastaa Raattamaankaan käsitystä. Hän mielsi itsensä yhdeksi lestadiolaisen herätyksen alkuajan vanhimmista saarnaajista, ei Laestadiuksen seuraajaksi paavina eikä hän pitänyt Laestadiusta "paavina". Toki Raattamaalla oli käytännössä vaikutusvaltaa niin paljon, että Suomen piispat kutsuivat häntä Lapin piispaksi.

Raattamaa tuki Takkisen Amerikan Aapista, jossa apostolista uskontunnustusta muokattiin Getsemanen ja helvettiin/tuonelaan astumisen osalta. Siinäkään asiassa hänen käsityksensä eivät vastaa nykyvanhoillislestadiolaista käsitystä eikä käsitys tainnut saada hirveän laajaa kannatusta lestadiolaisten keskuudessa edes silloin. Vastanneeko nykyesikoislestadiolaistakaan käsitystä? En ole tarkistanut.

Eli vaikka Raattamaan painotuksissa esikoisten seurakunnasta on piirteitä, jotka näkyivät hajaannuksen aikaan esikoislestadiolaisessa opetuksessa, se ei ollut identtinen sen kanssa, vaan esikoislestadiolaisuudessa esikoisten seurakunnan käsite on pidemmälle viety paavillisempi tulkinta.

Raattamaa oli kuollessaan seurakunnan rakkaudessa eikä hänen tarvinnut tehdä valintaa esikoislestadiolaisuuden ja vanhoillislestadiolaisuuden välillä.

Lue lisää

Raattamaa puolustaa Takkista ja samalla tulee kuvanneeksi esikoisseurakuntaoppia:

Saivonmuotkasta 13 p. kesäkuuta 1889.
Rakkaille veljille ja uskollisille työntekijöille Herran viinamäessä Johan Takkinen ja H. Koller. Jumalan armo lisääntyköön teille! Kiitän kirjain edestä, joita olen saanut teiltä. Älkäämme ihmetelkö, että Takkista vastaan sanotaan, sillä hän saarnaa taivaallista totuutta kaikkein omiatuntoja kohden. Minä olen käynyt menneenä talvena samoja teitä, joita veli Takkinen on viime käynnillä Euroopassa vaeltanut. Suomessa, Torniolla, Tornion Lapissa, ja kaikilla seuduilla ovat sanoneet, että veli Takkinen on puhtaan evankeliumin saarnannut, jonka monet tuhannet todistavat Euroopasa. Ehkä muutamilla Calumetistä kirjat osoittavat, että on hyljätty veli Takkinen niinkuin kelvoton Ihmisen Pojan tähden, joka syntyi Betlehemin tallissa ja synnytti kärsimisensä kuolemassa, vieläpä ylösnousemisensa ja evankeliuminsa kautta on synnyttänyt elävän kristillisyyden ensinnä Ruotsin Lapissa aikakaudessamme, joka halpa kansa, vieläpä paimenkansa muodostaa Betlehemin paimenia ja tallia. Älkäämme ihmetelkö, rakkaat veljet ja sisaret, että elävä kristillisyys on aikakaudessamme kivulla syntynyt halvassa ja laihassa Ruotsin Lapissa Jumalan voiman kautta, johon seurakuntaan ovat tulleet oven Herran Jeesuksen kautta idästä, lännestä, pohjasesta ja etelästä, joita jäseniä on jo paljon nukkunut kuoleman uneen, mutta monet kymmenet tuhannet tänäkin päivänä ovat elämässä ruumiillista ja hengellistä elämää sen voiman kautta, joka on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Tässä ainoassa esikoisseurakunnan helmassa saamme, rakkaat veljet ja sisaret, hengittää Jumalan armon ilmaa. Vielä minäkin olen uskomassa suuren joukon kanssa Jeesuksen nimessä ja veressä synnit anteeksi, ja samassa nimessä ja vuotaneessa veressä todistan teillekin synnit anteeksi Jumalan puolesta. Teille, rakkaat veljet ja sisaret, on tämä autuuden sana lähetetty Jumalalta, Isältä. Uskokaa kaikki epäileväisetkin synnit anteeksi, sillä kaikki profeetat, evankelistat ja apostolit todistavat seurakunnan kanssa teille ja meille synnit anteeksi. Uskokaamme, rakkaat veljet ja sisaret, tämä taivaallinen totuus, että pysymme pahan voittajana loppuun asti, vieläpä saarnataan parannusta ja syntein anteeksi saamista riitaisille kristityille siellä ja täällä Herran sanan jälkeen. Onnen toivotuksella olkaa hyvästi, rakkaat veljet ja sisaret! Vielä muistutan, koska olen ollut lähetystoimen jäsen jo viidettäkymmentä vuotta, niin olen vaadittu omaltatunnolta teille kirjoittamaan puuttuvaisia neuvon sanoja, vieläpä lohdutuksia niille, jotka kanssamme yksimieliset ovat. Meillä Ruotsin Lapissa ovat taivaan valtakunnan avaimet olleet käytännössä jo neljäkymmentä vuotta, ja vielä enempi näitä avaimia seurakuntamme aina tarvitsee. Pitäkööt virkapapit kirkon avaimet, vieläpä sulkevat seurahuoneita.

Esikoisseurakuntaoppia:

Joonas Purnulle, Isak Palohuornaselle, Olof Engelmanille YM. 15.6.1891

Saivonmuotkasa 15 p. Kesäkuuta 1891. Rakkaile veljile ja uskolisile työntekiöile Herran viinamäessä Jonas Purnu, Isak Palohuornanen, Olli Engmanni, Yrti Nils, Anti Purnu, Israel Nattavaara ja Jöns Polkimaa. Jumalan armo lisääntyköön teile, koska riituja on kohunut niin on kysymyksesä mikä on ojkea seurakunnta aikakaudessamme. Tähän vastame että se on esikoisseurakunta joka on ensinnä syntynyt Jumalan voiman kautta Ruotsin Lapissa vieläpä Gellevaaran seurakunnasa ja Torniolla vieläpä Muonion joven Rannuilla ja Pajalan ja Tärännön seurakunnasa. Tämä on se esikoisseurakunta joiten nimet taivaisa kirijotettut ovat joita Herran sanan jälkeen pittäis toteltaman joita paljoin vielä elää sielun ja ruumiin puolesta mutta pljon on jo nukkunhet kuolemaan unhen jotka allun vijettä kymmentä vuotta ovat jo kilvoitelhet heidän kallimasa uskosansa ja voiton päällä pysynhet Karitsan veren kautta loppuun asti.

Ja se mikä myös on huomattavaa ja mainittava tässä on, että Raattamaa ei minun tietääkseni ollut koko elämänsä aikana Heidemanilaisiin, eli vanhoillislestadiolaisiin yhteydessä, eli hän EI OLLUT kommuuniossa heidän kanssaan, vaan ainoastaan Takkisen porukkaan kuuluvien kanssa, jotka on esikoislestadiolaisia. Ja tämän mainitsen siksi, että joku muuten sanoo, että no nämä kirjeet on kirjoitettu kuitenkin vuosia ennen Raattamaan kuolemaa ja Raattamaa saattoi muuttaa mieltään sinä aikana. Se ei ole totta, koska Raattamaa elämällään osoittaa sen siten että hän oli nimenomaan Takkisen porukkaan yhteydessä, ja Takkisen porukka oli tämä esikoislestadiolainen porukka. Ja tämän kannattaa pitää kirkkaana mielessä, koska tässä Raattamaa SELVÄSTI tekee pesäeron Heidemanilaisiin ja omalla toiminnallaan sanoo kuuluvansa esikoisiin. Millään muulla ei loppujenlopuksi ole väliä kuin sillä, miten Raattamaa itse toimi. Vanhollislestadiolaisten näkökulmasta Raattamaa oli eriseurassa elämänsä loppuun asti ja eli hengellisessä huoruudessa, joka on uskon kieltämistä vastaava synti nykyvanhoillislestadiolaisuudessa.

Anonyymi kirjoitti:

Ketjun aiheesta huolimatta pysyn palstan antimissa enkä ota kantaa videoihin, joita en ole nähnyt enkä ole aikeissa katsoa.

Laestadius (k. 1861) ei ollut vanhoillislestadiolainen - totta, koska vanhoillislestadiolaisuus terminä tuli käyttöön vasta 1900-luvun alussa lestadiolaisuuden hajotessa. Laestadius lienee mieltänyt itsensä lukijaiseksi tai heidän pappisveljekseen, tuskin laestadiolaiseksi.

Laestadius kirjoitti Hulluinhuonelaisessa: "Jos lapset kuolevat kastamattomina heidän vanhempiensa laiminlyönnin vuoksi, ei lapsia sen takia tuomita. Mutta vastuu kohtaa vanhempia, kun he halveksivat armonvälineitä, johtuipa tämä halveksunta sitten armonvälineiden oikean käyttämisen tietämättömyydestä tai vihasta kastajaa kohtaan." Kasteen laiminlyönnistä ei siis hyvä heilu. Mitä tuomiota/vastuuta Laestadius tulkintasi mukaan tarkoittaa?

Myös Raattamaa oli pitkään avoin elävän kristillisyyden löytymiselle muista liikkeistä. Ilmeisesti parin saarnamiehen toimesta tapahtunut henkien koetteleminen Tukholmassa 1884 johti kyynisempään kantaan. On helppoa olettaa jostain, mitä ei tunne, löytyvän jotain, mitä siellä ei välttämättä ole.

Raattamaa oli lestadiolainen, ei esikoislestadiolainen, kuten väitit, sillä hänen eläessään (k. 1899) ei ollut tapahtunut hajaannusta, esikoislestadiolaisuutta ei ollut vielä olemassa eikä esikoisten seurakunnan käsitettä oltu vielä viety niin pitkälle kuin esikoislestadiolaisuudessa vietiin. Tyypillisesti hajaannuksen Suomessa katsotaan kai realisoituneen 1903, koska siihen asti käytiin samoissa seuroissa.

On mahdollista, että Raattamaa olisi Amerikan kannanottojensa perusteella saattanut mennä esikoislestadiolaisuuteen, mikäli hajaannus olisi realisoitunut hänen eläessään, mutta se on spekulaatiota. Näin ei käynyt, luultavasti juuri Raattamaan persoona piti seurakuntaa kasassa, vaikka kaikkia hänen näkemyksiään ei jaettu.

Raattamaan kannanotot Amerikan tilanteesta olivat johdonmukaisia siinä, että hän tuki Juho Takkista loppuun asti. Välillä kirjeissä vaikuttaa siltä, että hän ei olisi pitänyt Takkista vastustavaa enemmistöä lainkaan uskovaisina, mutta välillä sen sijaan selvästi pitää, joskin vaatii taipumaan Takkisen kaitsentaan, koska katsoi Takkisen edustavan Amerikassa alkuperäistä ja oikeaa esikoisten seurakuntaa.

Raattamaa käytti esikoisten seurakunta -käsitettä kirjeissään ja tarkoitti sillä herätyksen alkuajan alueiden vanhimpia, joihin hän luki mm. Erkki Antin, joka rupesi vierastamaan ko. termiä merkityksessä, jossa Raattamaa sitä käytti Takkisen tukemiseksi.

Se, että Laestadius olisi ollut herätyksen ajan ensimmäinen esikoinen, Raattamaa hänen perillisensä ja Purnu Raattamaan perillinen sekä hänen jälkeensä Jällivaaran esikoiset, on esikoislestadiolaisten vielä pidemmälle jalostettu paavinvallan tyyppinen tulkinta, joka ei vastaa Raattamaankaan käsitystä. Hän mielsi itsensä yhdeksi lestadiolaisen herätyksen alkuajan vanhimmista saarnaajista, ei Laestadiuksen seuraajaksi paavina eikä hän pitänyt Laestadiusta "paavina". Toki Raattamaalla oli käytännössä vaikutusvaltaa niin paljon, että Suomen piispat kutsuivat häntä Lapin piispaksi.

Raattamaa tuki Takkisen Amerikan Aapista, jossa apostolista uskontunnustusta muokattiin Getsemanen ja helvettiin/tuonelaan astumisen osalta. Siinäkään asiassa hänen käsityksensä eivät vastaa nykyvanhoillislestadiolaista käsitystä eikä käsitys tainnut saada hirveän laajaa kannatusta lestadiolaisten keskuudessa edes silloin. Vastanneeko nykyesikoislestadiolaistakaan käsitystä? En ole tarkistanut.

Eli vaikka Raattamaan painotuksissa esikoisten seurakunnasta on piirteitä, jotka näkyivät hajaannuksen aikaan esikoislestadiolaisessa opetuksessa, se ei ollut identtinen sen kanssa, vaan esikoislestadiolaisuudessa esikoisten seurakunnan käsite on pidemmälle viety paavillisempi tulkinta.

Raattamaa oli kuollessaan seurakunnan rakkaudessa eikä hänen tarvinnut tehdä valintaa esikoislestadiolaisuuden ja vanhoillislestadiolaisuuden välillä.

Lue lisää

Jos kerran Raattamaa oli elävässä uskossa, niin miksi sitten vanhoillislestadiolaiset löi hynttyyt yhteen heidemanilaisten kanssa, joiden kanssa Raattamaa ei kymmeneen vuoteen ennen kuolemaansa ollut tekemisissä ja joiden seurakuntaa hän EI PITÄNYT OIKEANA SEURAKUNTANA?

Miksi vanhoillislestadiolaiset meni yhteyteen porukan kanssa, jonka itse Raattamaa tuomitsi?

JuusoLehtola kirjoitti:

Raattamaa puhuu esikoisseurakunnasta monessa kirjeessään, joista osaa olen siteerannut Youtubevideollani ja se ei ole epäselvä, että oikean seurakunta on Raattamaan mukaan nimenomaan alkuperäinen ruotsin lapissa oleva esikoisseurakunta, ei mikään sen hyljännyt uusi porukka. Mitä tulee vanhimman viittaan, kukaan ei ole väittänyt siitä mitään eikä sillä tosiasiallisesti ole mitään väliä, mutta siitä on, että Raattamaa ei ollut opillisesti samaa mieltä vllien kanssa esimerkiksi siitä mikä oli se oikea seurakunta. Eli vllät ei usko niinkuin on aina uskottu, ei ainakaan jos pitävät Raattamaata uskovaisena. Ja nämä on selviä faktoja, aivan kiistattomia, joita et saa mitenkään kumottua vetoamalla kadonneeseen vanhimman viittaan tai siihen että Raattamaa olisi muka vain parissa kirjeessä puolihuolimattomasti maininnut aiheesta. Tuolta voi tsekata:
https://youtu.be/yR7cZjsm5gM

Mitä tulee Laestadiukseen, sillä ei ole väliä ketä hän tunsi henkilökohtaisesti, vaan sillä on, mitä hän USKOI. Ja jälleen kerran olen videollani kiistattomasti osoittanut että Laestadius uskoi loppuun asti, että hänen joukkonsa ulkopuolella on pelastusta. Eikä videoni ole edes mitenkään tyhjentävä, koska materiaalia on paljon lisääkin, mutta totuus tulee ilmi mun videolta ilmankin lisämatskua. Sillä ei myöskään ole merkitystä jos Laestadius arvosteli kirkon pappeja, niin teen minäkin. Tai jos Laestadius ajatteli, että ihminen tuomitaan lapsen kasteen laiminlyömisestä, koska a) tuomio ei välttämättä tarkoita helvettiä ja b) kaikki eivät myöskään baptisteissa syyllistyneet tähän ja c) fakta pysyy silti: Laestadiuksen mielestä em. asiasta HUOLIMATTA baptisteissa oli ENEMMÄN eläviä kristittyjä kuin ruotsin kirkossa. Tosiasiallisesti Laestadius ei pitänyt kastekysymystä pelastuksen ehtona ja senkin hän sanoo aivan viimeisenä elinvuonnaan. Todistusaineistot Laestadiuksen seurakuntaopista ja em asiasta löytyy tältä videolta:
https://youtu.be/oWt05sVqFcA

Ainiin, Laestadius myös kannatti lain kolmatta käyttöä, sen voi tsekata täältä:
https://youtu.be/0JXvroUqbhQ

Summa summarum: Raattamaa ja Laestadius uskoivat eri tavalla kuin vllät ja niinpä vllien väite siitä että uskotten niinkuin entisetkin pyhät ei pidä paikkaansa.

Lue lisää

Olisit Juuso liittynyt esikoislestadiolaisiin sitten:)

Anonyymi kirjoitti:

Olisit Juuso liittynyt esikoislestadiolaisiin sitten:)

Itseasiassa mä liityinki siihen alkuperäiseen esikoisten seurakuntaan, jota sekä esikoiset että vanhoilliset yrittää larpata ;). Esikoisilla on kyllä mun näkökulmasta enemmän historiallista uskottavuutta sen väitteen näkökulmasta että "me uskotaan niinku on aina uskottu" jos katotaan Raattamaata. Uusheräys taas edustaa aidoimmin Laestadiuksen linjaa. Erkki Antti, johon samaistun itse eniten sen kääntymiskokemuksen kautta (joka tapahtui yksinäisyydessä ja rukouksessa), koska sillä on täysin sama ku mulla (vaikka teologisesti en täysin ookkaan sen linjoilla), oli ehkä näistä kolmesta vanhimmasta lähimpänä vl-liikettä. Kaikista lestadiolaisuuksista eniten samaistun kuitenki Laestadiukseen ja uusheräykseen kuuluneeseen saarnaajaan Mikko Saarenpäähän jonka kokemus lestadiolaisuudesta oli sama ku mulla ja se heräsi siitä väärästä rauhasta missä oli (ja missä itsekin olin tuudittautuneena) ja tuli oikeasti tuntemaan Kristuksen.

Kaikki se hyvä ja kaunis mikä lestadiolaisuudessa alunperin erityisesti oli ja josta on vieläkin joitakin riekaleita jäljellä, löytyy myös katolisesta kirkosta. Esim todella lestadiolaisuuden kaltainen liike monessa mielessä katolisessa kirkossa on neokatekumenaalinen tie.

Jos haluat mennä syvälle uskossa ja Jumalan tuntemisessa ni tervetuloa katoliseen kirkkoon, meiltä löytyy kaikki, muilta vain rääppeitä ;). Vaikka joissakin muissakin voi sinänsä pelastua jos kääntyy sydämestään ja turvaa Kristukseen.

Anonyymi kirjoitti:

Ketjun aiheesta huolimatta pysyn palstan antimissa enkä ota kantaa videoihin, joita en ole nähnyt enkä ole aikeissa katsoa.

Laestadius (k. 1861) ei ollut vanhoillislestadiolainen - totta, koska vanhoillislestadiolaisuus terminä tuli käyttöön vasta 1900-luvun alussa lestadiolaisuuden hajotessa. Laestadius lienee mieltänyt itsensä lukijaiseksi tai heidän pappisveljekseen, tuskin laestadiolaiseksi.

Laestadius kirjoitti Hulluinhuonelaisessa: "Jos lapset kuolevat kastamattomina heidän vanhempiensa laiminlyönnin vuoksi, ei lapsia sen takia tuomita. Mutta vastuu kohtaa vanhempia, kun he halveksivat armonvälineitä, johtuipa tämä halveksunta sitten armonvälineiden oikean käyttämisen tietämättömyydestä tai vihasta kastajaa kohtaan." Kasteen laiminlyönnistä ei siis hyvä heilu. Mitä tuomiota/vastuuta Laestadius tulkintasi mukaan tarkoittaa?

Myös Raattamaa oli pitkään avoin elävän kristillisyyden löytymiselle muista liikkeistä. Ilmeisesti parin saarnamiehen toimesta tapahtunut henkien koetteleminen Tukholmassa 1884 johti kyynisempään kantaan. On helppoa olettaa jostain, mitä ei tunne, löytyvän jotain, mitä siellä ei välttämättä ole.

Raattamaa oli lestadiolainen, ei esikoislestadiolainen, kuten väitit, sillä hänen eläessään (k. 1899) ei ollut tapahtunut hajaannusta, esikoislestadiolaisuutta ei ollut vielä olemassa eikä esikoisten seurakunnan käsitettä oltu vielä viety niin pitkälle kuin esikoislestadiolaisuudessa vietiin. Tyypillisesti hajaannuksen Suomessa katsotaan kai realisoituneen 1903, koska siihen asti käytiin samoissa seuroissa.

On mahdollista, että Raattamaa olisi Amerikan kannanottojensa perusteella saattanut mennä esikoislestadiolaisuuteen, mikäli hajaannus olisi realisoitunut hänen eläessään, mutta se on spekulaatiota. Näin ei käynyt, luultavasti juuri Raattamaan persoona piti seurakuntaa kasassa, vaikka kaikkia hänen näkemyksiään ei jaettu.

Raattamaan kannanotot Amerikan tilanteesta olivat johdonmukaisia siinä, että hän tuki Juho Takkista loppuun asti. Välillä kirjeissä vaikuttaa siltä, että hän ei olisi pitänyt Takkista vastustavaa enemmistöä lainkaan uskovaisina, mutta välillä sen sijaan selvästi pitää, joskin vaatii taipumaan Takkisen kaitsentaan, koska katsoi Takkisen edustavan Amerikassa alkuperäistä ja oikeaa esikoisten seurakuntaa.

Raattamaa käytti esikoisten seurakunta -käsitettä kirjeissään ja tarkoitti sillä herätyksen alkuajan alueiden vanhimpia, joihin hän luki mm. Erkki Antin, joka rupesi vierastamaan ko. termiä merkityksessä, jossa Raattamaa sitä käytti Takkisen tukemiseksi.

Se, että Laestadius olisi ollut herätyksen ajan ensimmäinen esikoinen, Raattamaa hänen perillisensä ja Purnu Raattamaan perillinen sekä hänen jälkeensä Jällivaaran esikoiset, on esikoislestadiolaisten vielä pidemmälle jalostettu paavinvallan tyyppinen tulkinta, joka ei vastaa Raattamaankaan käsitystä. Hän mielsi itsensä yhdeksi lestadiolaisen herätyksen alkuajan vanhimmista saarnaajista, ei Laestadiuksen seuraajaksi paavina eikä hän pitänyt Laestadiusta "paavina". Toki Raattamaalla oli käytännössä vaikutusvaltaa niin paljon, että Suomen piispat kutsuivat häntä Lapin piispaksi.

Raattamaa tuki Takkisen Amerikan Aapista, jossa apostolista uskontunnustusta muokattiin Getsemanen ja helvettiin/tuonelaan astumisen osalta. Siinäkään asiassa hänen käsityksensä eivät vastaa nykyvanhoillislestadiolaista käsitystä eikä käsitys tainnut saada hirveän laajaa kannatusta lestadiolaisten keskuudessa edes silloin. Vastanneeko nykyesikoislestadiolaistakaan käsitystä? En ole tarkistanut.

Eli vaikka Raattamaan painotuksissa esikoisten seurakunnasta on piirteitä, jotka näkyivät hajaannuksen aikaan esikoislestadiolaisessa opetuksessa, se ei ollut identtinen sen kanssa, vaan esikoislestadiolaisuudessa esikoisten seurakunnan käsite on pidemmälle viety paavillisempi tulkinta.

Raattamaa oli kuollessaan seurakunnan rakkaudessa eikä hänen tarvinnut tehdä valintaa esikoislestadiolaisuuden ja vanhoillislestadiolaisuuden välillä.

Lue lisää

Kiitos tiedosta.

JuusoLehtola kirjoitti:

Jos kerran Raattamaa oli elävässä uskossa, niin miksi sitten vanhoillislestadiolaiset löi hynttyyt yhteen heidemanilaisten kanssa, joiden kanssa Raattamaa ei kymmeneen vuoteen ennen kuolemaansa ollut tekemisissä ja joiden seurakuntaa hän EI PITÄNYT OIKEANA SEURAKUNTANA?

Miksi vanhoillislestadiolaiset meni yhteyteen porukan kanssa, jonka itse Raattamaa tuomitsi?

Lue lisää

Noissa kirjeissä Raattamaa tosiaan pitää Takkisen syrjäyttäneitä jopa seurakunnan ulkopuolella olevina, mutta se voi olla myös yritys painostaa Amerikan lestadiolaisten enemmistöä sovintoon ja Takkisen kaitsenraan, koska kaikissa kirjeissä suhtautuminen ei ole niin yksiselitteistä. Raattamaa esim. vastusti Heidemanin menoa amerikkalaisten papiksi, mutta kehotti kuitenkin kohtelemaan häntä rakkaana veljenä. Takkisen suostuttua sovintoon hän niin ikään suhtautui suopeammin heidemanilaisiin. Asian voisi kuitenkin kääntää toisinpäin: moniko heidemanilaisista piti Raattamaata tyystin elävästä uskosta eksyneenä? Moniko heidemanilaisten puolia pitäneistä Suomessa asuneista piti Raattamaata tyystin elävästä uskosta eksyneenä? Ei varmaan juuri kukaan, Saivonmutkan vanhus nautti loppuun asti koko seurakunnan luottamusta ja hänen lukkiutunut asenteensa Takkiseen luottomiehenään nähtiin henkilökemiakysymyksenä. Raattamaan kirjoitukset esikoisten seurakunnasta liittyvät nimenomaan pitkälti siihen, että Juho Takkinen nautti hänen varauksetonta luottamustaan. Oli helpompi perustella tukea hänelle vetoamalla siihen, että täällä on alkuherätyksen esikoiset, jotka ovat oppineet uskon Laeatadiukselta, säilyttäneet sen ja jos Takkinen nauttii esikoisten luottamusta, niin pitää teidänkin luottaa häneen. Tästä jalostui myöhemmin esikoisoppi. Tavallaan Raattamaa kylvi käsityksillään hajaannuksen siemenet, mutta olisiko hän kuitenkaan esikoislestadiolaisten paavillista esikoistulkintaa niellyt, jäi näkemättä. Raattamaa oli myös selvästi esikoislestadiolaisia vapaamielisempi suhtautumisessa maailmasta erottaviin tapoihin ja myös evankelisempi, ja näissä hänen käsityksensä vastasivat hajaannuksessa vanhoillislestadiolaiksi jääneiden käsityksiä.

Anonyymi kirjoitti:

Noissa kirjeissä Raattamaa tosiaan pitää Takkisen syrjäyttäneitä jopa seurakunnan ulkopuolella olevina, mutta se voi olla myös yritys painostaa Amerikan lestadiolaisten enemmistöä sovintoon ja Takkisen kaitsenraan, koska kaikissa kirjeissä suhtautuminen ei ole niin yksiselitteistä. Raattamaa esim. vastusti Heidemanin menoa amerikkalaisten papiksi, mutta kehotti kuitenkin kohtelemaan häntä rakkaana veljenä. Takkisen suostuttua sovintoon hän niin ikään suhtautui suopeammin heidemanilaisiin. Asian voisi kuitenkin kääntää toisinpäin: moniko heidemanilaisista piti Raattamaata tyystin elävästä uskosta eksyneenä? Moniko heidemanilaisten puolia pitäneistä Suomessa asuneista piti Raattamaata tyystin elävästä uskosta eksyneenä? Ei varmaan juuri kukaan, Saivonmutkan vanhus nautti loppuun asti koko seurakunnan luottamusta ja hänen lukkiutunut asenteensa Takkiseen luottomiehenään nähtiin henkilökemiakysymyksenä. Raattamaan kirjoitukset esikoisten seurakunnasta liittyvät nimenomaan pitkälti siihen, että Juho Takkinen nautti hänen varauksetonta luottamustaan. Oli helpompi perustella tukea hänelle vetoamalla siihen, että täällä on alkuherätyksen esikoiset, jotka ovat oppineet uskon Laeatadiukselta, säilyttäneet sen ja jos Takkinen nauttii esikoisten luottamusta, niin pitää teidänkin luottaa häneen. Tästä jalostui myöhemmin esikoisoppi. Tavallaan Raattamaa kylvi käsityksillään hajaannuksen siemenet, mutta olisiko hän kuitenkaan esikoislestadiolaisten paavillista esikoistulkintaa niellyt, jäi näkemättä. Raattamaa oli myös selvästi esikoislestadiolaisia vapaamielisempi suhtautumisessa maailmasta erottaviin tapoihin ja myös evankelisempi, ja näissä hänen käsityksensä vastasivat hajaannuksessa vanhoillislestadiolaiksi jääneiden käsityksiä.

