Miksi keroputaan malli epäonnistui?

Anonyymi-ap

Huikeita tuloksia tuottanut skitsofrenian hoitomalli osoittautui ideologiseksi tuotteeksi joka ei kestänyt kliinistä tarkastelua eikä sitä ole tähän päivään mennessä kyetty toistamaan muualla.

Keroputaan mallin alkuperäiset tutkimustulokset olivat häikäiseviä, Tutkimuksissa todettiin vähemmän sairaalajaksoja, pienempää lääkkeiden käyttöä ja parempaa toimintakykyä.

Myöhemmin on todettu että alkuperäiset tutkimukset eivät olleet satunnaistettuja, vaan ne keskittyivät pieneen valikoituneeseen joukkoon ensikertalaisia, joiden todennäköisyys selvitä psykooseista on muutenkin skitsofreenikkoja parempi.

Keroputaan malli oli siis pienen alueen kokeilu, mitä ei pystytty skaalaamaan vastaamaan isompia paikkakuntia isommilla potilasmäärillä.

Uudemmat tutkimukset muualta maailmasta osoittaa, että hoitomallilla voidaan parantaa hoitosuhteen laatua, mutta se ei pysty korvaamaan lääkkeitä tai lääkityksen mukanaan tuomia kliinisiä tuloksia.

Keroputaan malli on kuitenkin vaikuttanut hoitokulttuuriin maailmanlaajuisesti ja sen opit on soveltuvin osin jo siirretty nykyiseen skitsofrenian hoitoon.

Inhimillisistä hyödyistään huolimatta, keroputaan malli ei ole kyennyt tuomaan lääkkeettömyyttä skitsofrenian hoitoon, eikä se siksi pysty tyydyttämään siihen liittyviä ideologisia tarpeita vaikka potilaat ovat siitä laajasti hyötyneet.

224

638

2Äänestä

    Vastaukset 224

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi00001

      Sen mitä olen mallia kehittämässä olleiden lääkäreiden kanssa keskustellut, niin he itse uskoivat, että malli olisi pystynyt parempaankin, mutta olosuhteet muuttuivat epäsuotuisiksi.

      Mutta eihän sille mitään mahda että lääkkeille ei ole löytynyt korvaajaa vakavissa Mt ongelmissa. Eikä he itsekkään koskaan ajatelleet keroputaan mallin olevan lääkjeetön hoitomalli.

      • Anonyymi00031

        Mallin vähättely unohtaa kaikki ne ihmiset kelle lääkkeettömyys sopii ja joita malli on hyödyttänyt.

      • Anonyymi00035
        Anonyymi00031 kirjoitti:

        Mallin vähättely unohtaa kaikki ne ihmiset kelle lääkkeettömyys sopii ja joita malli on hyödyttänyt.

        Lääkkeettömyyteen kykenevä ihminen voi käydä avohoidossa myös ilman lääkkeitä.

      • Anonyymi00037
        Anonyymi00035 kirjoitti:

        Lääkkeettömyyteen kykenevä ihminen voi käydä avohoidossa myös ilman lääkkeitä.

        Voisi käydä kyllä, mutta joka paikassa se ei ole mahdollista. Yksi psykiatrian poliklinikka osoitti aivan suorin sanoin, että he eivät voi hoitaa, kun asiakas ei käytä lääkitystä. Kaipa se on pitkälti paikasta kiinni, mikä onnistuu, mikä ei.

    • Anonyymi00002

      En jaksa uskoa, että sellaista ihmistä pystyisi parantamaan dialokilla, mille ei puhe mene perille.

      • Anonyymi00041

        Neutraalilla puheella harvoin hoidetaan. Oletus on että ihminen ei itse ymmärrä faktoja. Objektiivisuuteen pystyy moni sairas ihminen mutta jos vastassa on lääkkeitä markkinoiva koneisto, asiassa on jo lähtökohtaisesti asenteellinen pohja.

    • Anonyymi00003

      Eipä tuo etenkin julkisella puolella käytössä olevat hoidon pohjat ja ideologia ole pystynyt kovin ihmeellisellä tavalla auttamaan elämässään vaikeuksiin, tai mt-oireista kärsiviä. Kovin on kapea se hoidon pohja, johon siellä mt-puolella lähes pääasiassa nojataan. Eli potilas saa käytännössä vain elinikäisesti leimaavat diagnoosit ja lisää uusia sairauksia aiheuttavia lääkkeitä. Mt-hoito pohjautuu lähes vain ja ainoastaan potilaalle annettaviin diagnooseihin ja määrättyihin lääkkeisiin. Mutta kertokaapa vastarannan kiiskeilijät, että uskotteko todella joidenkin lääkkeiden auttavan esim. jonkun yksilön psykososiaalisiin ongelmiin, tai omassa perheessä ilmeneviin ongelmiin? Jos joku todella uskoo noin, niin sitten täytyy olla hem*etin naiivi. Jos hoitotaholla työtään tekevät eivät ole kiinnostuneita siitä, mitä ihmiselle on kenties tapahtunut, mitkä ovat hänen elämässään olevat olosuhteet, tai elämäntilanne, tai sosiaalisissa suhteissa on ongelmia, esim. pahoja riitoja, jotka myöskin heijastelevat kiistattomasti mielenterveyteen, niin ei niitä ongelmia hoideta ja ratkaista millään mömmöillä! Sitten pitää olla aika yksinkertainen, jos uskoo noin!

      Esim. vähän aikaa sitten oli taas mielenterveysongelmista kärsivien leimaamista, kun julkaistiin artikkeli, jossa valtion mielisairaalan johtava lääkäri korosti sitä, että hoitoa pitäisi lisätä julkisella puolella ja että hoitosuhde ei saisi katketa. Ihan vaan kaikille kaikella ystävällisyydellä, ilmeisesti siellä ei tiedetä, miten ohut ja olematon on se hoidon sisältö ja keskustelujen määrä ja rooli potilaan hoitosuunnitelmissa ja käytössä olevissa hoidoissa. Jos hoitokeinoja, ja sisältöä ja asenteita ei muuteta ja uudisteta, niin ei se muuta ja ratkaise yksilön perimmäisiä ongelmia. Mt-puolella ajatellaan näin, että yksilön mt-sairaus on se ainoa syy yksilön oireiluun. Ja ajatellaan ja kuvitellaan, että vain lääkkeillä on kaikki asiat ratkaistavissa.

      Voin muuten sanoa, että itse jouduin kärsimään omassa perheessäni lähes helvetillisistä olosuhteista lähes 30 vuotta. Ja niitä asioita ei koskaan käsitelty mt-puolella, eikä se kiinnostanutkaan ketään ( ja se vielä hyväksytään sillä puolella), niin se kärsimys vain jatkui. Eikä minulle koskaan ehdotettu koko sen hoitohistorian aikana mitään traumaterapioita, vaikka minullekin ennätti tulla tämän traumakokemuksia. Priorisointi ja kategorisointi voi hyvin!

      Itselleni oli huomattavasti niitä lääkkeitä enemmän hyötyä tapahtuneiden asioiden käsittelemisestä. Olen ollut nyt ilman lääkkeitä neljä vuotta. Ja voin paremmin. Enkä totta vie tule koskaan niitä lääkkeitä enää käyttämään. Puhumattakaan minkään mt-palvelujen käyttämisen aloittamista. Ei edes kiinnosta. Koska alalla on liikaa hierarkiaan ja autoritääriseen ajatteluun pohjautuvaa kulttuuria. Siellä nähdään palveluihin tulevat jonkin sairauden edustajina ja kantajina, eikä tasaa-arvoisena, eikä edes ihmisenä. Ja kuten jo edellä sanoin, ne käytössä olevat hoitometodit, ja sisällöt ovat aivan liian kapeita. Niillä ei ole mitään positivista vaikutusta yksilön hyvinvoinnin ja terveyden edistämisen kannalta. Joidenkin olisi syytä herätä ruususen unesta.

      • Anonyymi00004

        Suurimmat muutokset skitsofrenian, ja sitä kautta myös muun MT-hoidon suhteen on tapahtunut nimenomaan hoidon inhimillisyyden näkökulmasta viimeisen noin 30 vuoden aikana.

        Hoidossa otetaan nykyisin todella paljon paremmin huomioon potilaan, sekä sosioekonominen kuin myös psykososiaaliset ongelmat, kuin 30 vuotta sitten.

        Hoito ei kuitenkaan käy hoitelemassa "ikävää anoppia" vaan hoitaa asioita potilaan kautta, missä potilaalle itselleen yritetään antaa työkalut hoitaa omat ongelmansa.

      • Anonyymi00005
        Anonyymi00004 kirjoitti:

        Suurimmat muutokset skitsofrenian, ja sitä kautta myös muun MT-hoidon suhteen on tapahtunut nimenomaan hoidon inhimillisyyden näkökulmasta viimeisen noin 30 vuoden aikana.

        Hoidossa otetaan nykyisin todella paljon paremmin huomioon potilaan, sekä sosioekonominen kuin myös psykososiaaliset ongelmat, kuin 30 vuotta sitten.

        Hoito ei kuitenkaan käy hoitelemassa "ikävää anoppia" vaan hoitaa asioita potilaan kautta, missä potilaalle itselleen yritetään antaa työkalut hoitaa omat ongelmansa.

        Melkoista taivaanrannan maalausta. Ei pidä paikkaansa. Ainakin suurimmalle osalle esim. psykoosidiagnoosin saaneista ei saa mitään muuta hoitoa, kuin vain ja ainoastaan diagnoosit ja lääkemääräykset. Sitä psykososiaalista tukea ei anneta kyseisen diagnoosin saaneiden kohdalla mihinkään muuhun kuin sairausasioihin liittyen ja sairausidentiteetin omaksumiseen. Tämän voin vahvistaa ihan omakohtaisesti. Ja minulla ei ole mitään syytä valehdella. Tämä oli niitä yksiä niitä syitä, jonka takia lopetin mm. kaikki avopuolen ja muut kontaktit. Koska sieltä ei annettu, eikä saanut mitään psykososiaalista tukea. Eikä myöskään tarjottu psykoterapiaa, vaikka sille olisi ollut tarvetta traumataustan takia.

      • Anonyymi00007
        Anonyymi00005 kirjoitti:

        Melkoista taivaanrannan maalausta. Ei pidä paikkaansa. Ainakin suurimmalle osalle esim. psykoosidiagnoosin saaneista ei saa mitään muuta hoitoa, kuin vain ja ainoastaan diagnoosit ja lääkemääräykset. Sitä psykososiaalista tukea ei anneta kyseisen diagnoosin saaneiden kohdalla mihinkään muuhun kuin sairausasioihin liittyen ja sairausidentiteetin omaksumiseen. Tämän voin vahvistaa ihan omakohtaisesti. Ja minulla ei ole mitään syytä valehdella. Tämä oli niitä yksiä niitä syitä, jonka takia lopetin mm. kaikki avopuolen ja muut kontaktit. Koska sieltä ei annettu, eikä saanut mitään psykososiaalista tukea. Eikä myöskään tarjottu psykoterapiaa, vaikka sille olisi ollut tarvetta traumataustan takia.

        Pieni lisäys vielä edelliseen tekstiin. Niin psykiatrisissa sairaaloissa, kuin avopuolella ollaan oltu hyvinkin kiinnostuneita siitä, että käyttääkö heidän palveluihinsa tuleva potilas hänelle määrättyjä lääkkeitä. Ainoa mielenkiinto ja välittäminen on lähestulkoon vain siinä. Muut asiat eivät kiinnosta. Ja sille on monikymmenvuotiset perinteet.

      • Anonyymi00009
        Anonyymi00005 kirjoitti:

        Melkoista taivaanrannan maalausta. Ei pidä paikkaansa. Ainakin suurimmalle osalle esim. psykoosidiagnoosin saaneista ei saa mitään muuta hoitoa, kuin vain ja ainoastaan diagnoosit ja lääkemääräykset. Sitä psykososiaalista tukea ei anneta kyseisen diagnoosin saaneiden kohdalla mihinkään muuhun kuin sairausasioihin liittyen ja sairausidentiteetin omaksumiseen. Tämän voin vahvistaa ihan omakohtaisesti. Ja minulla ei ole mitään syytä valehdella. Tämä oli niitä yksiä niitä syitä, jonka takia lopetin mm. kaikki avopuolen ja muut kontaktit. Koska sieltä ei annettu, eikä saanut mitään psykososiaalista tukea. Eikä myöskään tarjottu psykoterapiaa, vaikka sille olisi ollut tarvetta traumataustan takia.

        En usko että sinun henkilökohtainen mielipide pystyy kovin paljon muuttamaan niitä faktoja mitä keroputaan mallista on tutkittu.

      • Anonyymi00010
        Anonyymi00004 kirjoitti:

        Suurimmat muutokset skitsofrenian, ja sitä kautta myös muun MT-hoidon suhteen on tapahtunut nimenomaan hoidon inhimillisyyden näkökulmasta viimeisen noin 30 vuoden aikana.

        Hoidossa otetaan nykyisin todella paljon paremmin huomioon potilaan, sekä sosioekonominen kuin myös psykososiaaliset ongelmat, kuin 30 vuotta sitten.

        Hoito ei kuitenkaan käy hoitelemassa "ikävää anoppia" vaan hoitaa asioita potilaan kautta, missä potilaalle itselleen yritetään antaa työkalut hoitaa omat ongelmansa.

        Jouduin psykiatrian potilaaksi jo -90-luvun alussa, psykoosisairauden diagnoosilla.
        Siitä on nyt jo yli 30 vuotta. On mennyt jo vuosia siitä, kun olin viimeksi pitkän hoitojakson osastolla.
        Lyhyen pätkän olin osastolla vielä n. 10 vuotta sitten. Osastolla kiinnitin huomioni siihen, että hoito oli aivan samanlaista kuin jo -90-luvulla, eli en huomannut minkään muuttuneen.
        Lääkitys, sekä potilastovereiden kanssa vietettiin aikaa juttelemalla.
        Hoitajan kanssa lyhyitä keskusteluja silloin, kun heillä sattui olemaan aikaa. Hoitaja-potilas välinen kanssakäyminen aivan samanlaista kuin 30 vuotta sitten.
        Psykiatria näki kerran tai kaksi lyhyellä hoitojaksolla (alle 2 viikkoa).

        Se verran voin sanoa tuosta sosioekonomisesta taustasta ja psykososiaalisista ongelmista, että jo 30 vuotta sitten niihinkin kiinnitettiin huomiota, esim. alkoholismista kyllä keskusteltiin. Myös sosiaalisten tilanteiden pelkoon yritettiin löytää apukeinoja, ja keskusteluilla myös pohdittiin pelkojen taustoja.
        En voi sanoa, että mistään ei olisi välitetty mitään.

        Lääkityksistä en ala isommin avautumaan, koska itse ainakin sain todella suuret määrät erilaisia lääkkeitä, monia samaan aikaan päällekkäin käyttöön. Samalla myös jatkuvaa alkoholin käyttöä, pää/psyyke ei sellaista kestänyt, menin jatkuvasti huonompaan kuntoon, ja lääkityksiä sen seurauksena vaihdeltiin, annoksia koroteltiin. Monet lääkkeet olivat käytössä suhteellisen lyhyen aikaa, eli aina ei niiden vaikutuksiakaan ehditty näkemään.

        Minua kyllä yritettiin auttaa, en vain alussa ollut useampaan vuoteen itse kamalan vastaanottavainen hoidon suhteen. Vasta siinä vaiheessa, kun ymmärsin, että jotain on tapahduttava, itsekin on osallistuttava, otettava vastuu omasta elämästä, ja silloin vielä jouduin/pääsin laitokseen, jossa sain hoitoa, jota tarvitsin, alkoi elämäni muuttua parempaan suuntaan.
        En hoitotapoja/-keinoja kummemmin puolustele, mutta en tyrmääkään, matkan varrelle mahtui kokemuksia laidasta laitaan, hyviä, huonoja ja kaikkea siltä väliltä. Ammattilaisiakin kerkesin näkemään sen verran paljon, etten pystyisi ikinä laskemaan, paljonko heitä on ollut. Ja heitäkin oli paljon erilaisia.
        Kokemusta riittää vuosien ajalta, mutta ajattelen, että lopputuloshan se on tärkein. Ilman psykiatriaa en olisi enää ikinä voinut hyvin, tai paremmin kuin aikoinaan. Että joku kiitos kyllä heillekin.

      • Anonyymi00011
        Anonyymi00009 kirjoitti:

        En usko että sinun henkilökohtainen mielipide pystyy kovin paljon muuttamaan niitä faktoja mitä keroputaan mallista on tutkittu.

        Uskon et se vois toimia. Nykyään kun hoito on lääkkeet-> mitään muuta et saa. RIma toki matalalla.

        Mitään terapiaa tai tukea ei saa jos psykoosidiagnoosi. Ei vaikka niiden ohella olis traumoja tai syömishäiriö yms

      • Anonyymi00015
        Anonyymi00011 kirjoitti:

        Uskon et se vois toimia. Nykyään kun hoito on lääkkeet-> mitään muuta et saa. RIma toki matalalla.

        Mitään terapiaa tai tukea ei saa jos psykoosidiagnoosi. Ei vaikka niiden ohella olis traumoja tai syömishäiriö yms

        Minä puolestani en usko. Vaikka ajatus on ihana, niin ideologiset hoidot toimivat todella pienelle osalle ihmisiä ja vain tutkituilla menetelmillä saamme hoitoa joka hyödyttää suurinta osaa.

      • Anonyymi00017
        Anonyymi00011 kirjoitti:

        Uskon et se vois toimia. Nykyään kun hoito on lääkkeet-> mitään muuta et saa. RIma toki matalalla.

        Mitään terapiaa tai tukea ei saa jos psykoosidiagnoosi. Ei vaikka niiden ohella olis traumoja tai syömishäiriö yms

        Vertaistuki on myös tukea. On olemassa järjestöjä, mielenterveysyhdistyksiä, j a mitä lienee.
        Ihmisen on myös mahdollista löytää päiviinsä tekemistä, jos on eläkkeellä, työtön, tai kuntoutustuella, tms.
        On olemassa erilaista yhteisöllistä toimintaa. Toki asuinpakkakunnalla voi olla vaikutusta siihen, mitä mistäkin löytyy.
        Jos hoitotahot eivät tee omasta mielestä riittävästi, voi aina itse hakea tukea ja apua sieltä ns. kolmannelta sektorilta. Paljon on kiinni oma-aloitteellisuudesta. Haluaako vain valittaa, vai haluaako elämäänsä jotain parempaa sisältöä. Toki sairauskin vaikuttaa, onko se millaisessa vaiheessa, onko oireilu voimakasta vai lievempää.

      • Anonyymi00032
        Anonyymi00017 kirjoitti:

        Vertaistuki on myös tukea. On olemassa järjestöjä, mielenterveysyhdistyksiä, j a mitä lienee.
        Ihmisen on myös mahdollista löytää päiviinsä tekemistä, jos on eläkkeellä, työtön, tai kuntoutustuella, tms.
        On olemassa erilaista yhteisöllistä toimintaa. Toki asuinpakkakunnalla voi olla vaikutusta siihen, mitä mistäkin löytyy.
        Jos hoitotahot eivät tee omasta mielestä riittävästi, voi aina itse hakea tukea ja apua sieltä ns. kolmannelta sektorilta. Paljon on kiinni oma-aloitteellisuudesta. Haluaako vain valittaa, vai haluaako elämäänsä jotain parempaa sisältöä. Toki sairauskin vaikuttaa, onko se millaisessa vaiheessa, onko oireilu voimakasta vai lievempää.

        On olemassa järjestöjä > hmm katsopa mitä niiden rahoitukselle on käymässä.

      • Anonyymi00038
        Anonyymi00032 kirjoitti:

        On olemassa järjestöjä > hmm katsopa mitä niiden rahoitukselle on käymässä.

        On käymässä, joo. Mutta tässä vaiheessahan kaikki on vielä suunnitelmaa ja pähkäilyä kuinka se menee.
        Ja niitä nyt vielä on toiminnassa, niin eihän se ole este osallistumiselle, että niille ehkä jossain vaiheessa käy jotenkin, rahoituksen kanssa ym.
        Ja kyllähän ne rahoittajat ottavat huomioon senkin, kuinka hyödyllisiä mitkäkin järjestöt ja yhdistykset ovat. Kukaan ei pysty tässä vaiheessa sanomaan, loppuuko toiminta kokonaan vai miten tulee käymään.
        Todella huonoltahan nuo ministerin suunnitelmat kuulostavat, yhdistysten ja järjestöjen toiminta on tärkeää suurelle joukolle ihmisiä. Aika näyttää kuinka käy.

      • Anonyymi00043

        Muistaakseni norjan lääkkeettömän hoidon yksikkö on nimenomaan yksityinen.

        En siis nää mitään syytä haukkua julkista puolta jos suomeen ei kyetä toteuttamaan vastaavaa yksityistä toimijaa.

      • Anonyymi00052
        Anonyymi00043 kirjoitti:

        Muistaakseni norjan lääkkeettömän hoidon yksikkö on nimenomaan yksityinen.

        En siis nää mitään syytä haukkua julkista puolta jos suomeen ei kyetä toteuttamaan vastaavaa yksityistä toimijaa.

        Jossain yksikössä ihminen voi hyvinkin pärjätä ilman lääkkeitä, mutta ihan kaikki eivät pärjää ilman lääkitystä hoidon/hoitoyksikön ulkopuolella.
        Eikä kai ole tarkoitus, että ihminen olisi loppuelämänsä jossain hoitoyksikössä, ainakin yleensä on tarkoitus pyrkiä siihen, että ihminen tulisi toimeen itsenäisesti. Toki se ei aina ole ihan jokaisen kohdalla mahdollista.

      • Anonyymi00066
        Anonyymi00052 kirjoitti:

        Jossain yksikössä ihminen voi hyvinkin pärjätä ilman lääkkeitä, mutta ihan kaikki eivät pärjää ilman lääkitystä hoidon/hoitoyksikön ulkopuolella.
        Eikä kai ole tarkoitus, että ihminen olisi loppuelämänsä jossain hoitoyksikössä, ainakin yleensä on tarkoitus pyrkiä siihen, että ihminen tulisi toimeen itsenäisesti. Toki se ei aina ole ihan jokaisen kohdalla mahdollista.

        Ehkä päin vastoin. Nykyisin vähänkään kykenevät laitetaan omaan kotiin asumaan ja ne jotka asuvat yksiköissä on sen paikkansa "ansainneet" eli ovat sen verran huonossa kunnossa.

    • Anonyymi00006

      Keroputaan malli ei epäonnistunut. Se ei vain sopinut niiden alalla olevien, mm. professoreiden pirtaan, jotka kannattivat mt-potilaiden kohdalla pelkästään diagnoosi ja lääkekeskeistä hoitolinjausta.

      Keroputaan malli nähtiin uhkana paitsi lääketeollisuudelle, markkinataloudelle ja joidenkin lääkekeskeistä hoitolinjausta kannattavien lääkäreiden ja professoreiden valta-asemalle.

      • Anonyymi00033

        Aika jännä että parempi malli on se että ihmisille aineita alhaisella kynnyksellä. Kun katsoo eläköityneitä esim masennuksen vuoksi aika moni on saanut käytännössä pääosin aineita hoidoksi. Jossain vaiheessa vuosien mittaan niiden ongelmat alkaa näkyä ja niitä ei usein edes ymmärretä ja laitetaan ihmisen mielenterveyden piikkiin.

        Lääkeyhtiöiden valta on merkittävä. Siitä taisi puhua eräs lääkäri suomessa joka sai huomautuksen. He tekee kliiniset tutkimukset, yhteistyötä asiantuntija/vaikuttajapsykiatrien kanssa. Keroputaan tyylisille malleille ei monesti juuri rahoituksia heru.

      • Anonyymi00036
        Anonyymi00033 kirjoitti:

        Aika jännä että parempi malli on se että ihmisille aineita alhaisella kynnyksellä. Kun katsoo eläköityneitä esim masennuksen vuoksi aika moni on saanut käytännössä pääosin aineita hoidoksi. Jossain vaiheessa vuosien mittaan niiden ongelmat alkaa näkyä ja niitä ei usein edes ymmärretä ja laitetaan ihmisen mielenterveyden piikkiin.

        Lääkeyhtiöiden valta on merkittävä. Siitä taisi puhua eräs lääkäri suomessa joka sai huomautuksen. He tekee kliiniset tutkimukset, yhteistyötä asiantuntija/vaikuttajapsykiatrien kanssa. Keroputaan tyylisille malleille ei monesti juuri rahoituksia heru.

        Aika jännä miten jotkut ihmiset kuvittelee, että lääkeyhtiöillä olisi enemmän valtaa kuin lääkkeen ostajalla...

      • Anonyymi00039
        Anonyymi00036 kirjoitti:

        Aika jännä miten jotkut ihmiset kuvittelee, että lääkeyhtiöillä olisi enemmän valtaa kuin lääkkeen ostajalla...

        Joskus miettinyt tuota ihan samaa, en voi syyttää lääkäreitä enkä lääkeyhtiöitä haitoista tms. koska itse olen lääkkeet apteekista hakenut, jopa itse niellytkin ne, kukaan ei ole tullut kotiin niitä suuhun tunkemaan.
        Lukuun ottamatta joitain kertoja pakkohoidossa, jossa lääkkeet on pakko ottaa tai ne laitetaan piikillä väkisin.

      • Anonyymi00138
        Anonyymi00036 kirjoitti:

        Aika jännä miten jotkut ihmiset kuvittelee, että lääkeyhtiöillä olisi enemmän valtaa kuin lääkkeen ostajalla...

        Kenen lauluja laulat sen leipää syöt.

      • Anonyymi00139
        Anonyymi00138 kirjoitti:

        Kenen lauluja laulat sen leipää syöt.

        Näinhän se on. Lääketehtaat syö kuluttajan tarjoamaa leipää ja siksi ne tekee lääkkeitä joita kuluttaja haluaa.

      • Anonyymi00198
        Anonyymi00139 kirjoitti:

        Näinhän se on. Lääketehtaat syö kuluttajan tarjoamaa leipää ja siksi ne tekee lääkkeitä joita kuluttaja haluaa.

        Lääkäri unohtui. Hän päättää mitä kuluttaja ostaa.

      • Anonyymi00199
        Anonyymi00198 kirjoitti:

        Lääkäri unohtui. Hän päättää mitä kuluttaja ostaa.

        Lääkärillä on loppupeleissä aika vähän poliittista valtaa päättää, että hoidetaanko MT tapauksia, vai ei. Kyllä se on se veronmaksaja ja huoltosuhde joka sen homman päättää. Lääkäri vain toteuttaa.

      • Anonyymi00201
        Anonyymi00199 kirjoitti:

        Lääkärillä on loppupeleissä aika vähän poliittista valtaa päättää, että hoidetaanko MT tapauksia, vai ei. Kyllä se on se veronmaksaja ja huoltosuhde joka sen homman päättää. Lääkäri vain toteuttaa.

        No ei ole varmaan lääkärilläkään helppoa, jos hän näkee, että joku tarvitsee apua ja hoitoa välittömästi, mutta hänellä ei ole lupaa hoitaa. Jos joku "ylempi taho" on sen kieltänyt.

    • Anonyymi00008

      Keroputaasta aasinsilta Länskä- hysteriaan, joka on perusteellisesti sekoittanut ja jarruttanut hyvinvointialue Laphan toimintaa, suunnittelua ja kehittämistä. Ydinjoukko muodostuu suurella tunteen palolla pauhaavista yksilöistä, jotka täysin sivuuttavat faktatiedon.

    • Anonyymi00012

      Itse uskon, että skitsofreniaan voisi tepsiä hoitomalli, jossa

      a) lääkkeet vähennettäisiin hyberbolisesti pois ja niitä käytettäisiin samalla mentaliteetilla kuin Keroputaalla eli niitä ei pidettäisi itseisarvona. Myös osasto-olosuhteissa saisi vähentää lääkkeitä hyberbolisesti Keroputaalla ollaan oikeilla jäljillä, kun huomioidaan ihmisen sosiaalinen ympäristö osana henkistä hyvinvointia vahvasti ja laitetaan merkitystä ihmisen kokemille asioille
      b) harhojen merkitystä kuunneltaisiin ja haluttaisiin oikeasti käsitellä niitä,koska ne saattavat kertoa siitä mikä ihmisen psyykeessä on hajalla ja hoidossa käytettäisiin traumainformoituja hoitokeinoja ja huomioitaisiin hermoston rauhoittaminen.
      c) lääkkeettömän polun alusta loppuun ja lopusta alkuun käyneille ja lääkkeistä harmia saaneille potilaille olisi saatavilla jonkinlainen vaihtoehtoinen hoitomalli

      Uskon myös, että paljon potilaita tallustelee skitsofreniadiagnoosilla, jotka todellisuudessa ovat saaneet merkittävää harmia lääkkeistä ja muista psykoaktiivisista aineista ja myös niiden yhteisvaikutuksista. Heidän kohdallaan aineita tungetaan yhä uudelleen ja yhä uudelleen vaikka ne tuottavat harmia.

      • Anonyymi00013

        Ja jos joku haluaa käyttää aineita niin eipä siinä mitään, mutta lähtökohta pitäisi olla se, että kyseessä on dependenceä aiheuttavat aineet, jotka voi lisätä psykoosialttiutta vähentäessä ja lopettaessa aineita, lamaavaat tunteita ja kognitiota jollain ja muutakin ihmisyyttä. Aineita määrätään ihmisille huomattavasti pitemmän aikaa kun niitä on kliinisissä tutkimuksissa tutkittu ja kun aineita määrätään sarjana tehdään ei kontrolloitua lääketutkimusta potilaan aivoilla ja hermostolla.

        Haluan kyseenalaistaa psykiatrian "potilas oirehtii koska lopettaa lääkkeensä" - narratiivin.
        Tiedän kokemuksesta kuinka sotkevia nuo aineet voi olla joillekin, etenkin vieroituksessa ja haittojen kohdalla.

        Myös elintapakeinoja pitäisi tutkia skitsofrenian kohdalla mitä ikinä skitsofrenia sitten tarkoittaakaan. Jos kerran on kyse ns. aivosairaudesta miten psykiatria sen esittelee uskoisin että erilaiset hermoston ja stressinhallintatekniikat ja aivoterveyden tukeminen lienee aivoja hoitavampaa kuin niiden kyllästäminen kemikaaleilla vuodesta toiseen.

