Jeesuksen syntymävuodesta

Evankeliumeissa vaikuttaa olevan tosiaan tarinoita muista eläneistä henkilöistä ja heidän tekemisistään. Poistaako se mahdollisuuden siitä, että joku Jeesus oli ja hänellä oli seuraajia, jotka häneen kovasti uskoivat?

Syntymävuotta ei tosiaan voi tietää, evankeliumitkin ovat ristiriitaisia tässä. Ainoa missä ne ovat samaa mieltä on Pontius Pilatuksen aikainen kuolema. Mutta tämkään ei ole välttämättä totta, koska tarinat ovat toisinaan mitä ovat.

Jeesus-myytin taustalla voi olla jokin pääasiallinen hahmo, ehkäpä galilealainen parantaja ja henkienmanaaja, joka liittyi aikaansa jatkumoon Jumalan valtakunnan odottajana ja saarnaajana. Messiaaksi hän ei välttämättä itseään tarjonnut.

Syntymän ja kuoleman vuodet jäävät siltikin epävarmoiksi.

olet pihalla kuin lumiukko!

> Todistajat eivät yleensä ole kovin oppineita tai ovat sammuttaneet kriittisen ajattelukykynsä >

Jos Jeesuksen syntymän ja kuoleman ajankohta ihan oikeasti kiinnostaa niin voi lukea aiheesta JWLibrarystä sanahaulla Jeesus Kristus - syntymän ajankohta, palveluksen pituus- väliotsikosta eteenpäin. Tekstiä on jonkin verran koska ajankohtia ei Raamatussa ole suoraan kerrottu ja perusteluissa asiaa käsitellään monien todisteiden kautta - paitsi kuoleman ajankohtahan kyllä tiedetään tunnilleen.

Todistajat ovat hyvinkin oppineita varsinkin Raamatun suhteen. Kriittisyydellekin on paikkansa mutta Raamatun epäileminen ei ole oppineisuutta. Jos katsoo oikeudekseen krittisoida Raamattua, ei vain tiedä tarpeeksi ja silloin pitäisi olla nöyryyttä tutkia Raamattua lisää. Kriitikko useinmiten etsii syitä jolla voisi kumota Raamatun, vaikka oikea tapa on miettiä sitä, miten löytää koko Raamattua käyttäen todisteita sen luotettavuudesta ja paikkansapitävyydestä. Kriitikolla suhtautuminen Raamattuun on kielteistä, todistajilla myönteistä.

Anonyymi00013 kirjoitti:

> Todistajat eivät yleensä ole kovin oppineita tai ovat sammuttaneet kriittisen ajattelukykynsä >

Jos Jeesuksen syntymän ja kuoleman ajankohta ihan oikeasti kiinnostaa niin voi lukea aiheesta JWLibrarystä sanahaulla Jeesus Kristus - syntymän ajankohta, palveluksen pituus- väliotsikosta eteenpäin. Tekstiä on jonkin verran koska ajankohtia ei Raamatussa ole suoraan kerrottu ja perusteluissa asiaa käsitellään monien todisteiden kautta - paitsi kuoleman ajankohtahan kyllä tiedetään tunnilleen.

Todistajat ovat hyvinkin oppineita varsinkin Raamatun suhteen. Kriittisyydellekin on paikkansa mutta Raamatun epäileminen ei ole oppineisuutta. Jos katsoo oikeudekseen krittisoida Raamattua, ei vain tiedä tarpeeksi ja silloin pitäisi olla nöyryyttä tutkia Raamattua lisää. Kriitikko useinmiten etsii syitä jolla voisi kumota Raamatun, vaikka oikea tapa on miettiä sitä, miten löytää koko Raamattua käyttäen todisteita sen luotettavuudesta ja paikkansapitävyydestä. Kriitikolla suhtautuminen Raamattuun on kielteistä, todistajilla myönteistä.

Lue lisää

Oliko tässä jotain joka osoittautuu esityksesi perusteella toisenlaiseksi:
"Jeesuksen syntymäajan voi arvioida laskemalla aikaa taaksepäin hänen kuolinpäivästään. Hän kuoli vuoden 33 keväällä, nisankuun 14. päivänä. (Johannes 19:14–16.) Jeesus oli noin 30-vuotias aloittaessaan kolme ja puoli vuotta kestäneen palveluksensa, joten hänen on täytynyt syntyä alkusyksyllä vuonna 2 eaa. (Luukas 3:23)"

Tämä on siis aloituksen linkistä.

Todistajat eivät ole perillä raamatusta saati sen historiasta.

Anonyymi00014 kirjoitti:

Oliko tässä jotain joka osoittautuu esityksesi perusteella toisenlaiseksi:
"Jeesuksen syntymäajan voi arvioida laskemalla aikaa taaksepäin hänen kuolinpäivästään. Hän kuoli vuoden 33 keväällä, nisankuun 14. päivänä. (Johannes 19:14–16.) Jeesus oli noin 30-vuotias aloittaessaan kolme ja puoli vuotta kestäneen palveluksensa, joten hänen on täytynyt syntyä alkusyksyllä vuonna 2 eaa. (Luukas 3:23)"

Tämä on siis aloituksen linkistä.

Todistajat eivät ole perillä raamatusta saati sen historiasta.

Lue lisää

Jw org:
"Jeesuksen syntymäajan voi arvioida laskemalla aikaa taaksepäin hänen kuolinpäivästään. Hän kuoli vuoden 33 keväällä"

- miksi juuri 33? Ei tästä ole mitään yksimielisyyttä.

"nisankuun 14. päivänä"

- Johanneksen kronologiassa näin, synoptikoilla päivää myöhemmin. Ei tosin merkitystä syntymäaikaa arvioitaessa.

"Jeesus oli noin 30-vuotias aloittaessaan"

- noin 30? Siis vaikkapa 32? Mistä tuo voidaan päätellä ja millä varmuudella?

"kolme ja puoli vuotta kestäneen palveluksensa"

- tästäkin on hyvin erilaisia näkemyksiä, jotkut päätyvät myös paljon lyhyempään palvelusaikaan

"joten hänen on täytynyt syntyä alkusyksyllä vuonna 2 eaa."

- johtopäätös, joka ei perustu mihinkään, mikä kestäisi kriitistä tarkastelua

Anonyymi00013 kirjoitti:

> Todistajat eivät yleensä ole kovin oppineita tai ovat sammuttaneet kriittisen ajattelukykynsä >

Jos Jeesuksen syntymän ja kuoleman ajankohta ihan oikeasti kiinnostaa niin voi lukea aiheesta JWLibrarystä sanahaulla Jeesus Kristus - syntymän ajankohta, palveluksen pituus- väliotsikosta eteenpäin. Tekstiä on jonkin verran koska ajankohtia ei Raamatussa ole suoraan kerrottu ja perusteluissa asiaa käsitellään monien todisteiden kautta - paitsi kuoleman ajankohtahan kyllä tiedetään tunnilleen.

Todistajat ovat hyvinkin oppineita varsinkin Raamatun suhteen. Kriittisyydellekin on paikkansa mutta Raamatun epäileminen ei ole oppineisuutta. Jos katsoo oikeudekseen krittisoida Raamattua, ei vain tiedä tarpeeksi ja silloin pitäisi olla nöyryyttä tutkia Raamattua lisää. Kriitikko useinmiten etsii syitä jolla voisi kumota Raamatun, vaikka oikea tapa on miettiä sitä, miten löytää koko Raamattua käyttäen todisteita sen luotettavuudesta ja paikkansapitävyydestä. Kriitikolla suhtautuminen Raamattuun on kielteistä, todistajilla myönteistä.

Lue lisää

"Jos katsoo oikeudekseen krittisoida Raamattua, ei vain tiedä tarpeeksi ja silloin pitäisi olla nöyryyttä tutkia Raamattua lisää. Kriitikko useinmiten etsii syitä jolla voisi kumota Raamatun, vaikka oikea tapa on miettiä sitä, miten löytää koko Raamattua käyttäen todisteita sen luotettavuudesta ja paikkansapitävyydestä."

Siis otetaan lähtökohdaksi, että Raamattu on luotettava, ja poimitaan aineistoa sen tueksi, ohittaen vastakkaiseen suuntaan viittaava aineisto. Ei se ole mitään objektiivisuutta, mutta kuvailet hyvin todistajien ja muidenkin Raamattu-uskovaisten toimintaa.

Lähtökohdaksi ei toki myöskään pidä ottaa sitä, että Raamattu on väärässä, vaan tutkia asiaa avoimesti ja kriittisesti ja hyväksyä se, mitä vastaan tulee, vaikka se ei vastaisikaan omia toiveita tai odotuksia.

Objektiivisuus Raamatun kohdalla johtaa kuitenkin siihen, että virheet paljastuvat, mikä voi tuntua kovalta ja asenteelliselta sellaisen mielestä, joka suhtautuu Raamattuun tunneperäisesti ja haluaa uskoa siihen.

Anonyymi00014 kirjoitti:

Oliko tässä jotain joka osoittautuu esityksesi perusteella toisenlaiseksi:
"Jeesuksen syntymäajan voi arvioida laskemalla aikaa taaksepäin hänen kuolinpäivästään. Hän kuoli vuoden 33 keväällä, nisankuun 14. päivänä. (Johannes 19:14–16.) Jeesus oli noin 30-vuotias aloittaessaan kolme ja puoli vuotta kestäneen palveluksensa, joten hänen on täytynyt syntyä alkusyksyllä vuonna 2 eaa. (Luukas 3:23)"

Tämä on siis aloituksen linkistä.

Todistajat eivät ole perillä raamatusta saati sen historiasta.

Lue lisää

Ota lääkkeet ajallaan!

Anonyymi00036 kirjoitti:

Ota lääkkeet ajallaan!

Nyt takaisin peruskouluun niin kuin olisit jo!