Lue lisää

Selityksiä, selityksiä. Ei mitään faktaa kuitenkaan. Pelkkää spekulaatiota alusta loppuun. Heidemanilaisten mielipiteillä Raattamaasta ei ole väliä: nyt puhutaan siitä mitä Raattamaa USKOI. Se on aivan sama, millä perusteella Raattamaa uskoi ja mitä, mutta Raattamaa USKOI yhtäkaikki, että heidemanilaiset eivät kuuluneet oikeaan seurakuntaan.

Johtopäätös on, että RAATTAMAA USKOI ERI TAVALLA, koska vanhoillislestadiolaiset myöhemmin päättivät että Heidemanilaiset on oikea seurakunta ja OALC väärä, vaikka Raattamaa ajatteli asiasta päinvastoin.

Tästä seuraa: Vanhoillislestadiolaiset ei yksinkertaisesti usko niinkuin on aina uskottu edes lestadiolaisuudessa, saati että laajemmassa kristikunnassa. Eli suosittelisin että lakkaatte toistamasta sitä valhetta ja tekisit sinäkin parannuksen Kristukseen etkä yrittäis turvata valheellisiin hokemiin.

Eli voit kyllä spekuloida mitä haluat ja selitellä ummet ja lammet, mutta sitä tosiasiaa et pääse karkuun, että ette usko niinkuin on ennenkin uskottu. Se on selvää niin Raattamaan kuin Laestadiuksenkin osalta.

Anonyymi kirjoitti:

Noissa kirjeissä Raattamaa tosiaan pitää Takkisen syrjäyttäneitä jopa seurakunnan ulkopuolella olevina, mutta se voi olla myös yritys painostaa Amerikan lestadiolaisten enemmistöä sovintoon ja Takkisen kaitsenraan, koska kaikissa kirjeissä suhtautuminen ei ole niin yksiselitteistä. Raattamaa esim. vastusti Heidemanin menoa amerikkalaisten papiksi, mutta kehotti kuitenkin kohtelemaan häntä rakkaana veljenä. Takkisen suostuttua sovintoon hän niin ikään suhtautui suopeammin heidemanilaisiin. Asian voisi kuitenkin kääntää toisinpäin: moniko heidemanilaisista piti Raattamaata tyystin elävästä uskosta eksyneenä? Moniko heidemanilaisten puolia pitäneistä Suomessa asuneista piti Raattamaata tyystin elävästä uskosta eksyneenä? Ei varmaan juuri kukaan, Saivonmutkan vanhus nautti loppuun asti koko seurakunnan luottamusta ja hänen lukkiutunut asenteensa Takkiseen luottomiehenään nähtiin henkilökemiakysymyksenä. Raattamaan kirjoitukset esikoisten seurakunnasta liittyvät nimenomaan pitkälti siihen, että Juho Takkinen nautti hänen varauksetonta luottamustaan. Oli helpompi perustella tukea hänelle vetoamalla siihen, että täällä on alkuherätyksen esikoiset, jotka ovat oppineet uskon Laeatadiukselta, säilyttäneet sen ja jos Takkinen nauttii esikoisten luottamusta, niin pitää teidänkin luottaa häneen. Tästä jalostui myöhemmin esikoisoppi. Tavallaan Raattamaa kylvi käsityksillään hajaannuksen siemenet, mutta olisiko hän kuitenkaan esikoislestadiolaisten paavillista esikoistulkintaa niellyt, jäi näkemättä. Raattamaa oli myös selvästi esikoislestadiolaisia vapaamielisempi suhtautumisessa maailmasta erottaviin tapoihin ja myös evankelisempi, ja näissä hänen käsityksensä vastasivat hajaannuksessa vanhoillislestadiolaiksi jääneiden käsityksiä.

Lue lisää

Ja jos kerran ajattelet, niinkuin annoit ymmärtää, että Raattamaa saattoi ajatella, että ERISEURAISISSA RYHMISSÄ joiden kanssa Raattamaa ei ollut ollenkaan yhteydessä KYMMENEEN VUOTEEN KUOLEMAANSA ASTI ja jotka olivat erimieltä esimerkiksi siitä mikä oli oikea seurakunta, saattoi olla pelastuvia, miksi vanhoillislestadiolaiset nykyään uskoo siitäkin asiasta eri tavalla?

Miksei ainakin muissa lestadiolaisryhmissä voi teidän mielestä olla elävässä uskossa olevia ihmisiä jos kerran olette niin mahdottoman Raattamaalaisia ja Raattamaa kuitenkin sinunkin mielestä ajatteli niin?

Minun nähdäkseni kaikki nämä selittelyt vaan vie pahemmin pohjaa vanhoillislestadiolaisten väitteiltä. Raattamaa uskoi TÄSSÄKIN ASIASSA eri tavalla!

Jäämme odottelemaan lisäselityksiä.

Anonyymi kirjoitti:

Jätämme pinnasängyn jutut omaan arvoonsa.
Ilmeisesti hänen ajatuksensa ovat jo suomentaneet.

Kerro hyväkäs, mikä Pinnalla siinä mnei väärin?

JuusoLehtola kirjoitti:

Selityksiä, selityksiä. Ei mitään faktaa kuitenkaan. Pelkkää spekulaatiota alusta loppuun. Heidemanilaisten mielipiteillä Raattamaasta ei ole väliä: nyt puhutaan siitä mitä Raattamaa USKOI. Se on aivan sama, millä perusteella Raattamaa uskoi ja mitä, mutta Raattamaa USKOI yhtäkaikki, että heidemanilaiset eivät kuuluneet oikeaan seurakuntaan.

Johtopäätös on, että RAATTAMAA USKOI ERI TAVALLA, koska vanhoillislestadiolaiset myöhemmin päättivät että Heidemanilaiset on oikea seurakunta ja OALC väärä, vaikka Raattamaa ajatteli asiasta päinvastoin.

Tästä seuraa: Vanhoillislestadiolaiset ei yksinkertaisesti usko niinkuin on aina uskottu edes lestadiolaisuudessa, saati että laajemmassa kristikunnassa. Eli suosittelisin että lakkaatte toistamasta sitä valhetta ja tekisit sinäkin parannuksen Kristukseen etkä yrittäis turvata valheellisiin hokemiin.

Eli voit kyllä spekuloida mitä haluat ja selitellä ummet ja lammet, mutta sitä tosiasiaa et pääse karkuun, että ette usko niinkuin on ennenkin uskottu. Se on selvää niin Raattamaan kuin Laestadiuksenkin osalta.

Lue lisää

Ainakin kirjeessä 14.12.1891 Raattamaa monen muun kanssa (myös Takkisen) ilmoitti sovinnosta heidemanilaisten kanssa anteeksi antaen ja anteeksi anoen (kirje löytyy kokonaisuudessaan osoitteesta koistinen.se):

"Kallis asia, että tehdä sovinto sovintoveren voimalla kahta puolta riitaisuudesta, anteeksi anoen ja anteeksi antaen kahta puolta toiset toisillensa niin paljon, kuin on mahdollista,
että rauha ja rakkaus tulisi autuaaksitulevaisten seassa.

Sitä me tahdomme, että maallikkopappeja tulisi olemaan edelleenkin Calumetissa ynnä muualla Amerikassa. Ja kun Calumetissa ja sen ympäristöllä on kristityitä, jotka tahtovat Takkisveljeä pitää pappina ja saarnaajana itsensä ja lastensa tähden, niin heillä on siihen vapaus; ja ovat tänä syksynä rakentaneet kokoushuonetta. Ja ne, jotka ovat Heidemanin kutsuneet, olkoon heille myös vapaus pitää häntä pappinaan. Mutta synnit anteeksi Jesuksen nimessä teille ja meille; vieläpä käräjäsynnit anteeksi Jesuksen veressä kaipaavaisille ja vastaavaisille. Ja syntiä mekin
tarvitsemme anteeksi Herran nimessä, niinkuin minä uskon, että olette minun puuttuvaisuuteni anteeksi antaneet. Muistakaa meitäkin rukouksissanne anteeksi antavaisella sydämellä!
Vanha veljenne.
Johan Raattamaa ."

Esim. sanat "että rauha ja rakkaus tulisi autuaaksitulevaisten seassa". Jos Raattamaa ei olisi pitänyt heidemanilaisia lainkaan uskovaisina, niin miksi hän olisi heitä kutsunut "autuaaksitulevaisiksi"?

JuusoLehtola kirjoitti:

Ja jos kerran ajattelet, niinkuin annoit ymmärtää, että Raattamaa saattoi ajatella, että ERISEURAISISSA RYHMISSÄ joiden kanssa Raattamaa ei ollut ollenkaan yhteydessä KYMMENEEN VUOTEEN KUOLEMAANSA ASTI ja jotka olivat erimieltä esimerkiksi siitä mikä oli oikea seurakunta, saattoi olla pelastuvia, miksi vanhoillislestadiolaiset nykyään uskoo siitäkin asiasta eri tavalla?

Miksei ainakin muissa lestadiolaisryhmissä voi teidän mielestä olla elävässä uskossa olevia ihmisiä jos kerran olette niin mahdottoman Raattamaalaisia ja Raattamaa kuitenkin sinunkin mielestä ajatteli niin?

Minun nähdäkseni kaikki nämä selittelyt vaan vie pahemmin pohjaa vanhoillislestadiolaisten väitteiltä. Raattamaa uskoi TÄSSÄKIN ASIASSA eri tavalla!

Jäämme odottelemaan lisäselityksiä.

Lue lisää

4.8.1890 Raattamaa antoi ymmärtää, että vaikka hän ei lähettänyt Heidemania Amerikkaan, niin itse Jeesus Kristus on saattanut lähettää:

"Kiitän kirjain edestä, joita olen saanut teHtä, joista kirjoista kuulimme, että Heidemanni ja Hietanen ovat tulleet ja saapuneet jo Calumetiin, enkä minä
ole muita esikoisseura<185>kunnan kanssa lähettänyt Amerikkaan saarnaamaan kuin vanhan Parka Heikin, jolla matkatoverina ja apulaisena oli Aapo Tapani. Ja Johan Takkinen on lähetetty Ruotsin Lapista ja pohjoisesta Suomesta. Johan Lumijärvi on myös lähetetty, koska seurakunta anoi jonkunlaistakaan saarnaajaa. Mutta pitäkäämme kalliina kaikkia työntekijöitä Herran viinamäessä, vaikka ei ole kaikkia kutsuttu eikä lähetetty seurakunnalta, mutta Kristus Jeesus on kaikkia lähettänyt ja käskenyt opetuslapsiaan mennä kaikkeen maailmaan saarnaamaan evankeliumia. Paljon on syntynyt lapsia Jumalalle evankeliumin saarnan kautta Euroopassa ja Amerikassa."

Tarkka linkki kirjoituksiin on https://koistinen.se/VK_1-4.pdf.

Lohen mukaan Raattamaa luopui esikoisten seurakunta -termin käytöstä kirjeissään 1895 saamansa kritiikin vuoksi. Äkkiseltään tarkistettuna en tosiaan löytänyt esikoisten seurakunta -termiä tuon vuoden jälkeen kirjoitetuista Raattamaan kirjeistä, mutta niitä on toki vähän aiempiin vuosiin verrattuna.

Anonyymi kirjoitti:

4.8.1890 Raattamaa antoi ymmärtää, että vaikka hän ei lähettänyt Heidemania Amerikkaan, niin itse Jeesus Kristus on saattanut lähettää:

"Kiitän kirjain edestä, joita olen saanut teHtä, joista kirjoista kuulimme, että Heidemanni ja Hietanen ovat tulleet ja saapuneet jo Calumetiin, enkä minä
ole muita esikoisseura<185>kunnan kanssa lähettänyt Amerikkaan saarnaamaan kuin vanhan Parka Heikin, jolla matkatoverina ja apulaisena oli Aapo Tapani. Ja Johan Takkinen on lähetetty Ruotsin Lapista ja pohjoisesta Suomesta. Johan Lumijärvi on myös lähetetty, koska seurakunta anoi jonkunlaistakaan saarnaajaa. Mutta pitäkäämme kalliina kaikkia työntekijöitä Herran viinamäessä, vaikka ei ole kaikkia kutsuttu eikä lähetetty seurakunnalta, mutta Kristus Jeesus on kaikkia lähettänyt ja käskenyt opetuslapsiaan mennä kaikkeen maailmaan saarnaamaan evankeliumia. Paljon on syntynyt lapsia Jumalalle evankeliumin saarnan kautta Euroopassa ja Amerikassa."

Tarkka linkki kirjoituksiin on https://koistinen.se/VK_1-4.pdf.

Lohen mukaan Raattamaa luopui esikoisten seurakunta -termin käytöstä kirjeissään 1895 saamansa kritiikin vuoksi. Äkkiseltään tarkistettuna en tosiaan löytänyt esikoisten seurakunta -termiä tuon vuoden jälkeen kirjoitetuista Raattamaan kirjeistä, mutta niitä on toki vähän aiempiin vuosiin verrattuna.

Lue lisää

23.5.1893 kirje on myös osoitettu molemmille osapuolille ja Raattamaa vaikuttaa siinä edelleen 1,5 v. sovinnon jälkeen pitävän myös heidemanilaisia veljinään: "Muistakaa tekin minun kanssani, Amerikan veljet, Jeesuksen sanoja: jos ette teidän veljillenne sydämestänne anteeksi anna heidän rikosiansa, niin ei Minun taivaallinen Isäni anna anteeksi teille teidän rikoksianne. Kaikki olemme rikolliset taivaallista Isää vastaan, sentähden ahkeroikaamme sydämestämme anteeksi antaa kristillisyyden veljille ja sisarille. Vielä minäkin rukoilen anteeksi puuttuvaisuutani ja annan sydämestäni anteeksi kaikille vastustajille. Vielä Kuopion piispallekin, joka häpäisee meitä ja nimittelee laestadiolaisiksi.

Vieläpä häpäisee provasti Laestadiusta. Mutta kristillisyytemme veljet Amerikassakin täytyvät anteeksi antaa Kristuksen opin jälkeen, jos ei olisikaan itsellä mitään anteeksi anomista, antaa kuitenkin pitää, jos tahtovat olla Hänen opetuslapsensa. Vielä muistutan Amerikan veljille, että saarnatkaamme yhdellä äänellä sovintosaarnaa Amerikassa ja Euroopassa sovintoveren voimassa, sillä Kristuksen oppi vaatii sopimaan nopeasti riitaveljiensä kanssa eikä anna mukitella ei kirkon eikä papin taa. Mie ja vaimo sanomme rakkauden terveisiä rakkaille veljille Joonakselle, Juntille, Matoniemelle, H. Kollerille, Kalle Ojalalle, Kankaan Iisakille ja Lumijärvelle vaimoinne kanssa ja Takkisen leskelle lastensa kanssa. Sanokaa minun terveisiäni Heidemanille rouvansa kanssa, Hietaselle vaimonsa kanssa, ja kaikille rakkaille veljille sanomme rakkaita terveisiä, Roanpäälle ja muille saarnamiehille."

Anonyymi kirjoitti:

23.5.1893 kirje on myös osoitettu molemmille osapuolille ja Raattamaa vaikuttaa siinä edelleen 1,5 v. sovinnon jälkeen pitävän myös heidemanilaisia veljinään: "Muistakaa tekin minun kanssani, Amerikan veljet, Jeesuksen sanoja: jos ette teidän veljillenne sydämestänne anteeksi anna heidän rikosiansa, niin ei Minun taivaallinen Isäni anna anteeksi teille teidän rikoksianne. Kaikki olemme rikolliset taivaallista Isää vastaan, sentähden ahkeroikaamme sydämestämme anteeksi antaa kristillisyyden veljille ja sisarille. Vielä minäkin rukoilen anteeksi puuttuvaisuutani ja annan sydämestäni anteeksi kaikille vastustajille. Vielä Kuopion piispallekin, joka häpäisee meitä ja nimittelee laestadiolaisiksi.

Vieläpä häpäisee provasti Laestadiusta. Mutta kristillisyytemme veljet Amerikassakin täytyvät anteeksi antaa Kristuksen opin jälkeen, jos ei olisikaan itsellä mitään anteeksi anomista, antaa kuitenkin pitää, jos tahtovat olla Hänen opetuslapsensa. Vielä muistutan Amerikan veljille, että saarnatkaamme yhdellä äänellä sovintosaarnaa Amerikassa ja Euroopassa sovintoveren voimassa, sillä Kristuksen oppi vaatii sopimaan nopeasti riitaveljiensä kanssa eikä anna mukitella ei kirkon eikä papin taa. Mie ja vaimo sanomme rakkauden terveisiä rakkaille veljille Joonakselle, Juntille, Matoniemelle, H. Kollerille, Kalle Ojalalle, Kankaan Iisakille ja Lumijärvelle vaimoinne kanssa ja Takkisen leskelle lastensa kanssa. Sanokaa minun terveisiäni Heidemanille rouvansa kanssa, Hietaselle vaimonsa kanssa, ja kaikille rakkaille veljille sanomme rakkaita terveisiä, Roanpäälle ja muille saarnamiehille."

Lue lisää

Edelleen 20.12.1894 Raattamaa katsoi molemmissa kirkoissa saarnattavan sovintosaarnaa: "Saarnatkaa, rakkaat veljet, sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa ja sanokaa minultakin terveisiä Heidemanille seurakuntansa kanssa!"

Anonyymi kirjoitti:

Edelleen 20.12.1894 Raattamaa katsoi molemmissa kirkoissa saarnattavan sovintosaarnaa: "Saarnatkaa, rakkaat veljet, sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa ja sanokaa minultakin terveisiä Heidemanille seurakuntansa kanssa!"

Lue lisää

Jos en aivan erehdy, niin 14.12.1891 pidetyn sovintokokouksen jälkeen Raattamaa ei olisi enää kertaakaan katsonut heidemanilaisten eriytyneen tyystin seurakunnan ulkopuolelle, vaikka kiistat Amerikassa eivät todellakaan päättyneet siihen, vaan sopu rakoili ja sovintoon päästiin myöhemminkin. Tuon jälkeen Raattamaa ei enää vaatinut yksipuolisesti parannusta heidemanilaisilta, vaan kehotti molempia osapuolia sovintoon. Takkisen syrjäyttäminen ryntäysvaalissa 1888 otti Raattamaalla kovalle ja johti tilanteeseen, jossa Raattamaa käytti Takkisen syrjäyttäneestä enemmistöstä vuosia loukkaaviakin ilmauksia. Ja todettakoon myös, että kun Juho Takkinen kuoli yllättäen alkuvuodesta 1892, hän oli tehnyt sovinnon heidemanilaisten kanssa ja oli siten molempien osapuolten rakkaudessa.

JuusoLehtola kirjoitti:

Raattamaa puhuu esikoisseurakunnasta monessa kirjeessään, joista osaa olen siteerannut Youtubevideollani ja se ei ole epäselvä, että oikean seurakunta on Raattamaan mukaan nimenomaan alkuperäinen ruotsin lapissa oleva esikoisseurakunta, ei mikään sen hyljännyt uusi porukka. Mitä tulee vanhimman viittaan, kukaan ei ole väittänyt siitä mitään eikä sillä tosiasiallisesti ole mitään väliä, mutta siitä on, että Raattamaa ei ollut opillisesti samaa mieltä vllien kanssa esimerkiksi siitä mikä oli se oikea seurakunta. Eli vllät ei usko niinkuin on aina uskottu, ei ainakaan jos pitävät Raattamaata uskovaisena. Ja nämä on selviä faktoja, aivan kiistattomia, joita et saa mitenkään kumottua vetoamalla kadonneeseen vanhimman viittaan tai siihen että Raattamaa olisi muka vain parissa kirjeessä puolihuolimattomasti maininnut aiheesta. Tuolta voi tsekata:
https://youtu.be/yR7cZjsm5gM

Mitä tulee Laestadiukseen, sillä ei ole väliä ketä hän tunsi henkilökohtaisesti, vaan sillä on, mitä hän USKOI. Ja jälleen kerran olen videollani kiistattomasti osoittanut että Laestadius uskoi loppuun asti, että hänen joukkonsa ulkopuolella on pelastusta. Eikä videoni ole edes mitenkään tyhjentävä, koska materiaalia on paljon lisääkin, mutta totuus tulee ilmi mun videolta ilmankin lisämatskua. Sillä ei myöskään ole merkitystä jos Laestadius arvosteli kirkon pappeja, niin teen minäkin. Tai jos Laestadius ajatteli, että ihminen tuomitaan lapsen kasteen laiminlyömisestä, koska a) tuomio ei välttämättä tarkoita helvettiä ja b) kaikki eivät myöskään baptisteissa syyllistyneet tähän ja c) fakta pysyy silti: Laestadiuksen mielestä em. asiasta HUOLIMATTA baptisteissa oli ENEMMÄN eläviä kristittyjä kuin ruotsin kirkossa. Tosiasiallisesti Laestadius ei pitänyt kastekysymystä pelastuksen ehtona ja senkin hän sanoo aivan viimeisenä elinvuonnaan. Todistusaineistot Laestadiuksen seurakuntaopista ja em asiasta löytyy tältä videolta:
https://youtu.be/oWt05sVqFcA

Ainiin, Laestadius myös kannatti lain kolmatta käyttöä, sen voi tsekata täältä:
https://youtu.be/0JXvroUqbhQ

Summa summarum: Raattamaa ja Laestadius uskoivat eri tavalla kuin vllät ja niinpä vllien väite siitä että uskotten niinkuin entisetkin pyhät ei pidä paikkaansa.

Lue lisää

Laestadius saarnasi kyllä paljon lakia, mutta esim. Juhani Raattamaan käsitys oli, että saarnat oli suunnattu suruttomille ja uskovaisille tuli saarnata evankeliumia. En jostain syystä saa kopioitua kirjoituksia tähän, mutta Raattamaa (1877) kertoo käsityksensä asiasta nettipostillan sivuilla 34 ja 35. https://www.laestadiusarkivet.se/NETTIPOSTILLA.pdf Hän ei siis nähnyt opetuksensa olevan ristiriidassa Laestadiuksen opetusten kanssa.

Anonyymi kirjoitti:

Ainakin kirjeessä 14.12.1891 Raattamaa monen muun kanssa (myös Takkisen) ilmoitti sovinnosta heidemanilaisten kanssa anteeksi antaen ja anteeksi anoen (kirje löytyy kokonaisuudessaan osoitteesta koistinen.se):

"Kallis asia, että tehdä sovinto sovintoveren voimalla kahta puolta riitaisuudesta, anteeksi anoen ja anteeksi antaen kahta puolta toiset toisillensa niin paljon, kuin on mahdollista,
että rauha ja rakkaus tulisi autuaaksitulevaisten seassa.

Sitä me tahdomme, että maallikkopappeja tulisi olemaan edelleenkin Calumetissa ynnä muualla Amerikassa. Ja kun Calumetissa ja sen ympäristöllä on kristityitä, jotka tahtovat Takkisveljeä pitää pappina ja saarnaajana itsensä ja lastensa tähden, niin heillä on siihen vapaus; ja ovat tänä syksynä rakentaneet kokoushuonetta. Ja ne, jotka ovat Heidemanin kutsuneet, olkoon heille myös vapaus pitää häntä pappinaan. Mutta synnit anteeksi Jesuksen nimessä teille ja meille; vieläpä käräjäsynnit anteeksi Jesuksen veressä kaipaavaisille ja vastaavaisille. Ja syntiä mekin
tarvitsemme anteeksi Herran nimessä, niinkuin minä uskon, että olette minun puuttuvaisuuteni anteeksi antaneet. Muistakaa meitäkin rukouksissanne anteeksi antavaisella sydämellä!
Vanha veljenne.
Johan Raattamaa ."

Esim. sanat "että rauha ja rakkaus tulisi autuaaksitulevaisten seassa". Jos Raattamaa ei olisi pitänyt heidemanilaisia lainkaan uskovaisina, niin miksi hän olisi heitä kutsunut "autuaaksitulevaisiksi"?

Lue lisää

Eli jos Raattamaa piti, ja luultavasti pitikin heidemanilaisia, vaikkakin eksyneinä niin silti mahdollisesti elävinä kristittyinä, koska hän tuntui aivan loppuun asti ajattelevan että muissakin liikkeissä, ainakin kaikissa lestadiolaisuuksissa voi olla elävää kristillisyyttä, niin miksi vllät on tässä asiassa eri mieltä Raattamaan kanssa? Miksi vllät nykyään ei usko kuten Raattamaa, että eriseuraistenkin joukossa voi olla pelastuvia?

Eli ette usko niinkuin on ennen uskottu.

Anonyymi kirjoitti:

4.8.1890 Raattamaa antoi ymmärtää, että vaikka hän ei lähettänyt Heidemania Amerikkaan, niin itse Jeesus Kristus on saattanut lähettää:

"Kiitän kirjain edestä, joita olen saanut teHtä, joista kirjoista kuulimme, että Heidemanni ja Hietanen ovat tulleet ja saapuneet jo Calumetiin, enkä minä
ole muita esikoisseura<185>kunnan kanssa lähettänyt Amerikkaan saarnaamaan kuin vanhan Parka Heikin, jolla matkatoverina ja apulaisena oli Aapo Tapani. Ja Johan Takkinen on lähetetty Ruotsin Lapista ja pohjoisesta Suomesta. Johan Lumijärvi on myös lähetetty, koska seurakunta anoi jonkunlaistakaan saarnaajaa. Mutta pitäkäämme kalliina kaikkia työntekijöitä Herran viinamäessä, vaikka ei ole kaikkia kutsuttu eikä lähetetty seurakunnalta, mutta Kristus Jeesus on kaikkia lähettänyt ja käskenyt opetuslapsiaan mennä kaikkeen maailmaan saarnaamaan evankeliumia. Paljon on syntynyt lapsia Jumalalle evankeliumin saarnan kautta Euroopassa ja Amerikassa."

Tarkka linkki kirjoituksiin on https://koistinen.se/VK_1-4.pdf.

Lohen mukaan Raattamaa luopui esikoisten seurakunta -termin käytöstä kirjeissään 1895 saamansa kritiikin vuoksi. Äkkiseltään tarkistettuna en tosiaan löytänyt esikoisten seurakunta -termiä tuon vuoden jälkeen kirjoitetuista Raattamaan kirjeistä, mutta niitä on toki vähän aiempiin vuosiin verrattuna.

Lue lisää

Joo tuo ei todista mitään, Raattamaalta on niin vähän kirjeitä enää vuoden 1895 jälkeen että ihan hyvin selitys voi olla sekin että hän ei vain sattunut sitä käyttämään, koska ei sitä joka kirjeessä tarvinnut muistuttaa kun ei ollut "tilanne päällä" välttämättä.

Anonyymi kirjoitti:

Edelleen 20.12.1894 Raattamaa katsoi molemmissa kirkoissa saarnattavan sovintosaarnaa: "Saarnatkaa, rakkaat veljet, sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa ja sanokaa minultakin terveisiä Heidemanille seurakuntansa kanssa!"

Lue lisää

Tosiasiallisesti sovinto ei kestänyt Lohen Seponkaan mukaan muistaakseni paljon vuotta kauempaa ja 1894-1895 oli jo hajaannus uudelleen päällä ja Raattamaa luultavasti tiesi sen, koska itseasiassa hän tätä esikoisseurakunta-asiaa tähdentää jälleen kerran nimenomaan tuossa kirjeessä 20.12.1894 jonka jätit ovelasti pois sun lainauksesta:

"Vieläpä muistutan, rakkaat veljet ja sisaret, teille, että elävä kristillisyys on aikakaudessamme syntynyt kivulla Ruotsin Lapissa, jossa provasti Laestadius on ollut suurin opettaja ja vaikuttanut kouluin ja lähetystoimen kautta Lapissa, Torniolla, Norjassa, Suomessa ja viimein Amerikassa, että elävä kristillisyys on levinnut Jumalan voiman kautta itään, länteen, etelään ja pohjoiseen. Mutta niinkuin Jeesus on syntynyt Betlehemin tallissa, samaten on elävä kristillisyys syntynyt aikakaudessamme halvassa Ruotsin Lapissa, joka on esikoisseurakunta, joitten nimet taivaassa kirjoitetut ovat. Niin siis, rakkaat veljet ja sisaret, olette tulleet veripunaisen oven Herran Jeesuksen kautta esikoisseurakunnan tykö, jotka esikoiset ovat ensin syntyneet Ruotsin Lapissa. En sano, että vanhemmat kristityt ovat paremmat kuin nuoremmat, mutta oikeassa seurakunnassa net vain ovat, jotka ovat tulleet hengen yhteyteen esikoisseurakunnan kanssa, jossa seurakunnassa kaikki synnit annetaan enteeksi ja päästetään lain kanteista Kartisan veren kautta. Amen."