        Itse en ole niin varma että kyse on lainkaan yhtenevästä sairaudesta kaikkien sitä potevien kohdalla siinäkään määrin että voidaan edes kutsua sitä samanlaiseksi sairaudeksi. Kyseesäs on hieman samankaltainen problematiikka kuin esim autismin kirjolla joku suorittaa työelämässä eikä autismi juuri näy ja toinen on nonverbaalinen ja laitoksessa. Skitsofreniaa ei tutkita biologisella tasolla kuten sairauksia, joten sen kohdalla ei pitäisi nähdä toivottomia paranemisennusteita, piste.

      • Anonyymi00014
        Anonyymi00013 kirjoitti:

        Ja jos joku haluaa käyttää aineita niin eipä siinä mitään, mutta lähtökohta pitäisi olla se, että kyseessä on dependenceä aiheuttavat aineet, jotka voi lisätä psykoosialttiutta vähentäessä ja lopettaessa aineita, lamaavaat tunteita ja kognitiota jollain ja muutakin ihmisyyttä. Aineita määrätään ihmisille huomattavasti pitemmän aikaa kun niitä on kliinisissä tutkimuksissa tutkittu ja kun aineita määrätään sarjana tehdään ei kontrolloitua lääketutkimusta potilaan aivoilla ja hermostolla.

        Haluan kyseenalaistaa psykiatrian "potilas oirehtii koska lopettaa lääkkeensä" - narratiivin.
        Tiedän kokemuksesta kuinka sotkevia nuo aineet voi olla joillekin, etenkin vieroituksessa ja haittojen kohdalla.

        Myös elintapakeinoja pitäisi tutkia skitsofrenian kohdalla mitä ikinä skitsofrenia sitten tarkoittaakaan. Jos kerran on kyse ns. aivosairaudesta miten psykiatria sen esittelee uskoisin että erilaiset hermoston ja stressinhallintatekniikat ja aivoterveyden tukeminen lienee aivoja hoitavampaa kuin niiden kyllästäminen kemikaaleilla vuodesta toiseen.

        Itse en ole niin varma että kyse on lainkaan yhtenevästä sairaudesta kaikkien sitä potevien kohdalla siinäkään määrin että voidaan edes kutsua sitä samanlaiseksi sairaudeksi. Kyseesäs on hieman samankaltainen problematiikka kuin esim autismin kirjolla joku suorittaa työelämässä eikä autismi juuri näy ja toinen on nonverbaalinen ja laitoksessa. Skitsofreniaa ei tutkita biologisella tasolla kuten sairauksia, joten sen kohdalla ei pitäisi nähdä toivottomia paranemisennusteita, piste.

        Itse uskon neuroplastisuuden kautta siihen, että aivoja voi muokata sillä mitä tekee joka päivä. Siispä, myös harhat voivat laantua ja aivot selkiytyä. Mielenkiintoista olisi nähdä sen vaikutus miten potilaalle puhutaan sairaudesta ja olisi vertailuryhmä joka käytännössä yrittäisi tehdä oikeasti oireille jotain eikä sairauteen keskityttäisi.. Eikä ihmistä sedatoitaisi rautakangeksi. Toinen ryhmä saisi tavanomaista hoitoa eli diagnoosin, psykoedukaatiota siitä ja lääkkeitä.

      • Anonyymi00016

        Lääkkeiden lopettamiseen tarkoitettu osasto tai laitos on kiehtova ajatus, jopa niin kiehtova, että norjassa kokeilivat sitä. Tulokset olivat vain valitettavasti yhtä heikkoja kuin keroputaan mallissaki.

        Kysymys. Mitä sellaista lääkkeen vähennystä voidaan tehdä sairaalassa, mitä ei voida tehdä avohoidossa?

        Norjassakin on päädytty samanlaiseen toimintamalliin, mitä suomessa ja ideologisten hoitojen tilalla on kliiniseen hoitotyöhön liitetty erilaisia kriisikeskusteluja, ryhmämuotoisia hoitoja ja erilaisia toiminta- ja työterapioita.

      • Anonyymi00018
        Anonyymi00013 kirjoitti:

        Ja jos joku haluaa käyttää aineita niin eipä siinä mitään, mutta lähtökohta pitäisi olla se, että kyseessä on dependenceä aiheuttavat aineet, jotka voi lisätä psykoosialttiutta vähentäessä ja lopettaessa aineita, lamaavaat tunteita ja kognitiota jollain ja muutakin ihmisyyttä. Aineita määrätään ihmisille huomattavasti pitemmän aikaa kun niitä on kliinisissä tutkimuksissa tutkittu ja kun aineita määrätään sarjana tehdään ei kontrolloitua lääketutkimusta potilaan aivoilla ja hermostolla.

        Haluan kyseenalaistaa psykiatrian "potilas oirehtii koska lopettaa lääkkeensä" - narratiivin.
        Tiedän kokemuksesta kuinka sotkevia nuo aineet voi olla joillekin, etenkin vieroituksessa ja haittojen kohdalla.

        Myös elintapakeinoja pitäisi tutkia skitsofrenian kohdalla mitä ikinä skitsofrenia sitten tarkoittaakaan. Jos kerran on kyse ns. aivosairaudesta miten psykiatria sen esittelee uskoisin että erilaiset hermoston ja stressinhallintatekniikat ja aivoterveyden tukeminen lienee aivoja hoitavampaa kuin niiden kyllästäminen kemikaaleilla vuodesta toiseen.

        Itse en ole niin varma että kyse on lainkaan yhtenevästä sairaudesta kaikkien sitä potevien kohdalla siinäkään määrin että voidaan edes kutsua sitä samanlaiseksi sairaudeksi. Kyseesäs on hieman samankaltainen problematiikka kuin esim autismin kirjolla joku suorittaa työelämässä eikä autismi juuri näy ja toinen on nonverbaalinen ja laitoksessa. Skitsofreniaa ei tutkita biologisella tasolla kuten sairauksia, joten sen kohdalla ei pitäisi nähdä toivottomia paranemisennusteita, piste.

        Jotenkin vaikuttaa, ettet tunne, et ole tuntenut, et ole tavannut ketään, jolla on pitkäkestoinen krooninen skitsofrenia ?
        Kun heitä tuntee, ja on tavannut, ymmärtää täysin lääkitysten tarpeen. Ei se toki päde jokaiseen skitsofreenikkoon, itsekin mainitsit, että ihmiset ovat erilaisia. Kyllä, olemme yksilöitä, meillä on myös yksilölliset tarpeet, ym.

      • Anonyymi00019
        Anonyymi00016 kirjoitti:

        Lääkkeiden lopettamiseen tarkoitettu osasto tai laitos on kiehtova ajatus, jopa niin kiehtova, että norjassa kokeilivat sitä. Tulokset olivat vain valitettavasti yhtä heikkoja kuin keroputaan mallissaki.

        Kysymys. Mitä sellaista lääkkeen vähennystä voidaan tehdä sairaalassa, mitä ei voida tehdä avohoidossa?

        Norjassakin on päädytty samanlaiseen toimintamalliin, mitä suomessa ja ideologisten hoitojen tilalla on kliiniseen hoitotyöhön liitetty erilaisia kriisikeskusteluja, ryhmämuotoisia hoitoja ja erilaisia toiminta- ja työterapioita.

        Ryhmämuotoiset toiminnot, työterapiat, ym. ovat kaikki hyviä vaihtoehtoja.
        Mutta valitettavasti sairastavissa on myös sellaisia, jotka eivät niihin kuitenkaan osallistu/osallistuisi, kuka sitten mistäkin syystä.

      • Anonyymi00020
        Anonyymi00014 kirjoitti:

        Itse uskon neuroplastisuuden kautta siihen, että aivoja voi muokata sillä mitä tekee joka päivä. Siispä, myös harhat voivat laantua ja aivot selkiytyä. Mielenkiintoista olisi nähdä sen vaikutus miten potilaalle puhutaan sairaudesta ja olisi vertailuryhmä joka käytännössä yrittäisi tehdä oikeasti oireille jotain eikä sairauteen keskityttäisi.. Eikä ihmistä sedatoitaisi rautakangeksi. Toinen ryhmä saisi tavanomaista hoitoa eli diagnoosin, psykoedukaatiota siitä ja lääkkeitä.

        Hieno pointti, ja olen hyvin pitkälle samaa mieltä neuroplastisuudesta. (tai kansan kielellä siitä, että miten ihminen opettelee elämään.)

        Mutta sitten tulee se mutta. Miten oikeasti opetat asioita ihmiselle joka oikeasti kuvittelee tekevänsä asiat oikein, mutta ei teekkään?

        Hyvänä esimerkkinä esimerkiksi tämä foorumi. Ihmiset jotka "kritisoivat" tänne, kuvittelevat tekevänsä asiat oikein, mutta muuttaako se heidän aivojaan oikeasti neuroplastiseti eroon "sairaudesta" tai "sairaasta" käytösmallista?

        Riippumatta siitä, että onko kritiikki kritiikkiä, niin sen oppimisen tai neuroplastisuuden näkökulmasta, miten opetat tällaisen ihmisen ajattelemaan tai tekemään jotain muuta joka hyödyttäisi häntä tämän teeman ulkopuolella.

      • Anonyymi00021
        Anonyymi00020 kirjoitti:

        Hieno pointti, ja olen hyvin pitkälle samaa mieltä neuroplastisuudesta. (tai kansan kielellä siitä, että miten ihminen opettelee elämään.)

        Mutta sitten tulee se mutta. Miten oikeasti opetat asioita ihmiselle joka oikeasti kuvittelee tekevänsä asiat oikein, mutta ei teekkään?

        Hyvänä esimerkkinä esimerkiksi tämä foorumi. Ihmiset jotka "kritisoivat" tänne, kuvittelevat tekevänsä asiat oikein, mutta muuttaako se heidän aivojaan oikeasti neuroplastiseti eroon "sairaudesta" tai "sairaasta" käytösmallista?

        Riippumatta siitä, että onko kritiikki kritiikkiä, niin sen oppimisen tai neuroplastisuuden näkökulmasta, miten opetat tällaisen ihmisen ajattelemaan tai tekemään jotain muuta joka hyödyttäisi häntä tämän teeman ulkopuolella.

        Tästä olen kyllä samaa mieltä. Jos ihminen jatkuvasti "rypee" negatiivisuudessa, kritisoimassa omalla tavallaan, niin pääseekö siitä käytösmallista eroon
        Mielestäni siitä ei pysty irtaantumaan, jos jatkuvasti pyörittelee mielessään, miten kaikki on ollut, ja on edelleen kamalan huonoa.
        En ole ajatellut tuota neuroplastisuutta sen kummemmin, itse uskon nykyään enemmän resilienssiin. Vaikka kenties ne liittyvät jotenkin toisiinsa. Minulle on myös ollut tärkeämpää oppia itsestäni asioita, ei hoitotahojen ja hoitotapojen asioita.

      • Anonyymi00027
        Anonyymi00019 kirjoitti:

        Ryhmämuotoiset toiminnot, työterapiat, ym. ovat kaikki hyviä vaihtoehtoja.
        Mutta valitettavasti sairastavissa on myös sellaisia, jotka eivät niihin kuitenkaan osallistu/osallistuisi, kuka sitten mistäkin syystä.

        No kaikki ei välttämättä kykene jos oireet haittaa niin paljon.
        Ehkä säästösyistä avotyöhönkään ei ole enää niin helppoa päästä kuin ennen.minultakin vähennettiin avotyö kahteen päivään viikossa.

      • Anonyymi00028
        Anonyymi00020 kirjoitti:

        Hieno pointti, ja olen hyvin pitkälle samaa mieltä neuroplastisuudesta. (tai kansan kielellä siitä, että miten ihminen opettelee elämään.)

        Mutta sitten tulee se mutta. Miten oikeasti opetat asioita ihmiselle joka oikeasti kuvittelee tekevänsä asiat oikein, mutta ei teekkään?

        Hyvänä esimerkkinä esimerkiksi tämä foorumi. Ihmiset jotka "kritisoivat" tänne, kuvittelevat tekevänsä asiat oikein, mutta muuttaako se heidän aivojaan oikeasti neuroplastiseti eroon "sairaudesta" tai "sairaasta" käytösmallista?

        Riippumatta siitä, että onko kritiikki kritiikkiä, niin sen oppimisen tai neuroplastisuuden näkökulmasta, miten opetat tällaisen ihmisen ajattelemaan tai tekemään jotain muuta joka hyödyttäisi häntä tämän teeman ulkopuolella.

        Ai viittaat että tänne psykiatrian kritisointi on jotenkin sairasta epätoivottu käytösmalli. Se on vain sinun näkökulmasi. Itse olen samaan aikaan kun kirjoittanut tänne opiskellut, käynyt vapaaehtoistöissä ja töissäkin. Hankkinut kavereita ja muuta ja kohottanut kuntoani. Ei tämä kuule estä elämää :D Aika hyvin neuroplastisuus toimii kyllä, jos verrataan siihen että yksi psykiatri näki ennusteeni ihan huonona, erottamatta lääkehaittojen vaikutusta oloon.

      • Anonyymi00029
        Anonyymi00028 kirjoitti:

        Ai viittaat että tänne psykiatrian kritisointi on jotenkin sairasta epätoivottu käytösmalli. Se on vain sinun näkökulmasi. Itse olen samaan aikaan kun kirjoittanut tänne opiskellut, käynyt vapaaehtoistöissä ja töissäkin. Hankkinut kavereita ja muuta ja kohottanut kuntoani. Ei tämä kuule estä elämää :D Aika hyvin neuroplastisuus toimii kyllä, jos verrataan siihen että yksi psykiatri näki ennusteeni ihan huonona, erottamatta lääkehaittojen vaikutusta oloon.

        Omalla kohdalla ei ollut MUUTA vaihtoehtoa kuin lääkkeetön hoito sanoi psykiatria mitä sanoi eli aika hyvin se on tepsinyt. Sain nimittäin ekstrapyramidaalioireita, kognitiivisia ongelmia ja muuta lääkkeistä ja hermostoni herkistyin niiden haitoille. Sitten oli vain pakko kokeilla lääkkeettömyyttä.

        Ei, minulla ei ole skitsofreniaa toki ja en siitä näkökulmasta voi kirjoittaa mutta olen nähnyt esim sen että kun on psykoottisen masennuksen diagnoosilla miten lääkkeet eivät ole toipumisessa välttämättömiä. Toki kyseinen diagnoosi lyötiin kärsiessäni lääkehaitoista ja lopettaessani lääkkeitä toivuin niistä. Ihmisaivoilla on suurempi kapasiteetti neuroplastisuuden kautta kyetä vaikka mihin kuin miten psykiatria on typistänyt asiat niin että pitää käyttää jotain aineita.

      • Anonyymi00030
        Anonyymi00018 kirjoitti:

        Jotenkin vaikuttaa, ettet tunne, et ole tuntenut, et ole tavannut ketään, jolla on pitkäkestoinen krooninen skitsofrenia ?
        Kun heitä tuntee, ja on tavannut, ymmärtää täysin lääkitysten tarpeen. Ei se toki päde jokaiseen skitsofreenikkoon, itsekin mainitsit, että ihmiset ovat erilaisia. Kyllä, olemme yksilöitä, meillä on myös yksilölliset tarpeet, ym.

        Olen tavannut ja useimmilla kroonisilla skitsofreenikoilla ketä olen tavannut on monta yhteistä asiaa. Huonot elintavat, päihteidenkäyttö ja erittäin runsas lääkehistoria. Lieköhän ollut vaikuttamassakin tuohon diagnoosiin.

        Itse koen että psykiatrian aineet ainakin omassa tapauksessani sekoitti nuppia merkittävästi. Jos niitä olisi jatkettu ties vaikka olisin ollut skitsofreenikkodiagnoosilla joku päivä koska en olisi voinut toipua.

        En myöskään käytä yhtään päihteitä.

      • Anonyymi00034
        Anonyymi00030 kirjoitti:

        Olen tavannut ja useimmilla kroonisilla skitsofreenikoilla ketä olen tavannut on monta yhteistä asiaa. Huonot elintavat, päihteidenkäyttö ja erittäin runsas lääkehistoria. Lieköhän ollut vaikuttamassakin tuohon diagnoosiin.

        Itse koen että psykiatrian aineet ainakin omassa tapauksessani sekoitti nuppia merkittävästi. Jos niitä olisi jatkettu ties vaikka olisin ollut skitsofreenikkodiagnoosilla joku päivä koska en olisi voinut toipua.

        En myöskään käytä yhtään päihteitä.

        Tuokin on eräällälailla omituista nähdä joidenkin kritisoijien elämään näin muutenkin foorumin kautta ja jotenkin uskovan millaista se on.

        Itse olen aina uskonut neuroplastisuuteen itseni kuntouttamisessa (jota todella tarvitsin kun lääkkeet alkoi käydä toksisiksi) ja aivoterveyden tukemiseen. Olen liikkunut, pitänyt säännöllistä päivärytmiä, käynyt harrastamassa jne. En ole koskaan juuttunut paikalleen vaikka kirjoitankin foorumille.. Mietin aina mitä voin tehdä millekin asialle elämässä. Aivan kummallinen käsitys kyllä, mutta ehkä tämä ihmisten stereotypisointi on osa näiden ihmisten ongelmaa jotka haluavat puolustella psykiatrian hoitokeinoja.

      • Anonyymi00040
        Anonyymi00034 kirjoitti:

        Tuokin on eräällälailla omituista nähdä joidenkin kritisoijien elämään näin muutenkin foorumin kautta ja jotenkin uskovan millaista se on.

        Itse olen aina uskonut neuroplastisuuteen itseni kuntouttamisessa (jota todella tarvitsin kun lääkkeet alkoi käydä toksisiksi) ja aivoterveyden tukemiseen. Olen liikkunut, pitänyt säännöllistä päivärytmiä, käynyt harrastamassa jne. En ole koskaan juuttunut paikalleen vaikka kirjoitankin foorumille.. Mietin aina mitä voin tehdä millekin asialle elämässä. Aivan kummallinen käsitys kyllä, mutta ehkä tämä ihmisten stereotypisointi on osa näiden ihmisten ongelmaa jotka haluavat puolustella psykiatrian hoitokeinoja.

        Mikä siinä niin kirpaisee, jos joku joskus vähän puolusteleekin ?
        Jos puolustelee, tai siis kertoo myös jostain positiivisestakin, niin ei se tarkoita, että olisi kaikkeen psykiatriassa tyytyväinen.
        Näkeekö tuon asian vain mustavalkoisena, vai osaako ajatella useammalta suunnalta, mitä kaikkea se psykiatria sisältää, on se paljon muutakin kuin lääkitykset.

      • Anonyymi00064
        Anonyymi00028 kirjoitti:

        Ai viittaat että tänne psykiatrian kritisointi on jotenkin sairasta epätoivottu käytösmalli. Se on vain sinun näkökulmasi. Itse olen samaan aikaan kun kirjoittanut tänne opiskellut, käynyt vapaaehtoistöissä ja töissäkin. Hankkinut kavereita ja muuta ja kohottanut kuntoani. Ei tämä kuule estä elämää :D Aika hyvin neuroplastisuus toimii kyllä, jos verrataan siihen että yksi psykiatri näki ennusteeni ihan huonona, erottamatta lääkehaittojen vaikutusta oloon.

        No otappa ite järki käteen, ja mieti kumpi on ensin. Muna vai kana.

        Tuottaako asiallinen rakentava kritiikki sairauksia, vai tuottaako sairaus, hyödytöntä valitusta?

        Mikä osa siitä neuroplastisuudesta jää puuttumaan, tai sairaudesta elämään, jos ihminen jää jopa tarkoituksellisesti piehtaroimaan asioihin. Riippumatta nyt siitä, että mikä se asia edes on.

    • Anonyymi00022

      Mä pärjään arjessa ilman lääkeitä, pientä itsekuria arki vaatii ja elämän hallintaa. Ekasta psykoosista reilu 30 vuotta. Jouduin eläkkeelle 4 vuotta sitten ja nyt 2 hyvää vuotta.

      • Anonyymi00023

        Lisään viellä... että mulle on tärkeää pitää mielivirkeenä, katon urheilu vaikka pari viikkoa sitten teen musiikkia, lähden vaikka lomalle, ja sen jälkeen pelailen pelejä kuukauden.

      • Anonyymi00024
        Anonyymi00023 kirjoitti:

        Lisään viellä... että mulle on tärkeää pitää mielivirkeenä, katon urheilu vaikka pari viikkoa sitten teen musiikkia, lähden vaikka lomalle, ja sen jälkeen pelailen pelejä kuukauden.

        Tein kanssa ruokavalio muutoksia, ei juustoa tai kermaa, puolitin proteiinit, ei prosessoitua ruokaa, vähensin mausteita. Saa kattoo mihin tää nyt menee.

      • Anonyymi00025
        Anonyymi00024 kirjoitti:

        Tein kanssa ruokavalio muutoksia, ei juustoa tai kermaa, puolitin proteiinit, ei prosessoitua ruokaa, vähensin mausteita. Saa kattoo mihin tää nyt menee.

        Toivotaan, että menee hyvin.
        Muista myös sosiaalinen elämä, yksin ei ole hyvä jäädä.
        Itsekuri ja elämänhallinnan taito ovat tärkeitä itsensä kunnossa pitämisessä. Ja se, että jos tulee vaikeaa, kannattaa hakeutua keskustelemaan jonnekin, ei kannata jäädä yksin hautomaan ongelmiaan, niillä voi sitten olla tapana vain paisua isommiksi.
        Ehkä olet oppinut olemaan itsesi kanssa, ja tunnistamaan itsestäsi milloin miltäkin tuntuu, ja mikä voi aiheuttaa mitäkin, mikä saa olon hyväksi, jne.
        Mukavaa sunnuntaita!

      • Anonyymi00026
        Anonyymi00025 kirjoitti:

        Toivotaan, että menee hyvin.
        Muista myös sosiaalinen elämä, yksin ei ole hyvä jäädä.
        Itsekuri ja elämänhallinnan taito ovat tärkeitä itsensä kunnossa pitämisessä. Ja se, että jos tulee vaikeaa, kannattaa hakeutua keskustelemaan jonnekin, ei kannata jäädä yksin hautomaan ongelmiaan, niillä voi sitten olla tapana vain paisua isommiksi.
        Ehkä olet oppinut olemaan itsesi kanssa, ja tunnistamaan itsestäsi milloin miltäkin tuntuu, ja mikä voi aiheuttaa mitäkin, mikä saa olon hyväksi, jne.
        Mukavaa sunnuntaita!

        Mä olen just skitsoidi.

        Nuoremapana oli paljon enemmän sosisaalisia suhteista mutta ei niistä tule kun oireita.

      • Anonyymi00065

        Kaikilta ihmisiltä "vaaditaan" itsekuria elämässään, sekä elämänhallintaa, se kuuluu ns. normaaliin elämään.
        Sen takia ihmiset pärjäävät omillaan, kun osaavat hallita elämäänsä, itsekuri toimii, tietävät, mitä haluavat, mitä eivät, mikä tuottaa itselle hyvää, mikä pahaa, tunnistavat tunteensa ja kuinka olla niiden kanssa, jne.
        Eläminen ja oleminen on kai haastavinta ihmisen elämässä.
        Kyllä me silti täällä joten kuten pärjätään, jokainen. Ajoittain on vaikeampaa, ajoittain helpompaa, se kuuluu elämään.

    • Anonyymi00042

      Aloittaja ei taida paljon tieteestä mitään ymmärtää jos kuvittelee, että satunnaistamisen puute havaittiin vasta myöhemmin. Kyllä tuo rajoite oli tiedossa jo ihan alkuperäisissä tutkimuksissa, joissa se tuotiin esille. Vähän kuin väittäisi, että lääkekokeet ovat totaalisen epäonnistuneita, koska niihin valikoidaan hyvin epäedustava otos potilaista ja niiden seuranta-aika on liian lyhyt todellisen vaikuttavuuden tutkimiseen. Kyllä se tiedetään jo ihan silloin, kun kokeita tehdään ja lääkeyhtiöt pyrkivät itse asiassa nimenomaan siihen, että lääkitykseen huonosti reagoivat rajataan tutkimuksen ulkopuolelle. Täten ne eivät aidosti kerro hoidon vasteesta muiden kuin niiden, jotka reagoivat lääkkeeseen poikkeuksellisen hyvin. Hoitotulokset naturalistisia olosuhteissa ovatkin surkeita, mitä tulee toimintakykyyn ja kuolleisuuteen ja ne ovat korkeintaan vain heikentyneet vuosikymmenestä toiseen. Joten jos lääkekeskeinen malli on se mistä lähdetään, niin paljon huonommaksi ei mielidairaiden hoitotuloksia saada, vaikka kuinka yrittäisi. Esim katsauksen A Systematic Review and Meta-Analysis of Recovery in Schizophrenia mukaan skitsofreniasta toipuneiden osuus laaki 70-luvults 17% 6%:n. Ihmeellistä, miten tällainen hoitomalli näinkin surkeilla tuloksilla on levinnyt niinkin laajalle.

      Avoimen dialogin kaltaisissa kompekseiseissa hoitomalleissa on vaikeampi tutkia hoidon tuloksia, koska niissä on niin monta tekijää mukaan lukien konteksti, jotka yhdessä vaikuttavat lopputulokseen. RCT-kokeiden tekeminen on usein hyvin hankalaa, kallista ja usein mahdotonta, jolloin sekoittavat tekijät pitää tyytyä kontrolloiaan tilastollisesti. Monissa tutkimuksissa onkin esimerkiksi vuonna 2024 julkaistun katsauksen Narratiivinen katsaus avoimen dialogin mielenterveyshoitomallista tunnistaa mallin parantaneen hoitotuloksia ja laskeneen kustannuksia, mutta tunnistaa toki näytön rajallisuuden. Se ei ole vielä peruste hylätä mallia itsessään. Eikä malli ole koskaan ollut lääkkeetön, vaan lääkkeitä on määrätty tarpeen mukaan, huomattavasti vähemmän kuin tavanomaisessa hoidossa.

      • Anonyymi00098

        ”A Systematic Review and Meta-Analysis of Recovery in Schizophrenia mukaan skitsofreniasta toipuneiden osuus laaki 70-luvults 17% 6%:n.”

        Muistatko edes minkälaista hoito oli seitsemänkymmentä luvulla? Muistatko minkälainen tuoksu oli B-sairaalan käytävillä? Miten avoimesta ikkunasta kuului huuto yläkerrasta, ja miten koko sanaa Psykoterapia ei ollut olemassa, vaan silloin puhuttiin somaattisista hoidoista.

        Jos toipuneiden osuus oli silloin 17% nykyiseen 6% verrattuna, niin mikä meitä estää palaamasta B-sairaaloiden parantavaan maailmaan? Joku lääkkeisiin liittyvä salaliittoteoriako? Ymmärrätkö ollenkaan mitä tuollainen muutos merkitsisi lääkkeiden käytön näkökulmata? Sehän tarkoittaisi sitä, että skitsofrenia olisi joku bakteeri / virus tartunta joka olisi kasvattanut resistentin leponexille.

        Vai onko kuitenkin niin, että tapasi mukaan sössit ja tällä kertaa menee mediaanit ja kvantiilit sekaisin, muista pikku virheistä puhumattakaan, eikä kliinisessä mielessä hoito ole juurikaan sen huonompaa kuin 70 luvulla, ainoastaan se on muuttunut huomattavasti inhimillisemmäksi.

        Mutta sinänsä jännä että kaivat esille juuri sellaisia tutkimuksia jotka joko suoraan tai epäsuoraan antaa ymmärtää, että hoitoa ei kyetä kehittämään, vaikka sitä kuinka inhimillistetään. Millä logiikalla Keroputaan malli ei ole hoidonkehittämistä, ja voi siksi onnistua? Luojan kiitos ne jotka oikeasti yrittää kehittää hoitoa, lukee joitain muitakin tutkimuksia, kuin vain niitä, joilla yrität pönkittää vahvistusharhaasi ja mustamaalata hoidon kehittämistä.

      • Anonyymi00099
        Anonyymi00098 kirjoitti:

        ”A Systematic Review and Meta-Analysis of Recovery in Schizophrenia mukaan skitsofreniasta toipuneiden osuus laaki 70-luvults 17% 6%:n.”

        Muistatko edes minkälaista hoito oli seitsemänkymmentä luvulla? Muistatko minkälainen tuoksu oli B-sairaalan käytävillä? Miten avoimesta ikkunasta kuului huuto yläkerrasta, ja miten koko sanaa Psykoterapia ei ollut olemassa, vaan silloin puhuttiin somaattisista hoidoista.

        Jos toipuneiden osuus oli silloin 17% nykyiseen 6% verrattuna, niin mikä meitä estää palaamasta B-sairaaloiden parantavaan maailmaan? Joku lääkkeisiin liittyvä salaliittoteoriako? Ymmärrätkö ollenkaan mitä tuollainen muutos merkitsisi lääkkeiden käytön näkökulmata? Sehän tarkoittaisi sitä, että skitsofrenia olisi joku bakteeri / virus tartunta joka olisi kasvattanut resistentin leponexille.

        Vai onko kuitenkin niin, että tapasi mukaan sössit ja tällä kertaa menee mediaanit ja kvantiilit sekaisin, muista pikku virheistä puhumattakaan, eikä kliinisessä mielessä hoito ole juurikaan sen huonompaa kuin 70 luvulla, ainoastaan se on muuttunut huomattavasti inhimillisemmäksi.

        Mutta sinänsä jännä että kaivat esille juuri sellaisia tutkimuksia jotka joko suoraan tai epäsuoraan antaa ymmärtää, että hoitoa ei kyetä kehittämään, vaikka sitä kuinka inhimillistetään. Millä logiikalla Keroputaan malli ei ole hoidonkehittämistä, ja voi siksi onnistua? Luojan kiitos ne jotka oikeasti yrittää kehittää hoitoa, lukee joitain muitakin tutkimuksia, kuin vain niitä, joilla yrität pönkittää vahvistusharhaasi ja mustamaalata hoidon kehittämistä.

        Hoito yleensä onnistuu sitä paremmin, mitä valmiimpi potilas on itse ottamaan sitä vastaan, ja haluaa myös hoidon avulla saada itsensä parempaan kuntoon.
        Hoitoon on osallistuttava itsekin.
        Itsehän sen parhaiten tietää, mikä saisi oman itsen voimaan paremmin. Ammattilaiset voivat kyllä kertoa, että yritä tehdä niin ja näin, auttaa erilaisin keinoin, jos vaikka joku sopiva löytyisi. Mutta jos potilaan mieli on kaikkia yrityksiä vastaan, on hoitaminen ja sen yrittäminen ammattilaisillekin todella vaativaa. Suurin osa ammattilaisista varmasti parhaansa yrittävät ja haluavat, että potilaatkin toipuisivat ja pystyisivät voimaan paremmin.