Toisaalta juutalaiskristillisyys hävisi myös sen vuoksi, että kaikki "vääränlaiset" suuntaukset tuomittiin vääriksi tai niitä ei vaan noteerattu enää.

Amen. Itselläni on juuri käynyt näin.

Onko tällä jokin vaikutus oletettuun Jeesuksen syntymävuoteen? Paitsi se, ettei Jeesus syntynyt vuonna 0 eikä vuonna 1. Kalenterin korjaus on siirtänyt tätä noin vuoteen 4 ennen ajanlaskun alkua.

Anonyymi00016 kirjoitti:

Onko tällä jokin vaikutus oletettuun Jeesuksen syntymävuoteen? Paitsi se, ettei Jeesus syntynyt vuonna 0 eikä vuonna 1. Kalenterin korjaus on siirtänyt tätä noin vuoteen 4 ennen ajanlaskun alkua.

Lue lisää

Ei sillä ole väliä mikä on synt vuosi.
Sillä on väliä, miksi tuli maan päälle....uskomalla häneen, pelastuu!

Anonyymi00016 kirjoitti:

Onko tällä jokin vaikutus oletettuun Jeesuksen syntymävuoteen? Paitsi se, ettei Jeesus syntynyt vuonna 0 eikä vuonna 1. Kalenterin korjaus on siirtänyt tätä noin vuoteen 4 ennen ajanlaskun alkua.

Lue lisää

Jonakin vuonna ajanlasku aloitettiin kuulemma tämän Jeesuksen syntymästä.
Mutta minä vuonna, sillä olihan silloin jo ajanlasku menossa.

Anonyymi00023 kirjoitti:

Jonakin vuonna ajanlasku aloitettiin kuulemma tämän Jeesuksen syntymästä.
Mutta minä vuonna, sillä olihan silloin jo ajanlasku menossa.

Ajanlasku Jeesuksen syntymästä eli Anno Domini (AD) otettiin käyttöön vuonna 525.

Jos tarkastellaan aikaa ennen kristillisen ajanlaskun vakiintumista, kyseinen vuosi tunnettiin silloin seuraavilla tavoilla:

Rooman ajanlaskun mukaan: Vuosi 1278 AUC (Ab Urbe Condita eli Rooman kaupungin perustamisesta).

Konsulien mukaan: Vuosi, jolloin konsuleina toimivat Philoxenus ja Probus. Tämä oli tuon ajan virallinen tapa nimetä vuodet.

Bysantissa: Keisari Justinuksen I hallituskauden loppupuoli

Näin kertoi Gemini

Anonyymi00031 kirjoitti:

Ajanlasku Jeesuksen syntymästä eli Anno Domini (AD) otettiin käyttöön vuonna 525.

Jos tarkastellaan aikaa ennen kristillisen ajanlaskun vakiintumista, kyseinen vuosi tunnettiin silloin seuraavilla tavoilla:

Rooman ajanlaskun mukaan: Vuosi 1278 AUC (Ab Urbe Condita eli Rooman kaupungin perustamisesta).

Konsulien mukaan: Vuosi, jolloin konsuleina toimivat Philoxenus ja Probus. Tämä oli tuon ajan virallinen tapa nimetä vuodet.

Bysantissa: Keisari Justinuksen I hallituskauden loppupuoli

Näin kertoi Gemini

Lue lisää

>> Ajanlasku Jeesuksen syntymästä eli Anno Domini (AD) otettiin käyttöön vuonna 525.

Dionysius Exiguus määritteli sen tuolloin, mutta se oli pitkään vain pienen piirin tiedossa. Paavikin otti sen käyttöön vasta 900-luvulla ja meni aina 1400-luvulle asti, ennen kuin se oli edes kaikkialla Länsi-Euroopassa vuosia laskettiin sen mukaan.

Ramavit kirjoitti:

>> Ajanlasku Jeesuksen syntymästä eli Anno Domini (AD) otettiin käyttöön vuonna 525.

Dionysius Exiguus määritteli sen tuolloin, mutta se oli pitkään vain pienen piirin tiedossa. Paavikin otti sen käyttöön vasta 900-luvulla ja meni aina 1400-luvulle asti, ennen kuin se oli edes kaikkialla Länsi-Euroopassa vuosia laskettiin sen mukaan.

Lue lisää

Kyl. Gemini kertoi kyllä jotain ettei käyttöönotto tapahtunut silmänräpäyksessä.

Pitäisikö käyttää jotain roomalaista laskutapaa asiaan liittyen?

"Herodes oli kuollut 4 eaa, mutta Quirinius tuli virkaansa vasta 6 jaa. Vain hengellinen näkökyky estää näkemästä tässä ongelmaa"

Tässä on tosiaan kymmenen vuoden ero ja ylipääsemätön sellainen. Kertoo ehkä siitä, että evankeliumit oli kirjoitettu omalle ryhmälle, eikä tarkoitus ollut esittää historiallisesti 2000 vuotta paikkansa pitäviä faktoja. Piti vain saada Jeesukselle reissu Beetlehemiin ja sille hyvä syy?

Olisiko niin, että joitain epäselviä aikalaistodistuksia kuitenkin on?
Uuden testamentin Jeesuksen ongelmana lienee ohut ja epärealistinen hahmo, jonka takana voi olla joku historian Jeesus, mutta josta on kirjoitettu epätodellisia asioita ja ympätty siihen muiden tekemisiä.

Konstantinus taisia tosiaan pitää kristinuskoa hyvänä liimana valtakuntansa yhtenäistämiseen? Toisaalta, alle 100 vuotta siitä, kun kristinuskosta tehtiin valtionuskonto, Rooma hajosi. Toki ei varmasti ollut kristinuskon aiheuttama?

Anonyymi00020 kirjoitti:

"Herodes oli kuollut 4 eaa, mutta Quirinius tuli virkaansa vasta 6 jaa. Vain hengellinen näkökyky estää näkemästä tässä ongelmaa"

Tässä on tosiaan kymmenen vuoden ero ja ylipääsemätön sellainen. Kertoo ehkä siitä, että evankeliumit oli kirjoitettu omalle ryhmälle, eikä tarkoitus ollut esittää historiallisesti 2000 vuotta paikkansa pitäviä faktoja. Piti vain saada Jeesukselle reissu Beetlehemiin ja sille hyvä syy?

Olisiko niin, että joitain epäselviä aikalaistodistuksia kuitenkin on?
Uuden testamentin Jeesuksen ongelmana lienee ohut ja epärealistinen hahmo, jonka takana voi olla joku historian Jeesus, mutta josta on kirjoitettu epätodellisia asioita ja ympätty siihen muiden tekemisiä.

Konstantinus taisia tosiaan pitää kristinuskoa hyvänä liimana valtakuntansa yhtenäistämiseen? Toisaalta, alle 100 vuotta siitä, kun kristinuskosta tehtiin valtionuskonto, Rooma hajosi. Toki ei varmasti ollut kristinuskon aiheuttama?

Lue lisää

Ja yhtenäistämisen lisäksi yksi kristinuskon tapainen uskonto oli myös hyvä keino hallita kansaa.

Vartiotorni-seurakin on noteerannut eron ja selitellyt sitä mm. seuraavasti

"Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana: Publius Sulpicius Quirinius, huomattava Rooman senaattori, mainitaan Raamatussa vain kerran. Tutkijat väittivät aluksi, että hän toimi Rooman Syyrian-provinssin käskynhaltijana vain yhden kauden noin vuonna 6 jaa., jolloin väestönlaskenta johti kapinaan. Siksi he kritisoivat tätä jaetta ja kyseenalaistivat Luukkaan kertomuksen sanomalla, että Quirinius oli käskynhaltijana vuonna 6 tai 7 mutta Jeesus oli syntynyt jo aiemmin. Vuonna 1764 löytyi kuitenkin piirtokirjoitus, joka viittaa vahvasti siihen, että Quirinius toimi Syyrian käskynhaltijana (legaattina) kaksi erillistä kautta. Eräät muutkin piirtokirjoitukset ovat saaneet jotkut historiantutkijat myöntämään, että Quirinius toimi yhden kauden Syyrian käskynhaltijana jo ennen ajanlaskun alkua. Jakeessa mainittu ensimmäinen luettelointi tapahtui ilmeisesti tällä kaudella. Kriitikot myös sivuuttavat kolme keskeistä näkökohtaa. Ensiksikin Luukkaan käyttämä sanamuoto ”ensimmäinen luettelointi” osoittaa, että väestönlaskentoja oli enemmän kuin yksi. Luukas ilmeisesti tiesi myöhemmästä, noin vuonna 6 tapahtuneesta luetteloinnista, jonka hän mainitsee Apostolien teoissa (5:37) ja josta myös Josefus kirjoittaa. Toiseksi Raamatun ajanlaskun perusteella Jeesus ei voinut syntyä Quiriniuksen toisella toimikaudella. Tuo ajanlasku on kuitenkin sopusoinnussa sen kanssa, että Jeesus syntyi hänen ensimmäisellä kaudellaan, joka ajoittui vuosien 4 eaa. ja 1 eaa. välille. Kolmanneksi Luukas tunnetaan tarkkana historioitsijana, joka kuvaili pitkälti oman aikansa tapahtumia (Lu 1:3). Lisäksi hän kirjoitti pyhän hengen ohjauksessa (2Ti 3:16)." (Pyhä Raamattu - Uuden maailman käännös, tutkimislaitos)

Lennokas spekulaatio muuttuu tuossa nopeasti faktaksi ja kausia onkin sitten kaksi. Järjestö ampuu kovilla kun vetoaa Raamatun ajanlaskuun ja pyhän hengen ohjauksessa kirjoitettuun, mikä tarkoittaa samalla sitä, ettei todistaja voi kyseenalaistaa tätä ilman seuraamusten pelkoa.