Eli mikä se OIKEA seurakunta olikaan Raattamaan mielestä?

Anonyymi kirjoitti:

Laestadius saarnasi kyllä paljon lakia, mutta esim. Juhani Raattamaan käsitys oli, että saarnat oli suunnattu suruttomille ja uskovaisille tuli saarnata evankeliumia. En jostain syystä saa kopioitua kirjoituksia tähän, mutta Raattamaa (1877) kertoo käsityksensä asiasta nettipostillan sivuilla 34 ja 35. https://www.laestadiusarkivet.se/NETTIPOSTILLA.pdf Hän ei siis nähnyt opetuksensa olevan ristiriidassa Laestadiuksen opetusten kanssa.

Lue lisää

Laestsdiuksen saarna 4 Sunnuntaina Adventista (Saarna nro 18, löytyy nettipostillasta):

"Ei kristityt pahene Johanneksen lakisaarnasta, sillä he tuntevat lain saarnan tarpeelliseksi, ei ainoastaan suruttomille, vaan myös kristityille omantunnon heräykseksi ja synnin tuntemiseksi, niin myös ojennusnuoraksi jokapäiväisessä elämässä."

Mun Youtubevideossa on muitakin lainauksia Laestadiukselta, mutta en ole tietokoneella nyt niin en jaksa alkaa enempää kopioimaan kun ei ole puhelimella tallessa niin pitäisi erikseen hakea enkä nyt aivan tarkkaan muista kaikkia. Tämä on kuitenkin aivan kiistaton lainaus. Sillä ei oikeastaan ole väliä mitä Raattamaa on melkein 20v Laestadiuksen kuoleman jälkeen sanonut, kun aivan selvästi Laestadius ei ollut omien kirjoitustensa perusteella samoilla linjoilla Raattamaan kanssa parissakin asiassa. Raattamaa muutti alkuperäistä lestadiolaisuutta esikoisseurakuntaopin lisäksi parilla muullakin tapaa.

Eli jos se että on yhtä mieltä opista vllien mielestä on elävän uskon tae, niin en ole kovinkaan vakuuttunut siitä että Laestadius tai Raattamaakaan pelastui.

JuusoLehtola kirjoitti:

Tosiasiallisesti sovinto ei kestänyt Lohen Seponkaan mukaan muistaakseni paljon vuotta kauempaa ja 1894-1895 oli jo hajaannus uudelleen päällä ja Raattamaa luultavasti tiesi sen, koska itseasiassa hän tätä esikoisseurakunta-asiaa tähdentää jälleen kerran nimenomaan tuossa kirjeessä 20.12.1894 jonka jätit ovelasti pois sun lainauksesta:

"Vieläpä muistutan, rakkaat veljet ja sisaret, teille, että elävä kristillisyys on aikakaudessamme syntynyt kivulla Ruotsin Lapissa, jossa provasti Laestadius on ollut suurin opettaja ja vaikuttanut kouluin ja lähetystoimen kautta Lapissa, Torniolla, Norjassa, Suomessa ja viimein Amerikassa, että elävä kristillisyys on levinnut Jumalan voiman kautta itään, länteen, etelään ja pohjoiseen. Mutta niinkuin Jeesus on syntynyt Betlehemin tallissa, samaten on elävä kristillisyys syntynyt aikakaudessamme halvassa Ruotsin Lapissa, joka on esikoisseurakunta, joitten nimet taivaassa kirjoitetut ovat. Niin siis, rakkaat veljet ja sisaret, olette tulleet veripunaisen oven Herran Jeesuksen kautta esikoisseurakunnan tykö, jotka esikoiset ovat ensin syntyneet Ruotsin Lapissa. En sano, että vanhemmat kristityt ovat paremmat kuin nuoremmat, mutta oikeassa seurakunnassa net vain ovat, jotka ovat tulleet hengen yhteyteen esikoisseurakunnan kanssa, jossa seurakunnassa kaikki synnit annetaan enteeksi ja päästetään lain kanteista Kartisan veren kautta. Amen."

Eli mikä se OIKEA seurakunta olikaan Raattamaan mielestä?

Lue lisää

Tuo kirje jatkuu lainaamallani kohdalla: "Saarnatkaa, rakkaat veljet, sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa ja sanokaa minultakin terveisiä Heidemanille seurakuntansa kanssa!"

Käsitykseni mukaan Raattamaa tarkoittaa tuossa, että elävä kristillisyys eli oikea seurakunta oli siellä, missä oli tultu hengen yhteyteen Laestadiuksesta alkaneen herätyksen esikoisseurakunnan kanssa. Siinä yhteydessä olivat veljet molemmissa kirkoissa (takkislaiset ja heidemanilaiset). Vaikka sopu Amerikassa rakoili ja rakkaus oli ajoittain pitämisessä, Raattamaa oli tuotakin kirjettä kirjoittaessa edelleen sitoutunut loppuvuoden 1891 anteeksiantoon ja -pyyntöön.

Anonyymi kirjoitti:

Tuo kirje jatkuu lainaamallani kohdalla: "Saarnatkaa, rakkaat veljet, sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa ja sanokaa minultakin terveisiä Heidemanille seurakuntansa kanssa!"

Käsitykseni mukaan Raattamaa tarkoittaa tuossa, että elävä kristillisyys eli oikea seurakunta oli siellä, missä oli tultu hengen yhteyteen Laestadiuksesta alkaneen herätyksen esikoisseurakunnan kanssa. Siinä yhteydessä olivat veljet molemmissa kirkoissa (takkislaiset ja heidemanilaiset). Vaikka sopu Amerikassa rakoili ja rakkaus oli ajoittain pitämisessä, Raattamaa oli tuotakin kirjettä kirjoittaessa edelleen sitoutunut loppuvuoden 1891 anteeksiantoon ja -pyyntöön.

Lue lisää

So? Olin väärässä yhdessä asiassa ja se oli se, että Raattamaa ei ollut n. 10 vuoteen yhteydessä Heidemanilaisiin, kun en ottanut huomioon tuota "sovintoa", joka ei juurikaan konkretisoitunu koskaan. Se oli niinku idän ja lännen kirkon sovinto Firenzen kirkolliskokouksessa: sovinto tehtiin mutta kun idän edustajat palasi itään niin todettiin että ei se ollutkaan hyvä. Eli se onkin 5 vuotta jos lasketaan tämä viimeisin kirje, koska tuon kirjeen lähettämisen aikaan ja heti sen jälkeen yhteys katkesi ja tiettävästi Heidemanilaiset ja OALC ei olleet enää keskenään missään tekemisissä.

Ja mitä Raattamaa sanoo tuossa kirjeessä?

"En sano, että vanhemmat kristityt ovat paremmat kuin nuoremmat, mutta oikeassa seurakunnassa net vain ovat, jotka ovat tulleet hengen yhteyteen esikoisseurakunnan kanssa, jossa seurakunnassa kaikki synnit annetaan enteeksi ja päästetään lain kanteista Kartisan veren kautta. Amen."

Ketkä on oikeassa seurakunnassa? Ne jotka on tulleet ja pysyy lapin esikoisseurakunnan kanssa.

Raattamaa kirjoittaa myös jälleen Helmikuussa 1898 amerikkaan:

"Minä olen nähnyt tämän kristillisyyden alkavan sinapin siemenestä köyhässä ja laihassa Lapinmaassa yli viisikymmentävuotta takaperin, ja nyt se on puuna, jonka oksat ovat ylettyneet yli valtamerien aina Amerikkaan saakka, että häätyy sanoa, o Immannueli, kuinka lavia on sinun armosi. Vielä sanon, rakkaat veljet ja sisaret, että pysykää siinä opissa, josta hengen ja elämän olette saaneet ja tehkää sen päälle työtä, että kaikki armoitetut sielut tulisivat liitetyiksi tähän alkuperäiseen opin puhtauteen, ettei tulisi lohkoja eikä lahkoja, ja saarnatkaa parannusta ja syntein anteeksi antamusta Herramme Jeesuksen käskystä Hänen pyhän nimensä ja verensä kautta, että Herran sana menestyisi ja kantaisi runsaan hedelmän englannin kielisenkin kansan keskellä, sillä ei ole ollut työnne turha Herrassa, vaikka perkele ja mailma on ollut vastaan."

Missä se alkuperäinen opin puhtaus on, mikä on se TÄMÄ alkuperäinen opin puhtaus?

Ylipäänsä tämä on kiinostava teksti, koska vuosi ennen kuolemaansa hän vielä vahvistaa, että armoitettuja sieluja voi olla myös niissä ryhmissä jotka ei ole alkuperäisessä opin puhtaudessa.

Eli jälleen kerran: miten Raattamaa näiden perusteella oli vl? Et vieläkään ole osoittanut, että Raattamaa ei olisi ollut nimenomaan esikoinen. Hän tiesi että amerikassa oli hajaannuttu ja silti oli yhteydessä pelkästään OALC:n veljiin. Mistähän syystä?

Anonyymi kirjoitti:

Tuo kirje jatkuu lainaamallani kohdalla: "Saarnatkaa, rakkaat veljet, sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa ja sanokaa minultakin terveisiä Heidemanille seurakuntansa kanssa!"

Käsitykseni mukaan Raattamaa tarkoittaa tuossa, että elävä kristillisyys eli oikea seurakunta oli siellä, missä oli tultu hengen yhteyteen Laestadiuksesta alkaneen herätyksen esikoisseurakunnan kanssa. Siinä yhteydessä olivat veljet molemmissa kirkoissa (takkislaiset ja heidemanilaiset). Vaikka sopu Amerikassa rakoili ja rakkaus oli ajoittain pitämisessä, Raattamaa oli tuotakin kirjettä kirjoittaessa edelleen sitoutunut loppuvuoden 1891 anteeksiantoon ja -pyyntöön.

Lue lisää

Eli mitä sillä on väliä vaikka Raattamaa oli vielä sitoutunut 1891 sovintoon? Ei mitään, koska pointti on nimenomaan se, että Raattamaan mielestä esikoiset oli se alkuperäinen ja oikea seurakunta.

Ja siitä seuraa LOOGISESTI se että jos ja kun Heidemanilaiset ja vanhoilliset eriytyivät tästä alkuperäisestä OPIN PUHTAUDESTA (Raattamaan sanoja lainaten) niin ne uskoi ja uskoo vieläkin eri tavalla.

On vain yksi OIKEA seurakunta Raattamaan mukaan ja se on Lapin esikoisseurakunta. Kyllä, myös niissä seurakunnissa jotka ei Raattamaan mielestä ole oikeita seurakuntia sanan varsinaisessa merkityksessä, voi pelastua.

Mutta oli asia niin tai näin niin en näe kyllä mitenkään sitä miten Raattamaa olisi ollu vanhoillislestadiolainen. Hän ei ollut, eikä hän ollut samaa mieltä vanhoillisten kanssa siitä mikä on oikea seurakunta eikä siitä missä ihminen voi pelastua (Raattamaan mielestä ainakin kaikissa muissa lest suunnissa). Raattamaa oli loppuun asti OALC:n kanssa yhteydessä vaikka tiesi Amerikan hajaannuksesta ja sovinnon kariutumisesta, ei heidemanilaisten.

JuusoLehtola kirjoitti:

So? Olin väärässä yhdessä asiassa ja se oli se, että Raattamaa ei ollut n. 10 vuoteen yhteydessä Heidemanilaisiin, kun en ottanut huomioon tuota "sovintoa", joka ei juurikaan konkretisoitunu koskaan. Se oli niinku idän ja lännen kirkon sovinto Firenzen kirkolliskokouksessa: sovinto tehtiin mutta kun idän edustajat palasi itään niin todettiin että ei se ollutkaan hyvä. Eli se onkin 5 vuotta jos lasketaan tämä viimeisin kirje, koska tuon kirjeen lähettämisen aikaan ja heti sen jälkeen yhteys katkesi ja tiettävästi Heidemanilaiset ja OALC ei olleet enää keskenään missään tekemisissä.

Ja mitä Raattamaa sanoo tuossa kirjeessä?

"En sano, että vanhemmat kristityt ovat paremmat kuin nuoremmat, mutta oikeassa seurakunnassa net vain ovat, jotka ovat tulleet hengen yhteyteen esikoisseurakunnan kanssa, jossa seurakunnassa kaikki synnit annetaan enteeksi ja päästetään lain kanteista Kartisan veren kautta. Amen."

Ketkä on oikeassa seurakunnassa? Ne jotka on tulleet ja pysyy lapin esikoisseurakunnan kanssa.

Raattamaa kirjoittaa myös jälleen Helmikuussa 1898 amerikkaan:

"Minä olen nähnyt tämän kristillisyyden alkavan sinapin siemenestä köyhässä ja laihassa Lapinmaassa yli viisikymmentävuotta takaperin, ja nyt se on puuna, jonka oksat ovat ylettyneet yli valtamerien aina Amerikkaan saakka, että häätyy sanoa, o Immannueli, kuinka lavia on sinun armosi. Vielä sanon, rakkaat veljet ja sisaret, että pysykää siinä opissa, josta hengen ja elämän olette saaneet ja tehkää sen päälle työtä, että kaikki armoitetut sielut tulisivat liitetyiksi tähän alkuperäiseen opin puhtauteen, ettei tulisi lohkoja eikä lahkoja, ja saarnatkaa parannusta ja syntein anteeksi antamusta Herramme Jeesuksen käskystä Hänen pyhän nimensä ja verensä kautta, että Herran sana menestyisi ja kantaisi runsaan hedelmän englannin kielisenkin kansan keskellä, sillä ei ole ollut työnne turha Herrassa, vaikka perkele ja mailma on ollut vastaan."

Missä se alkuperäinen opin puhtaus on, mikä on se TÄMÄ alkuperäinen opin puhtaus?

Ylipäänsä tämä on kiinostava teksti, koska vuosi ennen kuolemaansa hän vielä vahvistaa, että armoitettuja sieluja voi olla myös niissä ryhmissä jotka ei ole alkuperäisessä opin puhtaudessa.

Eli jälleen kerran: miten Raattamaa näiden perusteella oli vl? Et vieläkään ole osoittanut, että Raattamaa ei olisi ollut nimenomaan esikoinen. Hän tiesi että amerikassa oli hajaannuttu ja silti oli yhteydessä pelkästään OALC:n veljiin. Mistähän syystä?

Lue lisää

Ainiin, ja saat selville missä Raattamaan mielestä Amerikassa oli se alkuperäinen opin puhtaus kun vain katsot, että kenelle hän kirjoitti. Ja arvaa mitä? Se ei ollut Heideman. Heideman porukoineen oli nimenomaan ne lahkolaiset ja lohkolaiset. Armoitettuja ehkä, mutta harhaopissa silti jo Raattamaan mukaan.

JuusoLehtola kirjoitti:

Ainiin, ja saat selville missä Raattamaan mielestä Amerikassa oli se alkuperäinen opin puhtaus kun vain katsot, että kenelle hän kirjoitti. Ja arvaa mitä? Se ei ollut Heideman. Heideman porukoineen oli nimenomaan ne lahkolaiset ja lohkolaiset. Armoitettuja ehkä, mutta harhaopissa silti jo Raattamaan mukaan.

Lue lisää

"En sano, että vanhemmat kristityt ovat paremmat kuin nuoremmat, mutta oikeassa seurakunnassa net vain ovat, jotka ovat tulleet hengen yhteyteen esikoisseurakunnan kanssa, jossa seurakunnassa kaikki synnit annetaan enteeksi ja päästetään lain kanteista Kartisan veren kautta. Amen.

Saarnatkaa, rakkaat veljet, sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa ja sanokaa minultakin terveisiä Heidemanille seurakuntansa kanssa!"

Ymmärrän tuon eri tavalla kuin sinä, samoin se 1898 kirjeen. Raattamaan mielestä rakkauden rakoilusta huolimatta molemmissa kirkoissa oli yhden oikean esikoisseurakunnan kanssa hengen yhteydessä elävä veljien (ja sisarten) joukko saarnaamassa sovintosaarnaa. Siinä missä esim. 1889 kirje Kollerille oli sävyltään enemmistöön nähden eksklusiivinen, tuo kirje 1894 on sävyltään inklusiivinen eli molemmissa kirkoissa käyvät uskovaiset (takkislaiset ja heidemanilaiset) esikoisseurakunnan kanssa hengen yhteyteen sisällyttävä. Suhteessa muihin kirkkoihin (esim. Calumetissa kaksi luterilaista kirkkoa) kirje on eksklusiivinen, koska ne eivät olleet Laestadiuksesta alkaneen herätyksen esikoisten seurakunnan kanssa hengen yhteydessä. Vanhus oli 1891 sydämestään antanut heidemanilaisille anteeksi Takkisen syrjäyttämisen eikä katsonut heidemanilaisten menettäneen kiistoista huolimatta hengen yhteyttä herätyksen alkuaikojen esikoisseurakuntaan, vaan vahvisti tuossakin edelleen esikoisten seurakunnan tuen kahden kirkon mallille. Se oli samalla tuen osoitus takkislaisten oikeudelle pitää seuroja/maallikkojumalanpalveluksia omassa kirkossaan. Amerikassahan tilanne oli sellainen, että nimenomaan heidemanilaisella puolella oltiin jo esitetty kantoja, että kun kerran sopu on tehty useampaankin kertaan, niin pitäisi ulkonaisestikin yhdistyä alkuperäiseen seurahuoneeseen - oltiin siis tilanteessa, jossa heidemanilaisissa alkoi olla voimakkaammin eksklusiivista suhtautumista takkislaisiin, kun sopu ei vain tuntunut pitävän. Alkuperäinen kirkko oli siirtynyt ryntäysvaalissa 1888 enemmistölle ) ja takkislaiset rakensivat 1892 valmistuneen toisen kirkon.

Anonyymi kirjoitti:

"En sano, että vanhemmat kristityt ovat paremmat kuin nuoremmat, mutta oikeassa seurakunnassa net vain ovat, jotka ovat tulleet hengen yhteyteen esikoisseurakunnan kanssa, jossa seurakunnassa kaikki synnit annetaan enteeksi ja päästetään lain kanteista Kartisan veren kautta. Amen.

Saarnatkaa, rakkaat veljet, sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa ja sanokaa minultakin terveisiä Heidemanille seurakuntansa kanssa!"

Ymmärrän tuon eri tavalla kuin sinä, samoin se 1898 kirjeen. Raattamaan mielestä rakkauden rakoilusta huolimatta molemmissa kirkoissa oli yhden oikean esikoisseurakunnan kanssa hengen yhteydessä elävä veljien (ja sisarten) joukko saarnaamassa sovintosaarnaa. Siinä missä esim. 1889 kirje Kollerille oli sävyltään enemmistöön nähden eksklusiivinen, tuo kirje 1894 on sävyltään inklusiivinen eli molemmissa kirkoissa käyvät uskovaiset (takkislaiset ja heidemanilaiset) esikoisseurakunnan kanssa hengen yhteyteen sisällyttävä. Suhteessa muihin kirkkoihin (esim. Calumetissa kaksi luterilaista kirkkoa) kirje on eksklusiivinen, koska ne eivät olleet Laestadiuksesta alkaneen herätyksen esikoisten seurakunnan kanssa hengen yhteydessä. Vanhus oli 1891 sydämestään antanut heidemanilaisille anteeksi Takkisen syrjäyttämisen eikä katsonut heidemanilaisten menettäneen kiistoista huolimatta hengen yhteyttä herätyksen alkuaikojen esikoisseurakuntaan, vaan vahvisti tuossakin edelleen esikoisten seurakunnan tuen kahden kirkon mallille. Se oli samalla tuen osoitus takkislaisten oikeudelle pitää seuroja/maallikkojumalanpalveluksia omassa kirkossaan. Amerikassahan tilanne oli sellainen, että nimenomaan heidemanilaisella puolella oltiin jo esitetty kantoja, että kun kerran sopu on tehty useampaankin kertaan, niin pitäisi ulkonaisestikin yhdistyä alkuperäiseen seurahuoneeseen - oltiin siis tilanteessa, jossa heidemanilaisissa alkoi olla voimakkaammin eksklusiivista suhtautumista takkislaisiin, kun sopu ei vain tuntunut pitävän. Alkuperäinen kirkko oli siirtynyt ryntäysvaalissa 1888 enemmistölle ) ja takkislaiset rakensivat 1892 valmistuneen toisen kirkon.

Lue lisää

Saat ymmärtää sen miten haluat, mutta ne on selviä sanoja.

Vastaa siis:

A) ketä oli sun mielestä tässä Raattamaan 1898 kirjeessä nämä armoitetut sielut jotka eivät ole enää alkuperäisessä opin puhtaudessa?

B) uskooko vanhoillislestadiolaiset SAMALLA TAVALLA kuin Raattamaa, että alkuperäisestä opin puhtaudesta eksyneetkin voi silti olla armoitetussa sieluntilassa?

Anonyymi kirjoitti:

"En sano, että vanhemmat kristityt ovat paremmat kuin nuoremmat, mutta oikeassa seurakunnassa net vain ovat, jotka ovat tulleet hengen yhteyteen esikoisseurakunnan kanssa, jossa seurakunnassa kaikki synnit annetaan enteeksi ja päästetään lain kanteista Kartisan veren kautta. Amen.

Saarnatkaa, rakkaat veljet, sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa ja sanokaa minultakin terveisiä Heidemanille seurakuntansa kanssa!"

Ymmärrän tuon eri tavalla kuin sinä, samoin se 1898 kirjeen. Raattamaan mielestä rakkauden rakoilusta huolimatta molemmissa kirkoissa oli yhden oikean esikoisseurakunnan kanssa hengen yhteydessä elävä veljien (ja sisarten) joukko saarnaamassa sovintosaarnaa. Siinä missä esim. 1889 kirje Kollerille oli sävyltään enemmistöön nähden eksklusiivinen, tuo kirje 1894 on sävyltään inklusiivinen eli molemmissa kirkoissa käyvät uskovaiset (takkislaiset ja heidemanilaiset) esikoisseurakunnan kanssa hengen yhteyteen sisällyttävä. Suhteessa muihin kirkkoihin (esim. Calumetissa kaksi luterilaista kirkkoa) kirje on eksklusiivinen, koska ne eivät olleet Laestadiuksesta alkaneen herätyksen esikoisten seurakunnan kanssa hengen yhteydessä. Vanhus oli 1891 sydämestään antanut heidemanilaisille anteeksi Takkisen syrjäyttämisen eikä katsonut heidemanilaisten menettäneen kiistoista huolimatta hengen yhteyttä herätyksen alkuaikojen esikoisseurakuntaan, vaan vahvisti tuossakin edelleen esikoisten seurakunnan tuen kahden kirkon mallille. Se oli samalla tuen osoitus takkislaisten oikeudelle pitää seuroja/maallikkojumalanpalveluksia omassa kirkossaan. Amerikassahan tilanne oli sellainen, että nimenomaan heidemanilaisella puolella oltiin jo esitetty kantoja, että kun kerran sopu on tehty useampaankin kertaan, niin pitäisi ulkonaisestikin yhdistyä alkuperäiseen seurahuoneeseen - oltiin siis tilanteessa, jossa heidemanilaisissa alkoi olla voimakkaammin eksklusiivista suhtautumista takkislaisiin, kun sopu ei vain tuntunut pitävän. Alkuperäinen kirkko oli siirtynyt ryntäysvaalissa 1888 enemmistölle ) ja takkislaiset rakensivat 1892 valmistuneen toisen kirkon.

Lue lisää

Summana vielä: Raattaman mielestä oikea seurakunta on esikoisseurakunta Lapissa, huolimatta sun sepityksistä (tätä ei vanhoillislestadiolaiset usko). Lisäksi Raattamaa ei tosiasiallisesti (vaikka miten selittelet ja vääristelet) ollut yhteydessä Heidemanilaisten kanssa yhtään sen enempää kuin OALC, eli käytännössä n. vuodesta 1895 lähtien, vaikka hän ei sitä eksplisiittisesti missään sanoisikaan.

Kaiken huippuna on vieläpä se, että samoin kuin Laestadiuskin, Raattamaa vielä käytännössä aivan viimeisenä elinvuonnaan on sitä mieltä, että elävää kristillisyyttä löytyy myös eriseuraisista ryhmistä, jossa ei ole alkuperäistä opin puhtautta.

Se on aivan sama, vaikka Heidemanilaiset olisi suudelleet Raattamaan varpaita ja yöpyneet samassa huoneessa hänen kanssaan, vanhoillislestadiolaiset ei usko puoliakaan tuosta mitä Raattamaa uskoi. Ja se on se olennainen asia. Raattamaa ei uskonut niinkuin vllät. Jossakin asioissa joo, mutta esim tässä seurakunta-asiassa hän todellakin oli eri mieltä.

JuusoLehtola kirjoitti:

Summana vielä: Raattaman mielestä oikea seurakunta on esikoisseurakunta Lapissa, huolimatta sun sepityksistä (tätä ei vanhoillislestadiolaiset usko). Lisäksi Raattamaa ei tosiasiallisesti (vaikka miten selittelet ja vääristelet) ollut yhteydessä Heidemanilaisten kanssa yhtään sen enempää kuin OALC, eli käytännössä n. vuodesta 1895 lähtien, vaikka hän ei sitä eksplisiittisesti missään sanoisikaan.

Kaiken huippuna on vieläpä se, että samoin kuin Laestadiuskin, Raattamaa vielä käytännössä aivan viimeisenä elinvuonnaan on sitä mieltä, että elävää kristillisyyttä löytyy myös eriseuraisista ryhmistä, jossa ei ole alkuperäistä opin puhtautta.

Se on aivan sama, vaikka Heidemanilaiset olisi suudelleet Raattamaan varpaita ja yöpyneet samassa huoneessa hänen kanssaan, vanhoillislestadiolaiset ei usko puoliakaan tuosta mitä Raattamaa uskoi. Ja se on se olennainen asia. Raattamaa ei uskonut niinkuin vllät. Jossakin asioissa joo, mutta esim tässä seurakunta-asiassa hän todellakin oli eri mieltä.

Lue lisää

Usko asiattomat syytöksesi etulahjana anteeksi. Tuollaisia ajatuksia tulee, kun rakastuu liikaa omiin tulkintoihinsa.

Tarkistin, että Amerikassa sovinto kariutui viimeisen kerran keväällä 1894. Sovun kariutumisesta huolimatta Raattamaa joulukuussa 1894 kehotti veljiä saarnaamaan sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa ja näyttää siten pitävän myös heidemanilaisia osana pyhien seurakuntaa. Myös kirjeestä vuodelta 1898, jota pyysit kommentoimaan, ilmenee sama:

"tehkää sen päälle työtä, että kaikki armoitetut sielut tulisivat liitetyiksi tähän alkuperäiseen opin puhtauteen, ettei tulisi lohkoja eikä lahkoja"

Siinä on kehotus työskennellä sovun eteen. Luultavasti hän tosiaan tarkoitti heidemanilaisia armoitetuilla sieluilla, joiden toivoi tulevan liitetyiksi alkuperäiseen opin puhtauteen. Tuossakaan hän ei kuitenkaan kirjoittanut, että alkuperäisen opin puhtauteen liitettävät olisivat lohko ja lahko, vaan ettei tulisi lohkoja eikä lahkoja. Se viittaa siihen, että hän piti edelleen eroa sisäisenä perheriitana, ei lopullisena hajaannuksena.

Anonyymi kirjoitti:

Usko asiattomat syytöksesi etulahjana anteeksi. Tuollaisia ajatuksia tulee, kun rakastuu liikaa omiin tulkintoihinsa.

Tarkistin, että Amerikassa sovinto kariutui viimeisen kerran keväällä 1894. Sovun kariutumisesta huolimatta Raattamaa joulukuussa 1894 kehotti veljiä saarnaamaan sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa ja näyttää siten pitävän myös heidemanilaisia osana pyhien seurakuntaa. Myös kirjeestä vuodelta 1898, jota pyysit kommentoimaan, ilmenee sama:

"tehkää sen päälle työtä, että kaikki armoitetut sielut tulisivat liitetyiksi tähän alkuperäiseen opin puhtauteen, ettei tulisi lohkoja eikä lahkoja"

Siinä on kehotus työskennellä sovun eteen. Luultavasti hän tosiaan tarkoitti heidemanilaisia armoitetuilla sieluilla, joiden toivoi tulevan liitetyiksi alkuperäiseen opin puhtauteen. Tuossakaan hän ei kuitenkaan kirjoittanut, että alkuperäisen opin puhtauteen liitettävät olisivat lohko ja lahko, vaan ettei tulisi lohkoja eikä lahkoja. Se viittaa siihen, että hän piti edelleen eroa sisäisenä perheriitana, ei lopullisena hajaannuksena.

