Avaruuden sivilisaatioita on paljon

Anonyymi-ap

mutta kaikilla sama ongelma, kai. Ei teknologiaa lähteä tapaan toisiaan.

Emme ehkä koskaan saa sellaista teknologiaa.
Niin periaatteessa olisi, mutta kestääkö se riitävän kauvan? Ei!
Meidän teknologiamme on kertakäyttö muki galaktisessa mailmassa.

Miten saisimme sumerialaista teknologiaa, jota Anuakit käyttävät?
Ehkä sellaista ei edes ole.

45

807

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Olen hieman eri mieltä asiassa. Ongelma on suurempi kuin vain teknologia. Yhtenä asiana mieleen tulee meidän ymmärrys teknologiasta. Me ymmärrämme kehittyneiden sivilisaatioiden tekniikkaa yhtä hyvin kuin luolamies ymmärtää DVD-soittimen toimintaa. Maapallolla vieraillaan jatkuvasti, mutta me emme osaa tulkita sitä ja kun osaamme, lähetämme paikalle hävittäjiä täynnä aseita. Ei kovin diplomaattista.

      • Anonyymi00035

        Siitä syystä kehittyneemmät sivilisaatiot eivät järjestä julksia vierailuja, koska ihmiskunta on niin sotaisaa, että tänne saapuneet kehittyneemmät sivilisaatiot ammutaan alas, koska maailman johtajat katsovat heidät uhaksi, vaikka eivät edes uhkaisi ketään.
        Kyllä tieto maapalon ihmiskunnan sotaisuudesta on levinyt ympäri maalimankaikkeutta siellä asuvien sivistyneempien sivilisaatioiden keskuudessa.
        Kuun pimeällä puolella on takuulla vieraiden sivilisaatioiden tekemiä rakennelmia ja todennäköisesti myös asutusta.
        Sieltä on lyhyt matka tehdä vierailuja maapallolle.


      • Anonyymi00038
        Anonyymi00035 kirjoitti:

        Siitä syystä kehittyneemmät sivilisaatiot eivät järjestä julksia vierailuja, koska ihmiskunta on niin sotaisaa, että tänne saapuneet kehittyneemmät sivilisaatiot ammutaan alas, koska maailman johtajat katsovat heidät uhaksi, vaikka eivät edes uhkaisi ketään.
        Kyllä tieto maapalon ihmiskunnan sotaisuudesta on levinyt ympäri maalimankaikkeutta siellä asuvien sivistyneempien sivilisaatioiden keskuudessa.
        Kuun pimeällä puolella on takuulla vieraiden sivilisaatioiden tekemiä rakennelmia ja todennäköisesti myös asutusta.
        Sieltä on lyhyt matka tehdä vierailuja maapallolle.

        Tai auringon taakse o_O
        En ole varma haluaisinko olla moisten vellihousujen kanssa missään tekemisissä.
        --planeetta


      • Anonyymi00045
        Anonyymi00035 kirjoitti:

        Siitä syystä kehittyneemmät sivilisaatiot eivät järjestä julksia vierailuja, koska ihmiskunta on niin sotaisaa, että tänne saapuneet kehittyneemmät sivilisaatiot ammutaan alas, koska maailman johtajat katsovat heidät uhaksi, vaikka eivät edes uhkaisi ketään.
        Kyllä tieto maapalon ihmiskunnan sotaisuudesta on levinyt ympäri maalimankaikkeutta siellä asuvien sivistyneempien sivilisaatioiden keskuudessa.
        Kuun pimeällä puolella on takuulla vieraiden sivilisaatioiden tekemiä rakennelmia ja todennäköisesti myös asutusta.
        Sieltä on lyhyt matka tehdä vierailuja maapallolle.

        Ja millähän aseilla me ampuisimme alas ne "vierailijat". Jos niitä olisi, olisi heillä niin kehittynyttä tekniikkaa että meidän aseemme olisivat verrattavissa hernepyssyihin.


    • Anonyymi

      Luulen, että on paljon noita sivilisaatioita. En tiedä millä keinolla ne tänne pääsisivät tai me sinne.