Anonyymi00025 kirjoitti:

Vartiotorni-seurakin on noteerannut eron ja selitellyt sitä mm. seuraavasti

"Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana: Publius Sulpicius Quirinius, huomattava Rooman senaattori, mainitaan Raamatussa vain kerran. Tutkijat väittivät aluksi, että hän toimi Rooman Syyrian-provinssin käskynhaltijana vain yhden kauden noin vuonna 6 jaa., jolloin väestönlaskenta johti kapinaan. Siksi he kritisoivat tätä jaetta ja kyseenalaistivat Luukkaan kertomuksen sanomalla, että Quirinius oli käskynhaltijana vuonna 6 tai 7 mutta Jeesus oli syntynyt jo aiemmin. Vuonna 1764 löytyi kuitenkin piirtokirjoitus, joka viittaa vahvasti siihen, että Quirinius toimi Syyrian käskynhaltijana (legaattina) kaksi erillistä kautta. Eräät muutkin piirtokirjoitukset ovat saaneet jotkut historiantutkijat myöntämään, että Quirinius toimi yhden kauden Syyrian käskynhaltijana jo ennen ajanlaskun alkua. Jakeessa mainittu ensimmäinen luettelointi tapahtui ilmeisesti tällä kaudella. Kriitikot myös sivuuttavat kolme keskeistä näkökohtaa. Ensiksikin Luukkaan käyttämä sanamuoto ”ensimmäinen luettelointi” osoittaa, että väestönlaskentoja oli enemmän kuin yksi. Luukas ilmeisesti tiesi myöhemmästä, noin vuonna 6 tapahtuneesta luetteloinnista, jonka hän mainitsee Apostolien teoissa (5:37) ja josta myös Josefus kirjoittaa. Toiseksi Raamatun ajanlaskun perusteella Jeesus ei voinut syntyä Quiriniuksen toisella toimikaudella. Tuo ajanlasku on kuitenkin sopusoinnussa sen kanssa, että Jeesus syntyi hänen ensimmäisellä kaudellaan, joka ajoittui vuosien 4 eaa. ja 1 eaa. välille. Kolmanneksi Luukas tunnetaan tarkkana historioitsijana, joka kuvaili pitkälti oman aikansa tapahtumia (Lu 1:3). Lisäksi hän kirjoitti pyhän hengen ohjauksessa (2Ti 3:16)." (Pyhä Raamattu - Uuden maailman käännös, tutkimislaitos)

Lennokas spekulaatio muuttuu tuossa nopeasti faktaksi ja kausia onkin sitten kaksi. Järjestö ampuu kovilla kun vetoaa Raamatun ajanlaskuun ja pyhän hengen ohjauksessa kirjoitettuun, mikä tarkoittaa samalla sitä, ettei todistaja voi kyseenalaistaa tätä ilman seuraamusten pelkoa.

Lue lisää

"Vuonna 6 jaa.: Juudeasta tuli virallisesti suoraan Rooman hallitsema provinssi, kun keisari Augustus erotti vasallikuningas Arkhelaoksen ja nimitti alueelle roomalaisen maaherran (prefektin)"

Miksi alueella olisi tehty ennen vuotta 6 mitään laskentaa kun se oli herodesten hallussa?

Lapis Tiburtinus on nimetön.
Nykyinen tutkimuskonsensus on kallistumassa siihen, että kyseessä on L. Calpurnius Piso, jolla tiedetään olleen merkittävä sotilaallinen ja hallinnollinen ura samoilla alueilla.

Ajoituksen mahdottomuus: Vaikka Quirinius olisi toiminut Syyriassa aiemminkin, sekulaarit historioitsijat huomauttavat, ettei hänellä olisi ollut valtuuksia suorittaa verollepanon tyyppistä väestönlaskentaa ennen kuin Juudeasta tuli suoraan Rooman hallitsema provinssi vuonna 6 jaa
[Gemini]

Anonyymi00025 kirjoitti:

Vartiotorni-seurakin on noteerannut eron ja selitellyt sitä mm. seuraavasti

"Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana: Publius Sulpicius Quirinius, huomattava Rooman senaattori, mainitaan Raamatussa vain kerran. Tutkijat väittivät aluksi, että hän toimi Rooman Syyrian-provinssin käskynhaltijana vain yhden kauden noin vuonna 6 jaa., jolloin väestönlaskenta johti kapinaan. Siksi he kritisoivat tätä jaetta ja kyseenalaistivat Luukkaan kertomuksen sanomalla, että Quirinius oli käskynhaltijana vuonna 6 tai 7 mutta Jeesus oli syntynyt jo aiemmin. Vuonna 1764 löytyi kuitenkin piirtokirjoitus, joka viittaa vahvasti siihen, että Quirinius toimi Syyrian käskynhaltijana (legaattina) kaksi erillistä kautta. Eräät muutkin piirtokirjoitukset ovat saaneet jotkut historiantutkijat myöntämään, että Quirinius toimi yhden kauden Syyrian käskynhaltijana jo ennen ajanlaskun alkua. Jakeessa mainittu ensimmäinen luettelointi tapahtui ilmeisesti tällä kaudella. Kriitikot myös sivuuttavat kolme keskeistä näkökohtaa. Ensiksikin Luukkaan käyttämä sanamuoto ”ensimmäinen luettelointi” osoittaa, että väestönlaskentoja oli enemmän kuin yksi. Luukas ilmeisesti tiesi myöhemmästä, noin vuonna 6 tapahtuneesta luetteloinnista, jonka hän mainitsee Apostolien teoissa (5:37) ja josta myös Josefus kirjoittaa. Toiseksi Raamatun ajanlaskun perusteella Jeesus ei voinut syntyä Quiriniuksen toisella toimikaudella. Tuo ajanlasku on kuitenkin sopusoinnussa sen kanssa, että Jeesus syntyi hänen ensimmäisellä kaudellaan, joka ajoittui vuosien 4 eaa. ja 1 eaa. välille. Kolmanneksi Luukas tunnetaan tarkkana historioitsijana, joka kuvaili pitkälti oman aikansa tapahtumia (Lu 1:3). Lisäksi hän kirjoitti pyhän hengen ohjauksessa (2Ti 3:16)." (Pyhä Raamattu - Uuden maailman käännös, tutkimislaitos)

Lennokas spekulaatio muuttuu tuossa nopeasti faktaksi ja kausia onkin sitten kaksi. Järjestö ampuu kovilla kun vetoaa Raamatun ajanlaskuun ja pyhän hengen ohjauksessa kirjoitettuun, mikä tarkoittaa samalla sitä, ettei todistaja voi kyseenalaistaa tätä ilman seuraamusten pelkoa.

Lue lisää

Kaikki mainitut ovat vähintään tulkinnallisia. Ne voivat viitata mahdollisuuteen jostain aiemmasta väestölaskennasta, jossa Quirinius oli jotenkin osallisena. Eivät todista sitä, ja vaikka näin olisikin Jeesuksen syntymä jää yhä ristiriitaisten tarinoiden varaan.

Anonyymi00025 kirjoitti:

Vartiotorni-seurakin on noteerannut eron ja selitellyt sitä mm. seuraavasti

"Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana: Publius Sulpicius Quirinius, huomattava Rooman senaattori, mainitaan Raamatussa vain kerran. Tutkijat väittivät aluksi, että hän toimi Rooman Syyrian-provinssin käskynhaltijana vain yhden kauden noin vuonna 6 jaa., jolloin väestönlaskenta johti kapinaan. Siksi he kritisoivat tätä jaetta ja kyseenalaistivat Luukkaan kertomuksen sanomalla, että Quirinius oli käskynhaltijana vuonna 6 tai 7 mutta Jeesus oli syntynyt jo aiemmin. Vuonna 1764 löytyi kuitenkin piirtokirjoitus, joka viittaa vahvasti siihen, että Quirinius toimi Syyrian käskynhaltijana (legaattina) kaksi erillistä kautta. Eräät muutkin piirtokirjoitukset ovat saaneet jotkut historiantutkijat myöntämään, että Quirinius toimi yhden kauden Syyrian käskynhaltijana jo ennen ajanlaskun alkua. Jakeessa mainittu ensimmäinen luettelointi tapahtui ilmeisesti tällä kaudella. Kriitikot myös sivuuttavat kolme keskeistä näkökohtaa. Ensiksikin Luukkaan käyttämä sanamuoto ”ensimmäinen luettelointi” osoittaa, että väestönlaskentoja oli enemmän kuin yksi. Luukas ilmeisesti tiesi myöhemmästä, noin vuonna 6 tapahtuneesta luetteloinnista, jonka hän mainitsee Apostolien teoissa (5:37) ja josta myös Josefus kirjoittaa. Toiseksi Raamatun ajanlaskun perusteella Jeesus ei voinut syntyä Quiriniuksen toisella toimikaudella. Tuo ajanlasku on kuitenkin sopusoinnussa sen kanssa, että Jeesus syntyi hänen ensimmäisellä kaudellaan, joka ajoittui vuosien 4 eaa. ja 1 eaa. välille. Kolmanneksi Luukas tunnetaan tarkkana historioitsijana, joka kuvaili pitkälti oman aikansa tapahtumia (Lu 1:3). Lisäksi hän kirjoitti pyhän hengen ohjauksessa (2Ti 3:16)." (Pyhä Raamattu - Uuden maailman käännös, tutkimislaitos)

Lennokas spekulaatio muuttuu tuossa nopeasti faktaksi ja kausia onkin sitten kaksi. Järjestö ampuu kovilla kun vetoaa Raamatun ajanlaskuun ja pyhän hengen ohjauksessa kirjoitettuun, mikä tarkoittaa samalla sitä, ettei todistaja voi kyseenalaistaa tätä ilman seuraamusten pelkoa.

Lue lisää

JW: "Vuonna 1764 löytyi kuitenkin piirtokirjoitus, joka viittaa vahvasti siihen, että Quirinius toimi Syyrian käskynhaltijana (legaattina) kaksi erillistä kautta. Eräät muutkin piirtokirjoitukset ovat saaneet jotkut historiantutkijat myöntämään"

Epämääräiset lähteet ja nimettömät tutkijat ovat Vt-seuran vakiokamaa.