      • Anonyymi00100
        Anonyymi00098 kirjoitti:

        ”A Systematic Review and Meta-Analysis of Recovery in Schizophrenia mukaan skitsofreniasta toipuneiden osuus laaki 70-luvults 17% 6%:n.”

        Muistatko edes minkälaista hoito oli seitsemänkymmentä luvulla? Muistatko minkälainen tuoksu oli B-sairaalan käytävillä? Miten avoimesta ikkunasta kuului huuto yläkerrasta, ja miten koko sanaa Psykoterapia ei ollut olemassa, vaan silloin puhuttiin somaattisista hoidoista.

        Jos toipuneiden osuus oli silloin 17% nykyiseen 6% verrattuna, niin mikä meitä estää palaamasta B-sairaaloiden parantavaan maailmaan? Joku lääkkeisiin liittyvä salaliittoteoriako? Ymmärrätkö ollenkaan mitä tuollainen muutos merkitsisi lääkkeiden käytön näkökulmata? Sehän tarkoittaisi sitä, että skitsofrenia olisi joku bakteeri / virus tartunta joka olisi kasvattanut resistentin leponexille.

        Vai onko kuitenkin niin, että tapasi mukaan sössit ja tällä kertaa menee mediaanit ja kvantiilit sekaisin, muista pikku virheistä puhumattakaan, eikä kliinisessä mielessä hoito ole juurikaan sen huonompaa kuin 70 luvulla, ainoastaan se on muuttunut huomattavasti inhimillisemmäksi.

        Mutta sinänsä jännä että kaivat esille juuri sellaisia tutkimuksia jotka joko suoraan tai epäsuoraan antaa ymmärtää, että hoitoa ei kyetä kehittämään, vaikka sitä kuinka inhimillistetään. Millä logiikalla Keroputaan malli ei ole hoidonkehittämistä, ja voi siksi onnistua? Luojan kiitos ne jotka oikeasti yrittää kehittää hoitoa, lukee joitain muitakin tutkimuksia, kuin vain niitä, joilla yrität pönkittää vahvistusharhaasi ja mustamaalata hoidon kehittämistä.

        Sinä kun olet lukenut tutkimuksia, joissa on havaittu lääkehoidon leviämisen ja laitoshoidon purkamisen korreloineen hoitotulosten parantumisen kanssa, niin miksi et viitaa niihin? Johtuisiko siitä, että niitä ei ole olemassakaan?

        Tiedätkö sinä edes, mikä on tutkimuskatsaus? Siinä on lukuisia eri tutkimuksia usein vuosien tai vuosikymmenien ajalta samasta aiheesta. Tutkimuskatsauksissa pyritään tuottamaan kokonaisnäyttöä asiasta, josta ollaan kiinostuneita. Silloin kiinnitetään erityistä huomiota siihen, ettei tutkimuksia valikoida eli niitä on vaikea saada vahvistamaan kenenenkään (edes minun) vahvistusharhoja muuta kuin siinä tapauksessa, että ne nyt vain sattuvat osumaan yksiin empiirisistä eli todellisuuteen liittyvistä tosiasiaseikoista johtuen.

        Jos etsit tutkimuskatsauksia joissa pyritään vastaamaan kysymykseen, ovatko skitsofenian hoitotulokset parantuneet lääkehoidon lisääntyessä ja laitoshoidon vähentyessä, niin et tule löytämään sille vahvaa väitettä tukevaa näyttöä. Se miksi viittasin Jääskeläinen et al (2013) katsaukseen oli se, että edeltävissä katsauksissa käytettiin toipumiselle hyvin löysiä kriteereitä eikä tutkittu skitsofrenian diagnostisten kriteerien vaikutusta toipumistuloksiin. Tämä on ollut olennainen puute edellisissä tutkimuksissa.

        Esimerkiksi tutkimuskatsauksessa Hegarty, J. D., Baldessarini, R. J., Tohen, M., Waternaux, C. & Oepen, G. (1994). One hundred years of schizophrenia: A meta-analysis of the outcome literature. American Journal of Psychiatry, 151(10), 1409–14 havaittiin, että hoitotulokset kohosivat aina 50-luvulle saakka ja laskivat taas 70-luvulla. Tutkijoiden hypoteesina oli, että syynä oli diagnostisten kriteerien kaventuminen. Jääskeläinen et al (2013) katsauksessa testattiin, oliko kapea kraepelilainen diagnostinen kriteeristö yhteydessä heikompiin hoitotuloksiin kuin lavea, eivätkä löytäneet hypoteesille vahvistusta.

        Useampien katsausten mukaan trendinomainen kehitys 1900-luvun alusta 50-luvulle antaa olettaa, että hoitotulokset jonkun verran paranivat, kunnes alkoivat taas heikentyä 70-luvulle tultaessa vaikka juuri tuona aikana tapahtui laitoshoidon purkaminen ja lääkehoidon massiivinen lisääntyminen. Myös Jääskeläinen et al (2013) toteavat ristiriidan tutkimuskatsauksensa johtopäätöksissä:

        "Aikaisempien systemaattisten katsausten [15, 17] mukaisesti emme löytäneet näyttöä siitä, että toipumistulokset olisivat parantuneet ajan myötä. Skitsofrenian hoitotuloksissa näyttää olevan ajallisia numeerisia eroja, mutta aineistomme koko ei antanut riittävää tilastollista voimaa osoittaa näitä eroja tilastollisesti merkitseviksi. Itse asiassa viime vuosikymmeninä niiden tutkittavien osuus, jotka täyttivät käyttämämme toipumisen kriteerit, oli numeerisesti pienempi.

        Tämä on vakavasti otettava havainto: vaikka skitsofreniaa sairastavien hoidon järjestämisessä on tapahtunut merkittäviä muutoksia, kuten laitoshoidon purkaminen, antipsykoottisten lääkkeiden käyttöönotto, psykososiaalisten interventioiden kehittyminen ja varhaispsykoosipalvelujen käyttöönotto, toipumiskriteerit täyttävien osuus ei ole parantunut ajan myötä. Tämän meta-analyysin tutkimukset olivat kuitenkin naturalistisia, emmekä tiedä, millaista hoitoa potilaat saivat. Siksi hoitojen vaikutuksista ei voida tehdä johtopäätöksiä."

      • Anonyymi00101
        Anonyymi00100 kirjoitti:

        Sinä kun olet lukenut tutkimuksia, joissa on havaittu lääkehoidon leviämisen ja laitoshoidon purkamisen korreloineen hoitotulosten parantumisen kanssa, niin miksi et viitaa niihin? Johtuisiko siitä, että niitä ei ole olemassakaan?

        Tiedätkö sinä edes, mikä on tutkimuskatsaus? Siinä on lukuisia eri tutkimuksia usein vuosien tai vuosikymmenien ajalta samasta aiheesta. Tutkimuskatsauksissa pyritään tuottamaan kokonaisnäyttöä asiasta, josta ollaan kiinostuneita. Silloin kiinnitetään erityistä huomiota siihen, ettei tutkimuksia valikoida eli niitä on vaikea saada vahvistamaan kenenenkään (edes minun) vahvistusharhoja muuta kuin siinä tapauksessa, että ne nyt vain sattuvat osumaan yksiin empiirisistä eli todellisuuteen liittyvistä tosiasiaseikoista johtuen.

        Jos etsit tutkimuskatsauksia joissa pyritään vastaamaan kysymykseen, ovatko skitsofenian hoitotulokset parantuneet lääkehoidon lisääntyessä ja laitoshoidon vähentyessä, niin et tule löytämään sille vahvaa väitettä tukevaa näyttöä. Se miksi viittasin Jääskeläinen et al (2013) katsaukseen oli se, että edeltävissä katsauksissa käytettiin toipumiselle hyvin löysiä kriteereitä eikä tutkittu skitsofrenian diagnostisten kriteerien vaikutusta toipumistuloksiin. Tämä on ollut olennainen puute edellisissä tutkimuksissa.

        Esimerkiksi tutkimuskatsauksessa Hegarty, J. D., Baldessarini, R. J., Tohen, M., Waternaux, C. & Oepen, G. (1994). One hundred years of schizophrenia: A meta-analysis of the outcome literature. American Journal of Psychiatry, 151(10), 1409–14 havaittiin, että hoitotulokset kohosivat aina 50-luvulle saakka ja laskivat taas 70-luvulla. Tutkijoiden hypoteesina oli, että syynä oli diagnostisten kriteerien kaventuminen. Jääskeläinen et al (2013) katsauksessa testattiin, oliko kapea kraepelilainen diagnostinen kriteeristö yhteydessä heikompiin hoitotuloksiin kuin lavea, eivätkä löytäneet hypoteesille vahvistusta.

        Useampien katsausten mukaan trendinomainen kehitys 1900-luvun alusta 50-luvulle antaa olettaa, että hoitotulokset jonkun verran paranivat, kunnes alkoivat taas heikentyä 70-luvulle tultaessa vaikka juuri tuona aikana tapahtui laitoshoidon purkaminen ja lääkehoidon massiivinen lisääntyminen. Myös Jääskeläinen et al (2013) toteavat ristiriidan tutkimuskatsauksensa johtopäätöksissä:

        "Aikaisempien systemaattisten katsausten [15, 17] mukaisesti emme löytäneet näyttöä siitä, että toipumistulokset olisivat parantuneet ajan myötä. Skitsofrenian hoitotuloksissa näyttää olevan ajallisia numeerisia eroja, mutta aineistomme koko ei antanut riittävää tilastollista voimaa osoittaa näitä eroja tilastollisesti merkitseviksi. Itse asiassa viime vuosikymmeninä niiden tutkittavien osuus, jotka täyttivät käyttämämme toipumisen kriteerit, oli numeerisesti pienempi.

        Tämä on vakavasti otettava havainto: vaikka skitsofreniaa sairastavien hoidon järjestämisessä on tapahtunut merkittäviä muutoksia, kuten laitoshoidon purkaminen, antipsykoottisten lääkkeiden käyttöönotto, psykososiaalisten interventioiden kehittyminen ja varhaispsykoosipalvelujen käyttöönotto, toipumiskriteerit täyttävien osuus ei ole parantunut ajan myötä. Tämän meta-analyysin tutkimukset olivat kuitenkin naturalistisia, emmekä tiedä, millaista hoitoa potilaat saivat. Siksi hoitojen vaikutuksista ei voida tehdä johtopäätöksiä."

        Toisaalta voihan se tosiaan olla niinkin, että tutkijoilla itsellään menee vaan kvantiilit ja mediaanit tosi hupsusti sekaisin ja vertaisarvioituihin lääketieteellisiin julkaisuhin hyväksytään ihan mitä sattuu tutkimuksia ja niistä tehtäviä johtopäätöksiä, joita Suomi24-palstalle ei koskaan hyväksyttäisi.

        Esimerkiksi vuonna 2007 JAMA Psyhciatry -lehdessä eli Q1-kuuluvassa vertaisarvioidussa psykiatrian alan julkaisussa julkaistu meta-analyysi Saha S, Chant D, McGrath J. A Systematic Review of Mortality in Schizophrenia: Is the Differential Mortality Gap Worsening Over Time? Arch Gen Psychiatry. 2007;64(10):1123–1131. doi:10.1001/archpsyc.64.10.1123 havaittiin, että suhteellinen kuolleisuus oli noussut vuosikymmenien aikana huolimatta siitä, että monissa rekisteripohjaisissa tutkimuksissa on havaittu neuroleptien "suojaavan" kuolleisuudelta. Kuolleisuuden epäiltiin liittyvän osin neuroleptien käyttöön:

        "Tämä kuolleisuusero on kasvanut viime vuosikymmeninä. Kun otetaan huomioon toisen polven antipsykoottisten lääkkeiden mahdollisuus lisätä kuolleisuutta myös tulevina vuosikymmeninä, skitsofreniaa sairastavien yleisen terveydentilan parantamiseen on kiinnitettävä kiireellisesti huomiota."

        Ristiriita tämän tutkimuskatsauksen ja monien rekisterpohjaisten tutkimusten välillä voi osin liittyä siihen, miten altistus lääkkeelle määritellään ja miten vinoumia korjataan. Esimerkiki suuressa osassa rekisteripohjaisia tutkimuksia ei korjata immortal time biasia, joka syntyy siitä, että tutkitun henkilön pitää olla ollut elossa esimerkiksi viisi kuukautta kuuluakseen lääkettä käyttävään ryhmään, mikä luo keinotekoisen edun lääkitykselle.

        Immorta time biasin vaikutusta tuloksiin testattiin erikseen JAMA Network Open -julkaisussa vuonna 2024 julkaistussa artikkelissa Brodeur S, Chiu YM, Courteau J, et al. Medication Exposure and Mortality in Patients With Schizophrenia. JAMA Netw Open. 2024;7(11):e2447137. doi:10.1001/jamanetworkopen.2024.47137, jossa havaittiin vinouman korjaamisen jälkeen antispykoottien suuriannoksisen käytön olevan yhteydessä kohonneeseen kuolleisuuteen:

        "Kohorttiin kuului 32 240 potilasta (keski-ikä 46,1 vuotta; keskihajonta 11,6 vuotta), joista 19 776 (61,3 %) oli miehiä. Seuranta-aikana kuoli 1 941 potilasta (6,0 %).

        Kun antipsykoottialtistusta tarkasteltiin ajassa muuttumattomana (time-fixed) muuttujana, antipsykoottien annoksen ja kuolleisuuden välillä ei havaittu annos–vaste-yhteyttä. Sen sijaan suuriannoksinen antipsykoottien käyttö oli yhteydessä lisääntyneeseen kuolleisuuteen sen jälkeen, kun immortal time bias (ITB) oli korjattu (vakioitu hasardisuhde [AHR] 1,28; 95 %:n luottamusväli 1,07–1,55; p = 0,008)."

        Voihan se olla, että tämä on linjassa minun vahvistusharhani kanssa siitä, että aineenvaihduntaa sotkevat, aivoja potentiaalisesti Alzheimerin tasoisesti surkastuttavat pakkoliikkeitä ja akatisiaa aiheuttavat lääkket eivät voi mitenkään kumulatiivisesti käytettynä suojata kuolleisuudelta yhtään ketään. Tämän vuoksi osaan etsiä tutkimuksia, jotka vahvistavat epäilyäni siitä, että tilastollinen yhteys matalamman kuolleisuuden ja neuroleptilääkityksen kanssa on lähinnä näennäinen ja johtuu käytetyistä tutkimusasetelmista ja menetelmistä, joilla ei oikeasti voi vastata kysymykseen kumulatiivisen neuroleptien käytön ja kuolleisuuden yhteydestä pitkällä aikavälillä. Ja näyttää siltä, että moni tutkijakin on tohtinut epäillä moista, kuin tällaisia tutkimuksia julkaistaan korkeatasoisissa tieteellisissä lehdissä.

      • Anonyymi00103
        Anonyymi00101 kirjoitti:

        Toisaalta voihan se tosiaan olla niinkin, että tutkijoilla itsellään menee vaan kvantiilit ja mediaanit tosi hupsusti sekaisin ja vertaisarvioituihin lääketieteellisiin julkaisuhin hyväksytään ihan mitä sattuu tutkimuksia ja niistä tehtäviä johtopäätöksiä, joita Suomi24-palstalle ei koskaan hyväksyttäisi.

        Esimerkiksi vuonna 2007 JAMA Psyhciatry -lehdessä eli Q1-kuuluvassa vertaisarvioidussa psykiatrian alan julkaisussa julkaistu meta-analyysi Saha S, Chant D, McGrath J. A Systematic Review of Mortality in Schizophrenia: Is the Differential Mortality Gap Worsening Over Time? Arch Gen Psychiatry. 2007;64(10):1123–1131. doi:10.1001/archpsyc.64.10.1123 havaittiin, että suhteellinen kuolleisuus oli noussut vuosikymmenien aikana huolimatta siitä, että monissa rekisteripohjaisissa tutkimuksissa on havaittu neuroleptien "suojaavan" kuolleisuudelta. Kuolleisuuden epäiltiin liittyvän osin neuroleptien käyttöön:

        "Tämä kuolleisuusero on kasvanut viime vuosikymmeninä. Kun otetaan huomioon toisen polven antipsykoottisten lääkkeiden mahdollisuus lisätä kuolleisuutta myös tulevina vuosikymmeninä, skitsofreniaa sairastavien yleisen terveydentilan parantamiseen on kiinnitettävä kiireellisesti huomiota."

        Ristiriita tämän tutkimuskatsauksen ja monien rekisterpohjaisten tutkimusten välillä voi osin liittyä siihen, miten altistus lääkkeelle määritellään ja miten vinoumia korjataan. Esimerkiki suuressa osassa rekisteripohjaisia tutkimuksia ei korjata immortal time biasia, joka syntyy siitä, että tutkitun henkilön pitää olla ollut elossa esimerkiksi viisi kuukautta kuuluakseen lääkettä käyttävään ryhmään, mikä luo keinotekoisen edun lääkitykselle.

        Immorta time biasin vaikutusta tuloksiin testattiin erikseen JAMA Network Open -julkaisussa vuonna 2024 julkaistussa artikkelissa Brodeur S, Chiu YM, Courteau J, et al. Medication Exposure and Mortality in Patients With Schizophrenia. JAMA Netw Open. 2024;7(11):e2447137. doi:10.1001/jamanetworkopen.2024.47137, jossa havaittiin vinouman korjaamisen jälkeen antispykoottien suuriannoksisen käytön olevan yhteydessä kohonneeseen kuolleisuuteen:

        "Kohorttiin kuului 32 240 potilasta (keski-ikä 46,1 vuotta; keskihajonta 11,6 vuotta), joista 19 776 (61,3 %) oli miehiä. Seuranta-aikana kuoli 1 941 potilasta (6,0 %).

        Kun antipsykoottialtistusta tarkasteltiin ajassa muuttumattomana (time-fixed) muuttujana, antipsykoottien annoksen ja kuolleisuuden välillä ei havaittu annos–vaste-yhteyttä. Sen sijaan suuriannoksinen antipsykoottien käyttö oli yhteydessä lisääntyneeseen kuolleisuuteen sen jälkeen, kun immortal time bias (ITB) oli korjattu (vakioitu hasardisuhde [AHR] 1,28; 95 %:n luottamusväli 1,07–1,55; p = 0,008)."

        Voihan se olla, että tämä on linjassa minun vahvistusharhani kanssa siitä, että aineenvaihduntaa sotkevat, aivoja potentiaalisesti Alzheimerin tasoisesti surkastuttavat pakkoliikkeitä ja akatisiaa aiheuttavat lääkket eivät voi mitenkään kumulatiivisesti käytettynä suojata kuolleisuudelta yhtään ketään. Tämän vuoksi osaan etsiä tutkimuksia, jotka vahvistavat epäilyäni siitä, että tilastollinen yhteys matalamman kuolleisuuden ja neuroleptilääkityksen kanssa on lähinnä näennäinen ja johtuu käytetyistä tutkimusasetelmista ja menetelmistä, joilla ei oikeasti voi vastata kysymykseen kumulatiivisen neuroleptien käytön ja kuolleisuuden yhteydestä pitkällä aikavälillä. Ja näyttää siltä, että moni tutkijakin on tohtinut epäillä moista, kuin tällaisia tutkimuksia julkaistaan korkeatasoisissa tieteellisissä lehdissä.

        Itselleni on syntynyt aika selkeähkö ajatus siitä, miksi psyykkisesti sairaiden elinajan odote on lyhyempi kuin ei-sairaiden ihmisten.
        Enimmäkseen syy taitaa löytyä siitä, kun psykiatriset sairaudet usein vaikeuttavat somaattisella puolella tutkimuksiin ja hoitoon pääsyä.
        Potilasta ei oteta tosissaan, kun hän kertoo ehkä epämääräisistäkin yleisoireista, huonosta yleisvoinnista, ym.
        Herkästi lääkärit kääntyvät sanomaan, että oireet johtuvat vain psyykestä.
        Monet mt-ongelmaiset ovat tietoisia tästä, jos ovat joutuneet käymään terveydenhuollossa fyysisten ongelmien ja oireiden takia. Myöskin mt-ongelmaisten omaisilla tämä on hyvin tiedossa. Kyllä sitä jotkut aivan keskenäänkin ihmettelevät, jos asia tulee puheeksi erilaisten ihmisten kanssa.

        Jopa yksi psykiatri on asian myöntänyt minulle suoraan, kun keskustelimme, kuinka psykiatrinen diagnoosi voi hankaloittaa ihmisen avun saantia fyysisiin vaivoihin. Psykiatri sanoi "se on yleisessä tiedossa". Mikä sai kyllä pohtimaan, jos se on kerran yleisessä tiedossa, niin on se kumma, ettei asialle tehdä mitään, asiaan ei puututa mitenkään kummemmin.
        Toki syinä lyhyempään elinajan odotteeseen voi olla myös psyykkisesti sairaiden ihmisten itsetuhoisuus, ehkä itsemurhat, ehkäpä päihteiden käyttö, ym.

      • Anonyymi00106
        Anonyymi00100 kirjoitti:

        Sinä kun olet lukenut tutkimuksia, joissa on havaittu lääkehoidon leviämisen ja laitoshoidon purkamisen korreloineen hoitotulosten parantumisen kanssa, niin miksi et viitaa niihin? Johtuisiko siitä, että niitä ei ole olemassakaan?

        Tiedätkö sinä edes, mikä on tutkimuskatsaus? Siinä on lukuisia eri tutkimuksia usein vuosien tai vuosikymmenien ajalta samasta aiheesta. Tutkimuskatsauksissa pyritään tuottamaan kokonaisnäyttöä asiasta, josta ollaan kiinostuneita. Silloin kiinnitetään erityistä huomiota siihen, ettei tutkimuksia valikoida eli niitä on vaikea saada vahvistamaan kenenenkään (edes minun) vahvistusharhoja muuta kuin siinä tapauksessa, että ne nyt vain sattuvat osumaan yksiin empiirisistä eli todellisuuteen liittyvistä tosiasiaseikoista johtuen.

        Jos etsit tutkimuskatsauksia joissa pyritään vastaamaan kysymykseen, ovatko skitsofenian hoitotulokset parantuneet lääkehoidon lisääntyessä ja laitoshoidon vähentyessä, niin et tule löytämään sille vahvaa väitettä tukevaa näyttöä. Se miksi viittasin Jääskeläinen et al (2013) katsaukseen oli se, että edeltävissä katsauksissa käytettiin toipumiselle hyvin löysiä kriteereitä eikä tutkittu skitsofrenian diagnostisten kriteerien vaikutusta toipumistuloksiin. Tämä on ollut olennainen puute edellisissä tutkimuksissa.

        Esimerkiksi tutkimuskatsauksessa Hegarty, J. D., Baldessarini, R. J., Tohen, M., Waternaux, C. & Oepen, G. (1994). One hundred years of schizophrenia: A meta-analysis of the outcome literature. American Journal of Psychiatry, 151(10), 1409–14 havaittiin, että hoitotulokset kohosivat aina 50-luvulle saakka ja laskivat taas 70-luvulla. Tutkijoiden hypoteesina oli, että syynä oli diagnostisten kriteerien kaventuminen. Jääskeläinen et al (2013) katsauksessa testattiin, oliko kapea kraepelilainen diagnostinen kriteeristö yhteydessä heikompiin hoitotuloksiin kuin lavea, eivätkä löytäneet hypoteesille vahvistusta.

        Useampien katsausten mukaan trendinomainen kehitys 1900-luvun alusta 50-luvulle antaa olettaa, että hoitotulokset jonkun verran paranivat, kunnes alkoivat taas heikentyä 70-luvulle tultaessa vaikka juuri tuona aikana tapahtui laitoshoidon purkaminen ja lääkehoidon massiivinen lisääntyminen. Myös Jääskeläinen et al (2013) toteavat ristiriidan tutkimuskatsauksensa johtopäätöksissä:

        "Aikaisempien systemaattisten katsausten [15, 17] mukaisesti emme löytäneet näyttöä siitä, että toipumistulokset olisivat parantuneet ajan myötä. Skitsofrenian hoitotuloksissa näyttää olevan ajallisia numeerisia eroja, mutta aineistomme koko ei antanut riittävää tilastollista voimaa osoittaa näitä eroja tilastollisesti merkitseviksi. Itse asiassa viime vuosikymmeninä niiden tutkittavien osuus, jotka täyttivät käyttämämme toipumisen kriteerit, oli numeerisesti pienempi.

        Tämä on vakavasti otettava havainto: vaikka skitsofreniaa sairastavien hoidon järjestämisessä on tapahtunut merkittäviä muutoksia, kuten laitoshoidon purkaminen, antipsykoottisten lääkkeiden käyttöönotto, psykososiaalisten interventioiden kehittyminen ja varhaispsykoosipalvelujen käyttöönotto, toipumiskriteerit täyttävien osuus ei ole parantunut ajan myötä. Tämän meta-analyysin tutkimukset olivat kuitenkin naturalistisia, emmekä tiedä, millaista hoitoa potilaat saivat. Siksi hoitojen vaikutuksista ei voida tehdä johtopäätöksiä."

        Sen sijaan että kyselet täältä taas sen käänteisen todistustaakan perään, niin selitäppä nyt ihan selkeällä suomella.

        A) väitätkö että vanha laitoshoito oli parempaa kuin nykyinen avohoito lääkkeineen?
        B) väitätkö että nykyinen avohoito lääkkeineen on parempaa kuin vanha laitoshoito?
        C) toivot kuten kaikki muutkin, että joskus tulevaisuudessa on parempaa hoitoa?
        D) Ihan sama, kunhan kukaan ei älyä miten paljon yritän syöttää essonbaaria selityksiini?

      • Anonyymi00121
        Anonyymi00103 kirjoitti:

        Itselleni on syntynyt aika selkeähkö ajatus siitä, miksi psyykkisesti sairaiden elinajan odote on lyhyempi kuin ei-sairaiden ihmisten.
        Enimmäkseen syy taitaa löytyä siitä, kun psykiatriset sairaudet usein vaikeuttavat somaattisella puolella tutkimuksiin ja hoitoon pääsyä.
        Potilasta ei oteta tosissaan, kun hän kertoo ehkä epämääräisistäkin yleisoireista, huonosta yleisvoinnista, ym.
        Herkästi lääkärit kääntyvät sanomaan, että oireet johtuvat vain psyykestä.
        Monet mt-ongelmaiset ovat tietoisia tästä, jos ovat joutuneet käymään terveydenhuollossa fyysisten ongelmien ja oireiden takia. Myöskin mt-ongelmaisten omaisilla tämä on hyvin tiedossa. Kyllä sitä jotkut aivan keskenäänkin ihmettelevät, jos asia tulee puheeksi erilaisten ihmisten kanssa.

        Jopa yksi psykiatri on asian myöntänyt minulle suoraan, kun keskustelimme, kuinka psykiatrinen diagnoosi voi hankaloittaa ihmisen avun saantia fyysisiin vaivoihin. Psykiatri sanoi "se on yleisessä tiedossa". Mikä sai kyllä pohtimaan, jos se on kerran yleisessä tiedossa, niin on se kumma, ettei asialle tehdä mitään, asiaan ei puututa mitenkään kummemmin.
        Toki syinä lyhyempään elinajan odotteeseen voi olla myös psyykkisesti sairaiden ihmisten itsetuhoisuus, ehkä itsemurhat, ehkäpä päihteiden käyttö, ym.

        On päivänselvää, että lyhemmän eliniän taustalla on lukuisia tekijöitä, jotka liittyvät yleensä huono-osaisuuteen (kumuloituvat elämäntapatekijät, krooninen stressi, itsetuhoisuus). Tutkijat itse pohtivat psykoosilääkkeiden vaikutusta kuolleisuuteen tutkimuskatsauksessaan:

        "Uudemmissa tutkimuksissa on kyseenalaistettu toisen sukupolven psykoosilääkkeiden kliininen paremmuus, ja huoli näihin lääkkeisiin liittyvistä haittavaikutuksista on nykyisin laajalle levinnyt. Erityisesti useat toisen sukupolven psykoosilääkkeet aiheuttavat tyypillisiä psykoosilääkkeitä todennäköisemmin painonnousua ja metabolista oireyhtymää.

        Koska metaboliseen oireyhtymään liittyy 2–3-kertainen sydän- ja verisuonitautikuolleisuuden riski sekä noin kaksinkertainen kokonaiskuolleisuuden riski, näiden haittavaikutusten voidaan olettaa lisäävän skitsofreniaan liittyviä standardoituja kuolleisuussuhteita (SMR) tulevina vuosikymmeninä.

        Valitettavasti emme pysty arvioimaan epätyypillisten psykoosilääkkeiden merkitystä skitsofreniaan liittyvän lisääntyvän kuolleisuuden mahdollisena osatekijänä, kuten klotsapiinin aiheuttamaan agranulosytoosiin liittyviä kuolemia tai epätyypillisten psykoosilääkkeiden aiheuttamaan painonnousuun liittyvää kuolleisuutta.

        Painonnousuun ja/tai metaboliseen oireyhtymään liittyvien terveyshaittojen, kuten sydäninfarktin, aivoverenkiertohäiriöiden tai syövän, täysi vaikutus saattaa tulla näkyviin vasta vuosikymmenten kuluessa. Tämän vuoksi on todennäköistä, että 1990-luvulla tehdyt tutkimukset – jotka olivat tämän katsauksen uusimpia tutkimuksia – tavoittivat vain pienen osan toisen sukupolven psykoosilääkkeiden haittavaikutuksiin mahdollisesti liittyvästä myöhemmästä kuolleisuustaakasta.

        Kun otetaan huomioon tässä katsauksessa jo havaittu standardoitujen kuolleisuussuhteiden kasvava ajallinen suuntaus, mahdollisuus skitsofreniaan liittyvän kuolleisuusriskin edelleen lisääntymisestä on huolestuttava."

        Vuonna 2018 julkaistiin toinen katsaus Increased mortality among people with schizophrenia and other non-affective psychotic disorders in the community: A systematic review and meta-analysis, joka sisälsi myös 1990-luvun jälkeen julkaistuja tutkimuksia. Sen mukaan suhteellinen kuolleisuus on edelleen noussut tai pysynyt samana 2000-luvulla. Tutkijat eivät ole huolissaan psykoosilääkkeiden vaikutuksesta kuolleisuuteen, koska laajat rekisteritutkimukset ovat osoittaneet, että ne ovat yksilötasolla yhteydessä matalampaan kokonaiskuolleisuuteen. Kuitenkin on tutkimuksia, joissa korjataan näissä tutkimuksissa esiintyviä systemaattisia vinoumia. Esimerkiksi vuonna 2024 julkaistussa tutkimuksessa Medication Exposure and Mortality in Patients With Schizophrenia havaittiin, että suuri altistus neurolepteille on yhteydessä kohonneeseen kuolleisuusriskiin, kun immortal time bias korjattiin ja pienempään, kun se jätettiin korjaamatta. Vinoumilla on siis huomattava vaikutus tutkimusten tuloksiin. Tämän vuoksi siteeraamani meta-analyysin tutkijoiden huoli ei ole tuulesta temmattu, kun tiedetään psykoosilääkkeiden tunnetut rajut haittavaikutukset.