      • Anonyymi

        Virukset liikkuu ja kantaa mukanaan rakennusohjeita eli dna:ta. Myös yksisoluiset on kohtuullisen kestäviä - riittää siis infektoida tällainen solu tuottamaan monisoluisia organismeja. Ongelma on siis ratkaistu aikapäiviä sitten.


      • Anonyymi00043

        Etanat ei lennä!


    • Anonyymi

      Tai sitten eivät vaan loppujen lopuksi pidä järkevänä lähteä tuhansien vuosien reissuun kun ei sillä oikein mitään ehkä saavuttaisi, eikä kotipuolessa ehkä edes muistettaisi koko projektia enää sitten jos vaikka reissaajat selviäisikin lopulta perille jonnekin, ja heillä itselläkin kestäisi useamman sukupolven odottaa vastausta jos koittaisivat viestitellä jotain kotiin päin. Nojoo jos olisi sellaista teknologiaa keksineet, jolla saisi esim. valonnopeuden rajoitteet ohitettua niin sitten olisi kai vähän eri juttu.

      Joo no tuostahan on monenlaisia pohdintoja, miksei ketään näy vaikka muitakin pitäisi olla. Ja jotkut sitäkin mieltä että täällä on jo käyty tuhansia vuosia sitten.

    • Anonyymi

      Jos vaikka olisikin teknologiaa ja kävisivätkin täällä, niin miten se sattuisi tapahtumaan juuri nyt tämän ajan sisällä, kun ehkä olisimme pystyneet ymmärtämään mistä on kyse.

      Jossain määrin pidän järkevänä "ancient alien" ajatusta että täällä on jo ehkä käyty kauan sitten, kun ihmiset piti vieraita jumalina tms. Laajentaisi sitä kyllä sen verran, että jos täällä joku käy niin se on voinut tapahtua ihan hyvin jo miljoonia vuosia ennen meitä tai vasta miljardin vuoden päästä.

    • Anonyymi

      "Ei teknologiaa lähteä tapaan toisiaan." Ei ole teknologiaa lähteä TAPAAMAAN toisiaan.

      • Anonyymi

        Ei ole teknologiaa lähteä tappamaan toisiaan.


    • Anonyymi

      Kyllä, kyllä. Me uskomme kaikki mitä sanot ja vähän enemmänkin. Turha sitä on täällä toitottaa kuin papukaija.

    • Anonyymi

      Millaisia kertomuksia muuten avaruusolennoista on? Onko joku oikeasti tavannut heitä ja entä miten kommunikoivat ihmisten kanssa?

      • Anonyymi

        ei ole vankkoja todisteita mutta monet väittävät kanavoivansa tietoa ufomiehiltä netissä


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ei ole vankkoja todisteita mutta monet väittävät kanavoivansa tietoa ufomiehiltä netissä

        Voisihan sekin olla mahdollista. Kanavointi... Miten ihmeessä se voi olla mahdollista? No, kunhan on, jos kerran henkimaailma on olemassa ja mitä kaikkea lie muuta? Luulis, että olis haastavaa sellainen.


      • Anonyymi00046
        Anonyymi kirjoitti:

        ei ole vankkoja todisteita mutta monet väittävät kanavoivansa tietoa ufomiehiltä netissä

        Kyllä kyllä. Skitsofreniassa kaikenlainen "kommunikointi" on mahdollista. Eikä itsensä tärkeäksi tekeminenkään ole pois suljettu mahdollisuus. Ja ainahan sillä keinolla voi lypsää rahat pois herkkäuskoisilta kaikkeen uskovilta. Esim. uskonnot ovat siinä hyvä verrokki. "Olen jumalan sanansaattaja ja tulkitsija. Antakaa minulle kymmenykset tuloistanne" : )


    • Anonyymi

      Voipihan siinä kai olla sellainenkin ongelma että planeetalla ei vaan ole tarpeeksi esim. jotain alkuainetta jota tarvittaisiin teknologian rakentamiseen, tai jotenkin muuten jokin resurssi ehditään kuluttaa johonkin muuhun tarpeeseen teknologian kehityksen aikaisemmissa vaiheissa. Nämä on kai tavallaan sellaisia "great filter":eitä joista puhutaan Fermin paradoksin yhteydessä.

    • Anonyymi

      Ehkäpä sellaista teknologiaa ei vaan ole mahdollista rakentaa. Matkat on pitkät, nopeutta ei saada tarpeeksi, aikaa kuluu liikaa.