Ramavit kirjoitti:

Kaikki mainitut ovat vähintään tulkinnallisia. Ne voivat viitata mahdollisuuteen jostain aiemmasta väestölaskennasta, jossa Quirinius oli jotenkin osallisena. Eivät todista sitä, ja vaikka näin olisikin Jeesuksen syntymä jää yhä ristiriitaisten tarinoiden varaan.

Lue lisää

Quiriniuksen suorittama aiempi laskenta on todella kaukaa haettu mahdollisuus ja herättää lähinnä uusia, entistäkin vaikeampia avoimia kysymyksiä, kuten epätoivoiset selitysyritykset tapaavat tehdä. Luukas olisi lisäksi ollut todella huolimaton, jos olisi kertonut asiasta noin, että se käytännössä varmasti sekoittuu "toiseen" laskentaan vuosia myöhemmin.

Anonyymi00028 kirjoitti:

Quiriniuksen suorittama aiempi laskenta on todella kaukaa haettu mahdollisuus ja herättää lähinnä uusia, entistäkin vaikeampia avoimia kysymyksiä, kuten epätoivoiset selitysyritykset tapaavat tehdä. Luukas olisi lisäksi ollut todella huolimaton, jos olisi kertonut asiasta noin, että se käytännössä varmasti sekoittuu "toiseen" laskentaan vuosia myöhemmin.

Lue lisää

Väestönlaskentoja tehtiin Rooman provinsseissa 14 vuoden välein. Tiedetään, että ennen mainittua Quiriniuksen 6 jaa. suorittamaa, väestönlasku oli ollut myös vuosien 10–7 eaa. välillä. Vuonna 2 eaa. suoriteuksi väitetty ei sovi kuvioon.

Ramavit kirjoitti:

Väestönlaskentoja tehtiin Rooman provinsseissa 14 vuoden välein. Tiedetään, että ennen mainittua Quiriniuksen 6 jaa. suorittamaa, väestönlasku oli ollut myös vuosien 10–7 eaa. välillä. Vuonna 2 eaa. suoriteuksi väitetty ei sovi kuvioon.

Lue lisää

Mistä tämä tiedetään?

Ramavit kirjoitti:

Väestönlaskentoja tehtiin Rooman provinsseissa 14 vuoden välein. Tiedetään, että ennen mainittua Quiriniuksen 6 jaa. suorittamaa, väestönlasku oli ollut myös vuosien 10–7 eaa. välillä. Vuonna 2 eaa. suoriteuksi väitetty ei sovi kuvioon.

Lue lisää

Tuolla puolustetaan Luukkaan kertomusta, tosin ei vuotta 2 eaa, ja myös 14 vuoden sykli tulee esille.

"Luukkaan mainitsema verollepano on ollut todennäköisesti vain kirjoittautuminen veroluetteloon, ja jos se on tapahtunut n. 6-7. eKr., sopii se hyvin siihen, että 6. jKr. on ollut Josefuksen ja Luukkaan kertoma suuri verollepano, jossa verot kerättiin aiheuttaen kansassa tyytymättömyyttä ja kapinaa."

https://www.luterilainen.net/jeesuksen-syntyman-ajoitus/

Quiriniuksen rooli kuulostaa silti kummalliselta.

Anonyymi00030 kirjoitti:

Tuolla puolustetaan Luukkaan kertomusta, tosin ei vuotta 2 eaa, ja myös 14 vuoden sykli tulee esille.

"Luukkaan mainitsema verollepano on ollut todennäköisesti vain kirjoittautuminen veroluetteloon, ja jos se on tapahtunut n. 6-7. eKr., sopii se hyvin siihen, että 6. jKr. on ollut Josefuksen ja Luukkaan kertoma suuri verollepano, jossa verot kerättiin aiheuttaen kansassa tyytymättömyyttä ja kapinaa."

https://www.luterilainen.net/jeesuksen-syntyman-ajoitus/

Quiriniuksen rooli kuulostaa silti kummalliselta.

Lue lisää

Herodeskö nämä toteutti?

"Herodes käski tappaa kaksivuotiaat ja sitä nuoremmat lapset, joten todennäköisesti Jeesus on syntynyt n. 6-7 eKr."

Paitsi ettei tästä ole tietoa, joten ei ole syytä tuon perusteella siirtää vuosia taaksepäin.

Anonyymi00032 kirjoitti:

Herodeskö nämä toteutti?

"Herodes käski tappaa kaksivuotiaat ja sitä nuoremmat lapset, joten todennäköisesti Jeesus on syntynyt n. 6-7 eKr."

Paitsi ettei tästä ole tietoa, joten ei ole syytä tuon perusteella siirtää vuosia taaksepäin.

Lue lisää

Alle kaksivuotiaiden tapattaminen voisi myös olla raivostuneen hallitsijan määräämä "overkill", joten siitä ei voi tehdä johtopäätöstä, että väitetyn Jeesuksen piti olla lähellä tuota ikää. Siis tarkastellen vain kertomuksen logiikkaa.

Anonyymi00033 kirjoitti:

Alle kaksivuotiaiden tapattaminen voisi myös olla raivostuneen hallitsijan määräämä "overkill", joten siitä ei voi tehdä johtopäätöstä, että väitetyn Jeesuksen piti olla lähellä tuota ikää. Siis tarkastellen vain kertomuksen logiikkaa.

Lue lisää

Josefus ei mainitse Herodeksen suorittaneen lastenmurhia eikä väestönlaskentaa.
niin jauan kuin hän hoiti hommansa, keisarilla ei ollut syytä sekaantua.
Vuoden 6 laskenta aiheutti sen sijaan kapinan.

Anonyymi00034 kirjoitti:

Josefus ei mainitse Herodeksen suorittaneen lastenmurhia eikä väestönlaskentaa.
niin jauan kuin hän hoiti hommansa, keisarilla ei ollut syytä sekaantua.
Vuoden 6 laskenta aiheutti sen sijaan kapinan.

Lue lisää

Kertomus ei ole historiallinen ainakaan kerrotussa muodossa. Tarinan kannalta on kuitenkin kummallista, että Herodes käskisi tappaa kaikki 0-2 vuotiaat lapset, jos hänellä oli Jeesuksen syntymäaika edes suunnilleen tiedossa. Eikö silloin kapeampi haarukka riittäisi?

Anonyymi00042 kirjoitti:

Kertomus ei ole historiallinen ainakaan kerrotussa muodossa. Tarinan kannalta on kuitenkin kummallista, että Herodes käskisi tappaa kaikki 0-2 vuotiaat lapset, jos hänellä oli Jeesuksen syntymäaika edes suunnilleen tiedossa. Eikö silloin kapeampi haarukka riittäisi?

Lue lisää

Tämä kaksi vuotta on kummallinen kyllä. Ei maagien matkakaan olisi kestänyt kuin viikkoja, korkeintaan joitain kuukausia. Ei tämä aikaraja liity Moosekseenkaan.
Toki tuota voidaan selitellä. Mitä itse ajattelet siitä?

Anonyymi00044 kirjoitti:

Tämä kaksi vuotta on kummallinen kyllä. Ei maagien matkakaan olisi kestänyt kuin viikkoja, korkeintaan joitain kuukausia. Ei tämä aikaraja liity Moosekseenkaan.
Toki tuota voidaan selitellä. Mitä itse ajattelet siitä?

Lue lisää

Matteus liittää tietäjät Jeesuksen syntymän aikaan. Toisaalta tietäjien matkanteon täytyi kestää. He löytävät Jeesuksen silti Betlehemistä? Eivät nämä palaset oikein sovi yhteen. En kuitenkaan usko kertojan tarkoittavan sitäkään, että Jeesus olisi ollut parivuotias ja perhe jostain tuntemattomasta syystä uudestaan Betlehemissä, kuten jotkut selittävät. Ehkä tuon kahden vuoden aikarajan voisi panna Herodeksen raivokohtauksen piikkiin, otetaan varman päälle, että asia ainakin hoituu.

Anonyymi00029 kirjoitti:

Mistä tämä tiedetään?

14 vuoden sykli tuli siitä, että pojilla täysi-ikäisyyden raja oli yleensä 14 vuotta ja kaikki haluttiin aikuistuttuaan mahdollisimman pian veronmaksajiksi. Lyhyempi väli olisi lisännyt kustannuksia.

Länsi-Rooman alueella provinssien asukkaille tiedetään tehdyn väestönlaskentoja 10-15 vuoden välein. Egyptissä ja Syyriassa aikaväli oli 14 vuotta. Ainoa tunnettu poikkeus tuohon on Egyptissä myös 4/3 eaa. ollut väestölaskenta. Historialliset lähteet mainitsevat Juudeassa vuosien n. 10–7 eaa. ja 6 jaa. laskennat. Myöhemmin Diocletianuksen aikana aikaväliksi vakiintui koko valtakunnassa 15 vuotta.

Mainittu poikkeus viittaa siihen, että poikkeuksia n. 14 sykliin on voinut olla. Toisaalta Egypti oli poikkeuksellisesti keisarin suoraan hallitsema alue ja se on voinut olla paikallinen koeilu. Herodeksen kuolema 4 eaa. ja valtakunnan jako hänen pojilleen voisi olla perustelu paikalliseen ylimääräiseen väestölaskentaan. Asiasta ei edelleenkään voi sanoa juuta eikä jaata. Ja vaikka tuo väestölaskenta varmistuisikin, se ei kerro vielä mitään Raamatun Jeesuksen historiallisuudesta.

Ramavit kirjoitti:

14 vuoden sykli tuli siitä, että pojilla täysi-ikäisyyden raja oli yleensä 14 vuotta ja kaikki haluttiin aikuistuttuaan mahdollisimman pian veronmaksajiksi. Lyhyempi väli olisi lisännyt kustannuksia.