    • Anonyymi00044

      Resurssipula

      • Anonyymi00047

        Lääkkeitä pidetään helpoimpana vaihtoehtona. Mutta niillä hoidetaan ainoastaan oireita, ainakin yritetään hoitaa.
        Suomessa on kivun kanssa aivan sama, kipua hoidetaan kaiken maailman pillereillä ja voiteilla, mutta kivun syytä ei useinkaan selvitetä, tai sille ei tehdä mitään, vaikka joskus sekin voisi auttaa, jos pystyy tekemään.

      • Anonyymi00049
        Anonyymi00047 kirjoitti:

        Lääkkeitä pidetään helpoimpana vaihtoehtona. Mutta niillä hoidetaan ainoastaan oireita, ainakin yritetään hoitaa.
        Suomessa on kivun kanssa aivan sama, kipua hoidetaan kaiken maailman pillereillä ja voiteilla, mutta kivun syytä ei useinkaan selvitetä, tai sille ei tehdä mitään, vaikka joskus sekin voisi auttaa, jos pystyy tekemään.

        Mielenkiintoinen ja hyvä pointti. Yksi keroputaan mallin kritiikeistä kohdistuu siihen, että hoitovastuuta siirretään lääketieteestä omaisille.

        Asiaa ei ole tutkittu riittästi, mutta todennäköistä on, että potilaat eivät suinkaan koe ihmeparantumista, vaan omaiset rasittuu ja sairastuu entistä enemmän.

      • Anonyymi00053
        Anonyymi00049 kirjoitti:

        Mielenkiintoinen ja hyvä pointti. Yksi keroputaan mallin kritiikeistä kohdistuu siihen, että hoitovastuuta siirretään lääketieteestä omaisille.

        Asiaa ei ole tutkittu riittästi, mutta todennäköistä on, että potilaat eivät suinkaan koe ihmeparantumista, vaan omaiset rasittuu ja sairastuu entistä enemmän.

        Kyllähän julkinen puolikin jättää paljon vastuuta omaisille, ei se Keroputaan malli sen suhteen yhtään kummempi.
        Monesti omaiset väsyvät, jos joku omainen on vakavammin sairas. Ja on omaisen omakin terveys ehkä vaakalaudalla, kun jaksaminen lopahtaa.

      • Anonyymi00055
        Anonyymi00049 kirjoitti:

        Mielenkiintoinen ja hyvä pointti. Yksi keroputaan mallin kritiikeistä kohdistuu siihen, että hoitovastuuta siirretään lääketieteestä omaisille.

        Asiaa ei ole tutkittu riittästi, mutta todennäköistä on, että potilaat eivät suinkaan koe ihmeparantumista, vaan omaiset rasittuu ja sairastuu entistä enemmän.

        Tääpä se. Oireiden hoitoa eikä juurisyiden selvittelyä. Kuinka monella on esim. traumoja taustalla mut niistä ei tiedetä?

      • Anonyymi00056
        Anonyymi00055 kirjoitti:

        Tääpä se. Oireiden hoitoa eikä juurisyiden selvittelyä. Kuinka monella on esim. traumoja taustalla mut niistä ei tiedetä?

        Kukaan ei ole ajatustenlukija, ei ammattilaisetkaan.
        Mistä kukaan voi tietää toisen traumoista, jos ihminen ei itse puhu niistä, kerro, että hänellä on traumoja, kerro traumatisoineista tapahtumista ?
        Traumat voivat toki syntyä niin varhaisessa vaiheessa elämää, ettei ihminen itse tiedosta tapahtuvia asioita, vaikkakin pystyy ne kokemaan ja tuntemaan iästään huolimatta. Asiat voivat jäädä alitajuntaan siten, ettei ihminen tiedä itsekään, mistä jotkin vaikeudet ja ongelmat voivat johtua. Niitä sitten tulisi kaivella esiin esim. terapian avulla.

      • Anonyymi00058
        Anonyymi00055 kirjoitti:

        Tääpä se. Oireiden hoitoa eikä juurisyiden selvittelyä. Kuinka monella on esim. traumoja taustalla mut niistä ei tiedetä?

        En ole missään nähnyt todisteita siitä, että avoimen dialogin malli pystyisi yhtään enempää selvittämään psykoosisairauden juurisyitä.

        Mutta siinä mielessä liippaat läheltä asiaa, että omaiset on ne jotka joutuvat kuuntelemaan jatkuvia syytöksiä juurisyistä ja traumoista, vaikka he tietäisivät ettei sellaisia ole, eikä heillä ole mitään tekemistä asian kanssa.

        Juuri tämä on se ilmiö miksi MT-sairaudet vaan leviävät, kun he eivät jaksa ja kykene taistella sitä sairaan mielen tuulimyllyä vastaan, vaan sairastuvat itse.

      • Anonyymi00060
        Anonyymi00049 kirjoitti:

        Mielenkiintoinen ja hyvä pointti. Yksi keroputaan mallin kritiikeistä kohdistuu siihen, että hoitovastuuta siirretään lääketieteestä omaisille.

        Asiaa ei ole tutkittu riittästi, mutta todennäköistä on, että potilaat eivät suinkaan koe ihmeparantumista, vaan omaiset rasittuu ja sairastuu entistä enemmän.

        Itse ajattelisin, että jos potilaat ovat järjestäen tutkimuksesta toiseen todennäköisemmin opiskelemassa ja työelämässä avoimen dialogin mallissa, he kuormittavat sekä yhteiskuntaa että perheenjäseniä todennäköisesti vähemmän pitkällä aikavälillä kuin silloin, jos he ovat laitostuneita ja työkyvyttömiä. Nimenomaan toimintakykyä mittaavilla muuttujilla kyseinen malli on järjestäen parempi kuin lääkekeskeinen malli, ja luulisi nimenomaan heikon toimintakyvyn liittyvät omaisten suurempaan kuormitukseen.

        Avoimen dialogin mallia on tutkittu sekä rekisteritutkimuksilla että toimintakykyä pisteyttävillä mittareilla. Rekisteritutkimuksissa katsotaan julkisista rekistereistä, että kuinka suuri osa potilaista on työkyvyttömyyseläkkeellä, kuinka monta sairaalajaksoa heillä on, käytävätkö he psyykenlääkkeitä ja onko heillä hoitokontaktia. Tutkimuksia on sekä riippumattomien tahojen tekemiä, että mallin itsensä tekemiä, ja ovat tuottaneet järjestäen samansuuntaisia tuloksia. On surkea argumentti, että järjesteän selvästi vähäisempi riski joutua työkyvyttömäksi olisi yhteydessä omaisten suurempaan kuormitukseen.

      • Anonyymi00063
        Anonyymi00060 kirjoitti:

        Itse ajattelisin, että jos potilaat ovat järjestäen tutkimuksesta toiseen todennäköisemmin opiskelemassa ja työelämässä avoimen dialogin mallissa, he kuormittavat sekä yhteiskuntaa että perheenjäseniä todennäköisesti vähemmän pitkällä aikavälillä kuin silloin, jos he ovat laitostuneita ja työkyvyttömiä. Nimenomaan toimintakykyä mittaavilla muuttujilla kyseinen malli on järjestäen parempi kuin lääkekeskeinen malli, ja luulisi nimenomaan heikon toimintakyvyn liittyvät omaisten suurempaan kuormitukseen.

        Avoimen dialogin mallia on tutkittu sekä rekisteritutkimuksilla että toimintakykyä pisteyttävillä mittareilla. Rekisteritutkimuksissa katsotaan julkisista rekistereistä, että kuinka suuri osa potilaista on työkyvyttömyyseläkkeellä, kuinka monta sairaalajaksoa heillä on, käytävätkö he psyykenlääkkeitä ja onko heillä hoitokontaktia. Tutkimuksia on sekä riippumattomien tahojen tekemiä, että mallin itsensä tekemiä, ja ovat tuottaneet järjestäen samansuuntaisia tuloksia. On surkea argumentti, että järjesteän selvästi vähäisempi riski joutua työkyvyttömäksi olisi yhteydessä omaisten suurempaan kuormitukseen.

        No nykysellään ei yritetäkkään ketää kuntouttaa

      • Anonyymi00067
        Anonyymi00063 kirjoitti:

        No nykysellään ei yritetäkkään ketää kuntouttaa

        Vaikka kuntoutuksen määrärahat tahtoo loppua keksen vuoden, pandemian jälkeisessä suomessa, niin fakta on, että jokaista yritetään kuntouttaa ennen kuin saa eläkepaperit. Siitä on ihan turha tulla inttämään foorumeille.

      • Anonyymi00068
        Anonyymi00067 kirjoitti:

        Vaikka kuntoutuksen määrärahat tahtoo loppua keksen vuoden, pandemian jälkeisessä suomessa, niin fakta on, että jokaista yritetään kuntouttaa ennen kuin saa eläkepaperit. Siitä on ihan turha tulla inttämään foorumeille.

        En intäkkään. Fakta. Nimittäin oma kokemus

      • Anonyymi00069
        Anonyymi00068 kirjoitti:

        En intäkkään. Fakta. Nimittäin oma kokemus

        Ai pandemian jälkeisessä suomessa?

        Joskus 15-20 vuotta sitten on saattanutkin päästä inttämällä eläkkeelle, mutta hoito on muuttunut aika paljon niistä ajoista. Nykyisin ei pelkkä pillereiden viemäriin vetäminen riitä.

      • Anonyymi00070
        Anonyymi00069 kirjoitti:

        Ai pandemian jälkeisessä suomessa?

        Joskus 15-20 vuotta sitten on saattanutkin päästä inttämällä eläkkeelle, mutta hoito on muuttunut aika paljon niistä ajoista. Nykyisin ei pelkkä pillereiden viemäriin vetäminen riitä.

        Yli 30 vuotta sitten pääsi herkemmin työkyvyttömyyseläkkeelle kuin nykyään.
        Kyllähän kaikki mahdolliset keinot yritetään ihmisen kuntouttamiseksi.
        Tosin nykyäänkin on jonkin verran työttöminä ihmisiä, jotka eivät oikeasti kykene työelämään, kuka sitten psyykkisistä, kuka fyysisistä syistä.
        He ovat siellä työllisyys-/työttömyyspalveluiden Ö-mapissa heiteltävänä sinne tänne.

      • Anonyymi00071
        Anonyymi00070 kirjoitti:

        Yli 30 vuotta sitten pääsi herkemmin työkyvyttömyyseläkkeelle kuin nykyään.
        Kyllähän kaikki mahdolliset keinot yritetään ihmisen kuntouttamiseksi.
        Tosin nykyäänkin on jonkin verran työttöminä ihmisiä, jotka eivät oikeasti kykene työelämään, kuka sitten psyykkisistä, kuka fyysisistä syistä.
        He ovat siellä työllisyys-/työttömyyspalveluiden Ö-mapissa heiteltävänä sinne tänne.

        Ite pääsin suoraan osastolta eläkkeelle 2024. Sainko kuntoutusta? En ellei lääkkeitä lasketa

      • Anonyymi00072
        Anonyymi00071 kirjoitti:

        Ite pääsin suoraan osastolta eläkkeelle 2024. Sainko kuntoutusta? En ellei lääkkeitä lasketa

        On sulla varmaan ollut jokin sairauspäiväraha ainakin ennen eläkkeen myöntämistä, kenties jotain kuntoutustukeakin ?
        En oikein jaksa uskoa, että tuosta vain laitettaisiin suoraan eläkkeelle.
        Vanhuusajan eläke toki eri juttu, kun se alkaa työvuosien täytyttyä.

      • Anonyymi00073
        Anonyymi00072 kirjoitti:

        On sulla varmaan ollut jokin sairauspäiväraha ainakin ennen eläkkeen myöntämistä, kenties jotain kuntoutustukeakin ?
        En oikein jaksa uskoa, että tuosta vain laitettaisiin suoraan eläkkeelle.
        Vanhuusajan eläke toki eri juttu, kun se alkaa työvuosien täytyttyä.

        En ole ikinä ollut sellaisella. En omista ammattia koska vietin nuoruuteni osastoilla. Eli en käynyt millään kuntoutustuella yms, pääsin osastolta suoraan eläkkeelle

      • Anonyymi00074
        Anonyymi00073 kirjoitti:

        En ole ikinä ollut sellaisella. En omista ammattia koska vietin nuoruuteni osastoilla. Eli en käynyt millään kuntoutustuella yms, pääsin osastolta suoraan eläkkeelle

        Lastenkoti+osastot ja sit suoraan eläkkeelle. En missään vaiheessa saanut mitään kuntoutusta. Alaikäisten puolella oli psykologi/terapeutti mut aikuisten puolella ei ollu

      • Anonyymi00075
        Anonyymi00074 kirjoitti:

        Lastenkoti osastot ja sit suoraan eläkkeelle. En missään vaiheessa saanut mitään kuntoutusta. Alaikäisten puolella oli psykologi/terapeutti mut aikuisten puolella ei ollu

        Vaikka yhteiskunnan hyysäyspalvelun nimi on eri (tai palvelutaso korkeampi) kuin kuntoutus, niin silti se on yhteiskunnan hyysäystä.

        Ihan turha on taas yrittää rakastella pilkkua siitä asiasta.

      • Anonyymi00076
        Anonyymi00075 kirjoitti:

        Vaikka yhteiskunnan hyysäyspalvelun nimi on eri (tai palvelutaso korkeampi) kuin kuntoutus, niin silti se on yhteiskunnan hyysäystä.

        Ihan turha on taas yrittää rakastella pilkkua siitä asiasta.

        Eikös kuntoutuksen tarkoitus ole et palataan/päästään työelämään?

      • Anonyymi00077
        Anonyymi00074 kirjoitti:

        Lastenkoti osastot ja sit suoraan eläkkeelle. En missään vaiheessa saanut mitään kuntoutusta. Alaikäisten puolella oli psykologi/terapeutti mut aikuisten puolella ei ollu

        Olet saattanut siellä aikuisten puolella ollessasi olla jollain kuntoutustukirahalla. Vai onko sulla tarkkaa tietoa, mistä tulosi muodostuivat ?
        Toimeentulotuki on lakisääteinen raha, mutta osastolla ollessa se on kai kotikunta, joka maksaa hoidon, sossu, ym. Ja vaikka on osastolla, täytyyhän silti ihmisen jotain käyttörahaakin saada. Se voi toki olla toimeentulotukeakin.
        Sinulla on ilmeisesti nyt sitten kansaneläke ja takuueläke, koska et ole ollut työelämässä ikinä ?

      • Anonyymi00078
        Anonyymi00075 kirjoitti:

        Vaikka yhteiskunnan hyysäyspalvelun nimi on eri (tai palvelutaso korkeampi) kuin kuntoutus, niin silti se on yhteiskunnan hyysäystä.

        Ihan turha on taas yrittää rakastella pilkkua siitä asiasta.

        Siis samoja rahojahan ne kaikki on, tulevat ihmisille vain eri "luukuilta". Mutta samaa yhteiskunnan veronmaksajien rahaa, ym.

      • Anonyymi00079
        Anonyymi00076 kirjoitti:

        Eikös kuntoutuksen tarkoitus ole et palataan/päästään työelämään?

        Sehän sen tarkoitus on, mutta aivan jokainen ei silti onnistu pääsemään työelämään, tai palaamaan sinne, vaikka kuinka yritettäisiin kuntoutttaa.

      • Anonyymi00080
        Anonyymi00075 kirjoitti:

        Vaikka yhteiskunnan hyysäyspalvelun nimi on eri (tai palvelutaso korkeampi) kuin kuntoutus, niin silti se on yhteiskunnan hyysäystä.

        Ihan turha on taas yrittää rakastella pilkkua siitä asiasta.

        Sitä hyysäyspalvelua joutuu aika monet käyttämään itsestään riippumattomista syistä.
        Jos on vaikka lapsuudesta alkaen huonot lähtökohdat elämään, ei se ole lapsen vika, jos elämä ei oikein ota sujuakseen, vaan on asioita mennyt pieleen.
        Psyykkinen sairaus myöskään ei yleensä kysy lupaa, saako se jollekin tulla vai ei.
        Jos nyt otetaan esimerkiksi päihderiippuvaiset, niin he ovat ainakin osittain itse syyllisiä siihen, että tulee jotain psyykeongelmia, eikä elämä ota sujuakseen.
        Ongelmien ja vaikeuksien taustalla on varmaan yhtä paljon syitä ja seurauksia kuin on ongelmista kärsiviä ihmisiäkin.
        Turhaa syyllistää ketään, jos ihminen kärsii sairaudesta, joka on hänelle tullut pyytämättä.

      • Anonyymi00081
        Anonyymi00077 kirjoitti:

        Olet saattanut siellä aikuisten puolella ollessasi olla jollain kuntoutustukirahalla. Vai onko sulla tarkkaa tietoa, mistä tulosi muodostuivat ?
        Toimeentulotuki on lakisääteinen raha, mutta osastolla ollessa se on kai kotikunta, joka maksaa hoidon, sossu, ym. Ja vaikka on osastolla, täytyyhän silti ihmisen jotain käyttörahaakin saada. Se voi toki olla toimeentulotukeakin.
        Sinulla on ilmeisesti nyt sitten kansaneläke ja takuueläke, koska et ole ollut työelämässä ikinä ?

        Jos olin niin en niitä papereita ikinä ite tehnyt. En meinaan tehny ite mitään, ne teki kaiken mulle valmiiksi.

        Kansaneläke ja takuu tällä hetkellä, osastolla olessani mä en kyllä mitään käyttörahaa ikinä saanu. Eihän mulla edes pankkikorttiakaan ollut kun en voinut konttooriin mennä asioimaan. Eli ei mitään hajua. Olin osastolla rahattomana

      • Anonyymi00082
        Anonyymi00079 kirjoitti:

        Sehän sen tarkoitus on, mutta aivan jokainen ei silti onnistu pääsemään työelämään, tai palaamaan sinne, vaikka kuinka yritettäisiin kuntoutttaa.

        No kerro mulle mitä kuntoutusta on jos sulle annetaan lääkkeet ja mitään muuta ei?

      • Anonyymi00083
        Anonyymi00082 kirjoitti:

        No kerro mulle mitä kuntoutusta on jos sulle annetaan lääkkeet ja mitään muuta ei?

        Ei pelkkä lääkitys olekaan kuntoutusta, se on vain lääkintää.

      • Anonyymi00084
        Anonyymi00076 kirjoitti:

        Eikös kuntoutuksen tarkoitus ole et palataan/päästään työelämään?

        Kyllä, ihan samalla tavalla kuin laitoshoidon tarkoituskin on, että ihminen lähtee sieltä joskus itsenäiseen elämään, eikä jää ikuajoiksi laitokseen.

        Suoraan sanottuna, tänne on taas turha tulla paukuttelemaan henkseleitä, sillä että on ollut niin sairas, että pääsee suoraan eläkkeelle, laitosputken jälkeen. Ja kun en paremmin asiasta tiedä, niin tulee väkisin sellainen mielikuva, että asenteellakin on ollut osuutta asiaan.

      • Anonyymi00085
        Anonyymi00084 kirjoitti:

        Kyllä, ihan samalla tavalla kuin laitoshoidon tarkoituskin on, että ihminen lähtee sieltä joskus itsenäiseen elämään, eikä jää ikuajoiksi laitokseen.

        Suoraan sanottuna, tänne on taas turha tulla paukuttelemaan henkseleitä, sillä että on ollut niin sairas, että pääsee suoraan eläkkeelle, laitosputken jälkeen. Ja kun en paremmin asiasta tiedä, niin tulee väkisin sellainen mielikuva, että asenteellakin on ollut osuutta asiaan.

        Asenteita kyllä riittää jokaisella, sekä potilailla että lääkäreillä. Eri asia sitten, millaisia asenteita.

      • Anonyymi00086
        Anonyymi00083 kirjoitti:

        Ei pelkkä lääkitys olekaan kuntoutusta, se on vain lääkintää.

        Sitähän minäkin. Eli en ole saanut mitään kuntoutusta aikuisiällä

      • Anonyymi00087
        Anonyymi00084 kirjoitti:

        Kyllä, ihan samalla tavalla kuin laitoshoidon tarkoituskin on, että ihminen lähtee sieltä joskus itsenäiseen elämään, eikä jää ikuajoiksi laitokseen.

        Suoraan sanottuna, tänne on taas turha tulla paukuttelemaan henkseleitä, sillä että on ollut niin sairas, että pääsee suoraan eläkkeelle, laitosputken jälkeen. Ja kun en paremmin asiasta tiedä, niin tulee väkisin sellainen mielikuva, että asenteellakin on ollut osuutta asiaan.

        En tiedä asenteesta, olin 18-19 kun sain eläkkeen ja osastolla. Enkä mä kai nyt niin sairas ole et olis pitäny eläkkeelle laittaa? Itsetuhoinen olin (en tosin enään) ja virallisesti AuDHD+masennus+itsetuhoisuus diagnooseina. Oon siis nepsy enkä "sairas". En vaan ole ikinä saanut nepsyyten tukea

      • Anonyymi00088
        Anonyymi00086 kirjoitti:

        Sitähän minäkin. Eli en ole saanut mitään kuntoutusta aikuisiällä

        Oletko pyytänyt itse, vai odottanut, että tarjotaan ?

      • Anonyymi00089
        Anonyymi00088 kirjoitti:

        Oletko pyytänyt itse, vai odottanut, että tarjotaan ?

        Sehän riippuu siitä miten Kelan kanta koetaan. En ole saanut sieltä hyväksyntää

      • Anonyymi00090
        Anonyymi00089 kirjoitti:

        Sehän riippuu siitä miten Kelan kanta koetaan. En ole saanut sieltä hyväksyntää

        Onko sulla mahdollisuus mennä esim. johonkin mt-yhdistykseen ? Riippuu tosin asuinpaikasta, joka paikassa ei ole sellaista.
        On olemassa muitakin yhdistyksiä ja järjestöjä, ym. Tekevälle ja etsivälle ihmiselle löytyy kyllä jotain mielekästä tekemistä, jos haluaa päiviin täytettä ja jonkinlaista omatoimista kuntoutusta.

      • Anonyymi00092
        Anonyymi00090 kirjoitti:

        Onko sulla mahdollisuus mennä esim. johonkin mt-yhdistykseen ? Riippuu tosin asuinpaikasta, joka paikassa ei ole sellaista.
        On olemassa muitakin yhdistyksiä ja järjestöjä, ym. Tekevälle ja etsivälle ihmiselle löytyy kyllä jotain mielekästä tekemistä, jos haluaa päiviin täytettä ja jonkinlaista omatoimista kuntoutusta.

        Haluaisin töihin. Mielekästä tekemistä mulla on tavallaan mut arjentoiminnan puutteiden takia mihin en saanut apua mulla on ulosotossa myös 5000e ja korot juoksee eli...

      • Anonyymi00093
        Anonyymi00087 kirjoitti:

        En tiedä asenteesta, olin 18-19 kun sain eläkkeen ja osastolla. Enkä mä kai nyt niin sairas ole et olis pitäny eläkkeelle laittaa? Itsetuhoinen olin (en tosin enään) ja virallisesti AuDHD masennus itsetuhoisuus diagnooseina. Oon siis nepsy enkä "sairas". En vaan ole ikinä saanut nepsyyten tukea

        Laitoshoito maksaa halvimmillaan noin 150 euroa ja siitä ylöspäin per PÄIVÄ. Siitä näkökulmasta sanoisin että et ole ihan osattomaksi jäänyt tämän yhteiskunnan tarjoamasta avusta.

      • Anonyymi00094
      • Anonyymi00095
        Anonyymi00093 kirjoitti:

        Laitoshoito maksaa halvimmillaan noin 150 euroa ja siitä ylöspäin per PÄIVÄ. Siitä näkökulmasta sanoisin että et ole ihan osattomaksi jäänyt tämän yhteiskunnan tarjoamasta avusta.

        Ei se silti kuntoutusta ole. Elossa toki olen sen ansiosta. Ei silti auta työelämään

      • Anonyymi00096
      • Anonyymi00097
        Anonyymi00096 kirjoitti:

        Mulla ei ole lainkaan ammattia eikä mitään koulua peruskoulun lisäksi. En siis oikein.. Osaa mitään. Mut ainahan tota voi kokeilla

        Kaikkea kannattaa kokeilla, jos haluaa voida paremmin, päästä vaikkapa takaisin elämään edes joten kuten.
        Omaa onnistumistaankaan ei voi tietää, jollei kokeile. Sen verran kannattaa olla uteliaisuutta itseään kohtaan, että kokeilee jotain uusia juttuja. Ehkä jotain itselle sopivaa löytyykin.

    • Anonyymi00045

      Kompleksien intevntioiden satunnaistetut kokeet ovat kalliita ja vaikeita toteuttaa, mutta jostain syystä Britanniassa(ei Suomessa) ollaan oltu niin kiinnostuneita tästä mitättömästä paikallisesta suomalaisesta kokeilusta nimeltä avoin dialogi, että siellä ollaan lähdetty oikein rahoittamaan laajaa satunnaistettua tutkimusta. Hanke kulkee nimellä The ODDESSI trial, eikä siihen liittyviä tuloksia ole vielä julkaistu. Suomessa avoimen dialogin malli on mitättömistä saavutuksistaan huolimatta saanut vuonna 2025 Vaikuttavuusseuran kunniamaininnan mallin vaikuttavuudesta an. Sitä on tästä huolimatta tutkittu melkeinpä enemmän ulkomailla kuin Suomessa pois lukien Keroputaan alue ja se mainitaan esimerkillisenä ihmisoikeuksia kunnioittavana hoitomallina WHOn raportissa Guidance on community mental health services: Promoting person-centred and rights-based approaches.

      • Anonyymi00046

        Sit eikun vaan pidättämään hengitystä, kun odottelee että pääsee avoimen dialogin hoitoon ensimmäisten joukossa.

      • Anonyymi00048
        Anonyymi00046 kirjoitti:

        Sit eikun vaan pidättämään hengitystä, kun odottelee että pääsee avoimen dialogin hoitoon ensimmäisten joukossa.

        Jos joskus vielä hoitoa tarvitsisin, niin hakisin sitä varmaan melkein mistä tahansa.
        Mahdollisesti vaikeassa tilanteessa kelpaisi julkinenkin.

      • Anonyymi00050
        Anonyymi00046 kirjoitti:

        Sit eikun vaan pidättämään hengitystä, kun odottelee että pääsee avoimen dialogin hoitoon ensimmäisten joukossa.

        Karu mutta osuva kommentti.

        En puhu kenestäkään henkilökohtaisesti, mutta jos joku tuote tai palvelu ei ole riittävän hyvä itselle, niin kannattaa miettiä onko se riittävänn hyvä kenellekkään muulle?

        Tähän ilmiöön pääsee käsiksi parhaiten kirpputoreilla. Kyllä sieltä voi tehdä löytöjä, mutta samaan aikaan siellä on jäätävä määrä roskaa, mitä sinne ei missään tapauksessa pitäisi kantaa.

        Kirppareilla markkinatalous hoitaa rautaa vai roskaa erottelun, mutta pahoin pelkään, että tälläkin foorumilla on ihmisiä jotka kuvittelee väärin, että sairaudentunnottomuus on sama asia kuin markkinatalous.

      • Anonyymi00051

        En puhu kenestäkään henkilökohtaisesti, mutta miksi minulle tulee sellainen tunne, että foorumin antipsykiatrinen siipi luulee, että avoimen dialogin malli olisi jotenkin pois tavalliselta palveluiden käyttäjältä jolla on sairaudentunto.

        Näinhän se ei ole, vaan jo pelkästään se että palvelu tuntuu paremmalta on jo saavutus ja vielä parempi jos ODDESSI trial, pystyy siihen mihin ilmeisestikkään kukaan muu ei ole vielä pystynyt, eli siirtämään tämän mallin uuteen paikkaan ja aikaan.

      • Anonyymi00054
        Anonyymi00050 kirjoitti:

        Karu mutta osuva kommentti.

        En puhu kenestäkään henkilökohtaisesti, mutta jos joku tuote tai palvelu ei ole riittävän hyvä itselle, niin kannattaa miettiä onko se riittävänn hyvä kenellekkään muulle?

        Tähän ilmiöön pääsee käsiksi parhaiten kirpputoreilla. Kyllä sieltä voi tehdä löytöjä, mutta samaan aikaan siellä on jäätävä määrä roskaa, mitä sinne ei missään tapauksessa pitäisi kantaa.

        Kirppareilla markkinatalous hoitaa rautaa vai roskaa erottelun, mutta pahoin pelkään, että tälläkin foorumilla on ihmisiä jotka kuvittelee väärin, että sairaudentunnottomuus on sama asia kuin markkinatalous.

        Sille ei voi mitään, että joillekin ei mikään kelpaa, mihinkään ei olla tyytyväisiä, jne.
        Se on totta, että suurin osa ihmisistä kuitenkin hyötyy psykiatrian palveluista.
        Tämäkään ei ole henkilökohtaisesti kenellekään.

      • Anonyymi00057
        Anonyymi00051 kirjoitti:

        En puhu kenestäkään henkilökohtaisesti, mutta miksi minulle tulee sellainen tunne, että foorumin antipsykiatrinen siipi luulee, että avoimen dialogin malli olisi jotenkin pois tavalliselta palveluiden käyttäjältä jolla on sairaudentunto.

        Näinhän se ei ole, vaan jo pelkästään se että palvelu tuntuu paremmalta on jo saavutus ja vielä parempi jos ODDESSI trial, pystyy siihen mihin ilmeisestikkään kukaan muu ei ole vielä pystynyt, eli siirtämään tämän mallin uuteen paikkaan ja aikaan.