Lue lisää

Hyvää sepitystä! Huti menee kuitenkin kun sun on niin vaikea hyväksyä sitä selvää tosiasiaa että Raattamaa ei uskonut samalla tavalla kuin vl. Sillon sitä joutuu just sepittämään vaikka mitä sellaistakin mikä on ristiriidassa jopa Raattamaan kanssa. Jos joku EI OLE LIITETTYNÄ alkuperäiseen opin yhteyteen, hän on siitä ulkona, ei sisällä. Tämä on aivan perus logiikkaa, eli 1+1=2. Ja luuletko todella ettei Raattamaa tähän mennessä tiennyt että yhteyttä ei ole Heidemanilaisten kanssa? Tiesi varmasti, mutta Raattamaa uskoi että myös alkuperäisestä opin puhtaudesta EKSYNEISSÄ voi olla eläviä kristittyjä. Tätä ei vllät usko. Tästä seuraa loogisesti että TE ETTE USKO SAMALLA TAVALLA Raattamaan kanssa. Muuten pitäisitte esim pikkuesikoisia elävinä kristittyinä, he ovat täysin samaa mieltä vllien kanssa muuten paitsi siinä missä Laestadius ja Raattamaakin olivat: eli että heidän ryhmänsä ulkopuolella, esim vanhoillislestadiolaisuudessa voi olla elävää uskoa. Sen lisäksi alkuperäinen opin puhtaus ja oikea seurakunta löytyy ainoastaan Lapin esikoisseurakunnasta, ei jostain uusista ryhmistä, tämä on täysin johdonmukainen oppi Raattamaalla.

Unohdit vastata tähän kysymykseen (vai unohditko oikeasti?):

B) uskooko vanhoillislestadiolaiset SAMALLA TAVALLA kuin Raattamaa, että alkuperäisestä opin puhtaudesta eksyneetkin voi silti olla armoitetussa sieluntilassa?

Tämä on ollut hyvä keskustelu, koska se paljastaa hyvin kaikille vilpittömille, minkälaisen valheen ja sepityksen vl-uskomusten ylläpitäminen vaatii. En uskonutkaan että sinä kääntäisit päätäsi, mutta tätä palstaa lukee ehkä joku rehellinenkin vl, siksi viitsin sun kanssa edes keskustella.

Ja keskustelun selvä summa on, että vllät uskoo eri tavalla kuin Raattamaa ja Laestadius, aivan sama mitenpäin asiaa yrittäisi selitellä.

JuusoLehtola kirjoitti:

Hyvää sepitystä! Huti menee kuitenkin kun sun on niin vaikea hyväksyä sitä selvää tosiasiaa että Raattamaa ei uskonut samalla tavalla kuin vl. Sillon sitä joutuu just sepittämään vaikka mitä sellaistakin mikä on ristiriidassa jopa Raattamaan kanssa. Jos joku EI OLE LIITETTYNÄ alkuperäiseen opin yhteyteen, hän on siitä ulkona, ei sisällä. Tämä on aivan perus logiikkaa, eli 1 1=2. Ja luuletko todella ettei Raattamaa tähän mennessä tiennyt että yhteyttä ei ole Heidemanilaisten kanssa? Tiesi varmasti, mutta Raattamaa uskoi että myös alkuperäisestä opin puhtaudesta EKSYNEISSÄ voi olla eläviä kristittyjä. Tätä ei vllät usko. Tästä seuraa loogisesti että TE ETTE USKO SAMALLA TAVALLA Raattamaan kanssa. Muuten pitäisitte esim pikkuesikoisia elävinä kristittyinä, he ovat täysin samaa mieltä vllien kanssa muuten paitsi siinä missä Laestadius ja Raattamaakin olivat: eli että heidän ryhmänsä ulkopuolella, esim vanhoillislestadiolaisuudessa voi olla elävää uskoa. Sen lisäksi alkuperäinen opin puhtaus ja oikea seurakunta löytyy ainoastaan Lapin esikoisseurakunnasta, ei jostain uusista ryhmistä, tämä on täysin johdonmukainen oppi Raattamaalla.

Unohdit vastata tähän kysymykseen (vai unohditko oikeasti?):

B) uskooko vanhoillislestadiolaiset SAMALLA TAVALLA kuin Raattamaa, että alkuperäisestä opin puhtaudesta eksyneetkin voi silti olla armoitetussa sieluntilassa?

Tämä on ollut hyvä keskustelu, koska se paljastaa hyvin kaikille vilpittömille, minkälaisen valheen ja sepityksen vl-uskomusten ylläpitäminen vaatii. En uskonutkaan että sinä kääntäisit päätäsi, mutta tätä palstaa lukee ehkä joku rehellinenkin vl, siksi viitsin sun kanssa edes keskustella.

Ja keskustelun selvä summa on, että vllät uskoo eri tavalla kuin Raattamaa ja Laestadius, aivan sama mitenpäin asiaa yrittäisi selitellä.

Lue lisää

Tuo on vain tulkintasi Raattamaan uskosta, joka on hyökkäävästä tyylistä päätellen hyvin rakas tulkinta. Ajatteleva lukija huomaa, milloin on osoitettu jotain ja milloin joku vain kiivaasti väittää osoittaneensa jotain.

Raattamaa uskoi sekä vanha-apostolisten että heidemanilaisten kuuluvan pyhien seurakuntaan, mitä osoittaa myös heidemanilaisista käytetyt ilmaukset "autuaaksitulevaiset", "veljet" ja "armoitetut". Loppuun asti hän kehotti tekemään työtä sovun eteen. Seurakunnan yhteydestä tyystin erkaantuneisiin eriseuroihin ei noissa oteta kantaa.

"B) uskooko vanhoillislestadiolaiset SAMALLA TAVALLA kuin Raattamaa, että alkuperäisestä opin puhtaudesta eksyneetkin voi silti olla armoitetussa sieluntilassa?"

Esim. Raattamaalla oli esikoisten seurakunnasta painotus (ei ihan samanlainen kuin el:illa myöhemmin), jota vl:t eivät hajaannuksessa hyväksyneet, eli vl-näkökulmasta katsoen poikkeama opin puhtaudesta. En ole lukenut, että vl:t olisivat silloinkaan tästä huolimatta epäilleet seurakunnan rakkaudessa kuolleesta vanhuksesta, etteikö hän olisi ollut armoitettu. Samoin ei nykyäänkään epäilijän katsota automaattisesti olevan uskosta luopunut, jos hän elää seurakunnan rakkaudessa, vaan pyritään ohjaamaan oikeaan suuntaan.

Anonyymi kirjoitti:

Tuo on vain tulkintasi Raattamaan uskosta, joka on hyökkäävästä tyylistä päätellen hyvin rakas tulkinta. Ajatteleva lukija huomaa, milloin on osoitettu jotain ja milloin joku vain kiivaasti väittää osoittaneensa jotain.

Raattamaa uskoi sekä vanha-apostolisten että heidemanilaisten kuuluvan pyhien seurakuntaan, mitä osoittaa myös heidemanilaisista käytetyt ilmaukset "autuaaksitulevaiset", "veljet" ja "armoitetut". Loppuun asti hän kehotti tekemään työtä sovun eteen. Seurakunnan yhteydestä tyystin erkaantuneisiin eriseuroihin ei noissa oteta kantaa.

"B) uskooko vanhoillislestadiolaiset SAMALLA TAVALLA kuin Raattamaa, että alkuperäisestä opin puhtaudesta eksyneetkin voi silti olla armoitetussa sieluntilassa?"

Esim. Raattamaalla oli esikoisten seurakunnasta painotus (ei ihan samanlainen kuin el:illa myöhemmin), jota vl:t eivät hajaannuksessa hyväksyneet, eli vl-näkökulmasta katsoen poikkeama opin puhtaudesta. En ole lukenut, että vl:t olisivat silloinkaan tästä huolimatta epäilleet seurakunnan rakkaudessa kuolleesta vanhuksesta, etteikö hän olisi ollut armoitettu. Samoin ei nykyäänkään epäilijän katsota automaattisesti olevan uskosta luopunut, jos hän elää seurakunnan rakkaudessa, vaan pyritään ohjaamaan oikeaan suuntaan.

Lue lisää

Faktoja ei kiinosta minun tai sinun tunteet eikä tässä esitetyt faktat muutu miksikään mun tunteiden perusteella.

Lisää sepitystä, Raattamaa uskoi kyllä että heidemanilaiset saattoivat olla armoitettuja, mutta silti he ovat Raattamaan teologiassa väärässä näkyvässä seurakunnassa, koska oikea seurakunta on Lapin esikoisseurakunta.

Kiitos että myönsit, että Raattamaa uskoi eri tavalla, sehän tässä ydinpointti olikin. Se taas huvittaa hiukan, että nyt Raattamaa menikin samaan kategoriaan kuin kuka tahansa epäilevä parka ja sillä perusteella häntä pidetään veljenä 🤣🤣🤣🤣. Kokoajan vaan menee hullummaksi: pitäisi uskoa niinkuin on ennen uskottu ja kun toinen koko liikkeen isistä on eri mieltä uusien suuntauksien kanssa niin se olikin vain epäilevä ja totuudesta poikennut parka! Makes sense!

Totisesti sun kyvyt sepittää asioita on niin mahtavat, että en ihmettele että kykenee pettämään itseäskin. Nyt mä vetäydyn tästä keskustelusta ellei mitään järkevää lisätodistetta tule muutaku jotain omasta päästä keksittyjä tarinoita.

Ainiin: sillä ei ole mitään väliä mitä vllät uskoi Raattamaasta, vaan sillä on väliä mitä Raattamaa uskoi. Ja Raattamaa USKOI ERI TAVALLA!

Ps. Sinä sivullinen joka luet tätä keskustelua, tän keskustelun tuoksinassa on myös todisteet siitä että Laestadius uskoi myös eri tavalla parissakin asiassa jotka on nykyään vllille aivan luovuttamattomia.

Tehkää parannus näistä valheista ja harhoista ja kääntykää Kristuksen puoleen älkääkä luottako valheellisiin hokemiin!

pinnasänky kirjoitti:

Älä missään tapauksessa sekoita pakanallista Lahkoa Raamatun sanomaan. Lestdiolisuudesta silloin ei onneksi ollut mitää hajuakaan, eikä ole muutaman kymmenen vuoden päästäkään, joka on todella ihmisuskoon perustettu Lahko, kuten nimikin sanoo.

Lue lisää

Jumalan valtakunnan ulkopuolella ovat koirat, velhot, huorintekijät, epäjumalan palvelijat ja KAIKKI jotka valhetta rakastavat.

Joka harhailee, eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Isää eikä Poikaa.

JuusoLehtola kirjoitti:

Faktoja ei kiinosta minun tai sinun tunteet eikä tässä esitetyt faktat muutu miksikään mun tunteiden perusteella.

Lisää sepitystä, Raattamaa uskoi kyllä että heidemanilaiset saattoivat olla armoitettuja, mutta silti he ovat Raattamaan teologiassa väärässä näkyvässä seurakunnassa, koska oikea seurakunta on Lapin esikoisseurakunta.

Kiitos että myönsit, että Raattamaa uskoi eri tavalla, sehän tässä ydinpointti olikin. Se taas huvittaa hiukan, että nyt Raattamaa menikin samaan kategoriaan kuin kuka tahansa epäilevä parka ja sillä perusteella häntä pidetään veljenä 🤣🤣🤣🤣. Kokoajan vaan menee hullummaksi: pitäisi uskoa niinkuin on ennen uskottu ja kun toinen koko liikkeen isistä on eri mieltä uusien suuntauksien kanssa niin se olikin vain epäilevä ja totuudesta poikennut parka! Makes sense!

Totisesti sun kyvyt sepittää asioita on niin mahtavat, että en ihmettele että kykenee pettämään itseäskin. Nyt mä vetäydyn tästä keskustelusta ellei mitään järkevää lisätodistetta tule muutaku jotain omasta päästä keksittyjä tarinoita.

Ainiin: sillä ei ole mitään väliä mitä vllät uskoi Raattamaasta, vaan sillä on väliä mitä Raattamaa uskoi. Ja Raattamaa USKOI ERI TAVALLA!

Ps. Sinä sivullinen joka luet tätä keskustelua, tän keskustelun tuoksinassa on myös todisteet siitä että Laestadius uskoi myös eri tavalla parissakin asiassa jotka on nykyään vllille aivan luovuttamattomia.

Tehkää parannus näistä valheista ja harhoista ja kääntykää Kristuksen puoleen älkääkä luottako valheellisiin hokemiin!

Lue lisää

Faktat faktoina ja tulkinnat tulkintoina, vaikka monien muiden tapaan sinunkin vaikuttaa olevan vaikeaa erottaa "oikeita" tulkintoja faktoista. Kysymyksenasettelu koskee siis sitä, että olivatko heidemanilaiset Raattamaan näkökulmasta seurakunnan ulkopuolinen ryhmä vai puhtaasta opista poikennut seurakuntaan kuuluva ryhmä. Tarkastellaan siksi Raattamaan opetusta seurakunnasta laajemmin kuin pelkkää esikoisten seurakuntakäsitystä. Kirjeessä Kaaresuvannosta Raattamaa kirjoitti:

"Vanhoille on sanottu, että taivaan valtakunnan avaimet ovat annetut saarnaviralle erinomattain. Mutta jos saarnamies ei ole saanut Pyhää Henkeä, niin hänellä eivät ole muut kuin kirkon avaimet, eikä hän niillä pääse itsekään taivaaseen. Mutta ne saarnamiehet, jotka oven kautta ovat tulleet seurakuntaan ja ovat Pyhän Hengen saaneet, niillä ovat taivaan avaimet, ja ne seurakunnan kanssa yhdistettyinä avaavat ja sulkevat. Olkaa siis valmiit syntiä anteeksi antamaan Jumalan palvelijat Jumalan puolesta Jeesuksen nimessä, mutta hitaat sitomaan, sill'ei Kristus hylkää morsiantansa kaikkinaisten syitten tähden. Sana seurakunnalta saarnattu pitää saaman vähän aikaa vaikuttaa, kukatiesi rikollinen itsensä alentaa ja ottaa uskolla vastaan syntein anteeksi saamisen seurakunnalta. Mutta ne uskontunnustajat, jotka erkaantuvat Kristuksen laumasta sentähden, että Kristuksen ies ja hallituksen muoto on heille sopimaton, ne sanovat luopuvansa pois ihmisistä ja uskaltavat sanaan, mutta jos sinä oikein ymmärrät Jumalan sanan, niin sana sitoo sinut seurakuntaan (eikä ole puhdasta Jumalan sanaa ulkona seurakuntaa, vaan semmoista moskaa, kun perkele selittää, että tulee luvalliseksi hypätä kirkon päältä alas). Voi niitä eriseuran rakentajia, jotka monta pienimmistä pahentavat, saarnattakoon heille myllynkivestä. Minä toivotan, että Herran seurakunta pysyisi rakkaudessa ja hengen yhteydessä."

Tarkastellaan muutamia kohtia tarkemmin:

"ne saarnamiehet, jotka oven kautta ovat tulleet seurakuntaan ja ovat Pyhän Hengen saaneet, niillä ovat taivaan avaimet, ja ne seurakunnan kanssa yhdistettyinä avaavat ja sulkevat"->Koska Amerikan lestadiolaiskristityt molemmissa kirkoissa saarnasivat Raattamaan mukaan sovintosaarnaa, niin Raattamaan on täytynyt katsoa myös heidemanilaisten tulleen oven kautta seurakuntaan ja saaneen Pyhän Hengen ja heillä olleen taivaan valtakunnan avaimet. Samassa kirjeessä Raattamaa kirjoitti: " jos saarnamies ei ole saanut Pyhää Henkeä, niin hänellä eivät ole muut kuin kirkon avaimet, eikä hän niillä pääse itsekään taivaaseen".

"jos sinä oikein ymmärrät Jumalan sanan, niin sana sitoo sinut seurakuntaan (eikä ole puhdasta Jumalan sanaa ulkona seurakuntaa, vaan semmoista moskaa, kun perkele selittää, että tulee luvalliseksi hypätä kirkon päältä alas)"->Koska Raattamaan mukaan ulkona seurakunnan ei ole puhdasta Jumalan sanaa, eivät heidemanilaiset olisi voineet Raattamaan mukaan saarnata sovintosaarnaa, mikäli olisivat olleet hänen näkökulmastaan ajautuneet tyystin seurakunnan ulkopuolelle.

Siksi on tärkeää huomata ajankohta, jolloin Raattamaa kehotti molempia osapuolia saarnaamaan rohkeasti sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa. Sopu Raattamaan tukemien vanha-apostolisten ja heidän vastaryhmänsä heidemanilaisten välillä kariutui jo keväällä 1894, mutta Raattamaa edelleen joukukuussa 1894 kehotti veljiä saarnaamaan sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa ja lähetti terveisiä Heidemanille ja hänen seurakunnalleen. Mikäli Raattamaa olisi katsonut heidemanilaisten ajautuneen tyystin seurakunnan ulkopuolelle, hän ei olisi kutsunut heitä veljikseen ja kehottanut saarnaamaan sovintosaarnaa, koska silloin heillä ei olisi Raattamaan mukaan ollut taivaan valtakunnan avaimia, vaan pelkät kirkon avaimet, joilla ei itsekään pääse taivaaseen. Niin ikään heillä ei olisi ollut puhdasta Jumalan sanaa, vaan sellaista moskaa, että tulee luvalliseksi hypätä kirkon päältä alas.

Nämä faktat osoittavat, että Raattamaa ei suhtautunut heidemanilaisiin seurakunnasta erkaantuneena eriseurana, vaan seurakuntaan kuuluvana Pyhän Hengen omistavana kristittynä ryhmänä, joka ei kuitenkaan ollut yksimielinen "esikoisten seurakunnan" kanssa. Käytännössä tämä yksimielisyydestä poikkeaminen tarkoitti sitä, että heidemanilaiset eivät nauttineet Raattamaan ja häntä lähellä olevien Lapin vanhinten varauksetonta luottamusta toisin kuin takkislaiset.

Anonyymi kirjoitti:

Faktat faktoina ja tulkinnat tulkintoina, vaikka monien muiden tapaan sinunkin vaikuttaa olevan vaikeaa erottaa "oikeita" tulkintoja faktoista. Kysymyksenasettelu koskee siis sitä, että olivatko heidemanilaiset Raattamaan näkökulmasta seurakunnan ulkopuolinen ryhmä vai puhtaasta opista poikennut seurakuntaan kuuluva ryhmä. Tarkastellaan siksi Raattamaan opetusta seurakunnasta laajemmin kuin pelkkää esikoisten seurakuntakäsitystä. Kirjeessä Kaaresuvannosta Raattamaa kirjoitti:

"Vanhoille on sanottu, että taivaan valtakunnan avaimet ovat annetut saarnaviralle erinomattain. Mutta jos saarnamies ei ole saanut Pyhää Henkeä, niin hänellä eivät ole muut kuin kirkon avaimet, eikä hän niillä pääse itsekään taivaaseen. Mutta ne saarnamiehet, jotka oven kautta ovat tulleet seurakuntaan ja ovat Pyhän Hengen saaneet, niillä ovat taivaan avaimet, ja ne seurakunnan kanssa yhdistettyinä avaavat ja sulkevat. Olkaa siis valmiit syntiä anteeksi antamaan Jumalan palvelijat Jumalan puolesta Jeesuksen nimessä, mutta hitaat sitomaan, sill'ei Kristus hylkää morsiantansa kaikkinaisten syitten tähden. Sana seurakunnalta saarnattu pitää saaman vähän aikaa vaikuttaa, kukatiesi rikollinen itsensä alentaa ja ottaa uskolla vastaan syntein anteeksi saamisen seurakunnalta. Mutta ne uskontunnustajat, jotka erkaantuvat Kristuksen laumasta sentähden, että Kristuksen ies ja hallituksen muoto on heille sopimaton, ne sanovat luopuvansa pois ihmisistä ja uskaltavat sanaan, mutta jos sinä oikein ymmärrät Jumalan sanan, niin sana sitoo sinut seurakuntaan (eikä ole puhdasta Jumalan sanaa ulkona seurakuntaa, vaan semmoista moskaa, kun perkele selittää, että tulee luvalliseksi hypätä kirkon päältä alas). Voi niitä eriseuran rakentajia, jotka monta pienimmistä pahentavat, saarnattakoon heille myllynkivestä. Minä toivotan, että Herran seurakunta pysyisi rakkaudessa ja hengen yhteydessä."

Tarkastellaan muutamia kohtia tarkemmin:

"ne saarnamiehet, jotka oven kautta ovat tulleet seurakuntaan ja ovat Pyhän Hengen saaneet, niillä ovat taivaan avaimet, ja ne seurakunnan kanssa yhdistettyinä avaavat ja sulkevat"->Koska Amerikan lestadiolaiskristityt molemmissa kirkoissa saarnasivat Raattamaan mukaan sovintosaarnaa, niin Raattamaan on täytynyt katsoa myös heidemanilaisten tulleen oven kautta seurakuntaan ja saaneen Pyhän Hengen ja heillä olleen taivaan valtakunnan avaimet. Samassa kirjeessä Raattamaa kirjoitti: " jos saarnamies ei ole saanut Pyhää Henkeä, niin hänellä eivät ole muut kuin kirkon avaimet, eikä hän niillä pääse itsekään taivaaseen".

"jos sinä oikein ymmärrät Jumalan sanan, niin sana sitoo sinut seurakuntaan (eikä ole puhdasta Jumalan sanaa ulkona seurakuntaa, vaan semmoista moskaa, kun perkele selittää, että tulee luvalliseksi hypätä kirkon päältä alas)"->Koska Raattamaan mukaan ulkona seurakunnan ei ole puhdasta Jumalan sanaa, eivät heidemanilaiset olisi voineet Raattamaan mukaan saarnata sovintosaarnaa, mikäli olisivat olleet hänen näkökulmastaan ajautuneet tyystin seurakunnan ulkopuolelle.

Siksi on tärkeää huomata ajankohta, jolloin Raattamaa kehotti molempia osapuolia saarnaamaan rohkeasti sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa. Sopu Raattamaan tukemien vanha-apostolisten ja heidän vastaryhmänsä heidemanilaisten välillä kariutui jo keväällä 1894, mutta Raattamaa edelleen joukukuussa 1894 kehotti veljiä saarnaamaan sovintosaarnaa molemmissa kirkoissa ja lähetti terveisiä Heidemanille ja hänen seurakunnalleen. Mikäli Raattamaa olisi katsonut heidemanilaisten ajautuneen tyystin seurakunnan ulkopuolelle, hän ei olisi kutsunut heitä veljikseen ja kehottanut saarnaamaan sovintosaarnaa, koska silloin heillä ei olisi Raattamaan mukaan ollut taivaan valtakunnan avaimia, vaan pelkät kirkon avaimet, joilla ei itsekään pääse taivaaseen. Niin ikään heillä ei olisi ollut puhdasta Jumalan sanaa, vaan sellaista moskaa, että tulee luvalliseksi hypätä kirkon päältä alas.

Nämä faktat osoittavat, että Raattamaa ei suhtautunut heidemanilaisiin seurakunnasta erkaantuneena eriseurana, vaan seurakuntaan kuuluvana Pyhän Hengen omistavana kristittynä ryhmänä, joka ei kuitenkaan ollut yksimielinen "esikoisten seurakunnan" kanssa. Käytännössä tämä yksimielisyydestä poikkeaminen tarkoitti sitä, että heidemanilaiset eivät nauttineet Raattamaan ja häntä lähellä olevien Lapin vanhinten varauksetonta luottamusta toisin kuin takkislaiset.

Lue lisää

Mut eikö "Juuson ongelma" ole että me uskovaiset emme tänään ajattele että takkislaiset olivat uskomassa. Näin jälkikäteenhän asiat ovatkin selkeitä. Ja varmaan siellä USA:ssa paikan päällä asiat olivat myös selkeitä. Mutta tuskin täältäkäsin oli ihan helppo arvioida USA tilannetta tuolloin. Siksi ajattelen että Raattamaa ei osannut selvää kantaa muodostaa.

Anonyymi kirjoitti:

Mut eikö "Juuson ongelma" ole että me uskovaiset emme tänään ajattele että takkislaiset olivat uskomassa. Näin jälkikäteenhän asiat ovatkin selkeitä. Ja varmaan siellä USA:ssa paikan päällä asiat olivat myös selkeitä. Mutta tuskin täältäkäsin oli ihan helppo arvioida USA tilannetta tuolloin. Siksi ajattelen että Raattamaa ei osannut selvää kantaa muodostaa.

Lue lisää

Merkittävä pointti tässä on se, että ajatteliko Raattamaa seurakunnan ulkopuolella muissa leatadiolaisryhmissä olevan armoitettuja, vai olivatko armoitetut seurakunnan sisällä vain perheriidoissa. Juuson tulkinnan mukaan Raattamaa olisi ollut el ja heidemanilaiset olisivat Raattamaan mielestä olleet eriseura, jossa olisi kuitenkin saattanut tulla autuaaksi. Ko. tulkinta ei vastaa tosiseikkoja. Esim. Seppo Loh kirjoitti: "Amerikan asioissa kysymys ei Raattamaan mielestä ollut "eriseurasta", vaan sisäisestä perhekinasta, joka ei koskenut yhteistä perusnäkemystä. Siksi hyväksyi myös Heidemanin pappeuden ja suunnan. Molemmat, sekä Heidemanin että Takkisen joukko, sulautuivatkin tietyistä näkemyseroista huolimatta yleensä Lapin seurakunnallisiin ohjeisiin." (Lestadiolaisuuden suuri hajaannus ym., s. 226.)

Pidän ihan mahdollisena, että Raattamaa olisi voinut mennä esikoislestadiolaisiin, mikäli hajaannus olisi tapahtunut hänen eläessään. Oppi esikoisten seurakunnasta kehittyi 1870-luvulla ja terävöityi etenkin Takkisen syrjäyttämisen jälkeen. Ottiko Raattamaa askeleita taaksepäin tässä opissa jättäessään termin käytön 1895? Ei välttämättä, 1898 kirje Amerikkaan vahvistaa edelleen hänen pitäneen esikoisten seurakunnan oppia edustaneita vanha-apostolisia alkuperäisessä opin puhtaudessa pysyneinä. Minun pointtini tässä ei ole se, että väittäisin Raattamaan esikoisseurakuntaopin olleen täysin yhteensovitettavissa vl-käsityksen kanssa, vaan että hänen eläessään opillinen ero ei ollut kasvanut niin suureksi, että Raattamaa ja muut Lapin vanhimmat olisivat pitäneet heidemanilaisia eriseuraisina tai heidemanilaiset olisivat pitäneet Raattamaata ja muita Lapin vanhimpia eriseuraisina. Todettakoon myös, että esikoisten seurakuntaoppi ei saanut edes Lapin vanhinten varauksetonta hyväksyntää. Erkki Antti otti siihen selvästi etäisyyttä havaitsessaan ko. oppiin liittyneen vallankäytön.

Uskovaiset eivät lämmittele väärillä tulilla, paitsi minä tällä palstalla. :)

Mistä et ole kuullut puhuttavan?

pinnasänky kirjoitti:

Mistä et ole kuullut puhuttavan?

Juuson videoista.

Hyväkäs!

Varoitus: tuon kirjoitti pedofiiliateisti, suojelkaa lapsianne tuollaisilta!

Juu tämä tuskin kertoo mitään vl-liikkeestä tuntemattomille, mutta siihen kuuluvat kyllä saattavat saada paljonkin tästä keskustelusta. Suosittelen kyllä harkitsemaan vähän vanhempia kirkkokuntia kuin vl. Tuolta voit tsekata miksi itse (ex-vl) liityin katoliseen kirkkoon:

https://youtu.be/Q3n9N9n55pA

Mun kanavalta löytyy ylipäänsä paljon materiaalia vanhoillislestadiolaisuudesta. Tosin se on suunnattu vanhoillislestadiolaisille, joten osa siitä menee yli hilseen, mutta paljon on myös semmosta minkä ymmärtää.