    • Anonyymi

      Voihan niitä olla jossain liikkeellä mutta ei vaan juuri nyt juuri täällä satu olemaan. Ehkä joskus miljoonan vuoden päästä käväisevät tai kävivät jo miljoona vuotta sitten.

    • Se, ettei muka ole todisteita, johtuu vaan empiristisestä asenteesta valtavirrassa. Oikeasti tieteessä on sekä rationaalista että empiiristä tutkimusta.

      Rationaalisesti ja empiirisesti yhdessä ajatellen ihmiskunnat, eläinkunnat ja vastaavat on tiedetty tieteessä 1500- luvulta lähtien, kun tajuttiin, että tähdet ovat aurinkoja. Jolloin Giordano Bruno sanoi sen tieteessä ja filosofiassa.

      Se on vain vahvistunut, kun evoluutioteoria keksittiin 1800- luvulla ja galaksit 1900-luvulla. Evoluutio tapahtuu kaikkialla kun on riittävästi aikaa ja paikkoja. Ja niitähän on, ja maapallo on todiste että tapahtuu 5 miljardissa vuodessa.

      Jos taas Jumala on luonut, niin silloinhan jumalia ja enkeleitä on ja ne ovat luoneet muuallakin kuin maapallolla. Kummassakin tapauksessa on muuallakin.

      Ja itse asiassa molemmat tavat todistavat ihmistä klrkeammatkin olennot. Ei evoluutio, varsinkaan tieteen ja yhteiskunnan kehitys kapitalistiseen ihmiseen pääty. Jos taas Jumala on, niin elämää on muuallakin, Jumala on elämää, ja enkelit jne.

      • Anonyymi

        Liekö hölmöjäkin muuallakin kuin maapallolla?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Liekö hölmöjäkin muuallakin kuin maapallolla?

        Vastaavat paikat ovat varmaan yhtä hölmöjäkin. Enkelit ja Jumalat on sitten toinen juttu. Ja voihan olla ihan fiksujakin alieneita.


    • Anonyymi

      Jotenkin alkaa tuntua, että on kyllä kaikenlaista sakkia täällä avaruudessa. Suurin osa varmaan hyviksiä kuitenkin.

      • Hyvikset ovat avaruudessa jo vallassa. Sitähän uskonnot tarkoittavat. Hyvä Jumala eikä paha Jumala.

        Ei tarvi hermostua valmiissa maailmassa. Maapallo ei ole valmis, ihminen ei ole valmis, yhteiskunta ei ole valmis, mutta universumi on valmis.


    • Anonyymi

      Voisko joku "rotu" kommunikoida jotenkin sähkömagneettisen aaltoliikkeen avulla?

      • Anonyymi

        Vois.


      • Kyllä varmaan.


      • Anonyymi

        Esim. me.


      • Anonyymi00037
        santtunen2 kirjoitti:

        Kyllä varmaan.

        oikeasti nauratti :D :D
        --planeetta


      • Anonyymi00047

        Jep jep. Se sähkömagneettinen aalto liikkuu myös valonnopeuden rajoissa. Lähetetäänpä viesti planeetalle x, ja he saavat sen minimissään muutaman kymmenen vuoden kuluttua (jos jossain löytyy yleensä vastaanottaja), he lähettävät vastauksen, ja sitä odotellaan taas muutama kymmenen vuotta. Todella tehokasta : )


    • Anonyymi

      Olkoot, ei ne täänne tule.

    • Anonyymi

      Tämä on jo ketjussa huomattukin mutta vielä:

      Jos vieraita sivilisaatioita on, ne voivat olla Linnunradassamme kymmenien tuhansien valovuosien päässä meistä tai muissa galakseissa olevat ovat satojen miljoonien tai usean miljardin valovuoden päässä.

      Ei tunnu kovin ntodennäköiseltä että heidän lähettämänsn signaalit osuisivat maapallolle juuri nyt, kun olemme olleet kykeneviä sellaisia vastaanottamaan vasta häviävän pienen ajan

      Entä sitten oikeat vierailut. Vaikka relativistista nopeutta saavuttavissa aluksissa aika kuluukin hitaasti, eli he voisivat taittaa hyvinkin pitkän matkan muutamassa vuodessa olisi heidän palatessaan kotiplaneetalleen siellä kulunut mahdollisesti tuhansia tai jopa miljoonia vuosia. Olisiko kok sivilisaatiota enää olemassa?