Länsi-Rooman alueella provinssien asukkaille tiedetään tehdyn väestönlaskentoja 10-15 vuoden välein. Egyptissä ja Syyriassa aikaväli oli 14 vuotta. Ainoa tunnettu poikkeus tuohon on Egyptissä myös 4/3 eaa. ollut väestölaskenta. Historialliset lähteet mainitsevat Juudeassa vuosien n. 10–7 eaa. ja 6 jaa. laskennat. Myöhemmin Diocletianuksen aikana aikaväliksi vakiintui koko valtakunnassa 15 vuotta.

Mainittu poikkeus viittaa siihen, että poikkeuksia n. 14 sykliin on voinut olla. Toisaalta Egypti oli poikkeuksellisesti keisarin suoraan hallitsema alue ja se on voinut olla paikallinen koeilu. Herodeksen kuolema 4 eaa. ja valtakunnan jako hänen pojilleen voisi olla perustelu paikalliseen ylimääräiseen väestölaskentaan. Asiasta ei edelleenkään voi sanoa juuta eikä jaata. Ja vaikka tuo väestölaskenta varmistuisikin, se ei kerro vielä mitään Raamatun Jeesuksen historiallisuudesta.

Lue lisää

"Historialliset lähteet mainitsevat Juudeassa vuosien n. 10–7 eaa. ja 6 jaa. laskennat. "

Linkittäisitkö nämä historialliset lähteet?

Anonyymi00063 kirjoitti:

"Historialliset lähteet mainitsevat Juudeassa vuosien n. 10–7 eaa. ja 6 jaa. laskennat. "

Linkittäisitkö nämä historialliset lähteet?

Vuoden 8 eaa. tienoilla toimitetusta verollepanon ajasta ei ole suoraa mainitaa. Sitä voi päätellä seuraavista lähteistä:
- Josefus kertoo Herodeksen menettäneen luvattomien sotiensa takia keisarin luottamuksen 8 eaa. Sen seurauksena häntä alettiin kohdella ystävän sijaan alamaisena. Tämä tarkoitti myös verovelvollisuutta Roomalle.
- Tertullianuksen mukaan Syyriassa suoritettiin verollepano Sentius Satruniuksen ollessa käskynhaltijana (virassa 9-6 eaa.) ja tämä olisi ollut Luukkaan mainitsema.
- Augustus kertoo muistelmissaan tehneensä 8 eaa. (Rooman kansalaisten) laskennan.
- Sopii aluksi 14 vuoden sylkiin.

Josefus kertoo Quiriniuksen vuonna 6 jaa. suorittaman verollepanon aiheuttaneen kapinan. Vain tämä on täysin varma. Ellei vuoden 8 eaa. tienoilla ollut mitään, on epätodennäköistä, että Rooma olisi malttanut olla keräämättä veroja aina vuoteen 6 jaa. asti.

- - -
Tässä on tekoälyn löytämät linkit ja tarkemmat polut mainittuihin keskeisiin historiallisiin lähteisiin. Nämä ovat akateemisia ja vakiintuneita arkistoja, joissa tekstit ovat luettavissa yleensä sekä alkukielellä (latina/kreikka) että englanniksi.

1. Flavius Josefus: Antiquitates Judaicae (Juutalaisten muinaisajat)
Tämä on tärkein lähde Herodes Suuren kuolemalle ja vuoden 6 jaa. verollepanoon liittyvälle kapinalle.

Linkki: Perseus Digital Library - Josephus, Antiquities (Tufts University)
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0146

Keskeiset kohdat:

Augustuksen ja Herodeksen välirikko: Kirja 16, luku 9
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0146:book=16:whiston+chapter=9:whiston+section=1

Herodeksen kuolema: Kirja 17, luku 8
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0146:book=17:chapter=8

Quiriniuksen verollepano (6 jaa.): Kirja 18, luku 1
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0146:book=18:chapter=1


2. Augustus: Res Gestae Divi Augusti (Jumalallisen Augustuksen teot)
Augustuksen oma "poliittinen testamentti", jossa hän luettelee merkittävimmät saavutuksensa, mukaan lukien valtakunnalliset väestönlaskennat.

Linkki: LacusCurtius - Res Gestae (Latin & English) (University of Chicago)
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Augustus/Res_Gestae/2*.html

Keskeinen kohta: Kappale 8, jossa Augustus mainitsee kolme suurta väestönlaskentaa (mukaan lukien vuoden 8 eaa. lustrum).


3. Tertullianus: Adversus Marcionem (Marcionia vastaan)
Tämä on varhaiskristillinen lähde, jossa Tertullianus mainitsee Saturninuksen roolin verollepanossa.

Linkki: The Tertullian Project - Adversus Marcionem (Käännös: Peter Holmes, 1870)
http://www.tertullian.org/works/adversus_marcionem.htm

Keskeinen kohta: Kirja 4, luku 19. Tekstissä hän toteaa: "Sed et census constat actos sub Augusto tunc in Iudaea per Sentium Saturninum..."


4. Arkeologiset piirtokirjoitukset (Tietokannat)
Näitä ei ole kirjoitettu kirjoiksi, vaan ne on luetteloitu kansainvälisiin epigrafisiin tietokantoihin.

Lapis Tiburtinus (CIL XIV, 3613):

Teksti löytyy Epigraphik-Datenbank Clauss-Slaby (EDCS) -tietokannasta: Hae numerolla "CIL 14, 03613". http://db.edcs.it/epig/epi_ergebnis.php?db=de&lg=en

Ym. linkki ei aukea, mutta tässä erikseen saatu referaatti siitä:

Keskeinen latinankielinen kohta:

...regem qua vicit in potestatem Divi Augusti populique Romani redegit senatuique supplicationes binas ob res prospere ab eo gestas et ipsi ornamenta triumphalia decrevit pro consul(e) Asiam provinciam optinuit legatus Pr(aetore) Divi Augusti iterum Syriam et Phoenicen optinuit...

Suomennos ja merkitys:
Tekstissä kerrotaan henkilöstä, joka toimi Aasian provinssin prokonsulina ja sen jälkeen oli keisari Augustuksen legaattina uudelleen (iterum) Syyrian ja Foinikian hallitsijana.

Lapis Venetus / Secunduksen piirtokirjoitus (CIL III, 6687):

Löytyy samasta tietokannasta numerolla CIL 03, 06687. http://db.edcs.it/epig/epi_ergebnis.php?db=de&lg=en

Tuokaan linkki ei aukea, mutta tässä erikseen saatu referaatti siitä:

Keskeinen latinankielinen kohta:

Q(uintus) Aemilius Q(uinti) f(ilius) Pal(atina) Secundus... iussu Quirini censum egi Apamenae civitatis milium hominum civium CXVII; idem missu Quirini adversus Ituraeos in Libano monte castellum eorum cepi...

Suomennos ja merkitys:
"Quintus Aemilius Secundus... Quiriniuksen käskystä suoritin Apamean kaupungin väestönlaskun, johon kuului 117 000 kansalaista; samoin Quiriniuksen lähettämänä taistelin Libanon-vuoren iturealaisia vastaan ja valloitin heidän linnakkeensa..."


5. Egyptin papyrukset ja 14 vuoden sykli
Egyptin verolistoja (kuten P.Oxy. 255, joka on yksi tunnetuimmista väestönlaskentailmoituksista) voi selata Oxyrhynchus-papyruksien online-tietokannassa.

Linkki: POxy: Oxyrhynchus Online
http://www.papyrology.ox.ac.uk/POxy/

Hakuvinkki: Etsi termillä "census" tai "kat'oikian apographe" (talokohtainen rekisteröinti).

Ramavit kirjoitti:

Vuoden 8 eaa. tienoilla toimitetusta verollepanon ajasta ei ole suoraa mainitaa. Sitä voi päätellä seuraavista lähteistä:
- Josefus kertoo Herodeksen menettäneen luvattomien sotiensa takia keisarin luottamuksen 8 eaa. Sen seurauksena häntä alettiin kohdella ystävän sijaan alamaisena. Tämä tarkoitti myös verovelvollisuutta Roomalle.
- Tertullianuksen mukaan Syyriassa suoritettiin verollepano Sentius Satruniuksen ollessa käskynhaltijana (virassa 9-6 eaa.) ja tämä olisi ollut Luukkaan mainitsema.
- Augustus kertoo muistelmissaan tehneensä 8 eaa. (Rooman kansalaisten) laskennan.
- Sopii aluksi 14 vuoden sylkiin.

Josefus kertoo Quiriniuksen vuonna 6 jaa. suorittaman verollepanon aiheuttaneen kapinan. Vain tämä on täysin varma. Ellei vuoden 8 eaa. tienoilla ollut mitään, on epätodennäköistä, että Rooma olisi malttanut olla keräämättä veroja aina vuoteen 6 jaa. asti.

- - -
Tässä on tekoälyn löytämät linkit ja tarkemmat polut mainittuihin keskeisiin historiallisiin lähteisiin. Nämä ovat akateemisia ja vakiintuneita arkistoja, joissa tekstit ovat luettavissa yleensä sekä alkukielellä (latina/kreikka) että englanniksi.

1. Flavius Josefus: Antiquitates Judaicae (Juutalaisten muinaisajat)
Tämä on tärkein lähde Herodes Suuren kuolemalle ja vuoden 6 jaa. verollepanoon liittyvälle kapinalle.

Linkki: Perseus Digital Library - Josephus, Antiquities (Tufts University)
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0146

Keskeiset kohdat:

Augustuksen ja Herodeksen välirikko: Kirja 16, luku 9
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0146:book=16:whiston chapter=9:whiston section=1

Herodeksen kuolema: Kirja 17, luku 8
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0146:book=17:chapter=8

Quiriniuksen verollepano (6 jaa.): Kirja 18, luku 1
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0146:book=18:chapter=1


2. Augustus: Res Gestae Divi Augusti (Jumalallisen Augustuksen teot)
Augustuksen oma "poliittinen testamentti", jossa hän luettelee merkittävimmät saavutuksensa, mukaan lukien valtakunnalliset väestönlaskennat.