        Avoimen dialogin mallissa psykoottisia reaktioita ei jäsennetä niinkään sairausmetaforan kautta, joten sairaudentoisuudella -ja tunnottomuudella on käsitteenä vähemmän merkitystä. Esimerkiksi katsauksessa Narratiivinen katsaus avoimen dialogin mielenterveyshoitomallista (2024) pohditaan, että yksi mallin vaikutusmekanismeista voi olla se, että elämnhallintaongelmia patologisoidaan tai niistä tehdään "oireklustereiden oireita", joilla sitten selitetään omia ongelmia:

        "Toiseksi avoimen dialogin holistisempi ihmiskäsitys lievittää psykiatristen diagnoosien ongelmallista reifikaatiota (Hyman, 2010) eli esineellistymistä, joka ilmenee siten, että yhä useampi ihminen selittää omia ja toisten elämänongelmia psykiatrisilla tai neuropsykiat-isilla diagnooseilla. Koska psykiatriset diagnoosit ovat sopimuk-senvaraisia oirekuvauksia, jotka eivät ota kantaa havaittavan oireilun syihin, johtaa tällainen reifikoituminen herkästi itseään ylläpitävään kehäpäätelmään. Oletettavasti psykiatristen diagnoosien reifikoi-tuminen myös patologisoi yleisinhimillisiä psyykkisiä ja sosiaalisia ilmiöitä, ja johtaa normaalin kaventumiseen ja mielenterveysalan asiantuntijavallan kasvuun. Tämä voi lisätä sekä palvelukysyntää että palveluiden epätarkoituksenmukaista siiloutumista eri häiriöluokkien hoitamiseen erikoistuneisiin yksiköihin (Bergström, 2023)."

      • Anonyymi00059
        Anonyymi00050 kirjoitti:

        Karu mutta osuva kommentti.

        En puhu kenestäkään henkilökohtaisesti, mutta jos joku tuote tai palvelu ei ole riittävän hyvä itselle, niin kannattaa miettiä onko se riittävänn hyvä kenellekkään muulle?

        Tähän ilmiöön pääsee käsiksi parhaiten kirpputoreilla. Kyllä sieltä voi tehdä löytöjä, mutta samaan aikaan siellä on jäätävä määrä roskaa, mitä sinne ei missään tapauksessa pitäisi kantaa.

        Kirppareilla markkinatalous hoitaa rautaa vai roskaa erottelun, mutta pahoin pelkään, että tälläkin foorumilla on ihmisiä jotka kuvittelee väärin, että sairaudentunnottomuus on sama asia kuin markkinatalous.

        Tykkään tavastasi ajatella.

        Hirtehisesti voisikin sanoa, että avoimen dialogin malli on vasta sitten parempi kun "nykyinen" malli, kun tämän foorumin sairaat hakeutuvat avoimen dialogin mallin hoitoon.

    • Anonyymi00061

      Avoimen dialogin mallissa ei ole koskaan edes yritetty pyrkiä lääkkeettömyyteen, joten on kummallinen väite, että sillä ei ole kyetty korvaamaan skitsofrenian hoidon lääkehoidolla saatuja surkeita hoitotuloksia. Mallissa lääkehoito on tarpeen mukaista ja totta kai skitsofreniapotilaille annetaan todennäköisemmin lääkitystä myös kyseisessä mallissa, koska koko skitsofrenian idea on pitkittynyt psykoottiseksi mielletty oireilu, joka on yksi lääkityksen peruste myös avoimen dialogin mallissa. Kyse on tautologisesta päättelystä, jos pitkittynyt oireilu on sekä diagnostinen kriteeri että lääkehoidon määräämisen kriteeri. Avoimen dialogin mallilla onnistuttiin Open Dialogue Approach - about the phenomenon of Scandinavian Psychiatry (2105) mukaan vähentämään skitsofrenidiagnoosien ilmaantuvuutta Keroputaan alueella 35/1000 potilasta kohden 7/100 000 potilasta kohden , joten on mahdollista, että skitsofreniadiagnoosin asettamiselta vältytään joidenkin potilaiden kohdalla kokonaan. Näin vältyttiin myös lääkityksen aloittamiselta.

      • Anonyymi00062

        Ja jos vertaa lääkekeskeiseen hoitoon, niin neuroleptejähän ei ole koskaan otettu käyttöön vaikuttavuustutkimusten perusteella, mitä monet avoimen dialogin hoitomallia käsittelevät tutkimukset ovat. Vaikuttavuus ja lääkkeen lyhytesktoinen teho ovat kaksi eri asiaa. Lääkkeen lyhytestoista vastetta tutkitaan pääosin erittäin valikoituneilla potilasjoukoilla erittäin lyhyen aikaa. Avoimen dialogin mallia käsittelevät tutkimukset omaavat usein huomattavasti paremman ulkoisen validiteetin eli yleistettävyyden kuin yksikään lääkekoe, mutta silti lääkekokeilla on perusteltu vuosikymmeniä härskiä ylilääkintää ja pitkäkestoista lääkitystä.

        Koehenkilöinä ei voi olla moniongelmaisia, pähdehäiriöistä kärsiviä ja lääkeyhtiöt vielä pitävät huolen, että valikoivat lääkkeeseen parhaiten regoivat potilaat poistamalla jo ennen tutkimusta sellaiset, jotka eivät stabilisoidu lääkkeelle ja jotka reagoivat liian hyvin plaseboon. Että jos puhutaan valikoitumisharhasta ja tutkijoiden etusristiriidoista, niin kritiikki sopisi erityisen hyvin lääkkeiden tehoa käsittelvään tutkimusnäyttöön. Jostain syystä tätä ei ole pidetty minkäänlaisena ongelmana lääkärien keskuudessa. Sitten ihmetellään, miksi 90 % potilaista on työkyvyttömiä ja suhteellinen kuolleisuus vain nousee ja toipuneiden osuus vain laskee vuosikymmenestä toiseen.

        Jääskeläinen et al. (2013) havaitsivat systemaattisesta katsauksessaan A systematic review and meta-analysis of recovery in schizophrenia, että skitsofreniasta toipuu harvempi kuin 60-luvulla ja maan köyhyys on yhteydessä suurempaan todennäköisyyteen toipua, eikä diagnostisten kriteerien kapeus selittänyt asiaa. Jos 6 % potilaista täyttää toipumisen kriteerit niin voi olla, että näillä kaiken maailman avoimen dialogin kehittäjillä sun muilla ei ole kamalan suurta haastetta siinä, että hoitotuloksia saadaan paremmaksi. Haastavampaa olisi heikentää hoitotuloksia entisestään. Mitä olisi 100 % työkyvyttömiä ja 30 vuotta lyhyempi elinikä? Siinä olisi haastetta kerrakseen.

        Koska härski ylilääkintä, muun hoidon laiminlyönti ja keskittyminen mielikuvitussairauden hoitoon ei voi toki mitenkään olla syynä, niin tehtaillaan siihen tueksi "vaikuttavuustutkimuksia", jossa ei kontrolloida keskeisiä vinoumia. Esimerkiksi Medication Exposure and Mortality in Patients With Schizophrenia (2024) testatttiin mitä tapahtuu, kun järjestäen rekisteritutkimuksiaj a etenkin kuuluisia Tiihosen et al. FIN11 ja FIN20 skitsofrenian kuolleisuutta käsitteleviä rekisteritutkimuksia vaivaava immortal time bias korjattiin ja altisusta mitattiin kumulatiivisena altistuksena, millä vältetään esim. vieroitusoireiden aiheuttama vinouma relapsiriskiin. Tutkimuksen mukaan neuroleptit olivat yhteydessä vähäisempään kuolleisuuteen, kun ITBtä ei korjattu eikä lääkkeen kumuloitumista huomiotu, mutta suurempaan kuolleisuuteen, kun vinouma korjattiin:

        "Kun analyysi tehtiin time-fixed-menetelmällä, neuroleptien annoksen ja kuolleisuuden välillä ei havaittu annos–vaste-suhdetta. Immortal time biasin korjaamisen jälkeen suuri kumulatiivinen neuroleptiannos oli kuitenkin yhteydessä suurempaan kuolleisuuteen (vakioitu hazardisuhde [AHR] 1,28; 95 %:n luottamusväli 1,07–1,55; p = 0,008)."

        Se miten altisus määirtellään ja miten vinoumat korjataan tai pikemminkin jätetään systemaattisesti korjaamatta rekisteritutkimuksissa voi selittää ristiriitaa, joka liittyy skitsofreniapotilaiden vuosikymmenien aikana kohonneeseen suhteelliseen kuolleisuuteen ja siihen, että neurolepteillä on tunnettuja kuolleisuutta oletettavasti nostavia riskitekijöitä.

      • Anonyymi00091
        Anonyymi00062 kirjoitti:

        Ja jos vertaa lääkekeskeiseen hoitoon, niin neuroleptejähän ei ole koskaan otettu käyttöön vaikuttavuustutkimusten perusteella, mitä monet avoimen dialogin hoitomallia käsittelevät tutkimukset ovat. Vaikuttavuus ja lääkkeen lyhytesktoinen teho ovat kaksi eri asiaa. Lääkkeen lyhytestoista vastetta tutkitaan pääosin erittäin valikoituneilla potilasjoukoilla erittäin lyhyen aikaa. Avoimen dialogin mallia käsittelevät tutkimukset omaavat usein huomattavasti paremman ulkoisen validiteetin eli yleistettävyyden kuin yksikään lääkekoe, mutta silti lääkekokeilla on perusteltu vuosikymmeniä härskiä ylilääkintää ja pitkäkestoista lääkitystä.

        Koehenkilöinä ei voi olla moniongelmaisia, pähdehäiriöistä kärsiviä ja lääkeyhtiöt vielä pitävät huolen, että valikoivat lääkkeeseen parhaiten regoivat potilaat poistamalla jo ennen tutkimusta sellaiset, jotka eivät stabilisoidu lääkkeelle ja jotka reagoivat liian hyvin plaseboon. Että jos puhutaan valikoitumisharhasta ja tutkijoiden etusristiriidoista, niin kritiikki sopisi erityisen hyvin lääkkeiden tehoa käsittelvään tutkimusnäyttöön. Jostain syystä tätä ei ole pidetty minkäänlaisena ongelmana lääkärien keskuudessa. Sitten ihmetellään, miksi 90 % potilaista on työkyvyttömiä ja suhteellinen kuolleisuus vain nousee ja toipuneiden osuus vain laskee vuosikymmenestä toiseen.

        Jääskeläinen et al. (2013) havaitsivat systemaattisesta katsauksessaan A systematic review and meta-analysis of recovery in schizophrenia, että skitsofreniasta toipuu harvempi kuin 60-luvulla ja maan köyhyys on yhteydessä suurempaan todennäköisyyteen toipua, eikä diagnostisten kriteerien kapeus selittänyt asiaa. Jos 6 % potilaista täyttää toipumisen kriteerit niin voi olla, että näillä kaiken maailman avoimen dialogin kehittäjillä sun muilla ei ole kamalan suurta haastetta siinä, että hoitotuloksia saadaan paremmaksi. Haastavampaa olisi heikentää hoitotuloksia entisestään. Mitä olisi 100 % työkyvyttömiä ja 30 vuotta lyhyempi elinikä? Siinä olisi haastetta kerrakseen.

        Koska härski ylilääkintä, muun hoidon laiminlyönti ja keskittyminen mielikuvitussairauden hoitoon ei voi toki mitenkään olla syynä, niin tehtaillaan siihen tueksi "vaikuttavuustutkimuksia", jossa ei kontrolloida keskeisiä vinoumia. Esimerkiksi Medication Exposure and Mortality in Patients With Schizophrenia (2024) testatttiin mitä tapahtuu, kun järjestäen rekisteritutkimuksiaj a etenkin kuuluisia Tiihosen et al. FIN11 ja FIN20 skitsofrenian kuolleisuutta käsitteleviä rekisteritutkimuksia vaivaava immortal time bias korjattiin ja altisusta mitattiin kumulatiivisena altistuksena, millä vältetään esim. vieroitusoireiden aiheuttama vinouma relapsiriskiin. Tutkimuksen mukaan neuroleptit olivat yhteydessä vähäisempään kuolleisuuteen, kun ITBtä ei korjattu eikä lääkkeen kumuloitumista huomiotu, mutta suurempaan kuolleisuuteen, kun vinouma korjattiin:

        "Kun analyysi tehtiin time-fixed-menetelmällä, neuroleptien annoksen ja kuolleisuuden välillä ei havaittu annos–vaste-suhdetta. Immortal time biasin korjaamisen jälkeen suuri kumulatiivinen neuroleptiannos oli kuitenkin yhteydessä suurempaan kuolleisuuteen (vakioitu hazardisuhde [AHR] 1,28; 95 %:n luottamusväli 1,07–1,55; p = 0,008)."

        Se miten altisus määirtellään ja miten vinoumat korjataan tai pikemminkin jätetään systemaattisesti korjaamatta rekisteritutkimuksissa voi selittää ristiriitaa, joka liittyy skitsofreniapotilaiden vuosikymmenien aikana kohonneeseen suhteelliseen kuolleisuuteen ja siihen, että neurolepteillä on tunnettuja kuolleisuutta oletettavasti nostavia riskitekijöitä.

        Myös päihdehäiriöisille silti neuroleptejä määrätään jatkuvaankin käyttöön.
        Äärettömän huono keino alkaa hoitaa päihdeongelmaista neurolepteillä, tai ylipäänsä psyykenlääkkeillä.
        Sillä konstilla menee jo valmiiksi hajalla oleva elämä entistä risammaksi. Ihminen ajautuu vain syvemmälle ongelmiin.
        Monien vuosien lääkkeiden käytöllä voi olla myös hermostoa vaurioittavia haittoja.
        Siis joidenkin kohdalla voi olla, joidenkin kohdalla on.

      • Anonyymi00102
        Anonyymi00062 kirjoitti:

        Ja jos vertaa lääkekeskeiseen hoitoon, niin neuroleptejähän ei ole koskaan otettu käyttöön vaikuttavuustutkimusten perusteella, mitä monet avoimen dialogin hoitomallia käsittelevät tutkimukset ovat. Vaikuttavuus ja lääkkeen lyhytesktoinen teho ovat kaksi eri asiaa. Lääkkeen lyhytestoista vastetta tutkitaan pääosin erittäin valikoituneilla potilasjoukoilla erittäin lyhyen aikaa. Avoimen dialogin mallia käsittelevät tutkimukset omaavat usein huomattavasti paremman ulkoisen validiteetin eli yleistettävyyden kuin yksikään lääkekoe, mutta silti lääkekokeilla on perusteltu vuosikymmeniä härskiä ylilääkintää ja pitkäkestoista lääkitystä.

        Koehenkilöinä ei voi olla moniongelmaisia, pähdehäiriöistä kärsiviä ja lääkeyhtiöt vielä pitävät huolen, että valikoivat lääkkeeseen parhaiten regoivat potilaat poistamalla jo ennen tutkimusta sellaiset, jotka eivät stabilisoidu lääkkeelle ja jotka reagoivat liian hyvin plaseboon. Että jos puhutaan valikoitumisharhasta ja tutkijoiden etusristiriidoista, niin kritiikki sopisi erityisen hyvin lääkkeiden tehoa käsittelvään tutkimusnäyttöön. Jostain syystä tätä ei ole pidetty minkäänlaisena ongelmana lääkärien keskuudessa. Sitten ihmetellään, miksi 90 % potilaista on työkyvyttömiä ja suhteellinen kuolleisuus vain nousee ja toipuneiden osuus vain laskee vuosikymmenestä toiseen.

        Jääskeläinen et al. (2013) havaitsivat systemaattisesta katsauksessaan A systematic review and meta-analysis of recovery in schizophrenia, että skitsofreniasta toipuu harvempi kuin 60-luvulla ja maan köyhyys on yhteydessä suurempaan todennäköisyyteen toipua, eikä diagnostisten kriteerien kapeus selittänyt asiaa. Jos 6 % potilaista täyttää toipumisen kriteerit niin voi olla, että näillä kaiken maailman avoimen dialogin kehittäjillä sun muilla ei ole kamalan suurta haastetta siinä, että hoitotuloksia saadaan paremmaksi. Haastavampaa olisi heikentää hoitotuloksia entisestään. Mitä olisi 100 % työkyvyttömiä ja 30 vuotta lyhyempi elinikä? Siinä olisi haastetta kerrakseen.

        Koska härski ylilääkintä, muun hoidon laiminlyönti ja keskittyminen mielikuvitussairauden hoitoon ei voi toki mitenkään olla syynä, niin tehtaillaan siihen tueksi "vaikuttavuustutkimuksia", jossa ei kontrolloida keskeisiä vinoumia. Esimerkiksi Medication Exposure and Mortality in Patients With Schizophrenia (2024) testatttiin mitä tapahtuu, kun järjestäen rekisteritutkimuksiaj a etenkin kuuluisia Tiihosen et al. FIN11 ja FIN20 skitsofrenian kuolleisuutta käsitteleviä rekisteritutkimuksia vaivaava immortal time bias korjattiin ja altisusta mitattiin kumulatiivisena altistuksena, millä vältetään esim. vieroitusoireiden aiheuttama vinouma relapsiriskiin. Tutkimuksen mukaan neuroleptit olivat yhteydessä vähäisempään kuolleisuuteen, kun ITBtä ei korjattu eikä lääkkeen kumuloitumista huomiotu, mutta suurempaan kuolleisuuteen, kun vinouma korjattiin:

        "Kun analyysi tehtiin time-fixed-menetelmällä, neuroleptien annoksen ja kuolleisuuden välillä ei havaittu annos–vaste-suhdetta. Immortal time biasin korjaamisen jälkeen suuri kumulatiivinen neuroleptiannos oli kuitenkin yhteydessä suurempaan kuolleisuuteen (vakioitu hazardisuhde [AHR] 1,28; 95 %:n luottamusväli 1,07–1,55; p = 0,008)."

        Se miten altisus määirtellään ja miten vinoumat korjataan tai pikemminkin jätetään systemaattisesti korjaamatta rekisteritutkimuksissa voi selittää ristiriitaa, joka liittyy skitsofreniapotilaiden vuosikymmenien aikana kohonneeseen suhteelliseen kuolleisuuteen ja siihen, että neurolepteillä on tunnettuja kuolleisuutta oletettavasti nostavia riskitekijöitä.

        Oletko edes lukenut Jääskeläisen paperia ajatuksen kanssa? Vai onko se ajatus juuri tässä se ongelma, kun ajatukseen ei mahdu, että hoito on mitä on ja jääskeläisen paperi sen kertoo, mutta kun omassa ajatuksessa hoito pitää saada demonisoitua?

        Tiede mukaan lukien tutkimuskatsaukset ei ole sitä, että voit etsiä sieltä vain omaa egoasi pönkittäviä lukuja vaan se on kokonaisuus jossa etsitään selityksiä asioille ja ilmiöille.

        Ja vaikka viisikymmentäluvulla on otettu neuroleptejä käyttöön ilman RCT tutkimuksia, niin jo seitsemänkymmentä luvulla ja sen jälkeen lääketutkimuksissa on RCT näyttöä, vaikka se ei olisikaan täydellistä.

        Ihan samalla tavalla kuin kun avoimen dialogin malli, jonka naturalistiset tutkimukset, joiden ulkoinen validiteetti on näennäisesti parempi, niin samalla avoimen dialogin mallin tutkimuksessa on vakavia metodologisia puutteita.

        Totuus on kuitenkin se että vertailukelpoista dataa ei ole niin paljon, että Keroputaan malli pystyisi kiistattomasti todistamaan parenmuutensa, riippumatta siitä miten matalalla rima on. Eikä sitä dataa juurikaan tule Keroputaan mallista, siinä mielessä on aika turvallista pitää sitä kuolleena mallina tällä hetkellä.

        Tieteestä kannattaa vielä muistaa se ettei siellä toimi nollan kertotaulu. Et voi siis ensin väittää jotain tutkimusta nollaksi, ja sen jälkeen verrata omaa tutkimusta siihen.

        Ylipäätään jos tarvitset “salaliittoteoriaa” jossain vaiheessa selittämään teoriaasi, olet todennäköisesti väärässä.

      • Anonyymi00104
        Anonyymi00102 kirjoitti:

        Oletko edes lukenut Jääskeläisen paperia ajatuksen kanssa? Vai onko se ajatus juuri tässä se ongelma, kun ajatukseen ei mahdu, että hoito on mitä on ja jääskeläisen paperi sen kertoo, mutta kun omassa ajatuksessa hoito pitää saada demonisoitua?

        Tiede mukaan lukien tutkimuskatsaukset ei ole sitä, että voit etsiä sieltä vain omaa egoasi pönkittäviä lukuja vaan se on kokonaisuus jossa etsitään selityksiä asioille ja ilmiöille.

        Ja vaikka viisikymmentäluvulla on otettu neuroleptejä käyttöön ilman RCT tutkimuksia, niin jo seitsemänkymmentä luvulla ja sen jälkeen lääketutkimuksissa on RCT näyttöä, vaikka se ei olisikaan täydellistä.

        Ihan samalla tavalla kuin kun avoimen dialogin malli, jonka naturalistiset tutkimukset, joiden ulkoinen validiteetti on näennäisesti parempi, niin samalla avoimen dialogin mallin tutkimuksessa on vakavia metodologisia puutteita.

        Totuus on kuitenkin se että vertailukelpoista dataa ei ole niin paljon, että Keroputaan malli pystyisi kiistattomasti todistamaan parenmuutensa, riippumatta siitä miten matalalla rima on. Eikä sitä dataa juurikaan tule Keroputaan mallista, siinä mielessä on aika turvallista pitää sitä kuolleena mallina tällä hetkellä.

        Tieteestä kannattaa vielä muistaa se ettei siellä toimi nollan kertotaulu. Et voi siis ensin väittää jotain tutkimusta nollaksi, ja sen jälkeen verrata omaa tutkimusta siihen.

        Ylipäätään jos tarvitset “salaliittoteoriaa” jossain vaiheessa selittämään teoriaasi, olet todennäköisesti väärässä.

        Mistä kokonaisuuksista sinä oikein sönkötät, joita minä nyt jatkuvasti sivuutan tässä? Olen siteerannut nytt kahta eri META-ANALYYSIA aiheesta ja sinä et yhtäkään. Siteeraamani luvut ovat täysin linjassa kokonaistulkinan kanssa. Olen sanasta sanaan siteerannut Jääskeläinen et al. tutkimuskatsauksen tutkijoiden omaa pohdintaa oman tutkimuksensa tuloksista, jossa todetaan, että kokonaisuudesaan näyttää siltä, että toipuneiden osuus on laskenut viime vuosikymmeninä.

        Tutkijat itse pitävät tätä paradoksaalisena, koska oletusarvoisesti hoidon kehittyminen ja parempien hoitojen saatavuuden paraneminen näkyisi trendinomaisesti toipuneiden osuuden paranemisena. Vaikka mitään kausaalitulkintoja ei voi tehdä toiseenkaan suuntaan, niin on kummallista, että mullistavien ihmellääkkeiden runsaalla hyödyntämisellä on ollut näin vaatimattomat seuraukset toipuneiden osuuteen. Ja oletko sitä mieltä, että 6 % on suuri määrä toipuneita ja että tällaisista hoitotuloksia olisi vaikea parantaa? Miksi lääkkeitä pidetään psykoosihoidon kulmakivenä, jos härskillä ylilääkinnällä saadaan näinkin mullistavia hoitotuloksia?

      • Anonyymi00105
        Anonyymi00102 kirjoitti:

        Oletko edes lukenut Jääskeläisen paperia ajatuksen kanssa? Vai onko se ajatus juuri tässä se ongelma, kun ajatukseen ei mahdu, että hoito on mitä on ja jääskeläisen paperi sen kertoo, mutta kun omassa ajatuksessa hoito pitää saada demonisoitua?

        Tiede mukaan lukien tutkimuskatsaukset ei ole sitä, että voit etsiä sieltä vain omaa egoasi pönkittäviä lukuja vaan se on kokonaisuus jossa etsitään selityksiä asioille ja ilmiöille.

        Ja vaikka viisikymmentäluvulla on otettu neuroleptejä käyttöön ilman RCT tutkimuksia, niin jo seitsemänkymmentä luvulla ja sen jälkeen lääketutkimuksissa on RCT näyttöä, vaikka se ei olisikaan täydellistä.

        Ihan samalla tavalla kuin kun avoimen dialogin malli, jonka naturalistiset tutkimukset, joiden ulkoinen validiteetti on näennäisesti parempi, niin samalla avoimen dialogin mallin tutkimuksessa on vakavia metodologisia puutteita.

        Totuus on kuitenkin se että vertailukelpoista dataa ei ole niin paljon, että Keroputaan malli pystyisi kiistattomasti todistamaan parenmuutensa, riippumatta siitä miten matalalla rima on. Eikä sitä dataa juurikaan tule Keroputaan mallista, siinä mielessä on aika turvallista pitää sitä kuolleena mallina tällä hetkellä.

        Tieteestä kannattaa vielä muistaa se ettei siellä toimi nollan kertotaulu. Et voi siis ensin väittää jotain tutkimusta nollaksi, ja sen jälkeen verrata omaa tutkimusta siihen.

        Ylipäätään jos tarvitset “salaliittoteoriaa” jossain vaiheessa selittämään teoriaasi, olet todennäköisesti väärässä.

        RCT-tutkimukset ovat tosiaan se näytön kulmakivi, jolla noiden lääkkeiden käyttöä on perusteltu. Ne kestävät keskimäärin muutaman viikon ja niihin valikoidaan potilaita, joiden tiedetään jo valmiiksi reagoivan hyvin lääkitykselle ja huonosti plaseboon käyttämällä esimerkiksi erilaisia plasebo lead in -tutkimusasetelmia. Koska ne ovat lyhytekstoisia kokeita, niillä ei voi perustella lääkkeiden pitkäkestoista käyttöä ja vaikka niiden väitetään olevan sokkoutettuja, ne eivät sitä tutkimusnäytön valossa suurelta osin edes ole. Ja vaikka niiden väitetään olevan satunnaistetuja, ei satunnaistamisella kyetä kontrolloimaan vieroitusoireiden vaikutusta tulkinanvaraisiin vastemuuttujiin.

        Ja vaikka niiden väitetään olevan tehokkaita, niin meta-analyysien mukaan ne eivät sitä ole, kun vastemuuttujana käytetään kliinisen merkitsevyyden raja-arvoa. Kliininen merkitsevyys käsitteenä on kehitetty siksi, koska vastemuuttujat eri sairauksissa mittaavat sisälöllisesti hyvin eri asioita, eikä tilastollinen merkitsevyys etenkään suurissa aineistossa aina kerro siitä, onko hoito oikeasti tehokas vai ei. Esimerkiksi PANSS-skaalalla voi kerryttää 240 pistettä hyvin moninaisista "oireista" eli tavanomaisista inhimillisisä tunnekokemuksista, jotka eivät ole mitenkään psykoosipotilaille edes spesifejä.

        Sama efektikoko voi tällä skaalalla merkitä aivan eri asiaa kuin esimerkiksi silloin, jos mitataan hoidon vaikutusta aivohalvauksesta toipumiseen. On eri asia, että hoito vähentää keskimäärin 8 pistettä oireita epäilyksen skaalalla ja somaattisen huolen ja syyllisyyden skaalalla kuin sillä, että opitko sinä vaikkapa saamasi aivovaurion jälkeen uudelleen kävelemään. Silloin hoidon negatiiviset haittavaikutuksetkin arvioidaan eri kontekstissa. Lyhytekstoiset RCT-kokeet voivat vahvuuksistaan huolimatta antaa harhaisen kuvan hoidon tuloksista etenkin, jos ei oteta huomioon sitä, mitä vaste sisälöllisesti mittaa: se ei mittaa toimintakykyä eikä elämänlaatua pitkällä aikavälillä, eikä se oikeasti mittaa minkään tunnetun biologisen sairauden oireita vaan tulkinnanvaraista käyttäytymistä ja vuorovaikutusta. Lisäksi jos tutkimuksissa on systemaattisia puutteita, kuten sokkoutuksen epäonnistuminen ja vieroitusoireet sekoittavina tekijöinä sekä tulkinnavaraiset vastemuuttujat, voidaan tuloksista tehdä vääriä johtopäätöksiä, mitä tulee lääkkeiden todelliseen hyötyyn edustavassa kliinisessä populaatiossa. Tämä saataa selittää sen, miksi kuolleisuutta ja toipumista käsittelevissä meta-analyyseissa nähdään niin vaatimaton muutos toipuneiden määrässä ja suhteellisessa kuolleisuudessa ja vielä väärään suuntaan: psykiatrit ovat järjestäen ylitukinneet lyhytestoiset RCT-kokeiden tuloksia lääkkeiden eduksi. He arvottavat PANSS-skaalalla tapahtuvia pisteen parin muutoksia syyllisyyden tunnossa ja paranoiassa liikaa suhteessa siihen, millainen merkitys näillä muutoksilla on ihmisten toimintakykyyn pitkällä aikavälillä ja yleistävät liikaa tuloksia koskemaan omia potilaitaan, jotka eivät välttämättä ole samanlaisai kuin koehenkilöt oirekuvaltaan ja joilla voi olla järjestäen heikompi usko ja luottamus lääkkeisiin, mikä laskee lääkkeen kokonaisvastetta aivan huomattavasti.

        RCT-kokeiden puutteiden vuoksi tarvitaan pitkäkestoisia seurantatutkimuksia ja rekisteripohjaisia tutkimuksia, jotka mittaavat hoidon pitkäkestoisia tuloksia erityisesti potilaiden toimintakykyyn, koska heikko psykososiaalinen ja kognitiivinen toimintakyky ovat aivan olennaisia hoidon kustannusten ja ihmisen elämänlaadun näkökulmasta. Niitä on tosiaan hankala toteuttaa satunnaistetuina kokeina koko seuranta-ajalta, jolloin ne ovat enemmän tai vähemmän naturalistisia.

        Satunnaistamisen sijasta usein käytetään tilastollista kontrollointia, esimerkiksi verrataan keskeisiltä ominaisuuksiltaan identtisiä potilaita keskenään tarkastellun muuttujan suhteen (erilaiset prospensity score -menetelmät) ja huomioidaan monimuttujamalleilla sekoittavien tekijöiden vaikutus. Sekoittava tekijä on sellainen, joka huomioimatta jättäminen voi tuotata näennäisen yhteyden selittävän ja selitettävän muuttujan välillä: esimerkiksi jos paremman toimintakyvyn taustalla olisi jokin muu syy kuin hoito (henkilöllä on enemmän suojaavia tekijöitä, kuten sosiaalista verkostoa ja parempi kognitiivinen tomintakyky), joka korreloi paremman hoitoon sitoutumisen tai tietyn hoidon saamisen kanssa. Tilastollinen kontrollointi kompensoi niitä puutteita joita syntyy, kun potilaita ei voi jakaa satunnaisesti koe- ja kontrolliryhmiin. Avoimen dialogin mallia käsittelevissä tutkimuksissa on monissa käytetty tilastollista kontrollointia ja aineistona on käytetty myös rekisterejä ja alueellisia kokonaianeistoja, joissa ei lähtökohtaisesti ole samanlaisia puutteita kuin esimerkiksi RCT-kokeissa: valtavaa katoa ja valikoitumisharhaa. Lisäksi ne ovat pitkän aikavälin tutkimuksia, joissa hoitotuloksia seurataan vuosien ajan.