JuusoLehtola kirjoitti:

Juu tämä tuskin kertoo mitään vl-liikkeestä tuntemattomille, mutta siihen kuuluvat kyllä saattavat saada paljonkin tästä keskustelusta. Suosittelen kyllä harkitsemaan vähän vanhempia kirkkokuntia kuin vl. Tuolta voit tsekata miksi itse (ex-vl) liityin katoliseen kirkkoon:

https://youtu.be/Q3n9N9n55pA

Mun kanavalta löytyy ylipäänsä paljon materiaalia vanhoillislestadiolaisuudesta. Tosin se on suunnattu vanhoillislestadiolaisille, joten osa siitä menee yli hilseen, mutta paljon on myös semmosta minkä ymmärtää.

Lue lisää

Itse olen siirtynyt vanhempieni itsevalitsemasta helluntai-uskonnosta ja siinä myös itse pakkokasvatettuna, aikuisiällä takaisin isieni uskoon, luterilaiseen kirkkoon.

Aloin lukea M. Lutherin kirjoituksia ja hän oli pappi jonka suorasanaisuutta ymmärsin ja pidin selkeän johdonmukaisen raamatullisena. 2+3 on aina 5. Ei joskus 9, joskus 1 tai 0, jopa miinus 10, joskus 15, jopa 30, kuten helluntailahkossa. Ahdistuin tuossa epävarmuudessa. M. Luther henk. koht. kirjoituksillaan sai hengellisen elämäni järjestykseen, sain rauhan.

Pohdin myös Room.kat.kirkkoa, mutta pyhimysten palvonta ja N. Marian korottaminen ei tuntunut oikein raamatulliselta. Olen aiemmin käynyt paljon ortodoksisessa kirkossakin ja koen siellä rauhaa ja pyhyyttä,

Anonyymi kirjoitti:

Itse olen siirtynyt vanhempieni itsevalitsemasta helluntai-uskonnosta ja siinä myös itse pakkokasvatettuna, aikuisiällä takaisin isieni uskoon, luterilaiseen kirkkoon.

Aloin lukea M. Lutherin kirjoituksia ja hän oli pappi jonka suorasanaisuutta ymmärsin ja pidin selkeän johdonmukaisen raamatullisena. 2 3 on aina 5. Ei joskus 9, joskus 1 tai 0, jopa miinus 10, joskus 15, jopa 30, kuten helluntailahkossa. Ahdistuin tuossa epävarmuudessa. M. Luther henk. koht. kirjoituksillaan sai hengellisen elämäni järjestykseen, sain rauhan.

Pohdin myös Room.kat.kirkkoa, mutta pyhimysten palvonta ja N. Marian korottaminen ei tuntunut oikein raamatulliselta. Olen aiemmin käynyt paljon ortodoksisessa kirkossakin ja koen siellä rauhaa ja pyhyyttä,

Lue lisää

Jos ymmärrät englantia, niin tällä videolla selitetään tosi hyvin mariologian Raamatulliset perusteet, tsekkaa jos oot kiinnostunut tuomitsemisen sijaa ymmärtämään minkälaiset Raamatulliset perusteet katolisella kirkolla on:

https://youtu.be/Dn1tWuIoZsg?feature=shared

Mitä tulee Marian tai pyhimysten palvontaan, katolinen kirkko opettaa että ainoastaan Jumalaa palvotaan ja jos joku palvoo Mariaa tai muita pyhiä, se on epäjumalanpalvelusta. Se on sitten toinen asia että tekeekö joku niin, kyllä varmasti tekee, mutta katolinen kirkko pitää sitä epäjumalanpalveluksena, joka on itseasiassa kadottava synti ellei siitä tee parannusta.

JuusoLehtola kirjoitti:

Jos ymmärrät englantia, niin tällä videolla selitetään tosi hyvin mariologian Raamatulliset perusteet, tsekkaa jos oot kiinnostunut tuomitsemisen sijaa ymmärtämään minkälaiset Raamatulliset perusteet katolisella kirkolla on:

https://youtu.be/Dn1tWuIoZsg?feature=shared

Mitä tulee Marian tai pyhimysten palvontaan, katolinen kirkko opettaa että ainoastaan Jumalaa palvotaan ja jos joku palvoo Mariaa tai muita pyhiä, se on epäjumalanpalvelusta. Se on sitten toinen asia että tekeekö joku niin, kyllä varmasti tekee, mutta katolinen kirkko pitää sitä epäjumalanpalveluksena, joka on itseasiassa kadottava synti ellei siitä tee parannusta.

Lue lisää

Joo, en minä tuomitse. Kerroin vain miksi en itse voi kääntyä katolilaisuuteen. Katselen kyllä ohjelmia Vatikaanista etenkin joulun ja pääsiäisen aikaan. Pidin kovasti paavi Fransiscuksesta.

Samoin katselen myös juhlapalveluksia eli liturgioita ortodoksisesta kirkosta. Kerran Venäjällä käydessä, Kronstadtin Merikirkossa, näin kun vauva kastettiin. Hupsheijaa, nopeasti upotettiin kolme kertaa kastemaljaan, pappi piti kättä nenän ja suun edessä.

Jos olet Raattaamaasta kiinnostunut, niin suosittelen Aulis Zidbeckin teosta "Ole vapaa, vapaaksi ostettu lauma" (1985). Zidbeck on vertaillut Raattamaan opetuksia Lutheriin ja löytänyt niistä paljon Lutherin teologiasta ammennettua.

Jos olet Laestadiuksesta kiinnostunut, suosittelen Seppo Lohen teosta "Sydämen kristillisyys".

Jos olet vanhoillislestadiolaisuudesta kiinnostunut, tervetuloa rauhanyhdistykselle! Seurat ovat kaikille avoimia tilaisuuksia ja monet opetuksen perusasiat selviävät kuuntelemalla muutaman seurapuheen. Etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan.

Moni uskoomme ulkoa tullut on kiertänyt usein useita hengellisyyksiä ennen kuin on löytänyt sielulleen rauhan elävästä evankeliumista. Harmillisen vähän on parannuksentekijöitä ollut viime vuosina Suomessa, ovi on useammin käynyt ulospäin. Ulkomailla parannuksentekijöitä on enemmän, erityisesti Afrikassa, mutta nettilähetysten ansiosta myös Aasian on elävä evankeliumi saavuttanut.

Anonyymi kirjoitti:

Joo, en minä tuomitse. Kerroin vain miksi en itse voi kääntyä katolilaisuuteen. Katselen kyllä ohjelmia Vatikaanista etenkin joulun ja pääsiäisen aikaan. Pidin kovasti paavi Fransiscuksesta.

Samoin katselen myös juhlapalveluksia eli liturgioita ortodoksisesta kirkosta. Kerran Venäjällä käydessä, Kronstadtin Merikirkossa, näin kun vauva kastettiin. Hupsheijaa, nopeasti upotettiin kolme kertaa kastemaljaan, pappi piti kättä nenän ja suun edessä.

Lue lisää

Vanhoillislestadiolaisten opin mukaan heidän joukon ulkopuolella ei ole pelastusta, eli sinäkin oot helvettiin menossa heidän mukaan niin kauan kunnes liityt piireihin. Eli äkkiä sittenkin, saatat kuolla ensi yönä! ;)

Anonyymi kirjoitti:

Jos olet Raattaamaasta kiinnostunut, niin suosittelen Aulis Zidbeckin teosta "Ole vapaa, vapaaksi ostettu lauma" (1985). Zidbeck on vertaillut Raattamaan opetuksia Lutheriin ja löytänyt niistä paljon Lutherin teologiasta ammennettua.

Jos olet Laestadiuksesta kiinnostunut, suosittelen Seppo Lohen teosta "Sydämen kristillisyys".

Jos olet vanhoillislestadiolaisuudesta kiinnostunut, tervetuloa rauhanyhdistykselle! Seurat ovat kaikille avoimia tilaisuuksia ja monet opetuksen perusasiat selviävät kuuntelemalla muutaman seurapuheen. Etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan.

Moni uskoomme ulkoa tullut on kiertänyt usein useita hengellisyyksiä ennen kuin on löytänyt sielulleen rauhan elävästä evankeliumista. Harmillisen vähän on parannuksentekijöitä ollut viime vuosina Suomessa, ovi on useammin käynyt ulospäin. Ulkomailla parannuksentekijöitä on enemmän, erityisesti Afrikassa, mutta nettilähetysten ansiosta myös Aasian on elävä evankeliumi saavuttanut.

Lue lisää

Kiitos. Aion tutustua.

Niinkuin Juuso osoitti, että Raattamaa oli eri mieltä. Eli oikea usko löytyy Raattamaan mukaan täältä:

https://www.esikoislestadiolaiset.fi/

T. Raattamaa-vainaa

Anonyymi kirjoitti:

Niinkuin Juuso osoitti, että Raattamaa oli eri mieltä. Eli oikea usko löytyy Raattamaan mukaan täältä:

https://www.esikoislestadiolaiset.fi/

T. Raattamaa-vainaa

Lue lisää

Ja se kaikkein alkuperäisin ja TODELLINEN esikoisten seurakunta löytyy täältä ;) :

https://www.vatican.va/content/vatican/en.html

Huolimatta siitä että Raattamaa oli enemmän esikoislestadiolainen ja todellakin eri mieltä vllien kanssa parista asiasta, niinkuin täällä on jo osoitettu, sekä vanhoillisuus että esikoisuus kumpikaan ei kestä historiallista tarkastelua.

Mutta JOS minun pitäisi olla johdonmukainen ja rehellinen sen suhteen, että "täytyy uskoa niinkuin on ennenkin uskottu" enkä tietäisi katolisesta kirkosta mitään, niin kyllä varmasti olisin mennyt esikoislestadiolaisuuteen, se on selvä.

Mutta koska tiedän katolisesta kirkosta, niin itseasiassa otin asioista selvää ja minä nykyään uskon NIINKUIN ON AINA USKOTTU, katolilaisena. Koska lestadiolaiset ei ole sinänsä periaatteessa väärässä siinä, että täytyisi uskoa, niinkuin on aina ennenkin uskottu, he eivät vain ymmärrä eivätkä myönnä sitä, että itseasiassa he eivät yhtään sen enempää usko niinkuin on ennenkin uskottu kuin kukaan muukaan protestanttinen ryhmä.

Eli lestadiolaisuudet loppujenlopuksi ei ole sen kummempia kuin muutkaan protestanttiset ryhmät, jotka kiivailee omilla opinkappaleillaan ja kaikki on mielestään oikeassa ja muut väärässä ja viilataan Raamattua ja niinpoispäin. Helluntalaisilla on kielilläpuhuminen ja muut armolahjat, lestadiolaisilla on Pyhän Hengen virkaoppi ja molemmat sanoo, että katso, meillä on tämä ja teiltä puuttuu tämä ja molemmat on oikeassa. Kysymys kuuluukin, että voiko usko olla elävää ilman armolahjoja tai voiko se olla elävää ilman uskoa vl-Pyhän Hengen virkaan, kun molemmat saa kuitenkin oppinsa lukemalla Raamattua omaan korvasyyhyynsä? Tosiasiallisesti yksin Raamattu -oppi ei toimi, koska Raamattu ei ensinnäkään opeta sellaista eikä Raamattu edes kerro mitkä kirjat kuuluu Raamattuun, ja kaiken huippuna sekin Raamattu, mikä protestanteilla on, on katoliselta kirkolta peräisin vaikka Luther sille hiukan väkivaltaa tekikin.

Nomutta, uskon että rehellinen vanhoillislestadiolainen joka lukee tätä keskustelua näkee mun pointin vanhoillislestadiolaisuuden suhteen: se väite että "me uskomme niinkuin on ennenkin uskottu" ei pidä paikkaansa Raattamaan eikä Laestadiuksen suhteen, eikä VARSINKAAN kun mennään vielä heistä seuraaviin, kuten Pehr Brandelliin ja häntä edeltäneisiin lukijoihin ja pietisteihin ja erityisesti asia on niin kun mennään Lutheriin. Luther ei esimerkiksi ikimain hyväksyisi vllien sakramenttioppia.

Ja toivon että tällaiset keskustelut saavat vllät, jotka on mulle rakkaita, koska olen entinen vl itsekin, kääntämään katseensa pois omasta navasta ja kääntyvät pois turvaamasta "ainoaan oikeaan joukkoon", joka on tässä osoitettu valheeksi, koska sen perusväitteet jo on valhetta, eli se EI USKO niinkuin on aina uskottu, eikä se siis voi olla ainoa oikea joukko edes omien mittareidensa mukaan. Eli että joukon sijaan alkaisitte turvaamaan Kristukseen.

Ja jos Jumala suo, ehkä alkaisitte sitten kun katse on kääntyneenä Kristukseen, myös kysymään, että mikähän se oikea esikoisten seurakunta itseasiassa on? Koska vaikka se on mahdollista pelastua lievässä harhassa, niinkuin Raattamaa ja Laestadiuskin uskoivat, silti siellä missä on koko Kristuksen ja Kristuksen opin/kirkon täyteys ja rikkaus, on parhaat pidot hengellisesti sanottuna ja loppujenlopuksi pitkällä tähtäimellä todennäköisintä pelastua.

Mutta Kristus on ensin. Ja tavallisen VL:n suurin kompastuskivi todella seurata Kristusta on se, että turvaatte siihen joukkoon, se on useimman epäjumala. Eli väärä luottamus joukkoon. Ei kaikilla, mutta isolla osalla. Ja moni menee näiden tosiasioiden edessä murheellisena pois, niinkuin se nuorukainen evankeliumissa joka tuli Jeesukselta kysymään, että mitä minun pitäisi tehdä, että voittaisin omakseni ikuisen elämän. Hän turvasi rahaan ja meni pois. Moni vl turvaa seurakuntaan.

Luuk 14:
25 Ja hänen mukanaan kulki paljon kansaa; ja hän kääntyi ja sanoi heille:
26 "Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni.
27 Ja joka ei kanna ristiänsä ja seuraa minua, se ei voi olla minun opetuslapseni.
28 Sillä jos joku teistä tahtoo rakentaa tornin, eikö hän ensin istu laskemaan kustannuksia, nähdäkseen, onko hänellä varoja rakentaa se valmiiksi,
29 etteivät, kun hän on pannut perustuksen, mutta ei kykene saamaan rakennusta valmiiksi, kaikki, jotka sen näkevät, rupeaisi pilkkaamaan häntä
30 sanoen: 'Tuo mies ryhtyi rakentamaan, mutta ei kyennyt saamaan valmiiksi'?
31 Tahi jos joku kuningas tahtoo lähteä sotimaan toista kuningasta vastaan, eikö hän ensin istu ja pidä neuvoa, kykeneekö hän kymmenellä tuhannella kohtaamaan sitä, joka tulee häntä vastaan kahdellakymmenellä tuhannella?
32 Ja ellei kykene, niin hän, toisen vielä ollessa kaukana, lähettää hänen luoksensa lähettiläät hieromaan rauhaa.
33 Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä hänellä on, voi olla minun opetuslapseni.

JuusoLehtola kirjoitti:

Ja se kaikkein alkuperäisin ja TODELLINEN esikoisten seurakunta löytyy täältä ;) :

https://www.vatican.va/content/vatican/en.html

Huolimatta siitä että Raattamaa oli enemmän esikoislestadiolainen ja todellakin eri mieltä vllien kanssa parista asiasta, niinkuin täällä on jo osoitettu, sekä vanhoillisuus että esikoisuus kumpikaan ei kestä historiallista tarkastelua.

Mutta JOS minun pitäisi olla johdonmukainen ja rehellinen sen suhteen, että "täytyy uskoa niinkuin on ennenkin uskottu" enkä tietäisi katolisesta kirkosta mitään, niin kyllä varmasti olisin mennyt esikoislestadiolaisuuteen, se on selvä.

Mutta koska tiedän katolisesta kirkosta, niin itseasiassa otin asioista selvää ja minä nykyään uskon NIINKUIN ON AINA USKOTTU, katolilaisena. Koska lestadiolaiset ei ole sinänsä periaatteessa väärässä siinä, että täytyisi uskoa, niinkuin on aina ennenkin uskottu, he eivät vain ymmärrä eivätkä myönnä sitä, että itseasiassa he eivät yhtään sen enempää usko niinkuin on ennenkin uskottu kuin kukaan muukaan protestanttinen ryhmä.

Eli lestadiolaisuudet loppujenlopuksi ei ole sen kummempia kuin muutkaan protestanttiset ryhmät, jotka kiivailee omilla opinkappaleillaan ja kaikki on mielestään oikeassa ja muut väärässä ja viilataan Raamattua ja niinpoispäin. Helluntalaisilla on kielilläpuhuminen ja muut armolahjat, lestadiolaisilla on Pyhän Hengen virkaoppi ja molemmat sanoo, että katso, meillä on tämä ja teiltä puuttuu tämä ja molemmat on oikeassa. Kysymys kuuluukin, että voiko usko olla elävää ilman armolahjoja tai voiko se olla elävää ilman uskoa vl-Pyhän Hengen virkaan, kun molemmat saa kuitenkin oppinsa lukemalla Raamattua omaan korvasyyhyynsä? Tosiasiallisesti yksin Raamattu -oppi ei toimi, koska Raamattu ei ensinnäkään opeta sellaista eikä Raamattu edes kerro mitkä kirjat kuuluu Raamattuun, ja kaiken huippuna sekin Raamattu, mikä protestanteilla on, on katoliselta kirkolta peräisin vaikka Luther sille hiukan väkivaltaa tekikin.

Nomutta, uskon että rehellinen vanhoillislestadiolainen joka lukee tätä keskustelua näkee mun pointin vanhoillislestadiolaisuuden suhteen: se väite että "me uskomme niinkuin on ennenkin uskottu" ei pidä paikkaansa Raattamaan eikä Laestadiuksen suhteen, eikä VARSINKAAN kun mennään vielä heistä seuraaviin, kuten Pehr Brandelliin ja häntä edeltäneisiin lukijoihin ja pietisteihin ja erityisesti asia on niin kun mennään Lutheriin. Luther ei esimerkiksi ikimain hyväksyisi vllien sakramenttioppia.

Ja toivon että tällaiset keskustelut saavat vllät, jotka on mulle rakkaita, koska olen entinen vl itsekin, kääntämään katseensa pois omasta navasta ja kääntyvät pois turvaamasta "ainoaan oikeaan joukkoon", joka on tässä osoitettu valheeksi, koska sen perusväitteet jo on valhetta, eli se EI USKO niinkuin on aina uskottu, eikä se siis voi olla ainoa oikea joukko edes omien mittareidensa mukaan. Eli että joukon sijaan alkaisitte turvaamaan Kristukseen.

Ja jos Jumala suo, ehkä alkaisitte sitten kun katse on kääntyneenä Kristukseen, myös kysymään, että mikähän se oikea esikoisten seurakunta itseasiassa on? Koska vaikka se on mahdollista pelastua lievässä harhassa, niinkuin Raattamaa ja Laestadiuskin uskoivat, silti siellä missä on koko Kristuksen ja Kristuksen opin/kirkon täyteys ja rikkaus, on parhaat pidot hengellisesti sanottuna ja loppujenlopuksi pitkällä tähtäimellä todennäköisintä pelastua.

Mutta Kristus on ensin. Ja tavallisen VL:n suurin kompastuskivi todella seurata Kristusta on se, että turvaatte siihen joukkoon, se on useimman epäjumala. Eli väärä luottamus joukkoon. Ei kaikilla, mutta isolla osalla. Ja moni menee näiden tosiasioiden edessä murheellisena pois, niinkuin se nuorukainen evankeliumissa joka tuli Jeesukselta kysymään, että mitä minun pitäisi tehdä, että voittaisin omakseni ikuisen elämän. Hän turvasi rahaan ja meni pois. Moni vl turvaa seurakuntaan.

Luuk 14:
25 Ja hänen mukanaan kulki paljon kansaa; ja hän kääntyi ja sanoi heille:
26 "Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni.
27 Ja joka ei kanna ristiänsä ja seuraa minua, se ei voi olla minun opetuslapseni.
28 Sillä jos joku teistä tahtoo rakentaa tornin, eikö hän ensin istu laskemaan kustannuksia, nähdäkseen, onko hänellä varoja rakentaa se valmiiksi,
29 etteivät, kun hän on pannut perustuksen, mutta ei kykene saamaan rakennusta valmiiksi, kaikki, jotka sen näkevät, rupeaisi pilkkaamaan häntä
30 sanoen: 'Tuo mies ryhtyi rakentamaan, mutta ei kyennyt saamaan valmiiksi'?
31 Tahi jos joku kuningas tahtoo lähteä sotimaan toista kuningasta vastaan, eikö hän ensin istu ja pidä neuvoa, kykeneekö hän kymmenellä tuhannella kohtaamaan sitä, joka tulee häntä vastaan kahdellakymmenellä tuhannella?
32 Ja ellei kykene, niin hän, toisen vielä ollessa kaukana, lähettää hänen luoksensa lähettiläät hieromaan rauhaa.
33 Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä hänellä on, voi olla minun opetuslapseni.

Lue lisää

Ei sinua alkuperäinen luterilaisuus kiinnostanut? Alkuperäinen luterilaisuus on tarkkaa paavalilaisuutta. Itse löysin oikean opin nimenomaan itse M. Lutherin omista opetuksista.

Koska nykykirkko on itse harhautunut pois alkuperäisyydestään (naispappeus, seta ym synti), niin erosin siitä lopullisesti vajaat 10 vuotta sitten. Käyn kyllä joskus jossain lähiseurakuntani tapahtumissa. Nyt olen etsinyt luterilaista joukkoa, joka kuitenkin koostuisi todellisista, syvällisistä uskovaisista. Siksi olen tälläkin foorumilla tutustumassa.

Myös nuo Esikoiset kiinnostavat sekä mahd. Suomen Tunnustuksellinen Luterilainen Kirkko (STLK).

JuusoLehtola kirjoitti:

Ja se kaikkein alkuperäisin ja TODELLINEN esikoisten seurakunta löytyy täältä ;) :

https://www.vatican.va/content/vatican/en.html

Huolimatta siitä että Raattamaa oli enemmän esikoislestadiolainen ja todellakin eri mieltä vllien kanssa parista asiasta, niinkuin täällä on jo osoitettu, sekä vanhoillisuus että esikoisuus kumpikaan ei kestä historiallista tarkastelua.

Mutta JOS minun pitäisi olla johdonmukainen ja rehellinen sen suhteen, että "täytyy uskoa niinkuin on ennenkin uskottu" enkä tietäisi katolisesta kirkosta mitään, niin kyllä varmasti olisin mennyt esikoislestadiolaisuuteen, se on selvä.

Mutta koska tiedän katolisesta kirkosta, niin itseasiassa otin asioista selvää ja minä nykyään uskon NIINKUIN ON AINA USKOTTU, katolilaisena. Koska lestadiolaiset ei ole sinänsä periaatteessa väärässä siinä, että täytyisi uskoa, niinkuin on aina ennenkin uskottu, he eivät vain ymmärrä eivätkä myönnä sitä, että itseasiassa he eivät yhtään sen enempää usko niinkuin on ennenkin uskottu kuin kukaan muukaan protestanttinen ryhmä.

Eli lestadiolaisuudet loppujenlopuksi ei ole sen kummempia kuin muutkaan protestanttiset ryhmät, jotka kiivailee omilla opinkappaleillaan ja kaikki on mielestään oikeassa ja muut väärässä ja viilataan Raamattua ja niinpoispäin. Helluntalaisilla on kielilläpuhuminen ja muut armolahjat, lestadiolaisilla on Pyhän Hengen virkaoppi ja molemmat sanoo, että katso, meillä on tämä ja teiltä puuttuu tämä ja molemmat on oikeassa. Kysymys kuuluukin, että voiko usko olla elävää ilman armolahjoja tai voiko se olla elävää ilman uskoa vl-Pyhän Hengen virkaan, kun molemmat saa kuitenkin oppinsa lukemalla Raamattua omaan korvasyyhyynsä? Tosiasiallisesti yksin Raamattu -oppi ei toimi, koska Raamattu ei ensinnäkään opeta sellaista eikä Raamattu edes kerro mitkä kirjat kuuluu Raamattuun, ja kaiken huippuna sekin Raamattu, mikä protestanteilla on, on katoliselta kirkolta peräisin vaikka Luther sille hiukan väkivaltaa tekikin.

Nomutta, uskon että rehellinen vanhoillislestadiolainen joka lukee tätä keskustelua näkee mun pointin vanhoillislestadiolaisuuden suhteen: se väite että "me uskomme niinkuin on ennenkin uskottu" ei pidä paikkaansa Raattamaan eikä Laestadiuksen suhteen, eikä VARSINKAAN kun mennään vielä heistä seuraaviin, kuten Pehr Brandelliin ja häntä edeltäneisiin lukijoihin ja pietisteihin ja erityisesti asia on niin kun mennään Lutheriin. Luther ei esimerkiksi ikimain hyväksyisi vllien sakramenttioppia.

Ja toivon että tällaiset keskustelut saavat vllät, jotka on mulle rakkaita, koska olen entinen vl itsekin, kääntämään katseensa pois omasta navasta ja kääntyvät pois turvaamasta "ainoaan oikeaan joukkoon", joka on tässä osoitettu valheeksi, koska sen perusväitteet jo on valhetta, eli se EI USKO niinkuin on aina uskottu, eikä se siis voi olla ainoa oikea joukko edes omien mittareidensa mukaan. Eli että joukon sijaan alkaisitte turvaamaan Kristukseen.

Ja jos Jumala suo, ehkä alkaisitte sitten kun katse on kääntyneenä Kristukseen, myös kysymään, että mikähän se oikea esikoisten seurakunta itseasiassa on? Koska vaikka se on mahdollista pelastua lievässä harhassa, niinkuin Raattamaa ja Laestadiuskin uskoivat, silti siellä missä on koko Kristuksen ja Kristuksen opin/kirkon täyteys ja rikkaus, on parhaat pidot hengellisesti sanottuna ja loppujenlopuksi pitkällä tähtäimellä todennäköisintä pelastua.

Mutta Kristus on ensin. Ja tavallisen VL:n suurin kompastuskivi todella seurata Kristusta on se, että turvaatte siihen joukkoon, se on useimman epäjumala. Eli väärä luottamus joukkoon. Ei kaikilla, mutta isolla osalla. Ja moni menee näiden tosiasioiden edessä murheellisena pois, niinkuin se nuorukainen evankeliumissa joka tuli Jeesukselta kysymään, että mitä minun pitäisi tehdä, että voittaisin omakseni ikuisen elämän. Hän turvasi rahaan ja meni pois. Moni vl turvaa seurakuntaan.

Luuk 14:
25 Ja hänen mukanaan kulki paljon kansaa; ja hän kääntyi ja sanoi heille:
26 "Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni.
27 Ja joka ei kanna ristiänsä ja seuraa minua, se ei voi olla minun opetuslapseni.
28 Sillä jos joku teistä tahtoo rakentaa tornin, eikö hän ensin istu laskemaan kustannuksia, nähdäkseen, onko hänellä varoja rakentaa se valmiiksi,
29 etteivät, kun hän on pannut perustuksen, mutta ei kykene saamaan rakennusta valmiiksi, kaikki, jotka sen näkevät, rupeaisi pilkkaamaan häntä
30 sanoen: 'Tuo mies ryhtyi rakentamaan, mutta ei kyennyt saamaan valmiiksi'?
31 Tahi jos joku kuningas tahtoo lähteä sotimaan toista kuningasta vastaan, eikö hän ensin istu ja pidä neuvoa, kykeneekö hän kymmenellä tuhannella kohtaamaan sitä, joka tulee häntä vastaan kahdellakymmenellä tuhannella?
32 Ja ellei kykene, niin hän, toisen vielä ollessa kaukana, lähettää hänen luoksensa lähettiläät hieromaan rauhaa.
33 Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä hänellä on, voi olla minun opetuslapseni.

Lue lisää

Käsittääkseni kaikkein alkupetäisintä katolilaista oppia eli Vanhaa kirkkoa, edustaa Bysantin kreikkalaiskatolinen eli ortodoksinen kirkko.

Room.kat kirkko syntyi 1100-luvulla, Kat.kirkon jakauduttua Idän ja Lännen kirkoiksi. Bysantti ei hyväksynyt Rooman piispan opetuksia omasta erityisasemastaan.

Anonyymi kirjoitti:

Ei sinua alkuperäinen luterilaisuus kiinnostanut? Alkuperäinen luterilaisuus on tarkkaa paavalilaisuutta. Itse löysin oikean opin nimenomaan itse M. Lutherin omista opetuksista.