Linkki: LacusCurtius - Res Gestae (Latin & English) (University of Chicago)
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Augustus/Res_Gestae/2*.html

Keskeinen kohta: Kappale 8, jossa Augustus mainitsee kolme suurta väestönlaskentaa (mukaan lukien vuoden 8 eaa. lustrum).


3. Tertullianus: Adversus Marcionem (Marcionia vastaan)
Tämä on varhaiskristillinen lähde, jossa Tertullianus mainitsee Saturninuksen roolin verollepanossa.

Linkki: The Tertullian Project - Adversus Marcionem (Käännös: Peter Holmes, 1870)
http://www.tertullian.org/works/adversus_marcionem.htm

Keskeinen kohta: Kirja 4, luku 19. Tekstissä hän toteaa: "Sed et census constat actos sub Augusto tunc in Iudaea per Sentium Saturninum..."


4. Arkeologiset piirtokirjoitukset (Tietokannat)
Näitä ei ole kirjoitettu kirjoiksi, vaan ne on luetteloitu kansainvälisiin epigrafisiin tietokantoihin.

Lapis Tiburtinus (CIL XIV, 3613):

Teksti löytyy Epigraphik-Datenbank Clauss-Slaby (EDCS) -tietokannasta: Hae numerolla "CIL 14, 03613". http://db.edcs.it/epig/epi_ergebnis.php?db=de&lg=en

Ym. linkki ei aukea, mutta tässä erikseen saatu referaatti siitä:

Keskeinen latinankielinen kohta:

...regem qua vicit in potestatem Divi Augusti populique Romani redegit senatuique supplicationes binas ob res prospere ab eo gestas et ipsi ornamenta triumphalia decrevit pro consul(e) Asiam provinciam optinuit legatus Pr(aetore) Divi Augusti iterum Syriam et Phoenicen optinuit...

Suomennos ja merkitys:
Tekstissä kerrotaan henkilöstä, joka toimi Aasian provinssin prokonsulina ja sen jälkeen oli keisari Augustuksen legaattina uudelleen (iterum) Syyrian ja Foinikian hallitsijana.

Lapis Venetus / Secunduksen piirtokirjoitus (CIL III, 6687):

Löytyy samasta tietokannasta numerolla CIL 03, 06687. http://db.edcs.it/epig/epi_ergebnis.php?db=de&lg=en

Tuokaan linkki ei aukea, mutta tässä erikseen saatu referaatti siitä:

Keskeinen latinankielinen kohta:

Q(uintus) Aemilius Q(uinti) f(ilius) Pal(atina) Secundus... iussu Quirini censum egi Apamenae civitatis milium hominum civium CXVII; idem missu Quirini adversus Ituraeos in Libano monte castellum eorum cepi...

Suomennos ja merkitys:
"Quintus Aemilius Secundus... Quiriniuksen käskystä suoritin Apamean kaupungin väestönlaskun, johon kuului 117 000 kansalaista; samoin Quiriniuksen lähettämänä taistelin Libanon-vuoren iturealaisia vastaan ja valloitin heidän linnakkeensa..."


5. Egyptin papyrukset ja 14 vuoden sykli
Egyptin verolistoja (kuten P.Oxy. 255, joka on yksi tunnetuimmista väestönlaskentailmoituksista) voi selata Oxyrhynchus-papyruksien online-tietokannassa.

Linkki: POxy: Oxyrhynchus Online
http://www.papyrology.ox.ac.uk/POxy/

Hakuvinkki: Etsi termillä "census" tai "kat'oikian apographe" (talokohtainen rekisteröinti).

Lue lisää

"Vuoden 8 eaa. tienoilla toimitetusta verollepanon ajasta ei ole suoraa mainitaa. Sitä voi päätellä seuraavista lähteistä:"

Ei voi. Vaikka Herodes menettikin suosionsa ja joutui enemmän tarkkailun alle, ei se tarkoita samaa kuin suoraan Rooman alaisuuteen joutuminen. Jos näin olisi tapahtunut jo tuolloin mainitsemasi 8 eaa, kaipa kansa olisi islloinkin nousuut kapinaan.
Sen sijaan arvellaan, että kansa joutui antamaan uskollisuudenvalan ja Rooma varmasti alkoi pikku hiljaa siirtyä ottamaan alueen haltuunsa.
Mikään ei toistaiseksi osoita, että verot olisi kerännyt joku muu kuin Herodes,

"Augustus kertoo muistelmissaan tehneensä 8 eaa. (Rooman kansalaisten) laskennan."

Kyllä, mutta se on eri asia kuin jossain provinssissa suoritettu laskenta.
Rooman kansan laskennassa määriteltiin kansalaisen yhteiskuntaluokka varallisuuden mukaan sekä' äänioikeus ja kelpoisuus armeijaan. Rooman kansalaiset eivät maksaneet suoria veroja, kuten maaveroa tai henkiveroa.

Provinssissa suoritetun väestönlaskennan tarkoitus oli verotus. Provinssilaiset joutuivat maksamaan maa- ja henkiveroa.

Juudeaa ei liitetty vielä 8 eaa Roomaan suoraan, vaan vasta 6 ya. Siksi tutkijat uskovat, että uskollisuudenvalojen keräämisessä oli kyse eräänlaisesta välimuodosta.

" Ellei vuoden 8 eaa. tienoilla ollut mitään, on epätodennäköistä, että Rooma olisi malttanut olla keräämättä veroja aina vuoteen 6 jaa. asti."

Kyse onkin siitä kuka ne keräsi ja toistaiseksi näyttää siltä, että se oli Herodes, tilanne muuttui vuonna 6, kun Juudea liitettiin Roomaan suoraan ja siitä tuli Rooman provinssi. Se ei ollut enää sen jälkeen Rooman vasallivaltio.
Myäs etnarkit keräsivät verot itse omilla konsteillaan. Kansa ei maksanut veroja suoraan Roomalle vaan esim. Arkhelaos maksoi Roomalle kiinteää rahasummaa.

"Lapis Tiburtinus (CIL XIV, 3613):"

Tästä jo laitoinkin aiemmin. Teksti on nimetön ja tutkijat uskovat tänä päivänä, että kyseessä on L. Calpurnius Piso.

Näin ollen voidaan todeta ettei vuonna 8 eaa tapahtunut ainakaan sellaista väestönlaskentaa kuin vuonna 6 ya.

Kiitos linkeistä.

A niin, kirkkoisien juttuihin ei kannata ihan täysillä luottaa, vaikka ne ovatkin kullan arvoisia.

Anonyymi00067 kirjoitti:

"Vuoden 8 eaa. tienoilla toimitetusta verollepanon ajasta ei ole suoraa mainitaa. Sitä voi päätellä seuraavista lähteistä:"

Ei voi. Vaikka Herodes menettikin suosionsa ja joutui enemmän tarkkailun alle, ei se tarkoita samaa kuin suoraan Rooman alaisuuteen joutuminen. Jos näin olisi tapahtunut jo tuolloin mainitsemasi 8 eaa, kaipa kansa olisi islloinkin nousuut kapinaan.
Sen sijaan arvellaan, että kansa joutui antamaan uskollisuudenvalan ja Rooma varmasti alkoi pikku hiljaa siirtyä ottamaan alueen haltuunsa.
Mikään ei toistaiseksi osoita, että verot olisi kerännyt joku muu kuin Herodes,

"Augustus kertoo muistelmissaan tehneensä 8 eaa. (Rooman kansalaisten) laskennan."

Kyllä, mutta se on eri asia kuin jossain provinssissa suoritettu laskenta.
Rooman kansan laskennassa määriteltiin kansalaisen yhteiskuntaluokka varallisuuden mukaan sekä' äänioikeus ja kelpoisuus armeijaan. Rooman kansalaiset eivät maksaneet suoria veroja, kuten maaveroa tai henkiveroa.

Provinssissa suoritetun väestönlaskennan tarkoitus oli verotus. Provinssilaiset joutuivat maksamaan maa- ja henkiveroa.

Juudeaa ei liitetty vielä 8 eaa Roomaan suoraan, vaan vasta 6 ya. Siksi tutkijat uskovat, että uskollisuudenvalojen keräämisessä oli kyse eräänlaisesta välimuodosta.

" Ellei vuoden 8 eaa. tienoilla ollut mitään, on epätodennäköistä, että Rooma olisi malttanut olla keräämättä veroja aina vuoteen 6 jaa. asti."

Kyse onkin siitä kuka ne keräsi ja toistaiseksi näyttää siltä, että se oli Herodes, tilanne muuttui vuonna 6, kun Juudea liitettiin Roomaan suoraan ja siitä tuli Rooman provinssi. Se ei ollut enää sen jälkeen Rooman vasallivaltio.
Myäs etnarkit keräsivät verot itse omilla konsteillaan. Kansa ei maksanut veroja suoraan Roomalle vaan esim. Arkhelaos maksoi Roomalle kiinteää rahasummaa.

"Lapis Tiburtinus (CIL XIV, 3613):"

Tästä jo laitoinkin aiemmin. Teksti on nimetön ja tutkijat uskovat tänä päivänä, että kyseessä on L. Calpurnius Piso.

Näin ollen voidaan todeta ettei vuonna 8 eaa tapahtunut ainakaan sellaista väestönlaskentaa kuin vuonna 6 ya.

Kiitos linkeistä.

A niin, kirkkoisien juttuihin ei kannata ihan täysillä luottaa, vaikka ne ovatkin kullan arvoisia.

Lue lisää

>> Näin ollen voidaan todeta ettei vuonna 8 eaa tapahtunut ainakaan sellaista väestönlaskentaa kuin vuonna 6 ya.