      • Anonyymi00107
        Anonyymi00105 kirjoitti:

        RCT-tutkimukset ovat tosiaan se näytön kulmakivi, jolla noiden lääkkeiden käyttöä on perusteltu. Ne kestävät keskimäärin muutaman viikon ja niihin valikoidaan potilaita, joiden tiedetään jo valmiiksi reagoivan hyvin lääkitykselle ja huonosti plaseboon käyttämällä esimerkiksi erilaisia plasebo lead in -tutkimusasetelmia. Koska ne ovat lyhytekstoisia kokeita, niillä ei voi perustella lääkkeiden pitkäkestoista käyttöä ja vaikka niiden väitetään olevan sokkoutettuja, ne eivät sitä tutkimusnäytön valossa suurelta osin edes ole. Ja vaikka niiden väitetään olevan satunnaistetuja, ei satunnaistamisella kyetä kontrolloimaan vieroitusoireiden vaikutusta tulkinanvaraisiin vastemuuttujiin.

        Ja vaikka niiden väitetään olevan tehokkaita, niin meta-analyysien mukaan ne eivät sitä ole, kun vastemuuttujana käytetään kliinisen merkitsevyyden raja-arvoa. Kliininen merkitsevyys käsitteenä on kehitetty siksi, koska vastemuuttujat eri sairauksissa mittaavat sisälöllisesti hyvin eri asioita, eikä tilastollinen merkitsevyys etenkään suurissa aineistossa aina kerro siitä, onko hoito oikeasti tehokas vai ei. Esimerkiksi PANSS-skaalalla voi kerryttää 240 pistettä hyvin moninaisista "oireista" eli tavanomaisista inhimillisisä tunnekokemuksista, jotka eivät ole mitenkään psykoosipotilaille edes spesifejä.

        Sama efektikoko voi tällä skaalalla merkitä aivan eri asiaa kuin esimerkiksi silloin, jos mitataan hoidon vaikutusta aivohalvauksesta toipumiseen. On eri asia, että hoito vähentää keskimäärin 8 pistettä oireita epäilyksen skaalalla ja somaattisen huolen ja syyllisyyden skaalalla kuin sillä, että opitko sinä vaikkapa saamasi aivovaurion jälkeen uudelleen kävelemään. Silloin hoidon negatiiviset haittavaikutuksetkin arvioidaan eri kontekstissa. Lyhytekstoiset RCT-kokeet voivat vahvuuksistaan huolimatta antaa harhaisen kuvan hoidon tuloksista etenkin, jos ei oteta huomioon sitä, mitä vaste sisälöllisesti mittaa: se ei mittaa toimintakykyä eikä elämänlaatua pitkällä aikavälillä, eikä se oikeasti mittaa minkään tunnetun biologisen sairauden oireita vaan tulkinnanvaraista käyttäytymistä ja vuorovaikutusta. Lisäksi jos tutkimuksissa on systemaattisia puutteita, kuten sokkoutuksen epäonnistuminen ja vieroitusoireet sekoittavina tekijöinä sekä tulkinnavaraiset vastemuuttujat, voidaan tuloksista tehdä vääriä johtopäätöksiä, mitä tulee lääkkeiden todelliseen hyötyyn edustavassa kliinisessä populaatiossa. Tämä saataa selittää sen, miksi kuolleisuutta ja toipumista käsittelevissä meta-analyyseissa nähdään niin vaatimaton muutos toipuneiden määrässä ja suhteellisessa kuolleisuudessa ja vielä väärään suuntaan: psykiatrit ovat järjestäen ylitukinneet lyhytestoiset RCT-kokeiden tuloksia lääkkeiden eduksi. He arvottavat PANSS-skaalalla tapahtuvia pisteen parin muutoksia syyllisyyden tunnossa ja paranoiassa liikaa suhteessa siihen, millainen merkitys näillä muutoksilla on ihmisten toimintakykyyn pitkällä aikavälillä ja yleistävät liikaa tuloksia koskemaan omia potilaitaan, jotka eivät välttämättä ole samanlaisai kuin koehenkilöt oirekuvaltaan ja joilla voi olla järjestäen heikompi usko ja luottamus lääkkeisiin, mikä laskee lääkkeen kokonaisvastetta aivan huomattavasti.

        RCT-kokeiden puutteiden vuoksi tarvitaan pitkäkestoisia seurantatutkimuksia ja rekisteripohjaisia tutkimuksia, jotka mittaavat hoidon pitkäkestoisia tuloksia erityisesti potilaiden toimintakykyyn, koska heikko psykososiaalinen ja kognitiivinen toimintakyky ovat aivan olennaisia hoidon kustannusten ja ihmisen elämänlaadun näkökulmasta. Niitä on tosiaan hankala toteuttaa satunnaistetuina kokeina koko seuranta-ajalta, jolloin ne ovat enemmän tai vähemmän naturalistisia.

        Satunnaistamisen sijasta usein käytetään tilastollista kontrollointia, esimerkiksi verrataan keskeisiltä ominaisuuksiltaan identtisiä potilaita keskenään tarkastellun muuttujan suhteen (erilaiset prospensity score -menetelmät) ja huomioidaan monimuttujamalleilla sekoittavien tekijöiden vaikutus. Sekoittava tekijä on sellainen, joka huomioimatta jättäminen voi tuotata näennäisen yhteyden selittävän ja selitettävän muuttujan välillä: esimerkiksi jos paremman toimintakyvyn taustalla olisi jokin muu syy kuin hoito (henkilöllä on enemmän suojaavia tekijöitä, kuten sosiaalista verkostoa ja parempi kognitiivinen tomintakyky), joka korreloi paremman hoitoon sitoutumisen tai tietyn hoidon saamisen kanssa. Tilastollinen kontrollointi kompensoi niitä puutteita joita syntyy, kun potilaita ei voi jakaa satunnaisesti koe- ja kontrolliryhmiin. Avoimen dialogin mallia käsittelevissä tutkimuksissa on monissa käytetty tilastollista kontrollointia ja aineistona on käytetty myös rekisterejä ja alueellisia kokonaianeistoja, joissa ei lähtökohtaisesti ole samanlaisia puutteita kuin esimerkiksi RCT-kokeissa: valtavaa katoa ja valikoitumisharhaa. Lisäksi ne ovat pitkän aikavälin tutkimuksia, joissa hoitotuloksia seurataan vuosien ajan.

        Panss skaalalla mitataan vakavia psykoottisia oireita, kuten halluja, ajatustoiminnan hajoamista, skitsofrenian negatiivisia oireita jne. Ne ei valitettavasti ole "tavanomaisia inhimillisä tunnekokemuksia"

      • Anonyymi00108
        Anonyymi00104 kirjoitti:

        Mistä kokonaisuuksista sinä oikein sönkötät, joita minä nyt jatkuvasti sivuutan tässä? Olen siteerannut nytt kahta eri META-ANALYYSIA aiheesta ja sinä et yhtäkään. Siteeraamani luvut ovat täysin linjassa kokonaistulkinan kanssa. Olen sanasta sanaan siteerannut Jääskeläinen et al. tutkimuskatsauksen tutkijoiden omaa pohdintaa oman tutkimuksensa tuloksista, jossa todetaan, että kokonaisuudesaan näyttää siltä, että toipuneiden osuus on laskenut viime vuosikymmeninä.

        Tutkijat itse pitävät tätä paradoksaalisena, koska oletusarvoisesti hoidon kehittyminen ja parempien hoitojen saatavuuden paraneminen näkyisi trendinomaisesti toipuneiden osuuden paranemisena. Vaikka mitään kausaalitulkintoja ei voi tehdä toiseenkaan suuntaan, niin on kummallista, että mullistavien ihmellääkkeiden runsaalla hyödyntämisellä on ollut näin vaatimattomat seuraukset toipuneiden osuuteen. Ja oletko sitä mieltä, että 6 % on suuri määrä toipuneita ja että tällaisista hoitotuloksia olisi vaikea parantaa? Miksi lääkkeitä pidetään psykoosihoidon kulmakivenä, jos härskillä ylilääkinnällä saadaan näinkin mullistavia hoitotuloksia?

        Tähänkin olisi varmaan riittänyt, että "en ole lukenut Jääskeläisen paperia ajatuksella."

      • Anonyymi00116
        Anonyymi00108 kirjoitti:

        Tähänkin olisi varmaan riittänyt, että "en ole lukenut Jääskeläisen paperia ajatuksella."

        Minkä ajatuksen minä siitä kadotin? Senkö, että Jääskeläinen et al. eivät itse tee pitkälle meneviä päätelmiä siitä, miksi hoitotulokset eivät ole parantuneet vuosikymmenien aikana vai sitä, että he esittävät oman hypoteesinsa siitä, että muutokset saattavat mahdollisesti liittyä laitoshoidon vähenemiseen? Tuo on pohdintaa, johon on mahdotonta antaa vastausta kyseisillä tutkimuksilla ja on totta, että niissä ei tutkittu sitä, mitä hoitoa potilaat ovat sisälöllisesti saaneet. Se ei kuitenkaan muuta sitä empiiristä faktaa, jonka tuo tutkimus osoittaa -hoidon tulokset eivät ole parantuneet, vaan toipuneiden osuus on trendinomaisesti laskenut samaan aikaan, kun neuroletpien käyttö hoidossa on levinnyt maailmanlaajuisesti. Minun väitteeni ei ollut, että jokin hoito sinänsä olisi parantanut hoitotuloksia vaan päin vastoin -minä esitin, että ihmisiä on aivopesty vuosikymmeniä kuvittelemaan neuroleptien parantaneen mielisairaiden hoitotuloksia, vaikka siitä ei ole minkäänlaista empiiristä näyttöä.

        On eri asia väittää, että tutkimus osoittaa suoraviivaisesti jonkin hoidon parananeen hoitotuloksia kuin esittää, että siitä siitä ei ole tieteellistä näyttöä. Toinen väite sisältä suoraviivaisesti kausaalisen väitteen, toinen väite vain eisttää, että kyseiselle väitteelle ei löydy tieteellistä näyttöä. Ymmärrätkö sinä debiili yhtään itse mitään lukemastasi? Eikö sinua ihmetyttäisi, jos esimerkiksi HIV lääkkeiden kehitys korreloisi kohonneen suhteellisen kuolleisuuden ja laskeneen toipuneiden osuuden kanssa? Yleensä ajatellaan, että jos tehokkaat hoidot leviävät, tämä jotenkin näkyy korrelaatioina pitkällä aikavälillä parempina hoitotuloksina ja pidentyneenä elinikänä.

      • Anonyymi00117
        Anonyymi00116 kirjoitti:

        Minkä ajatuksen minä siitä kadotin? Senkö, että Jääskeläinen et al. eivät itse tee pitkälle meneviä päätelmiä siitä, miksi hoitotulokset eivät ole parantuneet vuosikymmenien aikana vai sitä, että he esittävät oman hypoteesinsa siitä, että muutokset saattavat mahdollisesti liittyä laitoshoidon vähenemiseen? Tuo on pohdintaa, johon on mahdotonta antaa vastausta kyseisillä tutkimuksilla ja on totta, että niissä ei tutkittu sitä, mitä hoitoa potilaat ovat sisälöllisesti saaneet. Se ei kuitenkaan muuta sitä empiiristä faktaa, jonka tuo tutkimus osoittaa -hoidon tulokset eivät ole parantuneet, vaan toipuneiden osuus on trendinomaisesti laskenut samaan aikaan, kun neuroletpien käyttö hoidossa on levinnyt maailmanlaajuisesti. Minun väitteeni ei ollut, että jokin hoito sinänsä olisi parantanut hoitotuloksia vaan päin vastoin -minä esitin, että ihmisiä on aivopesty vuosikymmeniä kuvittelemaan neuroleptien parantaneen mielisairaiden hoitotuloksia, vaikka siitä ei ole minkäänlaista empiiristä näyttöä.

        On eri asia väittää, että tutkimus osoittaa suoraviivaisesti jonkin hoidon parananeen hoitotuloksia kuin esittää, että siitä siitä ei ole tieteellistä näyttöä. Toinen väite sisältä suoraviivaisesti kausaalisen väitteen, toinen väite vain eisttää, että kyseiselle väitteelle ei löydy tieteellistä näyttöä. Ymmärrätkö sinä debiili yhtään itse mitään lukemastasi? Eikö sinua ihmetyttäisi, jos esimerkiksi HIV lääkkeiden kehitys korreloisi kohonneen suhteellisen kuolleisuuden ja laskeneen toipuneiden osuuden kanssa? Yleensä ajatellaan, että jos tehokkaat hoidot leviävät, tämä jotenkin näkyy korrelaatioina pitkällä aikavälillä parempina hoitotuloksina ja pidentyneenä elinikänä.

        Tähän lisätäkseni, että tuohan on se syy, miksi noita meta-analyyseja tehdään. Tutkijat ovat kiinnostuneita näistä historiallisista trendeistä nimenomaisesti siksi, että hypoteesina on, että parempien hoitojen levieäminen ja saatavuuden paraneminen korreloi toipuneiden osuuden nousuna ja suhteellisen kuolleisuuden laskuna. Täytyy olla täysi aasi, jos ei ymmärrä edes tutkimuksen keskeistä pointtia. Tämä ei tarkoita, ettäkö tulokset olisivat yksiselitteisiä tai että taustalla olisi vain yksi potentiaalinen tekjiä, joka mahdollisesti selittää kehitystä.

      • Anonyymi00118
        Anonyymi00107 kirjoitti:

        Panss skaalalla mitataan vakavia psykoottisia oireita, kuten halluja, ajatustoiminnan hajoamista, skitsofrenian negatiivisia oireita jne. Ne ei valitettavasti ole "tavanomaisia inhimillisä tunnekokemuksia"

        Itse asiassa laajin osuus koskee yleistä psykopatologiaa, johon sisältyy yhteensä 16 itemiä. Siinä käsitellään somaattista huolta, ahdistusta, syyllisyyden tunteita, jännittyneisyyttä, masennusta, motorista hidastumista, tarkkaavuuden ja arvostelukyvyn heikoutta, yhteistyöhaluttomuutta jne. Ja mikä on vakavaa ja mikä ei, on täysin tulkinnanvarainen asia.

        Yleensä tulkitaan ja empiirisesti on tutkittu, että PANSS-skaalalla pitää pisteiden laskea vähintään 15 pistettä, jotta lääkkeillä voidan arvioida olevan minkäänlaista kliinistä merkitystä potilaan voinnin näkökulmasta tilanteessa, jossa neuroleptien sivuvaikutuksia ei oteta huomioon. Ero plaseboon on järjestäen alle 10 pistettä riippuen meta-analyysissa ja kokonaisvasteellakin mitattuna hyöty on keskimäärin vain minimaalinen. Puolet potilaista ei plasebokontrolloiduissa RCT-kokeissa hyödy edes minimaalisesti lääkkeestä, mikä on määritelty empiirisesti 20 % laskuna lähtötasosta. Kliininen merkitsevyys vittaa PANSS-skaalalla kliinikon arvioon siitä, kuinka sairas potilas on asteikolla 1-7 ja kuinka paljon parantunut potilas on asteikolla 1-7. Kyse on siinäkin lähinnä kliinikoiden tulkinnoista, ei mistään absoluuttisesti tosiasasta. Kliinikot koulutetaan kehystämään potilaan "oireet" eli käytös ja puhe tietyllä tavalla, kyse on tulkintojen yhdenmukaisuudesta ja vertaitailtavuudesta. Suomeksi tämä tarkoittaa, että kliinikot tulkitsevat, että keskimääräinen muutos PANSS-skaalalla lääkekokeissa ei ole riittävä eli se ei näy merkittävästi CGI-I -skaalalla kliinisenä voinnin paranemisena. Potilaat voivat edelleen huonosti kliinikoiden tulkitsemana lääkekokeen lopussa, eikä merkittävää paranemista ole tapahtunut.

      • Anonyymi00119
        Anonyymi00108 kirjoitti:

        Tähänkin olisi varmaan riittänyt, että "en ole lukenut Jääskeläisen paperia ajatuksella."

        Sinä et vain itse todennäköisesti taida olla tottunut lukemaan tieteellistä tekstiä, etkä erota olennaista epäolennaisesta. Et ymmärrä, mikä on tutkimuksen keskeinen empiirinen tulos, mikä on tutkijoiden omaa pohdintaa, etkä ymmärrä sitä mikä ero on väitteellä "tieteellisen näytön mukaan hoidon kehittyminen on parantanut/heikentänyt hoitotuloksia" ja "ei ole näyttöä siitä, että hoidon kehittyminen tai muutokset hoidoissa olisivat näkyneet parantuneina hoitotuloksina". Ensimmäinen väite on se, mitä on julkisuudessa vuosikymmeniä toitotettu ja toinen väite on se minkä tutkijat itsekin toteavat, että empiiristä näyttöä ei ole väitteen tueksi saatavilla. Tämä ei suoraan tarkoita, etteikö se voisi olla hypoteettisesti mahdollista, jos esimerkiksi käytettävissä olevat tutkimukset olisivat heikkolaatuisia ja vinoutuneita, mutta käytettävissä olevan näytön pohjalta väitettä ei ole perusteltua esittää. Tieteessä et vain voi repiä väitteitä hatusta ja levittää sitä sitten tosiasiana kaikelle kansalle, kuten psykiatriassa usein tavataan tehdä.

      • Anonyymi00120
        Anonyymi00118 kirjoitti:

        Itse asiassa laajin osuus koskee yleistä psykopatologiaa, johon sisältyy yhteensä 16 itemiä. Siinä käsitellään somaattista huolta, ahdistusta, syyllisyyden tunteita, jännittyneisyyttä, masennusta, motorista hidastumista, tarkkaavuuden ja arvostelukyvyn heikoutta, yhteistyöhaluttomuutta jne. Ja mikä on vakavaa ja mikä ei, on täysin tulkinnanvarainen asia.

        Yleensä tulkitaan ja empiirisesti on tutkittu, että PANSS-skaalalla pitää pisteiden laskea vähintään 15 pistettä, jotta lääkkeillä voidan arvioida olevan minkäänlaista kliinistä merkitystä potilaan voinnin näkökulmasta tilanteessa, jossa neuroleptien sivuvaikutuksia ei oteta huomioon. Ero plaseboon on järjestäen alle 10 pistettä riippuen meta-analyysissa ja kokonaisvasteellakin mitattuna hyöty on keskimäärin vain minimaalinen. Puolet potilaista ei plasebokontrolloiduissa RCT-kokeissa hyödy edes minimaalisesti lääkkeestä, mikä on määritelty empiirisesti 20 % laskuna lähtötasosta. Kliininen merkitsevyys vittaa PANSS-skaalalla kliinikon arvioon siitä, kuinka sairas potilas on asteikolla 1-7 ja kuinka paljon parantunut potilas on asteikolla 1-7. Kyse on siinäkin lähinnä kliinikoiden tulkinnoista, ei mistään absoluuttisesti tosiasasta. Kliinikot koulutetaan kehystämään potilaan "oireet" eli käytös ja puhe tietyllä tavalla, kyse on tulkintojen yhdenmukaisuudesta ja vertaitailtavuudesta. Suomeksi tämä tarkoittaa, että kliinikot tulkitsevat, että keskimääräinen muutos PANSS-skaalalla lääkekokeissa ei ole riittävä eli se ei näy merkittävästi CGI-I -skaalalla kliinisenä voinnin paranemisena. Potilaat voivat edelleen huonosti kliinikoiden tulkitsemana lääkekokeen lopussa, eikä merkittävää paranemista ole tapahtunut.

        Ja se miksi kliininen merkitsevyys on aika olennainen käsite kun arvioidaan hoidon vastetta on siinä, että efektikokokaan ei tosiaan aina yksiselitteisesti kerro vasteen sisälöllisestä merkityksestä. Esimerkiksi lukuisia meta-analyyseja sisältävässä sateenvarjokatsauksessa The efficacy of psychotherapies and pharmacotherapies for mental disorders in adults: an umbrella review and meta‐analytic evaluation of recent meta‐analyses (2022) todetaan, että neuroleptien keskimääräinen vaste on 0.38 SMD eli standardisoitu keskiarvoero. Tämä standarditulkinnan mukaan vastaa pientä/kohtuullista vastetta. Ollakseen kliinisesti merkitsevä vasteen pitäisi olla efektikoolla arvioituna on 0.74, mikä tarkoittaa keskisuurta vastetta:

        "Skitsofreniassa vähintään 15 pisteen kliinistä paranemista Positive and Negative Syndrome Scale (PANSS) -asteikolla vastaa SMD-arvo 0,73. Tämä merkitsee, että alle 0,73 SMD-arvot eivät välttämättä ole kliinikoiden havaittavissa eivätkä siten välttämättä ole kliinisesti merkittäviä."

        Vaste määritellään aina sopimuksenvaraisesti tulkinnanvaraisilla kyselylomakkeilla. Se on eri asia, kun esimerkiksi mitataan hoitovastetta vaikkapa syövän hoidossa tai silloin, kun vasteena on aidosti dikotominen ilmiö kuten kuolleisuus. Se tehdään niin, että valitaan jokin perusteltu raja-arvo, kuten skitsofreniaan liittyvissä lääketutkimuksissa yleensä minimaalinen parannus eli 20 % lasku lähtötasosta.

        Jostain syystä skitsofreniassa lääketutkimuksissa ei yleensä käytännössä ei edellytetä hyvää vastetta eli 50 % laskua kuten esimerkiksi masennuslääketutkimuksissa järjestäen tehdään, ja joissakin tutkimuksissa pistemäärän muutoksia korjataan vähentämällä 30 pistettä sekä lähtötasosta että seurannan jälkeen, koska 30 pistettä pidetään PANSS-skaalalla 30 on skaalan minimistemäärä. Tämä tavallaan inflatoi vasteen suhteellista muutosta, esimerkiksi muutos 90->72 pisteeseen vastaa 20 % raakapisteillä lasketuna ja korjattuna 30 % prosentin laskua lähtötasosta. Näin ollen absoluuttinen pistemäärien muutos voi olla joskus pienempi kuin ilmoitettu suhteellinen muutos. Ja yksilöillä muuotkset voivat myös vaihdella rajusti sisälöllisesti, koska PANSS-skaala mittaa hyvin laajasti "psykopatologiaa" eli myös oireita, joita tavataan lukuisissa muissakin mt-häiriöissä.

      • Anonyymi00122
        Anonyymi00102 kirjoitti:

        Oletko edes lukenut Jääskeläisen paperia ajatuksen kanssa? Vai onko se ajatus juuri tässä se ongelma, kun ajatukseen ei mahdu, että hoito on mitä on ja jääskeläisen paperi sen kertoo, mutta kun omassa ajatuksessa hoito pitää saada demonisoitua?

        Tiede mukaan lukien tutkimuskatsaukset ei ole sitä, että voit etsiä sieltä vain omaa egoasi pönkittäviä lukuja vaan se on kokonaisuus jossa etsitään selityksiä asioille ja ilmiöille.

        Ja vaikka viisikymmentäluvulla on otettu neuroleptejä käyttöön ilman RCT tutkimuksia, niin jo seitsemänkymmentä luvulla ja sen jälkeen lääketutkimuksissa on RCT näyttöä, vaikka se ei olisikaan täydellistä.

        Ihan samalla tavalla kuin kun avoimen dialogin malli, jonka naturalistiset tutkimukset, joiden ulkoinen validiteetti on näennäisesti parempi, niin samalla avoimen dialogin mallin tutkimuksessa on vakavia metodologisia puutteita.

        Totuus on kuitenkin se että vertailukelpoista dataa ei ole niin paljon, että Keroputaan malli pystyisi kiistattomasti todistamaan parenmuutensa, riippumatta siitä miten matalalla rima on. Eikä sitä dataa juurikaan tule Keroputaan mallista, siinä mielessä on aika turvallista pitää sitä kuolleena mallina tällä hetkellä.

        Tieteestä kannattaa vielä muistaa se ettei siellä toimi nollan kertotaulu. Et voi siis ensin väittää jotain tutkimusta nollaksi, ja sen jälkeen verrata omaa tutkimusta siihen.

        Ylipäätään jos tarvitset “salaliittoteoriaa” jossain vaiheessa selittämään teoriaasi, olet todennäköisesti väärässä.

        "Totuus on kuitenkin se että vertailukelpoista dataa ei ole niin paljon, että Keroputaan malli pystyisi kiistattomasti todistamaan parenmuutensa, riippumatta siitä miten matalalla rima on. Eikä sitä dataa juurikaan tule Keroputaan mallista, siinä mielessä on aika turvallista pitää sitä kuolleena mallina tällä hetkellä."

        Keroputaan mallia ei oikeasti ole toteutettu sellaisenaan kuin Keroputaalla. Tuo malli joka on juurtunut osaksi alueen mt-palveluita on toistuvasti eri tyyppisissä tutkimuksissa tuottanut aivan ilmeisen selvästi parempia hoitotuloksia kuin tavanomainen lääkekeskeinen malli ja samansuuntaisia havaintoja on tehty myös muualla, missä mallia on pyritty sovittamaan osaksi alueellista palvelujärjestelmää. Tämä on fakta, eikä sitä poista se, että ei ole olemassa 20 vuotta kestäviä RCT-tutkimuksia, jotka systemaattisesti osoittaisivat sen toimivan todellisissa olosuhteissa paremmin kuin verrokkimalli. Sellaisia tutkimuksia ei ole olemassa edes lääkekeskeiselle mallille. Lääkekeskeistä hoitomallia eli käypä hoito -suosituksen mukaisia hoitokäytäntöjä ei ole tutkittu realistisissa olosuhteissa RCT- kokeilla sen enempää, kuin avoimen dialoginkaan mallia. Realitiset olosuhteet tarkoittavat sitä, että hoidetaan valikomatta kaikkia potilaita, ei vain sitä 20 %, joka soveltuu lääkekokeisiin ja että hoitoa arvioidaan kokonaisuutena. Vaikuttavuutta arvioidaan pitkällä aikavälillä niissä kliinisissä olosuhteissa, jossa hoitoa toteutetaan.

        Lisäksi myös juuri julkaistun satunnaistetun ODDESI-tutkimuksen Open Dialogue versus treatment as usual for adults presenting in crisis to mental health services in England (the ODDESSI Trial): a multisite cluster-randomised trial (2026) mukaan avoimen dialogin malli oli yhteydessä korkeampaan toipumisasteeseen subjektiivisesti arvioituna, parempaan terveyteen liittyvään elämänlaatuun ja suurempaan tyytyväisyyten palveluihin sekä vähäisempään sairaalahoitoon. Tilastollisesti merkitsevää eroa ei ollut relapsien määrällä kahden vuoden seurannassa. Aiheeseen perehtynyt tutkija Tomi Bensgröm pohtii Lancetissa julkaistussa kommentaarissaan Open Dialogue and the evaluation of holistic mental health services: measuring what matters, että avoimen dialogin mallissa aika relapsiin voi olla jopa lyhyempi kuin tavanomaisessa mallissa, koska se kannustaa potilaita kertomaan psyykkisestä voinnistaan avoimesti:

        "Tavanomaisessa psykiatrisessa hoidossa toistuvat palvelukontaktit tai jatkuva psyykkisen kuormituksen ilmaiseminen tulkitaan usein uusiutumisen tai hoidon epäonnistumisen merkiksi. Sen sijaan esimerkiksi Avoimen dialogin kaltaisissa lähestymistavoissa nopea hoitoon pääsy, joustava seuranta ja vaikeiden kokemusten avoin ilmaiseminen ovat tarkoituksellisia osia hoitoprosessia.

        Tällaiset lähestymistavat voivat kannustaa avun hakemiseen ja jatkuvaan vuoropuheluun sekä samalla parantaa pitkän aikavälin toipumista ja vähentää riippuvuutta erikoissairaanhoidon psykiatrisista palveluista. Jos niitä arvioidaan ensisijaisesti uusiutumiseen perustuvilla päätetapahtumilla, on vaarana, että arviointi ei kata riittävästi intervention keskeisiä vaikutusmekanismeja ja jättää huomiotta sellaisia tuloksia, jotka heijastavat suoremmin hoitomallin tarkoitettuja toimintaperiaatteita."

        Toisin sanoen se mitä arvioidaan relapsiksi tavanomaisessa hoidossa voidaan avoimen dialogin mallissa ymmärtää osaksi hoidollista prosessia -ihmisen kuuluukin ilmaista ahdistustaan ja vaikeita sisäsiä kokemuksiaan, jotta niitä voitaisiin käsitellä. Vasta pitkällä aikavälillä tämä ns. "relapsin" ilmaisu ja sen avoin käsittely voi johtaa siihen, että ihminen on todennäköisemmin 10 vuoden päästä työelämässä ja lopettanut psykiatrisen hoitokontaktin. Ja vaikka avoimen dialogin malli ei ole merkittävästi tehokkaampi relapsien ehkäisyssä lyhyellä aikavälillä, voi sen käyttöä puoltaa jo se, että se on paljon halvempi, koska sairaalahoitoa käytetään vähemmän.

      • Anonyymi00123
        Anonyymi00122 kirjoitti:

        "Totuus on kuitenkin se että vertailukelpoista dataa ei ole niin paljon, että Keroputaan malli pystyisi kiistattomasti todistamaan parenmuutensa, riippumatta siitä miten matalalla rima on. Eikä sitä dataa juurikaan tule Keroputaan mallista, siinä mielessä on aika turvallista pitää sitä kuolleena mallina tällä hetkellä."

        Keroputaan mallia ei oikeasti ole toteutettu sellaisenaan kuin Keroputaalla. Tuo malli joka on juurtunut osaksi alueen mt-palveluita on toistuvasti eri tyyppisissä tutkimuksissa tuottanut aivan ilmeisen selvästi parempia hoitotuloksia kuin tavanomainen lääkekeskeinen malli ja samansuuntaisia havaintoja on tehty myös muualla, missä mallia on pyritty sovittamaan osaksi alueellista palvelujärjestelmää. Tämä on fakta, eikä sitä poista se, että ei ole olemassa 20 vuotta kestäviä RCT-tutkimuksia, jotka systemaattisesti osoittaisivat sen toimivan todellisissa olosuhteissa paremmin kuin verrokkimalli. Sellaisia tutkimuksia ei ole olemassa edes lääkekeskeiselle mallille. Lääkekeskeistä hoitomallia eli käypä hoito -suosituksen mukaisia hoitokäytäntöjä ei ole tutkittu realistisissa olosuhteissa RCT- kokeilla sen enempää, kuin avoimen dialoginkaan mallia. Realitiset olosuhteet tarkoittavat sitä, että hoidetaan valikomatta kaikkia potilaita, ei vain sitä 20 %, joka soveltuu lääkekokeisiin ja että hoitoa arvioidaan kokonaisuutena. Vaikuttavuutta arvioidaan pitkällä aikavälillä niissä kliinisissä olosuhteissa, jossa hoitoa toteutetaan.