Koska nykykirkko on itse harhautunut pois alkuperäisyydestään (naispappeus, seta ym synti), niin erosin siitä lopullisesti vajaat 10 vuotta sitten. Käyn kyllä joskus jossain lähiseurakuntani tapahtumissa. Nyt olen etsinyt luterilaista joukkoa, joka kuitenkin koostuisi todellisista, syvällisistä uskovaisista. Siksi olen tälläkin foorumilla tutustumassa.

Myös nuo Esikoiset kiinnostavat sekä mahd. Suomen Tunnustuksellinen Luterilainen Kirkko (STLK).

Lue lisää

Olen kasvanut vl-kodissa ja ollut vl koko elämäni, kunnes jossain kohtaa aloin lukee Raamattua ja keskustelin myös erään ystäväni kanssa ja aloin pohdiskelemaan näiden pohjalta, että en itseasiassa ehkä tunne Jumalaa. Ei minulla ollut mitään kokemusta Jumalasta eikä mitään henkilökohtaista suhdetta, vaikka sinänsä elinkin uskovaisen elämää, eli kävin seuroissa ja ripittäydyin jne. Tulin tuntemaan Kristuksen kalvinistien saarnojen kautta (Youtuben välityksellä) vielä ollessani vanhoillislestadiolainen. Tässä kohtaa aloin pohtimaan että mikähän se oikea porukka on, koska vl-liike se ei ainoastaan voi olla, koska tulin tuntemaan Jumalan kalvinistien kautta. No perehdyin lestadiolaisuuden historiaan ja hämmästyksekseni moni alkuaikojen lestadiolainen oli tullut elävään uskoon myös yksinäisyydessä niinkuin minäkin. Sitten tutustuin muutenkin lestadiolaisuuteen ja lukijaisuuteen joka on sitä edeltävää pietismiä ja totesin, että nykylestadiolaisten (erityisesti el ja vl, rauhan sanalaiset on ehkä rehellisimpiä historian suhteen) uskomus että ainoastaan heidän joukoissaan voi pelastua ei mitenkään voi pitää paikkaansa, koska he opettavat eri tavalla kuin aiemmin on opetettu monestakin asiasta, vaikka väittävät uskovansa ja opettavansa niinkuin aina on uskottu ja opetettu 2000 vuotta. Ja tuo väite ei pidä vettä edes lestadiolaisuuden oman lyhyen historian sisällä.

Siispä luin hullunlailla Raamattua ja kuuntelin saarnoja tuntikausia päivässä ja aloin miettimään, että mikä voisi olla se tunnustuskunta joka on MINUN MIELESTÄNI oikeassa. Kävin läpi oikeastaan kaikki protestanttiset tunnustuskunnat (katolista kirkkoa pidin pahimpana mahdollisena lahkona maan päällä) ja hoksasin että kukaan ei ole täysin samaa mieltä minun kanssa. Kunnes hoksasin, että koko asetelma oli aika ylimielinen: miksi kenenkään pitäisi olla niinkuin minun mielestä on oikein, eikö pikemminkin niin, että joku muu on oikeassa ja minä väärässä, onhan täällä ollut kristinuskoa jo 2000 vuotta. Tämän oivalluksen saatuani ymmärsin, että okei, jos joku muu on oikeassa ja minä lähestulkoon varmasti väärässä kun katsotaan opin kokonaisuutta (eli en väärässä välttämättä sikäli etten voisi pelastua) niin mikä on avain jolla ratkaista tämä tilanne? No kaikki protestantithan (lestadiolaiset mukaanluettuna) sanovat, että heillä on Pyhä Henki ja varmasti monilla onkin, mutta siitä huolimatta kaikki on eri mieltä keskenään! Vieläpä niin että vanhoillislestadiolaistenkin saarnoja kun kuuntelin, niin oli erimielisyyksiä niinkin merkittävissä asioissa kuin vapaa tahto ja sidottu ratkaisuvalta sekä rippi. Eli loppujenlopuksi protestanttisessa kontekstissa kaikilla on se oma mielipide ja mitä muuta voikaan olla, kun "yksin Raamattu" -oppiin uskotaan, vaikka sitä ei Raamattu opeta, eikä voikkaan opettaa koska Raamattu ei edes kerro että mitä kirjoja "Raamattuun" edes kuuluu, vaan sen päätti kirkko.

Eli selvästi "yksin Raamattu" -oppi ei tuottanut sitä hedelmää, jota Jeesus ylimmäispapillisessa rukouksessa Isältä rukoili, että he olisivat yhtä, EI EDES lestadiolaisuuksissa, koska jopa eksklusiivisten lestadiolaisten sisällä oli opillista hajaannusta.

Tässä kohtaa ymmärsin, että "yksin Raamattu" -oppi ei toimi, eikä alkukirkolla ollut koko Raamattua eikä siis myöskään yksin Raamattu -oppia, vaan uuden testamentin kirjoitukset syntyivät osana kirkon traditiota. Eli ymmärsin, että on vain yksi taho, jolla on Jumalan antama auktoriteetti opettaa mitä Raamattu oikeastaan tarkoittaa sillä mitä se sanoo, ja se on tietysti se taho, jonka kontekstissa se on kirjoitettu. Tämän kun oivalsin enkä enää uskonut "yksin Raamattu" -oppiin (vaikka uskoin ja uskon että Raamattu on Jumalan inspiroima), niin ei siinä enää jää jäljelle kuin vanhat kirkot, eli katolinen, ortodoksinen ja orientaaliset kirkot.

Jatkuu seuraavassa

Anonyymi kirjoitti:

Ei sinua alkuperäinen luterilaisuus kiinnostanut? Alkuperäinen luterilaisuus on tarkkaa paavalilaisuutta. Itse löysin oikean opin nimenomaan itse M. Lutherin omista opetuksista.

Koska nykykirkko on itse harhautunut pois alkuperäisyydestään (naispappeus, seta ym synti), niin erosin siitä lopullisesti vajaat 10 vuotta sitten. Käyn kyllä joskus jossain lähiseurakuntani tapahtumissa. Nyt olen etsinyt luterilaista joukkoa, joka kuitenkin koostuisi todellisista, syvällisistä uskovaisista. Siksi olen tälläkin foorumilla tutustumassa.

Myös nuo Esikoiset kiinnostavat sekä mahd. Suomen Tunnustuksellinen Luterilainen Kirkko (STLK).

Lue lisää

Itsekin ensin tutustuin ortodoksisuuteen kun katolilaisuus oli liian erikoinen paaveineen ja mariologioineen ja ortodoksiseen kirkkoon ja liturgiaan kun meni niin se tuntui oikealta ja siinä oli sitä jotain. Kuitenkin kun mietin esim sellaisia oppeja kuin uudelleenavioituminen (ortodoksisessa kirkossa se on 3 kertaa mahdollista, perustuen ei yhtään mihinkään) sekä ehkäisy (täällä sallittu ja ehkä naapuriseurakunnassa ei), niin aika nopeasti selvisi, että vaikka ortodoksisuus on lähellä katolilaisuutta ja sen liturginen elämä todellakin on viehättävämpää ja kauniimpaa ja äkkiseltään tuntuu paremmalta kuin läntinen katolinen messu (joka ei käytännössä poikkea juuri mitenkään luterilaisesta), niin ortodoksisesta kirkosta puuttuu, vaikka siellä traditio onkin, yksi asia ja se on lopullinen auktoriteetti. Loppujenlopuksi ortodoksisuus on lähellä protestantismia siinä, että sillä on kyllä Raamatun lisäksi traditio, mutta ei lopullista auktoriteettia joka sanoo, että se ja tämä asia on näin ja siitä seuraa se, että porukka tuijottaa traditiota ja Raamattua ja tekee tulkintojaan minkä kerkiää, vaikka oppi onkin sinänsä paljon paremmalla pohjalla kuin protestanteilla. Kaikki edellämainittu pätee myös orientaalisiin kirkkoihin.

Eli ei jäänyt jäljelle kuin katolinen kirkko. Paavius on käytännössä todella tarpeellinen. Protestantismissa jokainen on oma paavinsa ja siksi tulkintoja on yhtä paljon kuin ihmisiäkin. Ja jos ei ole, niin silloin siihen asemaan korotetaan aina joku, oli se johtava pastori, tai sitten joku tietty puhuja, tai "seurakunta" tms. Eli kaikilla on paavi, ainoastaan katolilaiset vain myöntää sen avoimesti ja kirkosta löytyy sellainen virka, jolla on valta sanoa viimeinen sana ja "sitoa tai päästää" eri tilanteissa, esim riitatilanteissa tai opillisissa keskusteluissa sanoa viimeinen sana.

Ainoastaan katolisessa kontekstissa kaikki Pietariin liittyvät Raamatun kohdat makes sense, esim Matt 16 taivaan valtakunnan avaimista (joista jokaisella on oma tulkintansa), siitä että nimenomaan Pietarille Jeesus sanoi että ruoki minun lampaitani, ainoastaan Pietarin uskosta Jeesus sanoi, että Hän on rukoillut Pietarin puolesta, ettei hänen uskonsa sammuisi jne.

Eli mitä vastaisin alkuperäiseen kysymykseen? Kyllä, "alkuperäinen" luterilaisuuskin oli kiikarissa, mutta se ei lopulta ole senkummempaa kuin lestadiolaisuus tai helluntalaisuuskaan, nehän on vain mielipidekysymyksiä loppujenlopuksi, koska jokainenhan on itse paavi ja on oikeassa omassa Raamatun tulkinnassaan. Lestadiolaisten auktoriteetti on "seurakunta" eli puhujat, "alkuperäisten" luterilaisten (ainakin LHPK) auktoriteetti Juhana Pohjola tai STLK:lla varmaan joku johtava pastori jne. Kaikki sanoo, että me uskotaan Raamattuun ja samalla tavalla kuin Luther, mutta kuka on oikeassa?

Eli johtopäätöskeni oli, että kukaan protestantti ei voi olla oikeassa. Kirkko seisoi 1500 vuotta ennen protestantteja ja se seisoo vieläkin, ku moni protestanttinen liike alkaa olla jo hiipunut ja omaan liberaaliuteensa tai fundamentalismiinsa tukehtunut. Lutherilla oli pointtinsa, koska kirkko oli huonossa jamassa, mutta keksiä koko pyörä uudelleen? Really?

Eli lopulta Raamatun tulkinnan auktoriteetti oli minulle ratkaiseva tekijä: kenellä oikeasti on se auktoriteetti sanoa, miten kirjaa tulkitaan? Eikö sillä, joka on kirjan kirjoittanut? Ja kiistatta Raamattu on sekä kirjoitettu että kanonisoitu katolisessa kirkossa, vaikka kirkossa myöhemmin tuli hajaannus. Lisäksi paavin puuttuminen johtaa sekaannukseen, niinkuin ortodoksisesta kirkosta nähdään + katolinen teologia ainoana selittää minun mielestä uskottavasti kaiken sen mitä Pietarista sanotaan, taivaan valtakunnan avaimet ainoastaan Pietarille jne.

Ja ainiin: en ole kiinostunut tarkasta paavalilaisuudesta, vaan totuudesta ;).

Anonyymi kirjoitti:

Käsittääkseni kaikkein alkupetäisintä katolilaista oppia eli Vanhaa kirkkoa, edustaa Bysantin kreikkalaiskatolinen eli ortodoksinen kirkko.

Room.kat kirkko syntyi 1100-luvulla, Kat.kirkon jakauduttua Idän ja Lännen kirkoiksi. Bysantti ei hyväksynyt Rooman piispan opetuksia omasta erityisasemastaan.

Lue lisää

Ortodoksinen kirkko palasi Firenzen kirkolliskokouksessa takaisin katolisen kirkon yhteyteen, mutta se sovinto kesti suunilleen yhtä kauan kuin Takkisen ja Heidemanin porukan sovinto tai vanhoillisten ja pikkuesikoisten, eli aikalailla sinne asti kun palattiin takaisin kotiin :D. Pointti on, että ortodoksisen kirkon, jos olisi rehellinen, pitäisi nöyrästi palata takaisin paavin alaisuuteen, koska ne laitto nimen paperiin :D. Siinä vain yksi asia lisää siihen, miksi nimenomaan katolinen kirkko. Eli idän kirkko myönsi katolisen kirkon olevan oikeassa, mutta kun kotiin palattiin, niin siellä niiden oma Heikki Saari eli Markus Efesolainen rikkoi tämän sovinnon.

JuusoLehtola kirjoitti:

Ortodoksinen kirkko palasi Firenzen kirkolliskokouksessa takaisin katolisen kirkon yhteyteen, mutta se sovinto kesti suunilleen yhtä kauan kuin Takkisen ja Heidemanin porukan sovinto tai vanhoillisten ja pikkuesikoisten, eli aikalailla sinne asti kun palattiin takaisin kotiin :D. Pointti on, että ortodoksisen kirkon, jos olisi rehellinen, pitäisi nöyrästi palata takaisin paavin alaisuuteen, koska ne laitto nimen paperiin :D. Siinä vain yksi asia lisää siihen, miksi nimenomaan katolinen kirkko. Eli idän kirkko myönsi katolisen kirkon olevan oikeassa, mutta kun kotiin palattiin, niin siellä niiden oma Heikki Saari eli Markus Efesolainen rikkoi tämän sovinnon.

Lue lisää

Vanhassa kirkossa ei ollut paavia. Rooman piispa vasta 1100-luvulla ylensi itsensä, eli muutti Vanhan Katolisen kirkon oppia ja toimintaa.

Rooman kirkon pitäisi palata alkujuurille, eli alkuperäisen Kat.kirkon oppiin. Paavit muuttivat monia muitakin opillisia kohtia omiksi eduikseen.

Luther korjasi näitä paavien tekemiä muunnoksia.

JuusoLehtola kirjoitti:

Ortodoksinen kirkko palasi Firenzen kirkolliskokouksessa takaisin katolisen kirkon yhteyteen, mutta se sovinto kesti suunilleen yhtä kauan kuin Takkisen ja Heidemanin porukan sovinto tai vanhoillisten ja pikkuesikoisten, eli aikalailla sinne asti kun palattiin takaisin kotiin :D. Pointti on, että ortodoksisen kirkon, jos olisi rehellinen, pitäisi nöyrästi palata takaisin paavin alaisuuteen, koska ne laitto nimen paperiin :D. Siinä vain yksi asia lisää siihen, miksi nimenomaan katolinen kirkko. Eli idän kirkko myönsi katolisen kirkon olevan oikeassa, mutta kun kotiin palattiin, niin siellä niiden oma Heikki Saari eli Markus Efesolainen rikkoi tämän sovinnon.

Lue lisää

https://youtu.be/EaSPlFoY5-k?feature=shared

Tolla videolla Venäjän ortodoksisen kirkon patriarkka puhuu nimenomaan tästä kirkolliskokouksesta (Florence-Ferrara englanniksi) ja sovinnosta sekä hajaannuksesta ja rakkaudella muistelee kuinka Markus Efesolainen pelasti ortodoksisen uskon tästä jumalattamoduudesta 🤣. Siis joo, Kyrillillä on pointtinsa sekularisoitumisen osalta, mutta se unohtaa sen että ortodoksinen kirkko on moraalisesti liberaalimpi ku katolinen kirkko ja ko. kirkolliskokous ei liittynyt protestantismiin mitenkään.

Kuulostaa aivan samalta ku jotku vllät muistelee miten Heikki Saari, vaikka viallinen oli, kalliisti muistelee miten se esti pikkuesikoisten ja vllien yhdistymisen 🤣🤣🤣🤣🤣

Anonyymi kirjoitti:

Vanhassa kirkossa ei ollut paavia. Rooman piispa vasta 1100-luvulla ylensi itsensä, eli muutti Vanhan Katolisen kirkon oppia ja toimintaa.

Rooman kirkon pitäisi palata alkujuurille, eli alkuperäisen Kat.kirkon oppiin. Paavit muuttivat monia muitakin opillisia kohtia omiksi eduikseen.

Luther korjasi näitä paavien tekemiä muunnoksia.

Lue lisää

Se on totta ettei heti primitiivisessä kirkossa ollut määritelty dogmia paaviudesta samoin kuin ei ollut kolminaisuudesta, Kristuksen kahdesta luonnosta tai ripistäkään. Se ei kuitenkaan ole totta, että Rooman piispalla ei olisi ollut erityisasemaa tai että Rooman piispan paavius olisi vain ilman mitään substanssia luotu 1100-luvulla. Tuosta linkistä voi tsekata jotain kirkkoisien lainauksia aiheesta:

https://www.churchfathers.org/origins-of-peter-as-pope

Steven K Rayn kirja Upon This Rock on vielä parempi ja käy läpi luultavasti kaikki Raamatun ja kirkkoisien viitaukset Rooman piispan virkaan ja asemaan.

Enpä minä viitsi alkaa tästä väittelemään sen enempää, pelkästään jo se, että yksin Raamattu oppi ei voi olla totta ja se että Jeesus sanoi että Hänen kirkkoaan ei helvetin portit voita osoittaa sen, että kirkko on se joka tulkitsee Raamattua, ei kuka tahansa, ja tämä sama kirkko pysyy aina. Sinänsä huvittavaa että vllät on aikalailla samaa mieltä omasta joukostaan, heillä ei vain ole historiallista uskottavuutta näille väitteille.

Uskoppa kuule mitä haluat, mutta minun mielestä se on ylimielistä ajatella että yksin Raamattu -oppi toimisi (oikeastaan se on Yksin Minun tulkintani Raamatusta -oppi), kun sellaiselle ei ole mitään perusteita Raamatussa ja protestantismi on jo hajonnut sen seurauksena satoihin ja tuhansiin lohkoihin ja lahkoihin.

Lutherkin oli vain mies, mutta Raamatussa ei kerrota että nousee joka mies joka keksii pyörän uudelleen. Siellä sanotaan, että sinä olet Pietari ja tälle kalliolle minä perustan kirkkoni, eivätkä sitä tuonelan portit voita.

Anonyymi kirjoitti:

https://youtu.be/EaSPlFoY5-k?feature=shared

Tolla videolla Venäjän ortodoksisen kirkon patriarkka puhuu nimenomaan tästä kirkolliskokouksesta (Florence-Ferrara englanniksi) ja sovinnosta sekä hajaannuksesta ja rakkaudella muistelee kuinka Markus Efesolainen pelasti ortodoksisen uskon tästä jumalattamoduudesta 🤣. Siis joo, Kyrillillä on pointtinsa sekularisoitumisen osalta, mutta se unohtaa sen että ortodoksinen kirkko on moraalisesti liberaalimpi ku katolinen kirkko ja ko. kirkolliskokous ei liittynyt protestantismiin mitenkään.

Kuulostaa aivan samalta ku jotku vllät muistelee miten Heikki Saari, vaikka viallinen oli, kalliisti muistelee miten se esti pikkuesikoisten ja vllien yhdistymisen 🤣🤣🤣🤣🤣

Lue lisää

Loppujenlopuksi kyse ei ole siitä onko olemassa paaviutta ja paavia vai ei, vaan siitä, että kenet kukin valitsee paavikseen. Esikoislestadiolaisille se on Lapin vanhimmat, vllillä se on perinteisesti ollut SRK ja lestadiolaisilla aiemmin Raattamaa.

Katotaan kenet sinä valitset :D

JuusoLehtola kirjoitti:

Loppujenlopuksi kyse ei ole siitä onko olemassa paaviutta ja paavia vai ei, vaan siitä, että kenet kukin valitsee paavikseen. Esikoislestadiolaisille se on Lapin vanhimmat, vllillä se on perinteisesti ollut SRK ja lestadiolaisilla aiemmin Raattamaa.

Katotaan kenet sinä valitset :D

Lue lisää

No... minulle itse Luther on jo kauan ollut eräänlainen "paavi"... Apostoleista seuraava. 😌

Anonyymi kirjoitti:

No... minulle itse Luther on jo kauan ollut eräänlainen "paavi"... Apostoleista seuraava. 😌

Jep, juuri tätä tarkoitin. Luther nousi paavia vastaan ja teki itsestään paavin: nyt kenenkään ei enää tarvinnut olla paaville kuuliainen, vaan Lutherille sensijaan 😁 .

Se se kysymys onkin, että miksi Luther, miksei se paavin virka, jonka Jeesus itse asetti? Koska se on kiistatonta, että kaikilla meillä on paavimme, halusi sitä myöntää tai ei.

JuusoLehtola kirjoitti:

Jep, juuri tätä tarkoitin. Luther nousi paavia vastaan ja teki itsestään paavin: nyt kenenkään ei enää tarvinnut olla paaville kuuliainen, vaan Lutherille sensijaan 😁 .

Se se kysymys onkin, että miksi Luther, miksei se paavin virka, jonka Jeesus itse asetti? Koska se on kiistatonta, että kaikilla meillä on paavimme, halusi sitä myöntää tai ei.

Lue lisää

Enpä tiedä "tekikö Luther" itse itsestään mitään suurta johtajaa. Mutta hän oli vahva persoona jolla varmat mielipiteet ja hän ihan persoonansa vuoksi nousi arvostetuksi teologiksi ja papiksi.

Kun luen Mannaa, niin väliin "nousee ihan hiukset pystyyn" ihan siitä hengellisestä voimasta ja varmuudesta jolla hän saarnaa. "Äläkäs sinä luule... ja ole sinä aivan varma..." Hän antaa kunnon kyytiä kaikille väärille luuloille ja julistaa sanaa, niinkuin on kirjoitettu.

JuusoLehtola kirjoitti:

Se on totta ettei heti primitiivisessä kirkossa ollut määritelty dogmia paaviudesta samoin kuin ei ollut kolminaisuudesta, Kristuksen kahdesta luonnosta tai ripistäkään. Se ei kuitenkaan ole totta, että Rooman piispalla ei olisi ollut erityisasemaa tai että Rooman piispan paavius olisi vain ilman mitään substanssia luotu 1100-luvulla. Tuosta linkistä voi tsekata jotain kirkkoisien lainauksia aiheesta:

https://www.churchfathers.org/origins-of-peter-as-pope

Steven K Rayn kirja Upon This Rock on vielä parempi ja käy läpi luultavasti kaikki Raamatun ja kirkkoisien viitaukset Rooman piispan virkaan ja asemaan.

Enpä minä viitsi alkaa tästä väittelemään sen enempää, pelkästään jo se, että yksin Raamattu oppi ei voi olla totta ja se että Jeesus sanoi että Hänen kirkkoaan ei helvetin portit voita osoittaa sen, että kirkko on se joka tulkitsee Raamattua, ei kuka tahansa, ja tämä sama kirkko pysyy aina. Sinänsä huvittavaa että vllät on aikalailla samaa mieltä omasta joukostaan, heillä ei vain ole historiallista uskottavuutta näille väitteille.

Uskoppa kuule mitä haluat, mutta minun mielestä se on ylimielistä ajatella että yksin Raamattu -oppi toimisi (oikeastaan se on Yksin Minun tulkintani Raamatusta -oppi), kun sellaiselle ei ole mitään perusteita Raamatussa ja protestantismi on jo hajonnut sen seurauksena satoihin ja tuhansiin lohkoihin ja lahkoihin.

Lutherkin oli vain mies, mutta Raamatussa ei kerrota että nousee joka mies joka keksii pyörän uudelleen. Siellä sanotaan, että sinä olet Pietari ja tälle kalliolle minä perustan kirkkoni, eivätkä sitä tuonelan portit voita.

Lue lisää

>>Siellä sanotaan, että sinä olet Pietari ja tälle kalliolle minä perustan kirkkoni, eivätkä sitä tuonelan portit voita.<<

Protestantit yleisesti ymmärtävät Jeesuksen tarkoittaneen Pietaria ja hänen persoonallisuuttaan, heikkouttaan ja uskoaan sinä kalliona, jolle Jeesus rakentaa seurakuntansa.

Ei Jeesus sanonut noita sanoja "tälle kalliolle" seistessään Vatikaanikukkulalla, vaan olivat jossain Juudeassa tai pohjois-Israelissa. Pietarin nimi tarkoitti "kalliota" ja Jeesus otti hänet esikuvaksi omista heikoista, mutta vilpittömistä uskovistaan.

Arvostan kyllä Katolista kirkkoa, heidän työnsä tuloksena meillä on kristinusko! Tässä mielessä ei Lutherkaan puhunut Kst.kirkkoa vastaan, vaan antoi sille oman arvonsa.

Anonyymi kirjoitti:

Enpä tiedä "tekikö Luther" itse itsestään mitään suurta johtajaa. Mutta hän oli vahva persoona jolla varmat mielipiteet ja hän ihan persoonansa vuoksi nousi arvostetuksi teologiksi ja papiksi.

Kun luen Mannaa, niin väliin "nousee ihan hiukset pystyyn" ihan siitä hengellisestä voimasta ja varmuudesta jolla hän saarnaa. "Äläkäs sinä luule... ja ole sinä aivan varma..." Hän antaa kunnon kyytiä kaikille väärille luuloille ja julistaa sanaa, niinkuin on kirjoitettu.

Lue lisää

Suomen pelätyin hoitokokousrikollinen Heikki Saari julisti myös aivan samalla varmuudella ja aivan varmasti nousi hiukset pystyyn monella niissä tilaisuuksissa 🤣🤣. Eli jonkun varmuus ei kerro yhtään mitään siitä onko asia totta vai ei.

JuusoLehtola kirjoitti:

Suomen pelätyin hoitokokousrikollinen Heikki Saari julisti myös aivan samalla varmuudella ja aivan varmasti nousi hiukset pystyyn monella niissä tilaisuuksissa 🤣🤣. Eli jonkun varmuus ei kerro yhtään mitään siitä onko asia totta vai ei.

Lue lisää

Saaresta en tiedä, mutta Lutherin varmuus koski ja koskee aina hänen julistamaansa Raamatun sanaa, eli hän avaa sen sanoman juuriaan myöten ja "varmasti" julistaa sen todeksi niin lempein mutta lujin sanoin, ettei muuta voi kuin uskoa.

Anonyymi kirjoitti:

>>Siellä sanotaan, että sinä olet Pietari ja tälle kalliolle minä perustan kirkkoni, eivätkä sitä tuonelan portit voita.<<

Protestantit yleisesti ymmärtävät Jeesuksen tarkoittaneen Pietaria ja hänen persoonallisuuttaan, heikkouttaan ja uskoaan sinä kalliona, jolle Jeesus rakentaa seurakuntansa.

Ei Jeesus sanonut noita sanoja "tälle kalliolle" seistessään Vatikaanikukkulalla, vaan olivat jossain Juudeassa tai pohjois-Israelissa. Pietarin nimi tarkoitti "kalliota" ja Jeesus otti hänet esikuvaksi omista heikoista, mutta vilpittömistä uskovistaan.

Arvostan kyllä Katolista kirkkoa, heidän työnsä tuloksena meillä on kristinusko! Tässä mielessä ei Lutherkaan puhunut Kst.kirkkoa vastaan, vaan antoi sille oman arvonsa.

Lue lisää

Sijainnilla ei ole väliä, Pietari on Pietari ja Pietarin seuraaja on Pietarin seuraaja sijainnista riippumatta.

Katolisessa ja protestanttisessa kontekstissa on nimenomaan se ero, että protestanttien auktoriteetti aina henkilöityy, koska ei myönnetä että mitään paavia on olemassa. Ihminen kuitenkin aina ottaa jonkun auktoriteetikseen, koska sellainen hän on ja näin joku on paavi jollekulle halusi tämä tai myönsi sitä tai ei.

Katolisessa kirkossa taas ajatellaan, että kyseessä on virka, jolloin vältytään henkilöitymiseltä ja tiedetään että virka pysyy vaikka henkilö kuolee ja samoin auktoriteetti pysyy eikä asiat voi muuttua yhtäkkiä vaan aivan toiseksi kuin ne oli. No miten kävi luterilaisuudessa kun Luther kuoli? Entä miten kävi lestadiolaisuudessa kun Raattamaa kuoli? Me tiedämme vastauksen siihen. Yksi keksi että Luther sanoi näin, toinen että noin. Sama oli lestadiolaisuudessa.

Se että kyseessä on virka jonka Jumala on luvannut yliluonnollisesti varjella, takaa sen, että ei tule tällaisia sekaannuksia. Ja kun Jumala on viran takuumiehenä, niin henkilön persoonalla tai olemuksella, kuten varmoilla tai epävarmoilla puheilla tai esiintymisellä ei oikeastaan ole väliä, vaan sillä, että Herra itse toimii viallisen ihmisen kautta Pietarin seuraajan virassa.