Ei voida todeta yhtään mitään. Saatavilla olevat tiedot eivät todista mitään, mutta osoittavat, ettei käsitys ennen 6 jaa. suoritetusta Roomalaisten toimeenpanemasta verollepanostakaan ole vailla perusteita. Mielestäni vahvin perustelu sen puolesta olisi se, että Juudea menetti itsenäisyytensä ja tuli Roomalle verovelvolliseksi jo Herodeksen eläessä, 14 vuotta ennen dokumentoitua väestönlaskentaa.

Ramavit kirjoitti:

>> Näin ollen voidaan todeta ettei vuonna 8 eaa tapahtunut ainakaan sellaista väestönlaskentaa kuin vuonna 6 ya.

Ei voida todeta yhtään mitään. Saatavilla olevat tiedot eivät todista mitään, mutta osoittavat, ettei käsitys ennen 6 jaa. suoritetusta Roomalaisten toimeenpanemasta verollepanostakaan ole vailla perusteita. Mielestäni vahvin perustelu sen puolesta olisi se, että Juudea menetti itsenäisyytensä ja tuli Roomalle verovelvolliseksi jo Herodeksen eläessä, 14 vuotta ennen dokumentoitua väestönlaskentaa.

Lue lisää

No kyllä sitä nyt voidaan jotain todeta. Ensinnäkin vaikka Herodes menettikin keisarin suosion 9 eaa, hän sai sen takaisin 8 eaa.
Saturninuksen suorittama laskenta saattoi olla alkuaskeleet alueen liittämiseen, mutta siinä vaikuttaisi olleen kyse uskollisuusvalasta keisarille. Josta Josefuksen iso määrä fariseuksia kieltäytyi.

Juudea oli verovelvollinen Roomalle jo ennen vuotta 6 ya. Verot vain keräsi vasallikuningas, joka maksoi tietyn summan Roomalle.

Anonyymi00068 kirjoitti:

No kyllä sitä nyt voidaan jotain todeta. Ensinnäkin vaikka Herodes menettikin keisarin suosion 9 eaa, hän sai sen takaisin 8 eaa.
Saturninuksen suorittama laskenta saattoi olla alkuaskeleet alueen liittämiseen, mutta siinä vaikuttaisi olleen kyse uskollisuusvalasta keisarille. Josta Josefuksen iso määrä fariseuksia kieltäytyi.

Juudea oli verovelvollinen Roomalle jo ennen vuotta 6 ya. Verot vain keräsi vasallikuningas, joka maksoi tietyn summan Roomalle.

Lue lisää

Voidaan vain spekuloida, ehkä ei, tai saattoi kuitenkin. Vaikka Augustuskin leppyi, välit eivät enää palautuneet ennalleen. Siitä lähtien Herodeksen valtakunta oli entistä selkeämmin osa Rooman hallinnollista järjestelmää.

Ramavit kirjoitti:

Voidaan vain spekuloida, ehkä ei, tai saattoi kuitenkin. Vaikka Augustuskin leppyi, välit eivät enää palautuneet ennalleen. Siitä lähtien Herodeksen valtakunta oli entistä selkeämmin osa Rooman hallinnollista järjestelmää.

Lue lisää

Luullakseni kriittisesti suhtautuvat tutkijat eivät näe, että Rooma olisi suoraan verottanut Juudeaa ennen vuotta 6.

Ramavit kirjoitti:

Voidaan vain spekuloida, ehkä ei, tai saattoi kuitenkin. Vaikka Augustuskin leppyi, välit eivät enää palautuneet ennalleen. Siitä lähtien Herodeksen valtakunta oli entistä selkeämmin osa Rooman hallinnollista järjestelmää.

Lue lisää

Mutta muuten mietin mikä on ajatuksesi tästä näkemyksestäsi, eli miten se vaikuttaa Jeesuksen syntymäaikaan, mikä on kronologiasi? Vai oletko myyttiteoreetikko, joka ei usko historialliseen Jeesukseen lainkaan?

Anonyymi00070 kirjoitti:

Mutta muuten mietin mikä on ajatuksesi tästä näkemyksestäsi, eli miten se vaikuttaa Jeesuksen syntymäaikaan, mikä on kronologiasi? Vai oletko myyttiteoreetikko, joka ei usko historialliseen Jeesukseen lainkaan?

Lue lisää

Raamatussa Jeesuksen suuhun laitetut lupaukset osoittavat joko hänet tai evankelistat pajunköyden syöttäjiksi. Mikäänhän ei toteutunut. Edes mahdollisesta Raamatun Jeesuksen historiallisesta esikuvasta, joka olisi pohjana tämän ympärille keksityille tarinoille, ei ole mitään varmaa. Ja vaikka olisikin, se olisi niin vähäpätöistä, ettei sillä ei olisi merkitystä.

Ramavit kirjoitti:

Raamatussa Jeesuksen suuhun laitetut lupaukset osoittavat joko hänet tai evankelistat pajunköyden syöttäjiksi. Mikäänhän ei toteutunut. Edes mahdollisesta Raamatun Jeesuksen historiallisesta esikuvasta, joka olisi pohjana tämän ympärille keksityille tarinoille, ei ole mitään varmaa. Ja vaikka olisikin, se olisi niin vähäpätöistä, ettei sillä ei olisi merkitystä.

Lue lisää

Raamatun tekstit tekevät Jeesuksesta epäuskottavan "ohuen". Varmuutta toki ei ole, mutta mitä mieltä olet Paavalin puheista, entä Josefuksen maininta Jeesuksen veljestä Jaakobista?

Anonyymi00044 kirjoitti:

Tämä kaksi vuotta on kummallinen kyllä. Ei maagien matkakaan olisi kestänyt kuin viikkoja, korkeintaan joitain kuukausia. Ei tämä aikaraja liity Moosekseenkaan.
Toki tuota voidaan selitellä. Mitä itse ajattelet siitä?

Lue lisää

Kyseisenä aikana käytettiin järjestyslukuja, joten kaikki alle toisella vuodella olevat tarkoitti 0-1 vuotiaita.

Anonyymi00071 kirjoitti:

Raamatun tekstit tekevät Jeesuksesta epäuskottavan "ohuen". Varmuutta toki ei ole, mutta mitä mieltä olet Paavalin puheista, entä Josefuksen maininta Jeesuksen veljestä Jaakobista?

Lue lisää

Paavali myöntää, ettei ollut koskaan edes nähnyt Jeesusta ja kertoo saaneensa tietonsa ilmestyksissä. Niille ei voi panna suurta arvoa, sillä vastoin "Herran" sanaa hänkin kuoli. Hänen kirjeissään ei ilmene, että hän tietäisi oikein mitään saarnaamansa Jeesuksen elämästä: asetti ehtoollisen, ristiinnaulittiin ja nousi kuolleista. Siinä kaikki. Oikeastaan hän lähes ylpeilee sillä, ettei välittänyt edes selvittää.

Paavali ei mainitse, muutta eipä kukaan muukaan Uuden testamentin kirjeiden kirjoittaja mainitse mitään Jeesuksesen opetuksesta tai teoista. Tämä on heillekin myyttinen hahmo.

Mainininta Jeesuksen veljestä, jota kutsuttiin Kristukseksi, jonka nimi oli Jaakob menettää luotettavuuttaan, koska jo aiempaa mainintaa Jeesuksesta oli selkeästi peukaloitu. Jospa tätäkin, ihan pikkuisen. Muutama virke eteenpäin hänen kivityttäjänsä pannaan viralta ja Jeesuksesta, Damneuksen pojasta tulee ylipappi hänen tilalleen.
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0146:book=20:whiston+chapter=9:whiston+section=1

Anonyymi00072 kirjoitti:

Kyseisenä aikana käytettiin järjestyslukuja, joten kaikki alle toisella vuodella olevat tarkoitti 0-1 vuotiaita.

En nyt ihan ymmärrä mitä tarkoitat. 1 vuoden ja 11 kuukauden ikäinen lapsi on 1-vuotias ja alle kaksivuotias.

Anonyymi00075 kirjoitti:

En nyt ihan ymmärrä mitä tarkoitat. 1 vuoden ja 11 kuukauden ikäinen lapsi on 1-vuotias ja alle kaksivuotias.

jos nolla on tuntematon, alle vuoden ikäinen on ensimmäisellä, alle kaksivuotias toisella vuodella jne.

Mistä tämä luku 18 on peräisin ja mustä tämä lastensurma löytyy muualta kuin raamatusta?

>> Herodes surmasi Beethelemissä 18 alle kaksivuotiasta poikalasta yrittäessään surmata Jeesuksen.

Herodeksen kerrotaan olleen julman ja vainoharhaisen. Toteutuneita ennustuksia tehtaillut Matteus on ainoa, joka kertoo tarinan Beetlehemin lastenmurhasta. Mainitsemasi lukumäärä on jonkun tarinaan uskovan hihasta.

>> Joosefus kertoo Herodeksen kärsineen viisi päivää voimakkaita vatsakipuja, mihin sanonta ”ja madot söivät hänet” viitannee.

Tämä oli hänen pojanpoikansa, Herodes Agrippa.

Ramavit kirjoitti:

>> Herodes surmasi Beethelemissä 18 alle kaksivuotiasta poikalasta yrittäessään surmata Jeesuksen.

Herodeksen kerrotaan olleen julman ja vainoharhaisen. Toteutuneita ennustuksia tehtaillut Matteus on ainoa, joka kertoo tarinan Beetlehemin lastenmurhasta. Mainitsemasi lukumäärä on jonkun tarinaan uskovan hihasta.

>> Joosefus kertoo Herodeksen kärsineen viisi päivää voimakkaita vatsakipuja, mihin sanonta ”ja madot söivät hänet” viitannee.

Tämä oli hänen pojanpoikansa, Herodes Agrippa.