        Lisäksi myös juuri julkaistun satunnaistetun ODDESI-tutkimuksen Open Dialogue versus treatment as usual for adults presenting in crisis to mental health services in England (the ODDESSI Trial): a multisite cluster-randomised trial (2026) mukaan avoimen dialogin malli oli yhteydessä korkeampaan toipumisasteeseen subjektiivisesti arvioituna, parempaan terveyteen liittyvään elämänlaatuun ja suurempaan tyytyväisyyten palveluihin sekä vähäisempään sairaalahoitoon. Tilastollisesti merkitsevää eroa ei ollut relapsien määrällä kahden vuoden seurannassa. Aiheeseen perehtynyt tutkija Tomi Bensgröm pohtii Lancetissa julkaistussa kommentaarissaan Open Dialogue and the evaluation of holistic mental health services: measuring what matters, että avoimen dialogin mallissa aika relapsiin voi olla jopa lyhyempi kuin tavanomaisessa mallissa, koska se kannustaa potilaita kertomaan psyykkisestä voinnistaan avoimesti:

        "Tavanomaisessa psykiatrisessa hoidossa toistuvat palvelukontaktit tai jatkuva psyykkisen kuormituksen ilmaiseminen tulkitaan usein uusiutumisen tai hoidon epäonnistumisen merkiksi. Sen sijaan esimerkiksi Avoimen dialogin kaltaisissa lähestymistavoissa nopea hoitoon pääsy, joustava seuranta ja vaikeiden kokemusten avoin ilmaiseminen ovat tarkoituksellisia osia hoitoprosessia.

        Tällaiset lähestymistavat voivat kannustaa avun hakemiseen ja jatkuvaan vuoropuheluun sekä samalla parantaa pitkän aikavälin toipumista ja vähentää riippuvuutta erikoissairaanhoidon psykiatrisista palveluista. Jos niitä arvioidaan ensisijaisesti uusiutumiseen perustuvilla päätetapahtumilla, on vaarana, että arviointi ei kata riittävästi intervention keskeisiä vaikutusmekanismeja ja jättää huomiotta sellaisia tuloksia, jotka heijastavat suoremmin hoitomallin tarkoitettuja toimintaperiaatteita."

        Toisin sanoen se mitä arvioidaan relapsiksi tavanomaisessa hoidossa voidaan avoimen dialogin mallissa ymmärtää osaksi hoidollista prosessia -ihmisen kuuluukin ilmaista ahdistustaan ja vaikeita sisäsiä kokemuksiaan, jotta niitä voitaisiin käsitellä. Vasta pitkällä aikavälillä tämä ns. "relapsin" ilmaisu ja sen avoin käsittely voi johtaa siihen, että ihminen on todennäköisemmin 10 vuoden päästä työelämässä ja lopettanut psykiatrisen hoitokontaktin. Ja vaikka avoimen dialogin malli ei ole merkittävästi tehokkaampi relapsien ehkäisyssä lyhyellä aikavälillä, voi sen käyttöä puoltaa jo se, että se on paljon halvempi, koska sairaalahoitoa käytetään vähemmän.

        Mitä sellaista uutta tietota tässä sinun postauksessa tulee ilmi, mikä ei olennaisilta osin olisi jo aloituspostauksessa?

      • Anonyymi00124
        Anonyymi00116 kirjoitti:

        Minkä ajatuksen minä siitä kadotin? Senkö, että Jääskeläinen et al. eivät itse tee pitkälle meneviä päätelmiä siitä, miksi hoitotulokset eivät ole parantuneet vuosikymmenien aikana vai sitä, että he esittävät oman hypoteesinsa siitä, että muutokset saattavat mahdollisesti liittyä laitoshoidon vähenemiseen? Tuo on pohdintaa, johon on mahdotonta antaa vastausta kyseisillä tutkimuksilla ja on totta, että niissä ei tutkittu sitä, mitä hoitoa potilaat ovat sisälöllisesti saaneet. Se ei kuitenkaan muuta sitä empiiristä faktaa, jonka tuo tutkimus osoittaa -hoidon tulokset eivät ole parantuneet, vaan toipuneiden osuus on trendinomaisesti laskenut samaan aikaan, kun neuroletpien käyttö hoidossa on levinnyt maailmanlaajuisesti. Minun väitteeni ei ollut, että jokin hoito sinänsä olisi parantanut hoitotuloksia vaan päin vastoin -minä esitin, että ihmisiä on aivopesty vuosikymmeniä kuvittelemaan neuroleptien parantaneen mielisairaiden hoitotuloksia, vaikka siitä ei ole minkäänlaista empiiristä näyttöä.

        On eri asia väittää, että tutkimus osoittaa suoraviivaisesti jonkin hoidon parananeen hoitotuloksia kuin esittää, että siitä siitä ei ole tieteellistä näyttöä. Toinen väite sisältä suoraviivaisesti kausaalisen väitteen, toinen väite vain eisttää, että kyseiselle väitteelle ei löydy tieteellistä näyttöä. Ymmärrätkö sinä debiili yhtään itse mitään lukemastasi? Eikö sinua ihmetyttäisi, jos esimerkiksi HIV lääkkeiden kehitys korreloisi kohonneen suhteellisen kuolleisuuden ja laskeneen toipuneiden osuuden kanssa? Yleensä ajatellaan, että jos tehokkaat hoidot leviävät, tämä jotenkin näkyy korrelaatioina pitkällä aikavälillä parempina hoitotuloksina ja pidentyneenä elinikänä.

        Oletko koskaan miettinyt, mitä tapahtuisi jos tarkastaisit suoltamasi numerot, ennen kuin haukut toisia debiileiksi?

      • Anonyymi00125
        Anonyymi00123 kirjoitti:

        Mitä sellaista uutta tietota tässä sinun postauksessa tulee ilmi, mikä ei olennaisilta osin olisi jo aloituspostauksessa?

        Aloittaja aika heikosti perustelee väitteitään, niin on aika vaikea saada kiinni siitä, että mistä hän on saanut ajatuksensa ideologisesta mallista, jolla ei voida korvata lääkehoidon tarvetta ja joka ei kestä kriittistä tarkastelua. Juuri siteerasin brittiläistä kokeellista satunnaistettua tutkimusta, jossa todettiin, että se tuotti monelta osin parempia hoitotuloksia, eikä edes kesto relapsiin ollut mallissa pidempi, vaikka Tomi Bengströmin näkemyksen mukaan se olisi ollut jopa odotettavaa mallin toimintamekanismien perusteella. Katsaus toisensa perään toteaa, että malli on nimenomaan vaikuttavuudeltaan parempi kuin tavanomainen standardihoito erityisesti, jos mitataan pitkän aikavälin toimintakykyä ja se on järjestäen myös täten halvempi, koska se hyödyntää vähemmän sairaalahoitoa. Vaikka se ei olisi vaikuttavampi kuin standardihoito kaikilla mittareilla,niin pelkästään sairaakulujen raju lasku tekee siitä todennäköisesti kustannusvaikuttavamman.

        Ongelma on siinä, että malli ei ole juurtunut osaksi mt-palveluita kunnolla missään muualla kuin Keroputaalla, minkä vuoksi muualta on ollut vähän hankala tuottaa pitkän aikavälin tutkimuksia mallin vaikuttavuudesta, vaan kyse on lyhyemmän aikavälin seurannasta. Silloin luonnollisesti korostuvat lyhyen aikavälin vaikutukset ja hoidon laadun mittarit. Väite siitä, että se olisi juurtunut jotenkin maailmanlaajuisesti, on täysin höpö höpöä. Sen ydinelementit eivät toteudu täysin edes niissä yksittäisillä alueilla, joissa sen väitetään olevan käytössä. Esimerkiksi katsauksessa The open dialogue approach, what are weactually doing? A systematic review of adherence (2026) todetaan, että aihetta käsitelevistä tutkimuksista suurimmassa osassa sitoutumisen taso oli korkeintaan 75 % mallin ydinelmenteistä:

        "Tästä huolimatta lähes kolmannes tutkimuksista ei raportoinut sitoutumista puoleen Avoimen dialogin periaatteista. Sama suuntaus näkyi laajemminkin: kahdessa kolmasosassa tutkimuksista raportoidun sitoutumisen taso oli enintään 75 %. Myös aiemmassa Avoimen dialogin interventiotutkimuksia käsittelevässä katsauksessa havaittiin huomattavaa vaihtelua siinä, miten OD toteutusta raportoitiin (Freeman ym., 2019)."

        Tämä on ongelmallista, koska jos vaikuttavuuden kannalta keskeiset ydinelementit eivät toteudu, niin silloin vaikuttavuutta on hankala tutkia.Tämä tarkoittaa sitä, että näyttö mallin vaikuttavuudesta on epävarmaa, mutta ei sitä, etteikö se kestäisi kriittistä tarkastelua. Tarvitaan vain parempia tutkimuksia, joissa fideliteetti raportoidaan huolellisemmin ja jossa mallin ydinelementit saadaan juurtumaan paremmin osaksi palvelujärjestelmää. Voidaan keskustella myös lääkekeskeisen mallin vaikuttavuudesta sitten, kun ymmärrät lääkehoidon vastetta käsittelevien tutkimusten ja vaikuttavuustutkimusten eron. Lääkehoidon vastetta käsittelevät RCT-kokeet eivät ole yleistettävissä realistisiin kliinisin olosuhteisiin edes lyhyellä aikavälillä, koska kyse on hyvin valikoituneesta joukosta potilaita, jotka edustavat tutkimuksen mukaan vain 20 % psykoosipotilaista. Myös lääkehoitokeskeinen malli sisältää muitakin elementtejä kuin lääkehoito, mutta niitä ei ole yhtä tarkkaan määritelty kuin avoimen dialogin mallissa. Kyse on kahdesta erilaisesta hoitokäytäntöjen kokonaisuudesta, ei yksittäisistä hoitointerventioista. Täten voidaan väittää, että lääkekeskeisestä hoidosta on olemassa melkein yhtä vähän tutkimusnäyttöä satunnaistetuilla koeasetelmilla, kuin avoimen dialogin mallista, ja täten sekään ei kestä kriittistä tarkastelua, vaikka se on tosiasiassa levinnyt ympäri maailmaa lääkekokeiden perusteella, joiden mukaan lääke ei eroa plasebosta kliinisesti merkitsevällä tasolla eli kliinikko ei edes oiretasolla huomaisi, syökö potilas lääkkettä vai ei. Ehkä lääkekeskeisen hoidon keskeinen ydinelementti onkin plasebovaikutuksen taitava hyväksikäyttö, kuten eräs kommentoija hienosti toi toisessa keskustelussa esille. Kliinikkojen harhainen usko neuroleptien kaikkivoipuuteen, pakkohoidon runsas hyödyntäminen, potilaiden psykoedukaatio aivosairaudestaan ja siihen liittyvistä mielikuvituksellisista neurokemiallisista poikkeustiloista jne. ovat ydinelementtejä, joiden synergisiä vaikutuksia on harvemmin tutkittu realistisissa koeasetelmissa etenkään pitkällä aikavälillä.

      • Anonyymi00126
        Anonyymi00105 kirjoitti:

        RCT-tutkimukset ovat tosiaan se näytön kulmakivi, jolla noiden lääkkeiden käyttöä on perusteltu. Ne kestävät keskimäärin muutaman viikon ja niihin valikoidaan potilaita, joiden tiedetään jo valmiiksi reagoivan hyvin lääkitykselle ja huonosti plaseboon käyttämällä esimerkiksi erilaisia plasebo lead in -tutkimusasetelmia. Koska ne ovat lyhytekstoisia kokeita, niillä ei voi perustella lääkkeiden pitkäkestoista käyttöä ja vaikka niiden väitetään olevan sokkoutettuja, ne eivät sitä tutkimusnäytön valossa suurelta osin edes ole. Ja vaikka niiden väitetään olevan satunnaistetuja, ei satunnaistamisella kyetä kontrolloimaan vieroitusoireiden vaikutusta tulkinanvaraisiin vastemuuttujiin.

        Ja vaikka niiden väitetään olevan tehokkaita, niin meta-analyysien mukaan ne eivät sitä ole, kun vastemuuttujana käytetään kliinisen merkitsevyyden raja-arvoa. Kliininen merkitsevyys käsitteenä on kehitetty siksi, koska vastemuuttujat eri sairauksissa mittaavat sisälöllisesti hyvin eri asioita, eikä tilastollinen merkitsevyys etenkään suurissa aineistossa aina kerro siitä, onko hoito oikeasti tehokas vai ei. Esimerkiksi PANSS-skaalalla voi kerryttää 240 pistettä hyvin moninaisista "oireista" eli tavanomaisista inhimillisisä tunnekokemuksista, jotka eivät ole mitenkään psykoosipotilaille edes spesifejä.

        Sama efektikoko voi tällä skaalalla merkitä aivan eri asiaa kuin esimerkiksi silloin, jos mitataan hoidon vaikutusta aivohalvauksesta toipumiseen. On eri asia, että hoito vähentää keskimäärin 8 pistettä oireita epäilyksen skaalalla ja somaattisen huolen ja syyllisyyden skaalalla kuin sillä, että opitko sinä vaikkapa saamasi aivovaurion jälkeen uudelleen kävelemään. Silloin hoidon negatiiviset haittavaikutuksetkin arvioidaan eri kontekstissa. Lyhytekstoiset RCT-kokeet voivat vahvuuksistaan huolimatta antaa harhaisen kuvan hoidon tuloksista etenkin, jos ei oteta huomioon sitä, mitä vaste sisälöllisesti mittaa: se ei mittaa toimintakykyä eikä elämänlaatua pitkällä aikavälillä, eikä se oikeasti mittaa minkään tunnetun biologisen sairauden oireita vaan tulkinnanvaraista käyttäytymistä ja vuorovaikutusta. Lisäksi jos tutkimuksissa on systemaattisia puutteita, kuten sokkoutuksen epäonnistuminen ja vieroitusoireet sekoittavina tekijöinä sekä tulkinnavaraiset vastemuuttujat, voidaan tuloksista tehdä vääriä johtopäätöksiä, mitä tulee lääkkeiden todelliseen hyötyyn edustavassa kliinisessä populaatiossa. Tämä saataa selittää sen, miksi kuolleisuutta ja toipumista käsittelevissä meta-analyyseissa nähdään niin vaatimaton muutos toipuneiden määrässä ja suhteellisessa kuolleisuudessa ja vielä väärään suuntaan: psykiatrit ovat järjestäen ylitukinneet lyhytestoiset RCT-kokeiden tuloksia lääkkeiden eduksi. He arvottavat PANSS-skaalalla tapahtuvia pisteen parin muutoksia syyllisyyden tunnossa ja paranoiassa liikaa suhteessa siihen, millainen merkitys näillä muutoksilla on ihmisten toimintakykyyn pitkällä aikavälillä ja yleistävät liikaa tuloksia koskemaan omia potilaitaan, jotka eivät välttämättä ole samanlaisai kuin koehenkilöt oirekuvaltaan ja joilla voi olla järjestäen heikompi usko ja luottamus lääkkeisiin, mikä laskee lääkkeen kokonaisvastetta aivan huomattavasti.

        RCT-kokeiden puutteiden vuoksi tarvitaan pitkäkestoisia seurantatutkimuksia ja rekisteripohjaisia tutkimuksia, jotka mittaavat hoidon pitkäkestoisia tuloksia erityisesti potilaiden toimintakykyyn, koska heikko psykososiaalinen ja kognitiivinen toimintakyky ovat aivan olennaisia hoidon kustannusten ja ihmisen elämänlaadun näkökulmasta. Niitä on tosiaan hankala toteuttaa satunnaistetuina kokeina koko seuranta-ajalta, jolloin ne ovat enemmän tai vähemmän naturalistisia.

        Satunnaistamisen sijasta usein käytetään tilastollista kontrollointia, esimerkiksi verrataan keskeisiltä ominaisuuksiltaan identtisiä potilaita keskenään tarkastellun muuttujan suhteen (erilaiset prospensity score -menetelmät) ja huomioidaan monimuttujamalleilla sekoittavien tekijöiden vaikutus. Sekoittava tekijä on sellainen, joka huomioimatta jättäminen voi tuotata näennäisen yhteyden selittävän ja selitettävän muuttujan välillä: esimerkiksi jos paremman toimintakyvyn taustalla olisi jokin muu syy kuin hoito (henkilöllä on enemmän suojaavia tekijöitä, kuten sosiaalista verkostoa ja parempi kognitiivinen tomintakyky), joka korreloi paremman hoitoon sitoutumisen tai tietyn hoidon saamisen kanssa. Tilastollinen kontrollointi kompensoi niitä puutteita joita syntyy, kun potilaita ei voi jakaa satunnaisesti koe- ja kontrolliryhmiin. Avoimen dialogin mallia käsittelevissä tutkimuksissa on monissa käytetty tilastollista kontrollointia ja aineistona on käytetty myös rekisterejä ja alueellisia kokonaianeistoja, joissa ei lähtökohtaisesti ole samanlaisia puutteita kuin esimerkiksi RCT-kokeissa: valtavaa katoa ja valikoitumisharhaa. Lisäksi ne ovat pitkän aikavälin tutkimuksia, joissa hoitotuloksia seurataan vuosien ajan.

        Miksi antipsykiatrit eivät ole kyenneet omissa RCT kontrolloiduissa tutkimuksissaan tuottamaan negatiivisia tuloksia PANSS skaalalla mitattuna?

      • Anonyymi00127
        Anonyymi00124 kirjoitti:

        Oletko koskaan miettinyt, mitä tapahtuisi jos tarkastaisit suoltamasi numerot, ennen kuin haukut toisia debiileiksi?

        Voithan sinä samalla kehottaa tutkijoita tarkastamaan oman tutkimuksensa numerot, jos heidän tekemänsä johtopäätökset toipuneiden osuuden laskusta vuosikymmenien aikana ei miellytä sinua. Mikä näissä numeroissa nyt on niin epäselvää:

        Ennen vuotta 1941: 13,0 %
        1941–1955: 5 17,7 %
        1956–1975: 11 16,0 %
        1976–196: 9,9 %
        Vuoden 1996 jälkeen: 6,0 %

        Ja ero köyhien ja rikkaiden maiden välillä on vieläkin suurempi ja tilastollisesti merkitsevä:

        Tutkimuspaikan taloudellinen taso
        Matala tai alempi keskitulotaso 36,4 %
        Ylempi keskitulotaso 12,1 %
        Korkea tulotaso 13 %

        Minä kutsun debiiliksi ihmistä, joka ei ymmärrä argumentin sisältöä eikä osaa perustella omia argumenttejaan. Minä en väittänyt mitään muuta kuin sen, mitä tutkijat itse pohdinnassaan toteavat: ei ole näyttöä siitä, että hoitotulokset olisivat parantuneet vuosikymmenien aikana vaan pikemminkin toipuneiden osuus on trendinomaiseti laskenut vuosikymmenien aikana, vaikka erot eivät olleet ehkä otoskoon takia tilastollisesti merkitseviä. Mikä väitteessäni oli virheellistä?

      • Anonyymi00130
        Anonyymi00126 kirjoitti:

        Miksi antipsykiatrit eivät ole kyenneet omissa RCT kontrolloiduissa tutkimuksissaan tuottamaan negatiivisia tuloksia PANSS skaalalla mitattuna?

        Ei siihen antipsykiatriaa tarvita. Kyllä nollatuloksia on saatu myös neuroleptejä käsittelevissä lääkekokeissa, mutta harvempaa niistä on julkaistu. Meta-analyysien mukaan julkaisuharhan vaikutus efektikokoon on antipsykootteja käsittelevissä tutkimuksissa noin 20 % eli viidesosa efektikoosta sulaa pois, kun julkaisuharha korjataan.

        Yksilötasolla vaste on hyvin heterogeeninen. Esimerkiksi tutkimuksessa Reappraising the variability of effects of antipsychotic medication in schizophrenia: a meta-analysis (2022) pyritään arvioimaan yksilöllisen vasteen vaihtelua neuroleptejä käsittelevissä lääkekoeissa skitsofrenian hoidossa. Tutkimuksen mukaan osa saa lääkkeistä merkittävän hyödyn, kun taas osa hyötyy enemmän plasebosta kuin lääkkeistä:

        "Varovaisimpien arvioidemme mukaan neljännes yksilöistä saa huomattavan, yli 17 pisteen hyödyn PANSS-kokonaispistemäärässä, kun taas neljänneksellä hoidon vaikutus on plaseboon verrattuna haitallinen. Kliinisesti merkittävää hoitovaikutuksen heterogeenisuutta arvioitiin esiintyvän myös positiivisten ja negatiivisten oireiden osa-alueilla.

        Tulokset viittaavat siihen, että skitsofreniadiagnoosin saaneiden potilaiden hoidossa yhdenmukainen ”sama hoito kaikille” -lähestymistapa ei välttämättä ole optimaalinen. Tulokset tukevat pyrkimyksiä kehittää yksilöllistetympiä hoitomenetelmiä.

        Yksilöllisten hoitomenetelmien tarve vaikuttaa ilmeiseltä, sillä olemme osoittaneet paitsi sen, että hoitovaikutusten heterogeenisuutta todennäköisesti esiintyy, myös sen, että vaihtelu voi olla suuruudeltaan huomattavaa ja kliinisesti merkityksellistä."

      • Anonyymi00131
        Anonyymi00130 kirjoitti:

        Ei siihen antipsykiatriaa tarvita. Kyllä nollatuloksia on saatu myös neuroleptejä käsittelevissä lääkekokeissa, mutta harvempaa niistä on julkaistu. Meta-analyysien mukaan julkaisuharhan vaikutus efektikokoon on antipsykootteja käsittelevissä tutkimuksissa noin 20 % eli viidesosa efektikoosta sulaa pois, kun julkaisuharha korjataan.

        Yksilötasolla vaste on hyvin heterogeeninen. Esimerkiksi tutkimuksessa Reappraising the variability of effects of antipsychotic medication in schizophrenia: a meta-analysis (2022) pyritään arvioimaan yksilöllisen vasteen vaihtelua neuroleptejä käsittelevissä lääkekoeissa skitsofrenian hoidossa. Tutkimuksen mukaan osa saa lääkkeistä merkittävän hyödyn, kun taas osa hyötyy enemmän plasebosta kuin lääkkeistä:

        "Varovaisimpien arvioidemme mukaan neljännes yksilöistä saa huomattavan, yli 17 pisteen hyödyn PANSS-kokonaispistemäärässä, kun taas neljänneksellä hoidon vaikutus on plaseboon verrattuna haitallinen. Kliinisesti merkittävää hoitovaikutuksen heterogeenisuutta arvioitiin esiintyvän myös positiivisten ja negatiivisten oireiden osa-alueilla.

        Tulokset viittaavat siihen, että skitsofreniadiagnoosin saaneiden potilaiden hoidossa yhdenmukainen ”sama hoito kaikille” -lähestymistapa ei välttämättä ole optimaalinen. Tulokset tukevat pyrkimyksiä kehittää yksilöllistetympiä hoitomenetelmiä.

        Yksilöllisten hoitomenetelmien tarve vaikuttaa ilmeiseltä, sillä olemme osoittaneet paitsi sen, että hoitovaikutusten heterogeenisuutta todennäköisesti esiintyy, myös sen, että vaihtelu voi olla suuruudeltaan huomattavaa ja kliinisesti merkityksellistä."

        Ajattele, lääke joka on koko hoidon kulmakivi ja jonka kieltäytymisestä voi joutua pakkohoitoon, on peräti neljäsosalla skitsofreenikoista vähemmän tehokkaampi kuin aktiivinen lääke:

        "Kokonaisoireiden osalta pystysuorat viivat kuvaavat 25. ja 75. persentiiliä, jotka sijaitsevat vastaavasti kohdissa –0,5 ja 17,7. Tämä tarkoittaa, että arviolta 25 % potilaista saa vähintään 17,7 PANSS-pisteen suuruisen hyödyn, kun taas toisen 25 %:n arvioidaan kokevan vähintään 0,5 PANSS-pisteen suuruisen oireiden pahenemisen plaseboon verrattuna. Jäljelle jäävän 50 %:n arvioidaan saavan PANSS-kokonaispistemäärässä vaikutuksen, joka sijoittuu välille –0,5–17,7 pistettä."

      • Anonyymi00132
        Anonyymi00131 kirjoitti:

        Ajattele, lääke joka on koko hoidon kulmakivi ja jonka kieltäytymisestä voi joutua pakkohoitoon, on peräti neljäsosalla skitsofreenikoista vähemmän tehokkaampi kuin aktiivinen lääke:

        "Kokonaisoireiden osalta pystysuorat viivat kuvaavat 25. ja 75. persentiiliä, jotka sijaitsevat vastaavasti kohdissa –0,5 ja 17,7. Tämä tarkoittaa, että arviolta 25 % potilaista saa vähintään 17,7 PANSS-pisteen suuruisen hyödyn, kun taas toisen 25 %:n arvioidaan kokevan vähintään 0,5 PANSS-pisteen suuruisen oireiden pahenemisen plaseboon verrattuna. Jäljelle jäävän 50 %:n arvioidaan saavan PANSS-kokonaispistemäärässä vaikutuksen, joka sijoittuu välille –0,5–17,7 pistettä."

        Mikä saa sinut perustamaan kaiken tämän vänkäämisen sille harhaiselle ajatukselle, että kaikki skitsofreenikot saisivat vain samaa hoitoa ja se sama hoito olisi vain lääkkeet?

      • Anonyymi00135
        Anonyymi00132 kirjoitti:

        Mikä saa sinut perustamaan kaiken tämän vänkäämisen sille harhaiselle ajatukselle, että kaikki skitsofreenikot saisivat vain samaa hoitoa ja se sama hoito olisi vain lääkkeet?

        Eikö psykiatriassa noudatetakaan käypä hoito -suositusta, jonka mukaan skitsofreenikoita pitkää hoitoaa vähintään kaksi vuotta putkeen aivoja surkastuttavilla, sydän- ja verisuonitautiriskiä monikertaistavilla, pakkoliikkeitä ja akatisiaa aiheuttavillä lääkkeillä? Eikö tuo sinun ajatuksesi ei-lääketieteellisestä tarpeenmukaisesta hoidosta ole lääkärin etiikan vastaista? Ihan sama vaikka yksilöllinen vaste olisi hyvin heterogeeninen ja huomattava osa potilaista hyötyy uskomushoidosta enemmän kuin aktiivisesta lääkkeestä, pitää näitä hermomyrkkyjä tyrkyttää potilaille obsesiivis-kompulsiivisesti 100 % skitsofreenikoista, ettei vaan tule tehtyä virkavirhettä. Ajattele nyt jos joku ressukka joutuisi hurjaan psykoosiin, esim. paranoidiset pisteet nousisivat kaksi pistettä PANSS-skaalalla, synnitunto neljä pistettä, ahdistus viisi pistettä ja somaattinen huoli kolme pistettä. Eihän sellaista hurjaa pelottavaa tilaa voi mitenkään muuten käsitellä, kuin injektoimalla potilas tajuttomaksi.

      • Anonyymi00140
        Anonyymi00135 kirjoitti:

        Eikö psykiatriassa noudatetakaan käypä hoito -suositusta, jonka mukaan skitsofreenikoita pitkää hoitoaa vähintään kaksi vuotta putkeen aivoja surkastuttavilla, sydän- ja verisuonitautiriskiä monikertaistavilla, pakkoliikkeitä ja akatisiaa aiheuttavillä lääkkeillä? Eikö tuo sinun ajatuksesi ei-lääketieteellisestä tarpeenmukaisesta hoidosta ole lääkärin etiikan vastaista? Ihan sama vaikka yksilöllinen vaste olisi hyvin heterogeeninen ja huomattava osa potilaista hyötyy uskomushoidosta enemmän kuin aktiivisesta lääkkeestä, pitää näitä hermomyrkkyjä tyrkyttää potilaille obsesiivis-kompulsiivisesti 100 % skitsofreenikoista, ettei vaan tule tehtyä virkavirhettä. Ajattele nyt jos joku ressukka joutuisi hurjaan psykoosiin, esim. paranoidiset pisteet nousisivat kaksi pistettä PANSS-skaalalla, synnitunto neljä pistettä, ahdistus viisi pistettä ja somaattinen huoli kolme pistettä. Eihän sellaista hurjaa pelottavaa tilaa voi mitenkään muuten käsitellä, kuin injektoimalla potilas tajuttomaksi.

        Miksi kuvittelet, että se käypähoitosuositukseen kirjattu tarpeenmukainen ja yksilöllinen hoito johon kuuluu muuta psykososiaalista hoitoa, kuin lääkkeet olisi jotenkin lääkärin etiikan vastaista?

        Lukekaa niitä käypähoitosuosituksia, ottakaa sitä muutakin hoitoa vastaan, älkääkä aina ensimmäisenä pistäkö sitä sairautta puhumaan.

      • Anonyymi00141
        Anonyymi00140 kirjoitti:

        Miksi kuvittelet, että se käypähoitosuositukseen kirjattu tarpeenmukainen ja yksilöllinen hoito johon kuuluu muuta psykososiaalista hoitoa, kuin lääkkeet olisi jotenkin lääkärin etiikan vastaista?

        Lukekaa niitä käypähoitosuosituksia, ottakaa sitä muutakin hoitoa vastaan, älkääkä aina ensimmäisenä pistäkö sitä sairautta puhumaan.

        Kyse ei ole siitä, että mielisairaat pääsevät halutessaan kokkikerhoon harjoittelemaan ruuan laittoa tai perseen pyyhkimiskerhoihin harjoittelemaan perseensä pyyhkimistä, vaan siitä että kaikille mielisairaille aloitetaan käypä hoito -suosituksen mukaisesti neuroleptilääkitys, oli se psykososiaalinen kuntoutus sitten millaista tahansa.