Herra toimii toki kaikkien kristittyjen kautta, mutta kaikille ei ole annettu samoja lupauksia kuin Pietarille. Ja kaikille ei annettu avaimia, ainoastaan Pietarille, vaikka muillekin apostoleille annettiin kollegiona valta sitoa ja päästää.

Pietarin virka on todistetusti ollut ihan toimiva ratkaisu, paremmin se on ainakin toiminut ku protestanttien henkilöitymispaavius, kirkko kuitenkin seisoo vieläkin vahvana ja selvää herätystä on paljon Katolisessa kirkossa tällä hetkellä, ihmisiä kääntyy sekä kirkon sisällä kuolleesta uskosta elävään, että kirkon ulkopuolelta tullaan katoliseksi.

Anonyymi kirjoitti:

Saaresta en tiedä, mutta Lutherin varmuus koski ja koskee aina hänen julistamaansa Raamatun sanaa, eli hän avaa sen sanoman juuriaan myöten ja "varmasti" julistaa sen todeksi niin lempein mutta lujin sanoin, ettei muuta voi kuin uskoa.

Lue lisää

Tälläkin palstalla pelkästään jo kaikki lestadiolaiset on eri mieltä siitä mitä Raamattu opettaa puhumattakaan siitä miten paljon erimielisyyksiä on siitä mitä Raattamaa opetti, saatikka Laestadius tai Luther.

Luterilaisia herätysliikkeitä muitakin suomessa on hirvittävä määrä jotka kaikki on eri mieltä mitä Luther opetti, ja on perinteisten lisäksi vielä nämä uudet, niinkuin LHPK, STLK jne jotka kaikki on omasta mielestään oikeassa.

Hohhoijjaa oikeesti! 😂

JuusoLehtola kirjoitti:

Tälläkin palstalla pelkästään jo kaikki lestadiolaiset on eri mieltä siitä mitä Raamattu opettaa puhumattakaan siitä miten paljon erimielisyyksiä on siitä mitä Raattamaa opetti, saatikka Laestadius tai Luther.

Luterilaisia herätysliikkeitä muitakin suomessa on hirvittävä määrä jotka kaikki on eri mieltä mitä Luther opetti, ja on perinteisten lisäksi vielä nämä uudet, niinkuin LHPK, STLK jne jotka kaikki on omasta mielestään oikeassa.

Hohhoijjaa oikeesti! 😂

Lue lisää

En tunne STLK:ta kuin heidän nettisivujensa kautta, mutta käsittääkseni ovat vakavamielisiä. Olen nyt alkanut lukea netissä heidän raamatunkäännöstään (2017). Yleensä olen lukenut KR33/38 :aa.

En kuuntele seuroja enää siinä mielessä että saisin siitä hengellistä ravintoa, koska vl-saarnoissa ei ole mitään mitä katolisessa kontekstissa jo ei olisi. Se on totta että aina silloin tällöin on hyväkin saarna, mutta pääasiassa ne on samojen asioiden toistelua, jotka osaisin itsekin unissanikin.

Miksi mennä juomaan vettä kuraojasta kun lähellä on myös lähde?

JuusoLehtola kirjoitti:

En kuuntele seuroja enää siinä mielessä että saisin siitä hengellistä ravintoa, koska vl-saarnoissa ei ole mitään mitä katolisessa kontekstissa jo ei olisi. Se on totta että aina silloin tällöin on hyväkin saarna, mutta pääasiassa ne on samojen asioiden toistelua, jotka osaisin itsekin unissanikin.

Miksi mennä juomaan vettä kuraojasta kun lähellä on myös lähde?

Lue lisää

Mistä sinä sitä lähdevettä juot? Missä on niitä saarnoja kuultavaksi, joita kutsut lähdevedeksi?

Anonyymi kirjoitti:

Mistä sinä sitä lähdevettä juot? Missä on niitä saarnoja kuultavaksi, joita kutsut lähdevedeksi?

En puhunut pelkästään saarnoista. Huonoja saarnoja on myös katolisessa kirkossa, se on selvä, mutta katolinen usko on valtavasti enemmän kuin seurapuheet.

Saarnoja voit kuunnella netistä, Youtubessa on ainakin kahden suomalaisen katolisen seurakunna livestriimit (Pyhän Henrikin ja Pyhän Marian), löytyy hakemalla. Lisäksi muilla kielillä on varmasti satoja tai pikemminkin tuhansia livestriimejä.

Mitä sellaista vl-saarnassa on mitä katolisessa saarnassa ei ole? No yhden asian ainakin tiedän ja se on se, että keskimäärin katoliset saarnat, oli ne huonoja tai ei, ei toistele vain samoja asioita joka saarnassa. En keksi yhtään asiaa mitä kaipaan vl-saarnoista, koska kaikki se mitä vl-saarnoissa on mikä on uskon kannalta minulle olennaista, on katolisessa kirkossa myös.

JuusoLehtola kirjoitti:

En puhunut pelkästään saarnoista. Huonoja saarnoja on myös katolisessa kirkossa, se on selvä, mutta katolinen usko on valtavasti enemmän kuin seurapuheet.

Saarnoja voit kuunnella netistä, Youtubessa on ainakin kahden suomalaisen katolisen seurakunna livestriimit (Pyhän Henrikin ja Pyhän Marian), löytyy hakemalla. Lisäksi muilla kielillä on varmasti satoja tai pikemminkin tuhansia livestriimejä.

Mitä sellaista vl-saarnassa on mitä katolisessa saarnassa ei ole? No yhden asian ainakin tiedän ja se on se, että keskimäärin katoliset saarnat, oli ne huonoja tai ei, ei toistele vain samoja asioita joka saarnassa. En keksi yhtään asiaa mitä kaipaan vl-saarnoista, koska kaikki se mitä vl-saarnoissa on mikä on uskon kannalta minulle olennaista, on katolisessa kirkossa myös.

Lue lisää

Ymmärrän tuon. Itsekin olen "ollut uskomassa" (tai miten tuon nyt kuvaisi) niin kauan, että juurikaan mitään teologisesti ja uutta en monissa saarnoissa kuule. Mutta, miksi pitäisikään aina jotain "uutta" kuulla. Raamatussakin (olikos se Paavali?) kerrotaan "naisparoista" jotka aina juoksevat etsimässä jotain uudenlaista, mutteivät koskaan pääse itse syvälliseen totuuden tuntemiseen.

Jo tuntemissamme asioissa on monikerroksiset syvyydet. Juutalaisten rabbien mukaan Raamatussa on muist. 47 eri "kerrosta", eli saman asian syvällisemmät kerrostumat. Juutalaisuus tutkii niitä Lihan ja Lain viisaudella, kristityt taas Pyhän Hengen silmin, eikä siinä "47 kerrosta" riitäkään!

Olen aikoinaan monesti istunut synagoogassa kuuntelemassa myös juutalaisia saarnoja ja tyrmistyneenä tuijotin vastakkaisia seiniä. Kyseisistä raamatunkohdista olisi kristitty uskova saanut aivan toisenlaisen, tosi huikeat saarnat.

Anonyymi kirjoitti:

Ymmärrän tuon. Itsekin olen "ollut uskomassa" (tai miten tuon nyt kuvaisi) niin kauan, että juurikaan mitään teologisesti ja uutta en monissa saarnoissa kuule. Mutta, miksi pitäisikään aina jotain "uutta" kuulla. Raamatussakin (olikos se Paavali?) kerrotaan "naisparoista" jotka aina juoksevat etsimässä jotain uudenlaista, mutteivät koskaan pääse itse syvälliseen totuuden tuntemiseen.

Jo tuntemissamme asioissa on monikerroksiset syvyydet. Juutalaisten rabbien mukaan Raamatussa on muist. 47 eri "kerrosta", eli saman asian syvällisemmät kerrostumat. Juutalaisuus tutkii niitä Lihan ja Lain viisaudella, kristityt taas Pyhän Hengen silmin, eikä siinä "47 kerrosta" riitäkään!

Olen aikoinaan monesti istunut synagoogassa kuuntelemassa myös juutalaisia saarnoja ja tyrmistyneenä tuijotin vastakkaisia seiniä. Kyseisistä raamatunkohdista olisi kristitty uskova saanut aivan toisenlaisen, tosi huikeat saarnat.

Lue lisää

Tässä tuo raamatunkohta (KR 33/38) ja laajempi asiayhteys:

2. Tim. 3: 5-12:
5 heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta he kieltävät sen voiman. Senkaltaisia karta.
6 Sillä niitä ovat ne, jotka tungettelevat taloihin ja pauloihinsa kietovat syntien rasittamia ja monenlaisten himojen heiteltäviä naisparkoja,

7 jotka aina ovat opetusta ottamassa, eivätkä koskaan voi päästä totuuden tuntemiseen.
8 Ja niinkuin Jannes ja Jambres vastustivat Moosesta, niin nuokin vastustavat totuutta, nuo mieleltään turmeltuneet ihmiset, jotka eivät uskonkoetuksissa kestä.
9 Mutta he eivät pitemmälle edisty, sillä heidän mielettömyytensä on käyvä ilmeiseksi kaikille, niinkuin noidenkin mielettömyys kävi ilmi.

10 Mutta sinä olet seurannut minun opetustani, vaellustani, aivoitustani, uskoani, pitkämielisyyttäni, rakkauttani, kärsivällisyyttäni,
11 vainoissa ja kärsimyksissä, samanlaisissa kuin minun osakseni tuli Antiokiassa, Ikonionissa ja Lystrassa. Mimmoisia vainoja olenkaan kärsinyt, ja kaikista Herra on minut pelastanut!
12 Ja kaikki, jotka tahtovat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa, joutuvat vainottaviksi.

Anonyymi kirjoitti:

Ymmärrän tuon. Itsekin olen "ollut uskomassa" (tai miten tuon nyt kuvaisi) niin kauan, että juurikaan mitään teologisesti ja uutta en monissa saarnoissa kuule. Mutta, miksi pitäisikään aina jotain "uutta" kuulla. Raamatussakin (olikos se Paavali?) kerrotaan "naisparoista" jotka aina juoksevat etsimässä jotain uudenlaista, mutteivät koskaan pääse itse syvälliseen totuuden tuntemiseen.

Jo tuntemissamme asioissa on monikerroksiset syvyydet. Juutalaisten rabbien mukaan Raamatussa on muist. 47 eri "kerrosta", eli saman asian syvällisemmät kerrostumat. Juutalaisuus tutkii niitä Lihan ja Lain viisaudella, kristityt taas Pyhän Hengen silmin, eikä siinä "47 kerrosta" riitäkään!

Olen aikoinaan monesti istunut synagoogassa kuuntelemassa myös juutalaisia saarnoja ja tyrmistyneenä tuijotin vastakkaisia seiniä. Kyseisistä raamatunkohdista olisi kristitty uskova saanut aivan toisenlaisen, tosi huikeat saarnat.

Lue lisää

En puhunut teologisesta uutuudesta enkä ollenkaan siitä että olisin hakemassa kokoajan uudenlaista. En etsi enää uutta teologiaa, olen katolilainen ja pysyn katolilaisena, koska se on totta. Tarkoitin enemmän tätä:

Heprealaiskirje 5:11 - 6:3
[11] Tästä meillä on paljon sanottavaa, ja sitä on vaikea selittää, koska olette käyneet hitaiksi kuulemaan. [12] Sillä te, joiden olisi jo aika olla opettajia, olette taas sen tarpeessa, että teille opetetaan Jumalan sanojen ensimmäisiä alkeita; te olette tulleet maitoa tarvitseviksi, ei vahvaa ruokaa. [13] Sillä jokainen, joka vielä nauttii maitoa, on kokematon vanhurskauden sanassa, sillä hän on lapsi; [14] mutta vahva ruoka on täysi-ikäisiä varten, niitä varten, joiden aistit tottumuksesta ovat harjaantuneet erottamaan hyvän pahasta.
[1] Jättäkäämme sentähden Kristuksen opin alkeet ja pyrkikäämme täydellisyyteen, ryhtymättä taas uudestaan laskemaan perustusta: parannusta kuolleista töistä ja uskoa Jumalaan, [2] oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta, kuolleitten ylösnousemisesta ja iankaikkisesta tuomiosta. [3] Ja niin me tahdomme tehdä, jos vain Jumala sallii.

Aika harvoin kuulee vl-kontekstissa esim saarnan jonka päämäärä on auttaa kuulijoita nöyrtymään ja kasvamaan sitä kautta itsetuntemuksessa joka johtaa syvempään luottamukseen Kristukseen ja tätä kautta myös kasvamaan pyhityksessä/vanhurskaudessa mistä tuossakin puhutaan, mutta se ei ole ollenkaan harvinaista katolisessa kontekstissa. Tätä saarnaa ei ole vl-kontekstissa, koska pelätään niin paljon TEKOJA ja OMAVANHURSKAUTTA. Älä suinkaan tee mitään, vaikka Jeesus kokoajan kehotti siihen. Hehheh

Sensijaan jatkuvasti vl-kontekstissa joutuu litkimään hengellistä maitoa, ellen sano että jopa pelkkää vettä, koska joka saarnan ydin pointti on valtakunta sitä ja valtakunta tätä ja tässä joukossa ja tässä valtakunnassa ka Pyhän Hengen virkaoppi ja uskokaa vaan synnit anteeksi ja eihän meistä ole yhtään mihinkään blahhblahhh. Joo se on totta, että ihmisestä ei itsessään ole, mutta tyystin puuttuu se puoli opetuksesta että meitä kehotetaan myös kasvamaan pyhityksessä ja Kristuksen tuntemisessa ja miksi emme haluaisi sitä, jos se on elämämme tärkein asia?

Vl-saarnat lähinnä väsyttää ja lannistaa kuulijan ja tekee tästä penseän ja aivottoman uskovan jolla ei ole omaa omaatuntoa eikä lopulta omaa suhdetta edes Jumalaan. Aina löytyy poikkeuksia tähänkin, mutta pääsääntöisesti asia on näin.

Ja kyllä meillä katolisessa kirkossakin on omat ongelmamme, kerron vain tässä miksi minä en koe että tarvitsen vl-saarnoja. Ja syy on se, että niissä ollaan jumissa samassa asiassa eikä päästä eteenpäin. No minä menin jo eteenpäin, eikä mun uskon keskiössä ole enää se vakuuttelu että saan uskoa synnit anteeksi, koska uskon sen JO KOKOAJAN ilmankin jatkuvaa vakuuttelua ja osaan mennä ripittäytymään ihan itse ilmankin että joku siitä paasaa jatkuvasti, en ole tyhmä, osaan ilmankin. Vl-saarnoissa ehkä nimenomaan aliarvioidaan kuulijat ja pidetään heitä aivottomina lapsina joilla ei ole kykyä mihinkään, ja semmosiahan ihmisistä hengellisesti tulee koska semmoseen niitä tuuditetaan.

Anonyymi kirjoitti:

Ymmärrän tuon. Itsekin olen "ollut uskomassa" (tai miten tuon nyt kuvaisi) niin kauan, että juurikaan mitään teologisesti ja uutta en monissa saarnoissa kuule. Mutta, miksi pitäisikään aina jotain "uutta" kuulla. Raamatussakin (olikos se Paavali?) kerrotaan "naisparoista" jotka aina juoksevat etsimässä jotain uudenlaista, mutteivät koskaan pääse itse syvälliseen totuuden tuntemiseen.

Jo tuntemissamme asioissa on monikerroksiset syvyydet. Juutalaisten rabbien mukaan Raamatussa on muist. 47 eri "kerrosta", eli saman asian syvällisemmät kerrostumat. Juutalaisuus tutkii niitä Lihan ja Lain viisaudella, kristityt taas Pyhän Hengen silmin, eikä siinä "47 kerrosta" riitäkään!

Olen aikoinaan monesti istunut synagoogassa kuuntelemassa myös juutalaisia saarnoja ja tyrmistyneenä tuijotin vastakkaisia seiniä. Kyseisistä raamatunkohdista olisi kristitty uskova saanut aivan toisenlaisen, tosi huikeat saarnat.

Lue lisää

Tai esimerkiksi semmonen saarna on vl-kontekstissa harvinaista että haastettaisi kuulijaa aidosti. Aina vaan sanotaan että joo eihän meistä ole mihinkään, uskotaan vaan synnit anteeksi jne. (Kärjistin toki paljon, mutta perusvire saarnoissa on tuo, eikä se TODELLAKAAN ole Raamatullinen korostus).

Anonyymi kirjoitti:

Ymmärrän tuon. Itsekin olen "ollut uskomassa" (tai miten tuon nyt kuvaisi) niin kauan, että juurikaan mitään teologisesti ja uutta en monissa saarnoissa kuule. Mutta, miksi pitäisikään aina jotain "uutta" kuulla. Raamatussakin (olikos se Paavali?) kerrotaan "naisparoista" jotka aina juoksevat etsimässä jotain uudenlaista, mutteivät koskaan pääse itse syvälliseen totuuden tuntemiseen.

Jo tuntemissamme asioissa on monikerroksiset syvyydet. Juutalaisten rabbien mukaan Raamatussa on muist. 47 eri "kerrosta", eli saman asian syvällisemmät kerrostumat. Juutalaisuus tutkii niitä Lihan ja Lain viisaudella, kristityt taas Pyhän Hengen silmin, eikä siinä "47 kerrosta" riitäkään!

Olen aikoinaan monesti istunut synagoogassa kuuntelemassa myös juutalaisia saarnoja ja tyrmistyneenä tuijotin vastakkaisia seiniä. Kyseisistä raamatunkohdista olisi kristitty uskova saanut aivan toisenlaisen, tosi huikeat saarnat.

Lue lisää

"juurikaan mitään teologisesti ja uutta en monissa saarnoissa kuule. Mutta, miksi pitäisikään aina jotain "uutta" kuulla."

Samat sanat, vl-opetus on koko ikänsä uskomassa olleelle usein tuttua etu- ja takaperin. Kuitenkin edelleen tämä tuttu ja turvallinen sanoma puhuttelee, usein nousee ihokarvat pystyyn, että vieläkin saa uskoa juuri tällaisena kuin on synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä, ja että tämä armon sanoma saa edelleen vapaasti kaikua ja ravita nääntyneitä sieluja. Erilaisia teologisia tulkintoja voi sitten lukea harrastuksesta netistä tai kirjallisuudesta tai esim. näistä keskusteluista, jos kiinnostaa. Ei israelilaisillakaan ollut korpivaelluksella tarjolla kuin mannaa (2. Moos. 16:35) ja sen vuoksi alettiin napista: "meidän sielumme suuttuu tähän huonoon ruokaan" (4. Moos. 21:5). Tyydytään edelleen mannaan.

JuusoLehtola kirjoitti:

En puhunut teologisesta uutuudesta enkä ollenkaan siitä että olisin hakemassa kokoajan uudenlaista. En etsi enää uutta teologiaa, olen katolilainen ja pysyn katolilaisena, koska se on totta. Tarkoitin enemmän tätä:

Heprealaiskirje 5:11 - 6:3
[11] Tästä meillä on paljon sanottavaa, ja sitä on vaikea selittää, koska olette käyneet hitaiksi kuulemaan. [12] Sillä te, joiden olisi jo aika olla opettajia, olette taas sen tarpeessa, että teille opetetaan Jumalan sanojen ensimmäisiä alkeita; te olette tulleet maitoa tarvitseviksi, ei vahvaa ruokaa. [13] Sillä jokainen, joka vielä nauttii maitoa, on kokematon vanhurskauden sanassa, sillä hän on lapsi; [14] mutta vahva ruoka on täysi-ikäisiä varten, niitä varten, joiden aistit tottumuksesta ovat harjaantuneet erottamaan hyvän pahasta.
[1] Jättäkäämme sentähden Kristuksen opin alkeet ja pyrkikäämme täydellisyyteen, ryhtymättä taas uudestaan laskemaan perustusta: parannusta kuolleista töistä ja uskoa Jumalaan, [2] oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta, kuolleitten ylösnousemisesta ja iankaikkisesta tuomiosta. [3] Ja niin me tahdomme tehdä, jos vain Jumala sallii.

Aika harvoin kuulee vl-kontekstissa esim saarnan jonka päämäärä on auttaa kuulijoita nöyrtymään ja kasvamaan sitä kautta itsetuntemuksessa joka johtaa syvempään luottamukseen Kristukseen ja tätä kautta myös kasvamaan pyhityksessä/vanhurskaudessa mistä tuossakin puhutaan, mutta se ei ole ollenkaan harvinaista katolisessa kontekstissa. Tätä saarnaa ei ole vl-kontekstissa, koska pelätään niin paljon TEKOJA ja OMAVANHURSKAUTTA. Älä suinkaan tee mitään, vaikka Jeesus kokoajan kehotti siihen. Hehheh

Sensijaan jatkuvasti vl-kontekstissa joutuu litkimään hengellistä maitoa, ellen sano että jopa pelkkää vettä, koska joka saarnan ydin pointti on valtakunta sitä ja valtakunta tätä ja tässä joukossa ja tässä valtakunnassa ka Pyhän Hengen virkaoppi ja uskokaa vaan synnit anteeksi ja eihän meistä ole yhtään mihinkään blahhblahhh. Joo se on totta, että ihmisestä ei itsessään ole, mutta tyystin puuttuu se puoli opetuksesta että meitä kehotetaan myös kasvamaan pyhityksessä ja Kristuksen tuntemisessa ja miksi emme haluaisi sitä, jos se on elämämme tärkein asia?

Vl-saarnat lähinnä väsyttää ja lannistaa kuulijan ja tekee tästä penseän ja aivottoman uskovan jolla ei ole omaa omaatuntoa eikä lopulta omaa suhdetta edes Jumalaan. Aina löytyy poikkeuksia tähänkin, mutta pääsääntöisesti asia on näin.

Ja kyllä meillä katolisessa kirkossakin on omat ongelmamme, kerron vain tässä miksi minä en koe että tarvitsen vl-saarnoja. Ja syy on se, että niissä ollaan jumissa samassa asiassa eikä päästä eteenpäin. No minä menin jo eteenpäin, eikä mun uskon keskiössä ole enää se vakuuttelu että saan uskoa synnit anteeksi, koska uskon sen JO KOKOAJAN ilmankin jatkuvaa vakuuttelua ja osaan mennä ripittäytymään ihan itse ilmankin että joku siitä paasaa jatkuvasti, en ole tyhmä, osaan ilmankin. Vl-saarnoissa ehkä nimenomaan aliarvioidaan kuulijat ja pidetään heitä aivottomina lapsina joilla ei ole kykyä mihinkään, ja semmosiahan ihmisistä hengellisesti tulee koska semmoseen niitä tuuditetaan.

Lue lisää

🙂 Tuli tuosta mielleni: silloin kauan sitten, kun liityin ev.l.kirkkoon, menin käymään myös eri herätysliikkeiden tilaisuuksissa. Kävin myös lestadiolaisten tilaisuudessa muist. Hgin Johanneksen kirkossa. Se oli täynnä väkeä. Jotkut istuivat silmät kiinni. Äitini selitti minulle jälkeenpäin: "He olivat sanan vaikutuksessa". "Mitä se tarkoittaa?" "He vain istuvat silmät kiinni paikoillaan ja julistettu sana jotenkin mystisesti vaikuttaa heihin."

Menin myös heränneiden (körtit) tilaisuuteen Myyrmäen kirkkoon. Pahaksi onneksi olin ymmärtämättömyyttäni pukeutunut kirkkaan keltaiseen villapaitaan, kaikki muut olivat lähestulkoon mustissa. Hävetti. Sitten rovasti Sinnemäki hännystakissaan nousi saarnatuoliin. Muuta en muista, kuin että hän saarnasi vääristä uskomisen luuloista: emme ole yhtään mitään. Emme kerrassaan mitään, Kaikkea muuta. Hän heristi sormeaan yleisöön: "Luulot pois! Luulot pois!" Minä valuin penkissäni aina vain alemmaksi. Mutisin itsekseni: "Emminä mitään luule... en yhtään mitään..."

Anonyymi kirjoitti:

🙂 Tuli tuosta mielleni: silloin kauan sitten, kun liityin ev.l.kirkkoon, menin käymään myös eri herätysliikkeiden tilaisuuksissa. Kävin myös lestadiolaisten tilaisuudessa muist. Hgin Johanneksen kirkossa. Se oli täynnä väkeä. Jotkut istuivat silmät kiinni. Äitini selitti minulle jälkeenpäin: "He olivat sanan vaikutuksessa". "Mitä se tarkoittaa?" "He vain istuvat silmät kiinni paikoillaan ja julistettu sana jotenkin mystisesti vaikuttaa heihin."

Menin myös heränneiden (körtit) tilaisuuteen Myyrmäen kirkkoon. Pahaksi onneksi olin ymmärtämättömyyttäni pukeutunut kirkkaan keltaiseen villapaitaan, kaikki muut olivat lähestulkoon mustissa. Hävetti. Sitten rovasti Sinnemäki hännystakissaan nousi saarnatuoliin. Muuta en muista, kuin että hän saarnasi vääristä uskomisen luuloista: emme ole yhtään mitään. Emme kerrassaan mitään, Kaikkea muuta. Hän heristi sormeaan yleisöön: "Luulot pois! Luulot pois!" Minä valuin penkissäni aina vain alemmaksi. Mutisin itsekseni: "Emminä mitään luule... en yhtään mitään..."

Lue lisää

Tuosta jäin käsitykseen, että pitää kyllä uskoa, mutta ei saa olla niin ylpeä, että kuitenkaan luulisi uskovansa.

Minä uskon, ja tiedän uskovani, enkä tätä kiellä. Tämän sanominen ei ole ylvästelyä, vaan tosiasian tunnustamista.

Anonyymi kirjoitti:

Tuosta jäin käsitykseen, että pitää kyllä uskoa, mutta ei saa olla niin ylpeä, että kuitenkaan luulisi uskovansa.

Minä uskon, ja tiedän uskovani, enkä tätä kiellä. Tämän sanominen ei ole ylvästelyä, vaan tosiasian tunnustamista.

Lue lisää

Hengen usko ja Lihan usko ovat kuitenkin kaksi eri uskoa.

Liha voi uskoa jonkin matkaa, mutta hädän tullen... ainakaan minun Lihallani ei ole minkäänlaista, kovin suurta uskoa. Kun Lihan turvallisuutta uhataan... ainakin meikä saattaa nopeasti mennä paniikkiin. Sitä järkyttyy ja lässähtää paikoilleen täynnä kysymysmerkkejä, ja voi itkukin tulla. On epätoivon alkua. Ja sitähän voi seurata ainakin jonkinasteinen suuttuminen. Synnin juuri nostaa jo päätään.

Hengen usko on vähän toista. Joskus se Lihaa uhatessa, silkkaa hyväsydämisyyttään, saattaa tulla apuun, mutta tätä kutsuisin pikemminkin "toivoksi jossa uskon ripaus". Mutta, loppujen lopuksi: ripaus yliluonnollista Uskoakin ("jonka Jeesus vaikuttaa") On Uskoa.

Anonyymi kirjoitti:

"juurikaan mitään teologisesti ja uutta en monissa saarnoissa kuule. Mutta, miksi pitäisikään aina jotain "uutta" kuulla."

Samat sanat, vl-opetus on koko ikänsä uskomassa olleelle usein tuttua etu- ja takaperin. Kuitenkin edelleen tämä tuttu ja turvallinen sanoma puhuttelee, usein nousee ihokarvat pystyyn, että vieläkin saa uskoa juuri tällaisena kuin on synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä, ja että tämä armon sanoma saa edelleen vapaasti kaikua ja ravita nääntyneitä sieluja. Erilaisia teologisia tulkintoja voi sitten lukea harrastuksesta netistä tai kirjallisuudesta tai esim. näistä keskusteluista, jos kiinnostaa. Ei israelilaisillakaan ollut korpivaelluksella tarjolla kuin mannaa (2. Moos. 16:35) ja sen vuoksi alettiin napista: "meidän sielumme suuttuu tähän huonoon ruokaan" (4. Moos. 21:5). Tyydytään edelleen mannaan.

Lue lisää

Olen käsitellyt nimenomaan tätä videoissani, minun mielestä tämä kuvaamasi asia ei liity suoraan synnintuntoon, vaan huonoon itsetuntoon. Jos se liittyisi synnintuntoon ja suhteen syvenemisen Jumalan kanssa, se kantaisi aivan varmasti toisenlaista hedelmää kuin mitä se kantaa nykyään vl-liikkeessä. Itselläkin oli samoja tuntemuksia kunnes tulin aitoon synnintuntoon ja tuntemaan Kristuksen, sen jälkeen en ole enää voinut vaieta, vaan olen halunnut puhua aina kun on tilaisuus. Ja miksi se sun sielu nääntyy kokoajan? Ehkä juuri siksi koska se opetus ei auta sua todelliseen luottamukseen Kristuksessa.