Lue lisää

Herodes Suuri, yrittäessään surmata Jeesus-lapsen, surmautti Beethelemissä 18 poikalasta noin 4 eaa (syyskuu?). Kolme näistä pojista syntyi myöhemmin 1800-luvulla jaa. Suistamolla, Viipurin läänissä, Suomessa. He olivat Petter Ivaninpoika, synt 5 July 1850- 19 January 1851 jaa. Suistamo. ja Ivan Torssonen,synt. 22 July 1864-15 Juny 1866 jaa. Suistamo sekä Vasili Haimakainen, synt 13 April 1879-6 May 1891 jaa. Suistamo. Enkeli Gabriel löi eli surmasi Herodeksen noin 3 kuukautta noiden lapsisurmien jälkeen (Apt. 12:23).

Anonyymi00043 kirjoitti:

Herodes Suuri, yrittäessään surmata Jeesus-lapsen, surmautti Beethelemissä 18 poikalasta noin 4 eaa (syyskuu?). Kolme näistä pojista syntyi myöhemmin 1800-luvulla jaa. Suistamolla, Viipurin läänissä, Suomessa. He olivat Petter Ivaninpoika, synt 5 July 1850- 19 January 1851 jaa. Suistamo. ja Ivan Torssonen,synt. 22 July 1864-15 Juny 1866 jaa. Suistamo sekä Vasili Haimakainen, synt 13 April 1879-6 May 1891 jaa. Suistamo. Enkeli Gabriel löi eli surmasi Herodeksen noin 3 kuukautta noiden lapsisurmien jälkeen (Apt. 12:23).

Lue lisää

Nämä tiedot tulevat Pyhältä Hengeltä eli Gabrielilta, jonka jehovantodistajat kieltävät olevan lihaa ja luuta olevaa ruumista.

Anonyymi00050 kirjoitti:

Nämä tiedot tulevat Pyhältä Hengeltä eli Gabrielilta, jonka jehovantodistajat kieltävät olevan lihaa ja luuta olevaa ruumista.

Pyhä henki on kyllä ihmisten yliarvostama MuTu.

Hakeudu hoitoon, ennen kuin haetaan!

Anonyymi00035 kirjoitti:

Hakeudu hoitoon, ennen kuin haetaan!

Ei tarvitse, minulta siunaantuu edelleen Peräilmaa yhtä hyvin kuin jeesukselta. Otimme nääs kerran taivaassa kisan

kookoo5 kirjoitti:

Ei tarvitse, minulta siunaantuu edelleen Peräilmaa yhtä hyvin kuin jeesukselta. Otimme nääs kerran taivaassa kisan

Siinä tekoäly jaarittelee. Mee kaatopaikalle.

Anonyymi00058 kirjoitti:

Siinä tekoäly jaarittelee. Mee kaatopaikalle.

Kas, täysvaltainen uskistollo sanoo painavan sanan. Tai siis yrittää. HOHOHOHOHOHOOHOHOHOHOHOHOHOOHOHOHOHOHHOHOH!

Joutavia. Raamatusta ei voi vetää varmaa johtopäästöstä asiaa koskien.

Anonyymi00038 kirjoitti:

Joutavia. Raamatusta ei voi vetää varmaa johtopäästöstä asiaa koskien.

Jeesus syntyi 7 eaa.
Pulinat pois.

Anonyymi00045 kirjoitti:

Jeesus syntyi 7 eaa.
Pulinat pois.

Todista. Sitä odotellessa.

Anonyymi00046 kirjoitti:

Todista. Sitä odotellessa.

Todista sinäensin, että Jeesus syntyi 2 eaa.
Vartiotornihuuhaa ei kelpaa.

Anonyymi00047 kirjoitti:

Todista sinäensin, että Jeesus syntyi 2 eaa.
Vartiotornihuuhaa ei kelpaa.

Miksi minun tuo pitäisi todistaa? Ei se edusta näkemystäni.
Tutkijoiden yleinen näkemys lienee, että Jeesus syntyi NOIN 4 eaa.
On se sitten totta tai ei, mutta asiasta voidaan keskustella. Mikä on sinun näkemyksesi?

Anonyymi00048 kirjoitti:

Miksi minun tuo pitäisi todistaa? Ei se edusta näkemystäni.
Tutkijoiden yleinen näkemys lienee, että Jeesus syntyi NOIN 4 eaa.
On se sitten totta tai ei, mutta asiasta voidaan keskustella. Mikä on sinun näkemyksesi?

Lue lisää

Johan se tuonne kirjoitin.

Anonyymi00051 kirjoitti:

Johan se tuonne kirjoitin.

Aha. Siis tuo pulinat pois -viesti?
Noh, todistappa nyt sitten se 7 eaa.

Anonyymi00052 kirjoitti:

Aha. Siis tuo pulinat pois -viesti?
Noh, todistappa nyt sitten se 7 eaa.

Ei ole tarvis. Sehän on selvä asia.

Anonyymi00054 kirjoitti:

Ei ole tarvis. Sehän on selvä asia.

Eiiii se ole selvä asia. Tai jos on, niin pystyt sen myös todistamaan. Joten todisteita kehiin. Sitä odotellessa.

Anonyymi00055 kirjoitti:

Eiiii se ole selvä asia. Tai jos on, niin pystyt sen myös todistamaan. Joten todisteita kehiin. Sitä odotellessa.

Ihan niinku kiusaks: siinähän odottelet.

Jeesuksen syntymän sjankohta on ennustettu Raamatussa ja kansa oli siksi odotuksen vallassa. Silloisten hallitsijoiden ajankohdan historiakin todistaa.
Kaikestahan voi väitellä, jos ei usko historiaa ja tosiasioita. Factat kuitenkin pysyy.

Anonyymi00060 kirjoitti:

Jeesuksen syntymän sjankohta on ennustettu Raamatussa ja kansa oli siksi odotuksen vallassa. Silloisten hallitsijoiden ajankohdan historiakin todistaa.
Kaikestahan voi väitellä, jos ei usko historiaa ja tosiasioita. Factat kuitenkin pysyy.

Lue lisää

>> Jeesuksen syntymän sjankohta on ennustettu Raamatussa

Fakta on se, että ei ole, Raamatussa ei ole yhtään oikeaa ennustusta. Jos katsotaan vaikka Matteuksen evankeliumia, saadaan vähän osviittaa millaisia hänen löytämänsä "ennustukset" ovat.

1:17 Näin on sukupolvia Aabrahamista Daavidiin kaikkiaan neljätoista polvea, ja Daavidista Babyloniin siirtämiseen neljätoista polvea, ja Babyloniin siirtämisestä Kristukseen asti neljätoista polvea.
- jättää mainitsematta nimiä Vanhan testamentin sukuluetteloista, jotta saa lukumääriksi neljätoista.

1:22 Tämä kaikki on tapahtunut, että kävisi toteen, minkä Herra on puhunut profeetan kautta, joka sanoo:
1:23 "Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annettava nimi Immanuel", mikä käännettynä on: Jumala meidän kanssamme.
- Jesajan kirjassa mainittu ennusmerkki on Aahaalle, eikä liity mitenkään Jeesukseen
- Jesajan käytämän sanan merkitys oli nuori nainen jo asiayhteydenkin mukaan, mutta Septuaguintaan se oli käännetty väärin neitsyttä tarkoittavalla sanalla
- Jeesusta ei missään kutsuttu nimellä Immanuel

2:15 Siellä hän pysytteli Herodeksen kuolemaan asti. Näin kävi toteen, mitä Herra oli profeetan suulla ilmoittanut: "Egyptistä minä kutsuin poikani."
- Hoosea ei esittänyt ennustusta, vaan viittasi Israelin kansan paluuseen Egyptistä

2:17 Näin kävi toteen tämä profeetta Jeremian lausuma ennustus:
2:18 -- Ramasta kuuluu huuto, itku ja kova valitus. Raakel itkee lapsiaan eikä lohdutuksesta huoli, sillä heitä ei enää ole.
- Matteus jättää huomiotta Jeremian kirjasta löytämäänsä "ennustusta" seuraavan jakeen, joka sotkisi hänen tarinansa:
"Näin sanoo Herra: -- Lakkaa itkemästä, kuivaa kyyneleet silmistäsi! Saat palkan vaivannäöstäsi: lapsesi palaavat kotiin vihollismaasta, sanoo Herra."

2:23 ja asettui siellä kaupunkiin, jonka nimi on Nasaret. Näin tapahtui, jotta kävisi toteen profeettojen ennustus: häntä kutsutaan Nasaretilaiseksi.
- Profeetoissa ei ole mitään mainintaa sellaisesta.
- Nasaret mainitaan vasta evankeliumeissa.

jne...

Jutussa on vielä Johannes Kastajan kuolema, jonka Josefus saattaa ajoittaa ehkä vuoteen 36. Tässä on kuitenkin ajoitusongelmaa.
Jos Jeesus kuoli Pilatuksen aikana, tämä kaiketi kutsuttiin Roomaan 36/37.

https://www.livius.org/sources/content/josephus/jewish-antiquities/josephus-on-john-the-baptist/

Jeesuksen kuolemasta tulisi täyteen 2000 vuotta keväällä 2027.

Anonyymi00061 kirjoitti:

Jutussa on vielä Johannes Kastajan kuolema, jonka Josefus saattaa ajoittaa ehkä vuoteen 36. Tässä on kuitenkin ajoitusongelmaa.
Jos Jeesus kuoli Pilatuksen aikana, tämä kaiketi kutsuttiin Roomaan 36/37.

https://www.livius.org/sources/content/josephus/jewish-antiquities/josephus-on-john-the-baptist/

Lue lisää

Jos tutkijat eivät yrittäisi väkisin sovittaa raamattua mukaan, ongelmaa ei olisi. Raamatun kronologiat ovat muutenkin epäluotettavia.

Oho, anteeksi p.o. Peräilmaa.

Tuohon aikaan käytettiin järjestyslukuja, joten kaikki alle toisella vuodella olevat poikalapset tarkoitti 0-1 vuotiaita.