      Mitä järkeä tällaisessa matkassa olisi?

      • Anonyymi

        "Jos vieraita sivilisaatioita on, ne voivat olla Linnunradassamme kymmenien tuhansien valovuosien päässä meistä ...."

        Jos oletetaan että nykyisen tieteen taustaoletukset pitäisivät täysin paikkansa niin tuollainen johtopäätös voisi ehkä olla aiheellinen.

        Oletettujen avaruuden sivilisaatioiden suhteen oletetaan myös että ne olisivat jollain tavalla samankaltaisia kuin tämä oma nykyinen sivilisaatiomme joka vasta opettelee avaruusmatkalua alkeellisella rakettitekniikalla joka ei ole edes kovin hyvin soveltuva avaruusmatkailuun.

        Einsteinin relativistinen fysiikka ei ole yhteensopiva kvanttifysiikan kanssa jossa tunnetaan esim. viiveetön lomittusilmiö ja ehkä voisi kuvitella jonkinlaisen makrolomittumisen joka mahdollistaisi lähes viiveettömän liikkumisen jopa toisiin galakseihin.

        Ei olemassa edes varmaa tietoa siitä etteikö omassa aurinkokunnassamme ehkä joskus muinoin oli korkealle kehittynyt sivilisaatio joka tuhosi itsensä ja planeettansa (nykyinen asteroidivyöhyke) sodassa ja on olemassa todisteita että Marsissa käytiin ydinsota.

        Hakukoneelle:

        John brandenburg Mars nuclear explosion

        Tom van Flandern Exploded planet hypothesis

        Kuu on myös selkeä anomalia joka viittaa siihen että se mahdollisesti parkkeerattiin paikolleen planeetamme elinkelpoiseksi tekemiseksi miljoonia vuosia sitten.

        https://anomalien.com/one-of-the-most-haunting-questions-who-built-the-moon/

        Ns. ufohavaintoja on tehty jo 1940-luvun lopulta lähtien runsaasti eikä niitä voi kaikkia mitätöidä varsinkin kun asiaa on käsitelty myös USA:n kongressissa viime vuosina.

        Jokainen saa tietysti uskoa tai olla uskomatta mihin haluaa mutta ainakin itse pidän hyvinkin mahdollisena että avaruuden vieraita sivilisaatioita on vieraillut tällä planeetalla ja ehkä manipuloineet ihmistä geneettisesti ja käynnistäneet muinaiset korkeakulttuurit varsinkin kun hyppäys metsästäjä-keräilijöiden tasosta muinaisten Egyptin. Intian, Kiinan yms. samoihin aikoihin ilmaantuneisiin korkeakulttuureihin lienee varsin epätodennäköinen skenaario pelkkänä sattumana. Muinaiset "jumalat" saisivat näin tavallaan myös naturalistisen selityksen ja kyseessä oli ehkä jonkinlainen lastikultti.

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Lastikultti

        Akateeminen valtavirta ei tietenkään halua koskea aiheeseen pitkällä tikullakaan mikä kertonee taas jotain ko. instituution umpimielisyydestä ja putkinäköisyydestä. :D

        B


    • Siitä voitaneen lähteä, että jos on alieneita, niin on myös sellaisia, joilla on korkeampi teknologia kuin meillä, voivat kulkea paljon nopeammin, ylittää valon nopeuden. Se voi tapahtua jossain kotelossa, tai siirtymällä aineellisesta maailmasta henkimaailmaan ja perillä takaisin aineelliseen maailmaan. Tai jotain muuta, mitä emme vielä tiedä.

      Painovoiman hallinta on yksi edellytys.

      • Anonyymi

        Tuollaiset kuvitelmat kuuluvat keijut ja maahiset - palstalle Hölmölän Sanomiin.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Tuollaiset kuvitelmat kuuluvat keijut ja maahiset - palstalle Hölmölän Sanomiin.