Ongelmallisinta nimenomaan on tuo sinun vertaus mannaan, koska Jeesus itse rinnastaa sen uudessa liitossa Hänen ruumiinsa ja verensä syömiseen ja juomiseen Joh 6:ssa:

Johannes 6:48-55 FB38
[48] Minä olen elämän leipä. [49] Teidän isänne söivät mannaa erämaassa, ja he kuolivat. [50] Mutta tämä on se leipä, joka tulee alas taivaasta, että se, joka sitä syö, ei kuolisi. [51] Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta." [52] Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?" [53] Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne. [54] Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. [55] Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.

Eli se mitä luulet mannaksi ei ensinkään ole mannaa. Ja toisena, itse pidän koko luterilaisten ehtoollista hyvin suurella todennäköisyydellä epäpätevänä.

Mannan samaistaminen 95% hengellisesti onttohin on vl-saarnoihin on minun näkökulmasta lähinnä huono vitsi. Ja tähänhän tämä keskustelu vllien kanssa aina menee kun kertoo selviä tosiasioita vl-saarnoista. Aina vedetään tämä sama kortti vaikka itse myönsit että saarnat jankkaa lähinnä samoja asioita. Ja se ei auta ketään kasvamaan Kristuksen tuntemisessa, jota Paavali jankkaa jatkuvasti.

Kuule, saatte jäädä jyrsimään sitä teidän "mannaa", mutta se on aivan selvä sana, että se ei ole kokonaisen Jumalan sanan opetusta, se kävi ilmi jo tuosta Heprealaiskirjeen kohdasta jonka lainasin, koska juuri noissa ainaisissa samoissa teemoissa vl-saarnat jankkaa ja toistaa itseään.

Anonyymi kirjoitti:

"juurikaan mitään teologisesti ja uutta en monissa saarnoissa kuule. Mutta, miksi pitäisikään aina jotain "uutta" kuulla."

Samat sanat, vl-opetus on koko ikänsä uskomassa olleelle usein tuttua etu- ja takaperin. Kuitenkin edelleen tämä tuttu ja turvallinen sanoma puhuttelee, usein nousee ihokarvat pystyyn, että vieläkin saa uskoa juuri tällaisena kuin on synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä, ja että tämä armon sanoma saa edelleen vapaasti kaikua ja ravita nääntyneitä sieluja. Erilaisia teologisia tulkintoja voi sitten lukea harrastuksesta netistä tai kirjallisuudesta tai esim. näistä keskusteluista, jos kiinnostaa. Ei israelilaisillakaan ollut korpivaelluksella tarjolla kuin mannaa (2. Moos. 16:35) ja sen vuoksi alettiin napista: "meidän sielumme suuttuu tähän huonoon ruokaan" (4. Moos. 21:5). Tyydytään edelleen mannaan.

Lue lisää

He sanoivat hänelle, ”minkä merkin sinä teet, että me näkisimme, ja uskoisimme sinuun? Mitä teet?”
Meidän isämme söivät mannaa erämaassa, niin kuin kirjoitettu on, että ”hän antoi heille syötäväksi leipää
taivaista.”
Jeshua sanoi heille, ”amen, amen, minä sanon teille, ettei Moshe antanut teille sitä leipää taivaista, vaan minun
Sillä Jumalan leipä on hän, joka laskeutui taivaista, ja antoi elämän maailmalle.
He sanoivat hänelle, ”meidän Herramme, annatko meille koko ajan tätä leipää?”
isäni antoi teille sitä totuuden leipää taivaista.”
Jeshua sanoi heille, ”minä, minä olen se elämän leipä. Joka tulee minun luokseni, ei ole nälkäinen, ja joka uskoo
minuun, ei janoa, iankaikkisesti.”
Vaan minä olen sanonut teille, että te näitte minut, ettekä uskoneet.
Teidän isänne söivät mannaa erämaassa, ja he kuolivat.
Mutta tämä on se leipä, joka on laskeutunut taivaista. Ihminen, joka hänestä syö, ei tule kuolemaan.

Anonyymi kirjoitti:

He sanoivat hänelle, ”minkä merkin sinä teet, että me näkisimme, ja uskoisimme sinuun? Mitä teet?”
Meidän isämme söivät mannaa erämaassa, niin kuin kirjoitettu on, että ”hän antoi heille syötäväksi leipää
taivaista.”
Jeshua sanoi heille, ”amen, amen, minä sanon teille, ettei Moshe antanut teille sitä leipää taivaista, vaan minun
Sillä Jumalan leipä on hän, joka laskeutui taivaista, ja antoi elämän maailmalle.
He sanoivat hänelle, ”meidän Herramme, annatko meille koko ajan tätä leipää?”
isäni antoi teille sitä totuuden leipää taivaista.”
Jeshua sanoi heille, ”minä, minä olen se elämän leipä. Joka tulee minun luokseni, ei ole nälkäinen, ja joka uskoo
minuun, ei janoa, iankaikkisesti.”
Vaan minä olen sanonut teille, että te näitte minut, ettekä uskoneet.
Teidän isänne söivät mannaa erämaassa, ja he kuolivat.
Mutta tämä on se leipä, joka on laskeutunut taivaista. Ihminen, joka hänestä syö, ei tule kuolemaan.

Lue lisää

Mikä raamatunkäännös tuo on?

JuusoLehtola kirjoitti:

Olen käsitellyt nimenomaan tätä videoissani, minun mielestä tämä kuvaamasi asia ei liity suoraan synnintuntoon, vaan huonoon itsetuntoon. Jos se liittyisi synnintuntoon ja suhteen syvenemisen Jumalan kanssa, se kantaisi aivan varmasti toisenlaista hedelmää kuin mitä se kantaa nykyään vl-liikkeessä. Itselläkin oli samoja tuntemuksia kunnes tulin aitoon synnintuntoon ja tuntemaan Kristuksen, sen jälkeen en ole enää voinut vaieta, vaan olen halunnut puhua aina kun on tilaisuus. Ja miksi se sun sielu nääntyy kokoajan? Ehkä juuri siksi koska se opetus ei auta sua todelliseen luottamukseen Kristuksessa.

Ongelmallisinta nimenomaan on tuo sinun vertaus mannaan, koska Jeesus itse rinnastaa sen uudessa liitossa Hänen ruumiinsa ja verensä syömiseen ja juomiseen Joh 6:ssa:

Johannes 6:48-55 FB38
[48] Minä olen elämän leipä. [49] Teidän isänne söivät mannaa erämaassa, ja he kuolivat. [50] Mutta tämä on se leipä, joka tulee alas taivaasta, että se, joka sitä syö, ei kuolisi. [51] Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta." [52] Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?" [53] Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne. [54] Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. [55] Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.

Eli se mitä luulet mannaksi ei ensinkään ole mannaa. Ja toisena, itse pidän koko luterilaisten ehtoollista hyvin suurella todennäköisyydellä epäpätevänä.

Mannan samaistaminen 95% hengellisesti onttohin on vl-saarnoihin on minun näkökulmasta lähinnä huono vitsi. Ja tähänhän tämä keskustelu vllien kanssa aina menee kun kertoo selviä tosiasioita vl-saarnoista. Aina vedetään tämä sama kortti vaikka itse myönsit että saarnat jankkaa lähinnä samoja asioita. Ja se ei auta ketään kasvamaan Kristuksen tuntemisessa, jota Paavali jankkaa jatkuvasti.

Kuule, saatte jäädä jyrsimään sitä teidän "mannaa", mutta se on aivan selvä sana, että se ei ole kokonaisen Jumalan sanan opetusta, se kävi ilmi jo tuosta Heprealaiskirjeen kohdasta jonka lainasin, koska juuri noissa ainaisissa samoissa teemoissa vl-saarnat jankkaa ja toistaa itseään.

Lue lisää

Tässä vielä pari videotani:

https://youtu.be/HXE6MwBxhog?feature=shared

https://youtu.be/hARGXJlxzFQ?feature=shared

https://youtu.be/gTie7PlSYnM?feature=shared

https://youtu.be/euwjDzfWEuQ?feature=shared

JuusoLehtola kirjoitti:

Tässä vielä pari videotani:

https://youtu.be/HXE6MwBxhog?feature=shared

https://youtu.be/hARGXJlxzFQ?feature=shared

https://youtu.be/gTie7PlSYnM?feature=shared

https://youtu.be/euwjDzfWEuQ?feature=shared

Lue lisää

Jumala, joka vanhurskauttaa ihmisen, viis piittaa sun tekeleistä.

Anonyymi kirjoitti:

Jumala, joka vanhurskauttaa ihmisen, viis piittaa sun tekeleistä.

Puhutko nyt itsestäsi vai kenties jostakusta muusta? Ehkä vl-liikkeestä joka niin monelle vllälle on jumala?

Kysyn, koska viimeksi kun tarkistin niin Raamatussa ei missään sanota että "Totisesti Jumala joka vanhurskauttaa, ei piittaa Lehtolan Juuson tekeleistä!" 🤣🤣🤣🤣

JuusoLehtola kirjoitti:

Olen käsitellyt nimenomaan tätä videoissani, minun mielestä tämä kuvaamasi asia ei liity suoraan synnintuntoon, vaan huonoon itsetuntoon. Jos se liittyisi synnintuntoon ja suhteen syvenemisen Jumalan kanssa, se kantaisi aivan varmasti toisenlaista hedelmää kuin mitä se kantaa nykyään vl-liikkeessä. Itselläkin oli samoja tuntemuksia kunnes tulin aitoon synnintuntoon ja tuntemaan Kristuksen, sen jälkeen en ole enää voinut vaieta, vaan olen halunnut puhua aina kun on tilaisuus. Ja miksi se sun sielu nääntyy kokoajan? Ehkä juuri siksi koska se opetus ei auta sua todelliseen luottamukseen Kristuksessa.

Ongelmallisinta nimenomaan on tuo sinun vertaus mannaan, koska Jeesus itse rinnastaa sen uudessa liitossa Hänen ruumiinsa ja verensä syömiseen ja juomiseen Joh 6:ssa:

Johannes 6:48-55 FB38
[48] Minä olen elämän leipä. [49] Teidän isänne söivät mannaa erämaassa, ja he kuolivat. [50] Mutta tämä on se leipä, joka tulee alas taivaasta, että se, joka sitä syö, ei kuolisi. [51] Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta." [52] Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?" [53] Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne. [54] Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. [55] Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.

Eli se mitä luulet mannaksi ei ensinkään ole mannaa. Ja toisena, itse pidän koko luterilaisten ehtoollista hyvin suurella todennäköisyydellä epäpätevänä.

Mannan samaistaminen 95% hengellisesti onttohin on vl-saarnoihin on minun näkökulmasta lähinnä huono vitsi. Ja tähänhän tämä keskustelu vllien kanssa aina menee kun kertoo selviä tosiasioita vl-saarnoista. Aina vedetään tämä sama kortti vaikka itse myönsit että saarnat jankkaa lähinnä samoja asioita. Ja se ei auta ketään kasvamaan Kristuksen tuntemisessa, jota Paavali jankkaa jatkuvasti.

Kuule, saatte jäädä jyrsimään sitä teidän "mannaa", mutta se on aivan selvä sana, että se ei ole kokonaisen Jumalan sanan opetusta, se kävi ilmi jo tuosta Heprealaiskirjeen kohdasta jonka lainasin, koska juuri noissa ainaisissa samoissa teemoissa vl-saarnat jankkaa ja toistaa itseään.

Lue lisää

Ajallinen kuolema tuli kyllä, vaikka söivät mannaa, ja siltä ei voi välttyä, vaikka "syö Jeesuksen lihaa ja juo hänen vertaan". Mutta hengellisen kuoleman niin tehden voi välttää ja periä iankaikkisen elämän.

Hengellinen manna on sitä tuttua ravintoa, jota on tarjolla hengellisessä Israelissa, mutta aina osa kyllästyy siihen, "suuttuu huonoon ruokaan". En pysty samastumaan kokemuksiisi täysin, mutta saatan jotain laidasta ymmärtää. Nuorempana oli vaihe, jolloin saarnat kyllästyttivät, kun olisi kaivannut teologisesti syvällisempää lähestymistapaa. Kuitenkin elävä usko on niin yksinkertainen asia, että uskon esikuva on pieni lapsi, ei oppinut teologi.

Kyllä minä uskon syntien olevan anteeksi joka hetki uskon kautta Jeesuksen sovitustyön tähden, mutta silti tuntuu hyvälle kuulla elävää evankeliumia, kun oma syntisyys on läsnä kaikkialla, esim. erilaiset ajatuksen synnit, riidat ja erityisesti omavanhurskaus on usein lähellä, kun tulee vääriä onnistumisen kokemuksia ja havahtuu, että olinpa taas kuin se fariseus, joka kiitti, ettei ole niin kuin tuo publikaani. Kun on ollut perheriidoissa ja aurinko on laskenut monta kertaa näkemättä sovintoa ja tämä painaa, niin onhan se kevyt olo, kun lopulta tulee sovinto. Sitä Heprealaiskirjeen kirjoittaja (Apollos?) tarkoittaa, kun kehottaa panemaan pois synnin ja kaiken, mikä painaa. En kaipaa enempää, en mitään kiehtovampaa tai eksoottisempaa tulkintaa, synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä on hyvä ja turvallinen tyyny, jossa voi joskus viimeisen kerran sulkea silmät tälle maailmalle. "Jumalan rauhaa rinnassansa, ken kantaa maassa kuoleman, onnellinen kulkeissansa, maan vieraan poikki taivaaseen." Jos mieli joskus muuttuu, niin kuten tiedät, sinullekin on ovi aina avoinna takaisin. Olisit sitten palatessasi 2000-luvun Juho Ranginen.

Anonyymi kirjoitti:

Ajallinen kuolema tuli kyllä, vaikka söivät mannaa, ja siltä ei voi välttyä, vaikka "syö Jeesuksen lihaa ja juo hänen vertaan". Mutta hengellisen kuoleman niin tehden voi välttää ja periä iankaikkisen elämän.

Hengellinen manna on sitä tuttua ravintoa, jota on tarjolla hengellisessä Israelissa, mutta aina osa kyllästyy siihen, "suuttuu huonoon ruokaan". En pysty samastumaan kokemuksiisi täysin, mutta saatan jotain laidasta ymmärtää. Nuorempana oli vaihe, jolloin saarnat kyllästyttivät, kun olisi kaivannut teologisesti syvällisempää lähestymistapaa. Kuitenkin elävä usko on niin yksinkertainen asia, että uskon esikuva on pieni lapsi, ei oppinut teologi.

Kyllä minä uskon syntien olevan anteeksi joka hetki uskon kautta Jeesuksen sovitustyön tähden, mutta silti tuntuu hyvälle kuulla elävää evankeliumia, kun oma syntisyys on läsnä kaikkialla, esim. erilaiset ajatuksen synnit, riidat ja erityisesti omavanhurskaus on usein lähellä, kun tulee vääriä onnistumisen kokemuksia ja havahtuu, että olinpa taas kuin se fariseus, joka kiitti, ettei ole niin kuin tuo publikaani. Kun on ollut perheriidoissa ja aurinko on laskenut monta kertaa näkemättä sovintoa ja tämä painaa, niin onhan se kevyt olo, kun lopulta tulee sovinto. Sitä Heprealaiskirjeen kirjoittaja (Apollos?) tarkoittaa, kun kehottaa panemaan pois synnin ja kaiken, mikä painaa. En kaipaa enempää, en mitään kiehtovampaa tai eksoottisempaa tulkintaa, synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä on hyvä ja turvallinen tyyny, jossa voi joskus viimeisen kerran sulkea silmät tälle maailmalle. "Jumalan rauhaa rinnassansa, ken kantaa maassa kuoleman, onnellinen kulkeissansa, maan vieraan poikki taivaaseen." Jos mieli joskus muuttuu, niin kuten tiedät, sinullekin on ovi aina avoinna takaisin. Olisit sitten palatessasi 2000-luvun Juho Ranginen.

Lue lisää

Tämä sun kommentti tämän meidän keskustelun kera on oikein hyvä johdanto noihin mun videoihin jotka tuohon linkkasin :D.

Ja edelleen: en kaipaa mitään teologisesti syvällisempää, vaan pelkästään kokonaista Jumalan sanaa ja sitä ei vl-liikkeessä ole tarjolla, niinkuin jo itsekin tulit myöntäneeksi. Eli älä yritä laittaa sanoja minun suuhun kun et selvästikään ymmärrä edes laidoista mistä puhun, vaikka niin yrität väittää.

Anonyymi kirjoitti:

Ajallinen kuolema tuli kyllä, vaikka söivät mannaa, ja siltä ei voi välttyä, vaikka "syö Jeesuksen lihaa ja juo hänen vertaan". Mutta hengellisen kuoleman niin tehden voi välttää ja periä iankaikkisen elämän.

Hengellinen manna on sitä tuttua ravintoa, jota on tarjolla hengellisessä Israelissa, mutta aina osa kyllästyy siihen, "suuttuu huonoon ruokaan". En pysty samastumaan kokemuksiisi täysin, mutta saatan jotain laidasta ymmärtää. Nuorempana oli vaihe, jolloin saarnat kyllästyttivät, kun olisi kaivannut teologisesti syvällisempää lähestymistapaa. Kuitenkin elävä usko on niin yksinkertainen asia, että uskon esikuva on pieni lapsi, ei oppinut teologi.

Kyllä minä uskon syntien olevan anteeksi joka hetki uskon kautta Jeesuksen sovitustyön tähden, mutta silti tuntuu hyvälle kuulla elävää evankeliumia, kun oma syntisyys on läsnä kaikkialla, esim. erilaiset ajatuksen synnit, riidat ja erityisesti omavanhurskaus on usein lähellä, kun tulee vääriä onnistumisen kokemuksia ja havahtuu, että olinpa taas kuin se fariseus, joka kiitti, ettei ole niin kuin tuo publikaani. Kun on ollut perheriidoissa ja aurinko on laskenut monta kertaa näkemättä sovintoa ja tämä painaa, niin onhan se kevyt olo, kun lopulta tulee sovinto. Sitä Heprealaiskirjeen kirjoittaja (Apollos?) tarkoittaa, kun kehottaa panemaan pois synnin ja kaiken, mikä painaa. En kaipaa enempää, en mitään kiehtovampaa tai eksoottisempaa tulkintaa, synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä on hyvä ja turvallinen tyyny, jossa voi joskus viimeisen kerran sulkea silmät tälle maailmalle. "Jumalan rauhaa rinnassansa, ken kantaa maassa kuoleman, onnellinen kulkeissansa, maan vieraan poikki taivaaseen." Jos mieli joskus muuttuu, niin kuten tiedät, sinullekin on ovi aina avoinna takaisin. Olisit sitten palatessasi 2000-luvun Juho Ranginen.

Lue lisää

Kaunista ja syvällistä. Olet varmaankin pappi.

Anonyymi kirjoitti:

Mikä raamatunkäännös tuo on?

Ihan johanneksen evan keliumi

Anonyymi kirjoitti:

Ihan johanneksen evan keliumi

Se sano ite et kaikki tarpeellinen on kolmessa ensimmäisessä

Anonyymi kirjoitti:

Se sano ite et kaikki tarpeellinen on kolmessa ensimmäisessä

Eikä sitä tekstiä ole Raamatussa eikä sen Evan keliumin julistusta

Anonyymi kirjoitti:

Ihan johanneksen evan keliumi

En kysynyt raamatunkohtaa, vaan käännöstä, kun siinä vilisee "Moshet" ja "Jeshuat". Ei mikään kristittyjen raamatunkäännös. Ei kyllä juutalaistenkaan. He eivät edes tikullakaan koskisi "Jeshuaan".

Anonyymi kirjoitti:

Eikä sitä tekstiä ole Raamatussa eikä sen Evan keliumin julistusta

Taivaalliset kerubitkin puuttuu ne on laitettu kylmästi sivuun

Sehän on tehty palvelemaan juutalaisia

Anonyymi kirjoitti:

Sehän on tehty palvelemaan juutalaisia

Juutalaiset sitä ja tätä ja sun muuta ja kristityt lukee sitä ei sillä etteikö joku lesta pappi ymmärtäs sitä

Anonyymi kirjoitti:

Juutalaiset sitä ja tätä ja sun muuta ja kristityt lukee sitä ei sillä etteikö joku lesta pappi ymmärtäs sitä

Ei pystynyt kuuntelemaan kun amerikkalainen selitti et goljatin pään katkaisu kuvaa jotakin pään katkaisua joka vietteli Aatamin ja evan

Anonyymi kirjoitti:

Ei pystynyt kuuntelemaan kun amerikkalainen selitti et goljatin pään katkaisu kuvaa jotakin pään katkaisua joka vietteli Aatamin ja evan

Mitäs sitten absalomin Daavidin tyttärien nussija jäi päästään puuhun kiinni ja se pistettiin keihäällä kuoliaaksi mitä se kuvaa

Anonyymi kirjoitti:

Mitäs sitten absalomin Daavidin tyttärien nussija jäi päästään puuhun kiinni ja se pistettiin keihäällä kuoliaaksi mitä se kuvaa

Kun Raamattuun ei voi luottaa ties vaikka oli kalju

Anonyymi kirjoitti:

Mitäs sitten absalomin Daavidin tyttärien nussija jäi päästään puuhun kiinni ja se pistettiin keihäällä kuoliaaksi mitä se kuvaa

Raamatun mukaan Absalom kuoli, kun häntä ajettiin takaa ja hän ratsasti tammen oksan ali, mutta jäi roikkumaan siitä, mihin hänen takaa-ajajansa hänet surmasivat. Vuoden 1992 Uuden kirkkoraamatun suomennoksen mukaan ”Absalom takertui hiuksistaan puuhun”, mutta vanhat käännökset puhuvat hiusten sijaan vain päästä.

Anonyymi kirjoitti:

Raamatun mukaan Absalom kuoli, kun häntä ajettiin takaa ja hän ratsasti tammen oksan ali, mutta jäi roikkumaan siitä, mihin hänen takaa-ajajansa hänet surmasivat. Vuoden 1992 Uuden kirkkoraamatun suomennoksen mukaan ”Absalom takertui hiuksistaan puuhun”, mutta vanhat käännökset puhuvat hiusten sijaan vain päästä.

Lue lisää

Voi olla hiuksetkin jos oli kalju niin takerru varmaan jotenkin niihin oksiin

Anonyymi kirjoitti:

Voi olla hiuksetkin jos oli kalju niin takerru varmaan jotenkin niihin oksiin

Tai sit se oli ansa oksa putosi sen päähän ja putosi hevosen selästä

Anonyymi kirjoitti:

Mitäs sitten absalomin Daavidin tyttärien nussija jäi päästään puuhun kiinni ja se pistettiin keihäällä kuoliaaksi mitä se kuvaa

Mitäs ne muut uskovaiset teki sillä aikaa Raamattu ei kerro

Anonyymi kirjoitti:

Mitäs ne muut uskovaiset teki sillä aikaa Raamattu ei kerro

Japanin Kiinan Hondurasin ja Indonesian uskovaiset

Anonyymi kirjoitti:

Japanin Kiinan Hondurasin ja Indonesian uskovaiset

En vaan tajua mikä into on aina vääntää seuroissa juutalaisista naatan sitä ja tätä ja se Israelin kansa

Anonyymi kirjoitti:

En vaan tajua mikä into on aina vääntää seuroissa juutalaisista naatan sitä ja tätä ja se Israelin kansa

Jeesus luki Mooseksen Jaakobin Iisakin ja Abrahamin lapsille kuoleman tuomion

Anonyymi kirjoitti:

Jeesus luki Mooseksen Jaakobin Iisakin ja Abrahamin lapsille kuoleman tuomion

Arimatialaisen kertoman mukaan

Anonyymi kirjoitti:

Arimatialaisen kertoman mukaan

Se joka haki Jeesuksen ruumiin

Olen tässä vuosien aikana hämmästellyt, kun entisiä, aiemmin järkevän oloisia vl:ia alkaa 40-50-vuotiaina elää 20-vuotiaiden bailuelämää - ja sellaisia on paljon. Sääliksi käy lapset. En osaa sanoa, mitä henkistä siinä on, kun kymmenpäinen joukko entisiä vl-rouvia joraa estradilla seiskalta ja koko joukko aviopuolisoineen sammuu kahdelta...

Anonyymi kirjoitti:

Olen tässä vuosien aikana hämmästellyt, kun entisiä, aiemmin järkevän oloisia vl:ia alkaa 40-50-vuotiaina elää 20-vuotiaiden bailuelämää - ja sellaisia on paljon. Sääliksi käy lapset. En osaa sanoa, mitä henkistä siinä on, kun kymmenpäinen joukko entisiä vl-rouvia joraa estradilla seiskalta ja koko joukko aviopuolisoineen sammuu kahdelta...

Lue lisää

Ne elävät menetetyn nuoruuden jälkikäteen. Harmillista vain, että hurlumhei järkiään isolla osalla ex-meisseleitä meno vain äityy neli-viiskymppisenä jopa hurjemmaks, mitä ikätovereillaan ollessaan vielä nuoria. Ex-meisselien perheitä on hajonnut rajun biletyksen seurauksena ja huolestuttavana ilmiönä on myös joidenkin ex-meisselien parissa käytetyt psykedeelit… Pysykää rakkaat erossa päihteistä, vaikka menettäisittekin elämänne tärkeimmän lahjan, eli uskon!

Anonyymi kirjoitti:

Ne elävät menetetyn nuoruuden jälkikäteen. Harmillista vain, että hurlumhei järkiään isolla osalla ex-meisseleitä meno vain äityy neli-viiskymppisenä jopa hurjemmaks, mitä ikätovereillaan ollessaan vielä nuoria. Ex-meisselien perheitä on hajonnut rajun biletyksen seurauksena ja huolestuttavana ilmiönä on myös joidenkin ex-meisselien parissa käytetyt psykedeelit… Pysykää rakkaat erossa päihteistä, vaikka menettäisittekin elämänne tärkeimmän lahjan, eli uskon!

Lue lisää

Eipä tuohon voi muuta sanoa kuin aamen.

Anonyymi kirjoitti:

Ne elävät menetetyn nuoruuden jälkikäteen. Harmillista vain, että hurlumhei järkiään isolla osalla ex-meisseleitä meno vain äityy neli-viiskymppisenä jopa hurjemmaks, mitä ikätovereillaan ollessaan vielä nuoria. Ex-meisselien perheitä on hajonnut rajun biletyksen seurauksena ja huolestuttavana ilmiönä on myös joidenkin ex-meisselien parissa käytetyt psykedeelit… Pysykää rakkaat erossa päihteistä, vaikka menettäisittekin elämänne tärkeimmän lahjan, eli uskon!

Lue lisää

Silti on kuitenkin todennäköisempää, että nämä alkoholisoituneet tai alkoholisoitumisriskissä elävät bile-exät palaavat kuin että vääriin hengellisyyksiin menneet palaisivat. He rypevät synnissä ja syövät "sian ruokaa" - joskus voi tulla ikävä Isän kotiin, jossa palkollisillakaan ei ollut nälkä. Vaan moniko väärään hengellisyyteen mennyt, ulkonaisesti siveää ja kunnollista elämää elävä saa palaamisen armon Jumalan valtakuntaan?

Anonyymi kirjoitti:

Silti on kuitenkin todennäköisempää, että nämä alkoholisoituneet tai alkoholisoitumisriskissä elävät bile-exät palaavat kuin että vääriin hengellisyyksiin menneet palaisivat. He rypevät synnissä ja syövät "sian ruokaa" - joskus voi tulla ikävä Isän kotiin, jossa palkollisillakaan ei ollut nälkä. Vaan moniko väärään hengellisyyteen mennyt, ulkonaisesti siveää ja kunnollista elämää elävä saa palaamisen armon Jumalan valtakuntaan?

Lue lisää

Entä jos on tuplahöynäytys?
Silloin on todella vaikeaa.Mutta Jumalalle on kuiteski kaikki mahdollista.

Aikasa muoti ilmiö kuin kumppaninsa.Kehtaa tässä nimeltä mainita mutta jotkut varmaan tietääkin.

Anonyymi kirjoitti:

Aikasa muoti ilmiö kuin kumppaninsa.Kehtaa tässä nimeltä mainita mutta jotkut varmaan tietääkin.

Kerro toki lisää, mitä tarkotat?