        Tiedemaailma on konservatiivista. Niinkuin toisaalta pitää ollakin, mutta kyllä me jo tiedämme, että muuallakin on elämää ja kulttuureja. Tähtiä on niin paljon, ja evoluutioteoria pitää paikkansa. Uskonnoissa asia taas sanotaan suoraan: alienien lisäksi on enkeleitä, jumalia ja Jumala, taivaassa.


    • Anonyymi

      Elämää kai joka nurkalla!

    • Anonyymi00036

      Santtusella ihan hienoa spekulointia.
      Osa problematiikkaa on melko varmasti lähetin-vastaanotin ongelma. Siinä missä painovoiman hallinta on todennäköisesti osa ratkaisua, toinen osa pitää myös pystyä ratkaisemaan. Vaikka sitten Santtusen fyysinen-henkinen-fyysinen transformaatio: Prosessi ja olosuhteet? Tai vaihtoehtoisesti: Prosessi, olosuhteet ja laitteet? Jälkimmäisessä molempiin päihin mielellään..
      Tuo prosessiointi on nopeudeltaan tuntematon tai tarina ei vielä kerro, kahvilaatua ja jauhatusta vaihdellen ja siitä riippuen todnäk välitön tai se on tylsästi sidoksissa johonkin luonnon rajoitteeseen, kuten valonnopeuteen tyhjiössä, joka on ihan hidas.
      Tuleviin kokeisiin otetaan mielellään henkilöitä, jotka uskovat kuolemanjälkeiseen elämään ja ovat eläneet ainakin omasta mielestään hyveellisen ja onnellisen elämän koejärjestelyihin saakka. Tai vaihtoehtoisesti sellaisia, joilla on tarve pikakelata seuraavaan.
      --planeetta

    • Anonyymi00039

      Niin no, mutta jos ollaankin oikeassa siinä, että valonnopeus tosiaan onkin raja jota ei voi saavuttaa, ylittämisestä puhumattakaan, niin sitten ei kenelläkään vaan ole sitä teknologiaa, jolla olisi mitenkään järkevää lähteä tapaamaan toisia. Matka-aika olisi liian pitkä, vaatisi useita sukupolvia (ok, no eihän me muiden olioiden elinaikoja tiedetä). Ja toisaalta teknologiakin rapistuisi jo matkan aikana todennäköisesti toimimattomaksi romuksi.

      Jotain luotaimia jos lähettäisivät niin toimisiko nekään enää edes perillä, ja jos vaikka toimisikin, niin olisiko lähettäjien kotona enää kukaan kiinnostunut tuhansia/miljoonia vuosia sitten lähetettyjen luotaimien tuottamasta tiedosta, jos ne jotain tuloksia saisivan lähetettyä kotiin päin. Muistaisiko kukaan enää edes niitä.

      • Anonyymi00041

        Motiiveista on paha sanoa mitään, tai tavoitteista. Mutta mikäs sen hauskempaa, kuin vanha kunnon ekstempore- reissu? Kuten vaikka itämaiset tietäjät, joiden omaa tarinaa ei ole ehkä edes tiedossa tai liekö edes kysytty koskaan, siis sitä miksi juuri he päättivät lähteä miksei muut, mikä oli matkan tavoite, mitä he matkallaan löysivät ja mitä jäi käteen kyseisestä reissusta, miten jälkeläisillä nykyään menee jne. No ehkä ketään ei kiinnosta, heistä riittää vaan selfie- kuva ja hymynaamat häshtäg heinoreissu.
        --planeetta


      • Anonyymi00048

        Ensinnäkin lähes valonnopeuden saavuttaminen vaatii massalta niin tolkuttoman määrän energiaa ettei tosikaan. Ja koska sitä energiaa pitäisi olla valtavat määrät, lisäisi se edelleen massan/aluksen painoa lisää joka taas vaatisi lisää energiaa joka taas lisäisi massan/aluksen painoa jne.... Toisekseen, jo 90 %:lla valonnopeudesta avaruuden vetyatomeista (vaikka ovatkin harvassa) tulisi tappavaa säteilyä joka tappaisi kaikki aluksessa olevat melko nopeasti ja tekisi aluksen tekniikasta romua. Eikä sen säteilyn estämiseksi riittäisi enää mikään pikkuinen kilpi, vaan melkoisen paksu ja massiivinen hökötys (jos edes sekään), joka taas vaatisi sitä em. energiaa joka taas vaatisi lisää painoa jne.... 50-60 luvulla oli teoreettinen ajatus ns. Bussard moottorista, joka magneettikenttien avulla ohjaisi edessä olevat vetyatomit aluksen sivuille, ja sitä kautta edelleen fuusiovoimalla työntövoimaksi, mutta ajatuksesta on sittemmin luovuttu sen osoittautuessa jo teoriassakin mahdottomaksi. Ja vielä huomiona se, että aikadilataatio alkaa vaikuttamaan kunnolla vasta nopeuden ollessa likemmäs sen 90 % valonnopeudesta. Vaikuttaa kyllä jo aiemminkin, mutta ei tarpeeksi tehdäkseen matka-ajasta matkustajille siedettävän pituisen. Eli ajatus lähes valonnopeudella liikkuvasta aluksesta pitää hylätä jo alkumetreillä oli kuinka kehittynyttä teknologiaa hyvänsä.


    • Anonyymi00040

      Mistäpä ne oikeastaan edes tietäisi että juuri tänne kannattaisi (?) tulla katsomaan? Kai ne näkee että täällä olisi joku planeetta jossa voisi ehkä olla elämää, sopivalla etäisyydellä tähdestä ja ehkä jotain elämään viittaavia aineita pystyisivät tunnistamaan spektristä. Niin kuin mekin on löydetty kiinnostavia planeettoja muualta.

      Mutta näitähän voi olla paljonkin ja monissa niistä ei välttämättä mitään kovin kiinnostavaa siinä määrin että kannattaisi mitään tutkimusretkiä alkaa järjestämään. Mitään "älyllisiä" signaalejakaan täältä ei ole ehtinyt kovin kauas vielä kuulua niin ei sitäkään kautta herätetä erityistä kiinnostusta.

    • Anonyymi00042

      No hyvä niin!

      • Anonyymi00044

        Joo ei se välttämättä olisi mitenkään hyvä asia jos tänne tulisivat.


    • Anonyymi00049
      UUSI

      Liskojakin, Kö?

    Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukraina, unohtui korona - Grönlanti, unohtu Ukraina

      Vinot silmät, unohtui Suomen valtiontalouden turmeleminen.
      Maailman menoa
      6
      2439
    2. Kumpi on sekaisempi - Koskenniemi vai Trump?

      Koskenniemi haukkui Trumppia A-studiossa, niin että räkä lensi suusta. Sen sijaan Trump puheessaan sanoi, että Grönlant
      Maailman menoa
      65
      2248
    3. Miten kauan sulla menisi

      Jos tulisit mun luo tänne nyt kahvinkeittoon?
      Ikävä
      198
      1270
    4. Miksi me oikein

      Rakastuttiin?
      Ikävä
      71
      1078
    5. Kaivattusi silmin

      Minkälaisen kuvan olet omasta mielestäsi antanut itsestäsi kaivatullesi?
      Ikävä
      103
      1042
    6. Martina ja Matias

      Mahtaako Martina yrittää saada Matiasta uudeksi sulhaseksi, niin saisi ne prinsessa häät, mitkä jäi pitämättä, kun Aussi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      211
      889
    7. "Pähkähullu ruhtinas" sanoi a-studiossa maailmanpolitiikan professori...

      ...Martti Koskenniemi Trumpista ja hänen toimintatavoistaan, vertasi 1600-luvulla eläneeseen Aurinkokuninkaaseen Ludwig
      Maailman menoa
      196
      875
    8. Toivottavasti myös pysyy häkissä

      https://www.is.fi/kotimaa/art-2000011754428.html 😡😡😡 tommosia saastoja sitä näyttää Suomussalmen suunnalta sikiävän �
      Suomussalmi
      10
      817
    9. Millaisia tunteita

      Sinulla on minua kohtaan?
      Ikävä
      47
      769
    10. Ylipainoiset naiset ovat kokeneet kiusallisen ilmiön deittaillessa

      Moni pluskoon nainen kertoo kohtaavansa deittailussa yllättävän ja kiusallisen ilmiön: alussa on luvassa romanssi, mutta
      Suhteen aloittaminen
      47
      730
    Aihe