        Tämä poikkeaa perinteisestä avoimen dialogin mallista, jossa ensipsykoosissa vain niillä potilaille aloitetaan neuroleptilääkitys, jotka eivät hyödy psykososiaalisesta tuesta. Ihan sama mitä muuta tukea ihminen saa lääkityksen lisäksi, se ei ole tutkimuksen näkökulmasta mitenkään olennaista.

        Kyse on siitä, että lääkitys heikentää uskomushoidon tehoa jopa kolmanneksella potilaista. Silti nämä potilaat myös altistuvat samanlaisille haittavaikutuksille kuin se viidesosa tai neljäsosa potilaista, jotka aidosti hyötyvät lääkkeestä enemmän kuin minimaalisesti. Kyse on pohjimmiltaan lääketieteen etiikasta olla aiheuttamatta vahinkoa potilaille. Sellaista hoitoa ei saa tarjota, josta on todennäköisesti enemmän haittaa kuin hyötyä.

      • Anonyymi00142
        Anonyymi00140 kirjoitti:

        Miksi kuvittelet, että se käypähoitosuositukseen kirjattu tarpeenmukainen ja yksilöllinen hoito johon kuuluu muuta psykososiaalista hoitoa, kuin lääkkeet olisi jotenkin lääkärin etiikan vastaista?

        Lukekaa niitä käypähoitosuosituksia, ottakaa sitä muutakin hoitoa vastaan, älkääkä aina ensimmäisenä pistäkö sitä sairautta puhumaan.

        "Lukekaa niitä käypähoitosuosituksia, ottakaa sitä muutakin hoitoa vastaan, älkääkä aina ensimmäisenä pistäkö sitä sairautta puhumaan."

        Sinun kannattaisi itse oppia luentun ymmärtämistä ennen, kuin luet yhtään mitään. Edes sitä käypä hoito -suositusta. Ja oletuksesi siitä, että "sairauteni" puhuu kun siteeraan huipputason lehdessä julkaistua tutkimusta ja siitä tehtyjä tutkijoiden omia johtopäätöksiä, on lähinnä hupaisaa. Mikä ihme sinä luulet olevasi, ja mistä ihmeestä kuvittelet, että kaikki eri mieltä sinun kanssa olevat ovat jotain mt-kuntoutujia? Luuletko sinä, että minun joka en ole 15 vuoteen nähnyt psykiatrin psykiatria, pitäisi mennä johonkin mielisairaiden perseenpyyhkimiskurssille edistääkseni toipumistani? Siis mistä minun pitäisi sinun mielestä toipua?

      • Anonyymi00143
        Anonyymi00127 kirjoitti:

        Voithan sinä samalla kehottaa tutkijoita tarkastamaan oman tutkimuksensa numerot, jos heidän tekemänsä johtopäätökset toipuneiden osuuden laskusta vuosikymmenien aikana ei miellytä sinua. Mikä näissä numeroissa nyt on niin epäselvää:

        Ennen vuotta 1941: 13,0 %
        1941–1955: 5 17,7 %
        1956–1975: 11 16,0 %
        1976–196: 9,9 %
        Vuoden 1996 jälkeen: 6,0 %

        Ja ero köyhien ja rikkaiden maiden välillä on vieläkin suurempi ja tilastollisesti merkitsevä:

        Tutkimuspaikan taloudellinen taso
        Matala tai alempi keskitulotaso 36,4 %
        Ylempi keskitulotaso 12,1 %
        Korkea tulotaso 13 %

        Minä kutsun debiiliksi ihmistä, joka ei ymmärrä argumentin sisältöä eikä osaa perustella omia argumenttejaan. Minä en väittänyt mitään muuta kuin sen, mitä tutkijat itse pohdinnassaan toteavat: ei ole näyttöä siitä, että hoitotulokset olisivat parantuneet vuosikymmenien aikana vaan pikemminkin toipuneiden osuus on trendinomaiseti laskenut vuosikymmenien aikana, vaikka erot eivät olleet ehkä otoskoon takia tilastollisesti merkitseviä. Mikä väitteessäni oli virheellistä?

        Oletko koskaan miettinyt, miksi et osaa tulkita näitä toipumisprosentteja oikein eri vuosikymmeniltä?

      • Anonyymi00144
        Anonyymi00143 kirjoitti:

        Oletko koskaan miettinyt, miksi et osaa tulkita näitä toipumisprosentteja oikein eri vuosikymmeniltä?

        Oletko koskaan miettinyt, miksi trollaat itsestään selviä empiirisiä tosiasioita vastaan, jotka toistuvat tutkimuksesta toiseen? Haluatko, että minä avaan biomedikaalisen mallin menestystä vielä muutamalla uudella meta-analyysilla, joiden mukaan skitsofrenian hoitotulokset paranemisen sijaan pikemminkin lässähtäneet 70-luvulta lähtien kuin lehmän häntä huolimatta äärimmäisen tehokkaiden lääkkeiden saatavuuden paranemisesta ja biomedikaalisen mallin menestyksestä? Harvalla alalla suhteellisen kuolleisuuden kasvu ja toipumisprosenttien lasku tulkitaan lääketieteen kehitykseksi, mutta psykiatriassa tämä on mahdollista.

      • Anonyymi00145
        Anonyymi00140 kirjoitti:

        Miksi kuvittelet, että se käypähoitosuositukseen kirjattu tarpeenmukainen ja yksilöllinen hoito johon kuuluu muuta psykososiaalista hoitoa, kuin lääkkeet olisi jotenkin lääkärin etiikan vastaista?

        Lukekaa niitä käypähoitosuosituksia, ottakaa sitä muutakin hoitoa vastaan, älkääkä aina ensimmäisenä pistäkö sitä sairautta puhumaan.

        Se kaikki muu hoito auttaa sairauden hoidossa, lääkitykset ovat vain oireita varten.

      • Anonyymi00146
        Anonyymi00141 kirjoitti:

        Kyse ei ole siitä, että mielisairaat pääsevät halutessaan kokkikerhoon harjoittelemaan ruuan laittoa tai perseen pyyhkimiskerhoihin harjoittelemaan perseensä pyyhkimistä, vaan siitä että kaikille mielisairaille aloitetaan käypä hoito -suosituksen mukaisesti neuroleptilääkitys, oli se psykososiaalinen kuntoutus sitten millaista tahansa.

        Tämä poikkeaa perinteisestä avoimen dialogin mallista, jossa ensipsykoosissa vain niillä potilaille aloitetaan neuroleptilääkitys, jotka eivät hyödy psykososiaalisesta tuesta. Ihan sama mitä muuta tukea ihminen saa lääkityksen lisäksi, se ei ole tutkimuksen näkökulmasta mitenkään olennaista.

        Kyse on siitä, että lääkitys heikentää uskomushoidon tehoa jopa kolmanneksella potilaista. Silti nämä potilaat myös altistuvat samanlaisille haittavaikutuksille kuin se viidesosa tai neljäsosa potilaista, jotka aidosti hyötyvät lääkkeestä enemmän kuin minimaalisesti. Kyse on pohjimmiltaan lääketieteen etiikasta olla aiheuttamatta vahinkoa potilaille. Sellaista hoitoa ei saa tarjota, josta on todennäköisesti enemmän haittaa kuin hyötyä.

        "Sellaista hoitoa ei saa tarjota... josta haittaa..."
        Sellaista ei saisi tarjota, mutta kun sitä tarjotaan, on tarjottu vuosikausien ajan ihmisille.
        Aina puhutaan, hyödyt vastaan haitat, että niitä katsotaan, mutta kuka niistä haitoista loppujen lopuksi välittää ? Hyvät ja ymmärtäväiset lääkärit kyllä, se on myönnettävä. Mutta kun lääkäreitäkin on paljon erilaisia.

      • Anonyymi00147
        Anonyymi00142 kirjoitti:

        "Lukekaa niitä käypähoitosuosituksia, ottakaa sitä muutakin hoitoa vastaan, älkääkä aina ensimmäisenä pistäkö sitä sairautta puhumaan."

        Sinun kannattaisi itse oppia luentun ymmärtämistä ennen, kuin luet yhtään mitään. Edes sitä käypä hoito -suositusta. Ja oletuksesi siitä, että "sairauteni" puhuu kun siteeraan huipputason lehdessä julkaistua tutkimusta ja siitä tehtyjä tutkijoiden omia johtopäätöksiä, on lähinnä hupaisaa. Mikä ihme sinä luulet olevasi, ja mistä ihmeestä kuvittelet, että kaikki eri mieltä sinun kanssa olevat ovat jotain mt-kuntoutujia? Luuletko sinä, että minun joka en ole 15 vuoteen nähnyt psykiatrin psykiatria, pitäisi mennä johonkin mielisairaiden perseenpyyhkimiskurssille edistääkseni toipumistani? Siis mistä minun pitäisi sinun mielestä toipua?

        Älä ota itseesi jonkun tuiki tuntemattoman kirjoituksia.
        Itsekin osaat kuitenkin päätellä, että tuo toinen on eri mieltä kuin sinä, niin ei kai se ole kamalan vakavaa, kun toinen on eri mieltä ?

      • Anonyymi00148
        Anonyymi00144 kirjoitti:

        Oletko koskaan miettinyt, miksi trollaat itsestään selviä empiirisiä tosiasioita vastaan, jotka toistuvat tutkimuksesta toiseen? Haluatko, että minä avaan biomedikaalisen mallin menestystä vielä muutamalla uudella meta-analyysilla, joiden mukaan skitsofrenian hoitotulokset paranemisen sijaan pikemminkin lässähtäneet 70-luvulta lähtien kuin lehmän häntä huolimatta äärimmäisen tehokkaiden lääkkeiden saatavuuden paranemisesta ja biomedikaalisen mallin menestyksestä? Harvalla alalla suhteellisen kuolleisuuden kasvu ja toipumisprosenttien lasku tulkitaan lääketieteen kehitykseksi, mutta psykiatriassa tämä on mahdollista.

        Yksi selitys kuolleisuuden kasvuun löytyy ihan sieltä, kun psyykkisesti sairaat eivät saa apua ja hoitoa fyysisiin sairauksiin samalla tavalla kuin ns. terveet ihmiset, he joilla ei ole mt-ongelmia.
        Kun mt-ongelmainen menee lääkäriin kertomaan jotain kehollisia tai elimellisiä oireita, turhan usein väitetään niiden johtuvan vain psyykkisistä syistä, selvittämättä johtuvatko, vai eivät.
        Ja voi jäädä vakavammatkin sairaudet huomaamatta ajoissa.

      • Anonyymi00149
        Anonyymi00147 kirjoitti:

        Älä ota itseesi jonkun tuiki tuntemattoman kirjoituksia.
        Itsekin osaat kuitenkin päätellä, että tuo toinen on eri mieltä kuin sinä, niin ei kai se ole kamalan vakavaa, kun toinen on eri mieltä ?

        Ihminen ei voi olla aidosti eri mieltä asiasta, jos hän ei ymmärrä lukemaansa. Se että joku heikkolahjainen aasi höpöttää, miten World Psychiatry -lehdessä julkaistun tutkimuksen siteeraaminen kertoo minulle itselleni mysteeriksi jääneen sairauteni aktivoitumisesta, on lähinnä hauskaa viihdettä, enkä todellakaan ota sitä itseeni.

        Siteerasin siis tutkimusta, jonka mukaan vähintään 25 % skitsofreenikoista saa lähinnä haittaa neurolelpteista suhteessa uskomushoitoon ja tutkijat pitävät tätä todisteena lääkevasteen huolestuttavasta kliinisesti merkitsevästä heterogeenisuudesta skitsofreenikoiden keskuudessa. Ja vastauksena on, että minun pitäisi osallistua jollekin mielisairaille räätälöidylle perssenpyyhkimiskurssille ja tavata käypä hoito -suositusta. Siis häh? Kysyn vaan.

      • Anonyymi00150
        Anonyymi00149 kirjoitti:

        Ihminen ei voi olla aidosti eri mieltä asiasta, jos hän ei ymmärrä lukemaansa. Se että joku heikkolahjainen aasi höpöttää, miten World Psychiatry -lehdessä julkaistun tutkimuksen siteeraaminen kertoo minulle itselleni mysteeriksi jääneen sairauteni aktivoitumisesta, on lähinnä hauskaa viihdettä, enkä todellakaan ota sitä itseeni.

        Siteerasin siis tutkimusta, jonka mukaan vähintään 25 % skitsofreenikoista saa lähinnä haittaa neurolelpteista suhteessa uskomushoitoon ja tutkijat pitävät tätä todisteena lääkevasteen huolestuttavasta kliinisesti merkitsevästä heterogeenisuudesta skitsofreenikoiden keskuudessa. Ja vastauksena on, että minun pitäisi osallistua jollekin mielisairaille räätälöidylle perssenpyyhkimiskurssille ja tavata käypä hoito -suositusta. Siis häh? Kysyn vaan.

        Eihän tuo joku sinua minnekään käskenyt. Hän kehotti vain yleisesti ihmisiä ottamaan "sitä muutakin hoitoa vastaan".
        Eli otithan itseesi, kun kuvittelit, että hän on sinua käskenyt menemään jollekin perseenpyyhkimiskurssille ? Kun eihän kommentissa ollut mitään neuvoa tai muutakaan suoraan juuri sinulle ?

      • Anonyymi00151
        Anonyymi00149 kirjoitti:

        Ihminen ei voi olla aidosti eri mieltä asiasta, jos hän ei ymmärrä lukemaansa. Se että joku heikkolahjainen aasi höpöttää, miten World Psychiatry -lehdessä julkaistun tutkimuksen siteeraaminen kertoo minulle itselleni mysteeriksi jääneen sairauteni aktivoitumisesta, on lähinnä hauskaa viihdettä, enkä todellakaan ota sitä itseeni.

        Siteerasin siis tutkimusta, jonka mukaan vähintään 25 % skitsofreenikoista saa lähinnä haittaa neurolelpteista suhteessa uskomushoitoon ja tutkijat pitävät tätä todisteena lääkevasteen huolestuttavasta kliinisesti merkitsevästä heterogeenisuudesta skitsofreenikoiden keskuudessa. Ja vastauksena on, että minun pitäisi osallistua jollekin mielisairaille räätälöidylle perssenpyyhkimiskurssille ja tavata käypä hoito -suositusta. Siis häh? Kysyn vaan.

        Muistaakseni myös skitsofreenikoissakin oli jokusen verran vääriä diagnooseja. Lääkevaste voi olla huono senkin takia, että alunperinkin on väärä diagnoosi

      • Anonyymi00152
        Anonyymi00151 kirjoitti:

        Muistaakseni myös skitsofreenikoissakin oli jokusen verran vääriä diagnooseja. Lääkevaste voi olla huono senkin takia, että alunperinkin on väärä diagnoosi

        Se ettei lääke tehoa ei mitenkään johda loogisesti siihen, että kyse olisi väärästä diagnoosista. Diagnoosia ei anneta sen perusteella, että neurolepti tehoaa, vaan se perustuu käyttäytyispiirteisiin. Tuollaiset diagnoosit eivät ole lääketieteellisesti valideja, mutta ne ovat melko reliaabeleja silloin, kun diagnoosi on ollut ihmisellä vuosikausia. Reliabilitetti tarkoittaa stiä, että diagnoosia tuskin muutettaisiin, vaikka sit uudelleen arvioitaisiin. Meta-analyyseissa aineisto koostuu lähinnä kroonikkoskitsofreenikoista, joten hypoteesisi on epäuskottava.

      • Anonyymi00153
        Anonyymi00151 kirjoitti:

        Muistaakseni myös skitsofreenikoissakin oli jokusen verran vääriä diagnooseja. Lääkevaste voi olla huono senkin takia, että alunperinkin on väärä diagnoosi

        Todennäköisempi selitys on se, että skitsofrenia on itsesssään "kliinisesti heterogeeninen" eli oirekuvaltaan hyvin vaihteleva. Sen keskeinen kriteeri, harhaisuus, on normatiivinen. Harhaisuuteen kuuluu erinäiset aistiharhat, mutta toisaalta sisällöltään hyvin kirjavat deluusiot ja vääränlaist uskomukset. Niillä tuskin on biologisesti yhtenäistä pohjaa. Myös negatiivisten oireiden ja yleisoireiden määrä ja sisältö vaihtelee. Toinen osaselitys voi olla sokkoutuksen purkautuminen, jolloin plasebovasteen ja lääkevaseteen osuus vaihtelee yksiöllisesti. Sokkoutus purkautuu tutkimusten mukaan kaikissa tutkimuksissa ja koska vastemuuttujana on tulkinnanvarainen kyselykaavake, niin sillä voi olla huomattavia vaikutuksia vasteen suuruuteen.

      • Anonyymi00154
        Anonyymi00150 kirjoitti:

        Eihän tuo joku sinua minnekään käskenyt. Hän kehotti vain yleisesti ihmisiä ottamaan "sitä muutakin hoitoa vastaan".
        Eli otithan itseesi, kun kuvittelit, että hän on sinua käskenyt menemään jollekin perseenpyyhkimiskurssille ? Kun eihän kommentissa ollut mitään neuvoa tai muutakaan suoraan juuri sinulle ?

        Hän vastasi minun kommenttiini, joten oletin jostain kumman syystä, että vastaus jotenkin epäsuorasti liittyi minun kommenttiini. Jos ei nyt käskenyt, niin sitten epäsuorasti ja yleisesti kauniisti kehotti minua ja minun kaltaisiani osallistumaan aktiivisesti hoitooni ja tiedostamaan, että kommenttini sisältö viittasi siihen, että sairauteni nyt vain puhuu enkä minä. Vai roiskitaanko täällä yleisesti vain kommentteja minne sattuu ihan vain julistaakseen psykiatrian ilosanomaa? Oliko kommentini sävylyään niin anti psyk atrinen ja sala liitto teoreet tinen, että ilosanoman julistus tuntui vain fiilisopohjalta epämääräisesti sopivan kommentini vastaukseksi?

        Jos onkin itse heikkolahjainen mt-kuntoutuja joka on saanut suunnatonta hyötyä perseenpyyhkimiskursseista ja päässyt niiden avulla jopa itsenäiseen asumiseen, niin ei kannata olettaa, että kaikki muutkin kommentojat ovat samankaltaisia höpönassuja. Kommentini ei liittynyt mitenkään, ei sitten mitenkään, käypä hoito -suosituksen suosittelemiin psykososiaalisiin tuen muotoihin vaan psykoosihoidon kulmakiveen, neuroleptilääkitykseen jota käypä hoito -suositus suosittelee ihan kaikille psykoosipotiaille huolimatta siitä, että kyseisen meta-analyyttisen näytön pohjalta vähintään 25 %, todennäköisesti kolmasosa, saa siitä lähinnä vain haittaa suhteessa uskomushoitoon PANSS-skaallalla mitattuna ja lopuistakin vain alle neljäsosa saa hyvän vasteen.

      • Anonyymi00157
        Anonyymi00152 kirjoitti:

        Se ettei lääke tehoa ei mitenkään johda loogisesti siihen, että kyse olisi väärästä diagnoosista. Diagnoosia ei anneta sen perusteella, että neurolepti tehoaa, vaan se perustuu käyttäytyispiirteisiin. Tuollaiset diagnoosit eivät ole lääketieteellisesti valideja, mutta ne ovat melko reliaabeleja silloin, kun diagnoosi on ollut ihmisellä vuosikausia. Reliabilitetti tarkoittaa stiä, että diagnoosia tuskin muutettaisiin, vaikka sit uudelleen arvioitaisiin. Meta-analyyseissa aineisto koostuu lähinnä kroonikkoskitsofreenikoista, joten hypoteesisi on epäuskottava.

        Käyttäytymispirteet tosiaan on se ongelma, itekkin täytin kriteerit vuosia ja olin kroonikko skitsofreenikko vaikka oikeasti mulla väärä diagnoosi. Toki diagnoosi jos tehdään osastolla ja avossa vaan lääkeseurantaa on vika järjestelmässäkin ja siinä miten status quo on ilmenee. Toki uudelleenarviointi jos olis mulla tehty olis auttanut koska niillä oli aikalailla kaikki tiedot olemassa. Ne vaan unohti ne ja keskitty sit psykoosidiagnoosiin

      • Anonyymi00158
        Anonyymi00142 kirjoitti:

        "Lukekaa niitä käypähoitosuosituksia, ottakaa sitä muutakin hoitoa vastaan, älkääkä aina ensimmäisenä pistäkö sitä sairautta puhumaan."

        Sinun kannattaisi itse oppia luentun ymmärtämistä ennen, kuin luet yhtään mitään. Edes sitä käypä hoito -suositusta. Ja oletuksesi siitä, että "sairauteni" puhuu kun siteeraan huipputason lehdessä julkaistua tutkimusta ja siitä tehtyjä tutkijoiden omia johtopäätöksiä, on lähinnä hupaisaa. Mikä ihme sinä luulet olevasi, ja mistä ihmeestä kuvittelet, että kaikki eri mieltä sinun kanssa olevat ovat jotain mt-kuntoutujia? Luuletko sinä, että minun joka en ole 15 vuoteen nähnyt psykiatrin psykiatria, pitäisi mennä johonkin mielisairaiden perseenpyyhkimiskurssille edistääkseni toipumistani? Siis mistä minun pitäisi sinun mielestä toipua?

        Mikä tässä on nyt se ongelma?

        Sekö ettei ihmiset "ymmärrä" sitä että mitä sieltä sinun ajatushautomosta tulee?

        Vai sekö että ihmiset ei ymmärrä hakea tietoa useista tietolähteistä, fakta tarkistaa niitä ja vertailla näihin sinun esittämiisi väitteisiin?

        Kaksi täysin eri asiaa.

      • Anonyymi00159
        Anonyymi00144 kirjoitti:

        Oletko koskaan miettinyt, miksi trollaat itsestään selviä empiirisiä tosiasioita vastaan, jotka toistuvat tutkimuksesta toiseen? Haluatko, että minä avaan biomedikaalisen mallin menestystä vielä muutamalla uudella meta-analyysilla, joiden mukaan skitsofrenian hoitotulokset paranemisen sijaan pikemminkin lässähtäneet 70-luvulta lähtien kuin lehmän häntä huolimatta äärimmäisen tehokkaiden lääkkeiden saatavuuden paranemisesta ja biomedikaalisen mallin menestyksestä? Harvalla alalla suhteellisen kuolleisuuden kasvu ja toipumisprosenttien lasku tulkitaan lääketieteen kehitykseksi, mutta psykiatriassa tämä on mahdollista.

        Mikä tässä nyt taas on se empiirinen tosiasia?

        Onko avoimendialogin malli levinnyt räjähdysmäisesti?

      • Anonyymi00161
        Anonyymi00152 kirjoitti:

        Se ettei lääke tehoa ei mitenkään johda loogisesti siihen, että kyse olisi väärästä diagnoosista. Diagnoosia ei anneta sen perusteella, että neurolepti tehoaa, vaan se perustuu käyttäytyispiirteisiin. Tuollaiset diagnoosit eivät ole lääketieteellisesti valideja, mutta ne ovat melko reliaabeleja silloin, kun diagnoosi on ollut ihmisellä vuosikausia. Reliabilitetti tarkoittaa stiä, että diagnoosia tuskin muutettaisiin, vaikka sit uudelleen arvioitaisiin. Meta-analyyseissa aineisto koostuu lähinnä kroonikkoskitsofreenikoista, joten hypoteesisi on epäuskottava.

        Lääkkeitä tuskin määrätään diagnoosin mukaan, vaan oireiden mukaan.
        Oireita hoitamaanhan lääkkeet on tarkoitettu.

      • Anonyymi00165
        Anonyymi00161 kirjoitti:

        Lääkkeitä tuskin määrätään diagnoosin mukaan, vaan oireiden mukaan.
        Oireita hoitamaanhan lääkkeet on tarkoitettu.

        Ja tässä on se ongelma kun oireita voi ilmentää moni eri diagnoosi. Tai diagnoosien kombinaatio-> lopputuloksena lääke ei toimi

      • Anonyymi00166
        Anonyymi00151 kirjoitti:

        Muistaakseni myös skitsofreenikoissakin oli jokusen verran vääriä diagnooseja. Lääkevaste voi olla huono senkin takia, että alunperinkin on väärä diagnoosi

        Mikäänhän ei ole täydeölistä, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikki sairaudentunnottomat olisi äkisti väärindiagnosoituja.

      • Anonyymi00167
        Anonyymi00166 kirjoitti:

        Mikäänhän ei ole täydeölistä, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikki sairaudentunnottomat olisi äkisti väärindiagnosoituja.

        En nyt puhukkaan sairaudentunnottomista vaan kaikista joilla diagnoosi, noi menee paljon ristiin noi oireet.

        Teknisesti mäkin olin sairaudentunnoton hoitotahon mielestä.

      • Anonyymi00172
        Anonyymi00161 kirjoitti:

        Lääkkeitä tuskin määrätään diagnoosin mukaan, vaan oireiden mukaan.
        Oireita hoitamaanhan lääkkeet on tarkoitettu.

        Nimenomaan, ja PANSS-mittaa hyvin laajaa skaalaa eri tyyppisiä oireita, joihin se ei vaikutusmekanismiensa johdosta voida edes kovin hyvin olettaa tehoavan.

      • Anonyymi00173
        Anonyymi00165 kirjoitti:

        Ja tässä on se ongelma kun oireita voi ilmentää moni eri diagnoosi. Tai diagnoosien kombinaatio-> lopputuloksena lääke ei toimi

        Tuo tutkimus kohdistui kroonikkoskitsofreenikoihin, joilla ei ole lähtökohtaisesti psykiatrista komorbiditeettia. Lääkekokeisiin valikoidaan vain puhtaat skitsofreenikot, ei monisairaita eikä sellaisia, joilla ei lähtökohtaisesti ole ollut "hyvää" vasttetta lääkkeelle eli ei "lääkeresistenttejä".

      • Anonyymi00174
        Anonyymi00172 kirjoitti:

        Nimenomaan, ja PANSS-mittaa hyvin laajaa skaalaa eri tyyppisiä oireita, joihin se ei vaikutusmekanismiensa johdosta voida edes kovin hyvin olettaa tehoavan.

        Vaikka PANSS, ei olekkaan täydellinen, niin täytyy muistaa, että psykiatrian satavuotisen historian aikana, antipsykiatria ei ole kyennyt tuottamaan yhtään sen parempaa mittaria.

      • Anonyymi00177
        Anonyymi00149 kirjoitti:

        Ihminen ei voi olla aidosti eri mieltä asiasta, jos hän ei ymmärrä lukemaansa. Se että joku heikkolahjainen aasi höpöttää, miten World Psychiatry -lehdessä julkaistun tutkimuksen siteeraaminen kertoo minulle itselleni mysteeriksi jääneen sairauteni aktivoitumisesta, on lähinnä hauskaa viihdettä, enkä todellakaan ota sitä itseeni.

        Siteerasin siis tutkimusta, jonka mukaan vähintään 25 % skitsofreenikoista saa lähinnä haittaa neurolelpteista suhteessa uskomushoitoon ja tutkijat pitävät tätä todisteena lääkevasteen huolestuttavasta kliinisesti merkitsevästä heterogeenisuudesta skitsofreenikoiden keskuudessa. Ja vastauksena on, että minun pitäisi osallistua jollekin mielisairaille räätälöidylle perssenpyyhkimiskurssille ja tavata käypä hoito -suositusta. Siis häh? Kysyn vaan.

        En puhu kenestäkään henkilö- tai tapauskohtaisesti, mutta olen ollut huomaavinani, että tällä foorumilla vaaditaan hämmentävän paljon joko suorasti tai epäsuorasti käänteistä todistustaakkaa.

        Todistustaakka voi olla asia jota voi olla vähän vaikea ymmärtää, mutta ylipäätään usein pyydetään todistamaan, että miksi maailma makaa niin kuin se makaa, eikä niin kuin henkilö X toivoo, haluaa, kokee...

        Absurdi hatusta heitetty esimerkki. "Todista että lääkäri pystyy käyttämään harkintavaltaa potilasta hoitaesssaan"

        Siksi väitän, että ihmiset pystyvät olemaan aidosti eri mieltä, ilman että lähtee juupas eipäs kinasteluun jostain yksittäisestä tutkimuksesta.

        Se on valitettavasti niiden yksittäisten tutkimusten esittäjien todistustaakka, todistaa, että miksi tämä yksittäinen tutkimus ei pysty muuttamaan sitä konsensusta mitä MT-skenessä jo vallitsee.

      • Anonyymi00178
        Anonyymi00142 kirjoitti:

        "Lukekaa niitä käypähoitosuosituksia, ottakaa sitä muutakin hoitoa vastaan, älkääkä aina ensimmäisenä pistäkö sitä sairautta puhumaan."

        Sinun kannattaisi itse oppia luentun ymmärtämistä ennen, kuin luet yhtään mitään. Edes sitä käypä hoito -suositusta. Ja oletuksesi siitä, että "sairauteni" puhuu kun siteeraan huipputason lehdessä julkaistua tutkimusta ja siitä tehtyjä tutkijoiden omia johtopäätöksiä, on lähinnä hupaisaa. Mikä ihme sinä luulet olevasi, ja mistä ihmeestä kuvittelet, että kaikki eri mieltä sinun kanssa olevat ovat jotain mt-kuntoutujia? Luuletko sinä, että minun joka en ole 15 vuoteen nähnyt psykiatrin psykiatria, pitäisi mennä johonkin mielisairaiden perseenpyyhkimiskurssille edistääkseni toipumistani? Siis mistä minun pitäisi sinun mielestä toipua?

        En puhu kenestäkään henkilökohtaisesti, mutta se että täällä joku on täällä on eri mieltä jonkun ihmisen kanssa, niin että se koskisi kaikkia MT-toipujia.

      • Anonyymi00184
        Anonyymi00178 kirjoitti:

        En puhu kenestäkään henkilökohtaisesti, mutta se että täällä joku on täällä on eri mieltä jonkun ihmisen kanssa, niin että se koskisi kaikkia MT-toipujia.

        Kaikkialla maailmassa, sekä terveet että sairaat, ovat aina joskus eri mieltä asioista. Siinä ei ole mitään uutta, eikä ihmeellistä. Ihmiset eivät voi olla samaa mieltä kaikesta, se on mahdotonta.
        Usein on niin, että asiat riitelevät, eivät ihmiset. Mutta sitten voikin käydä niin, että mennään henkilökohtaisuuksiin ja aletaan haukkumaan toinen toisiamme (silloin riitelee jo ihmiset) , mistä ei ole mitään hyötyä kenellekään.

      • Anonyymi00216
        Anonyymi00154 kirjoitti:

        Hän vastasi minun kommenttiini, joten oletin jostain kumman syystä, että vastaus jotenkin epäsuorasti liittyi minun kommenttiini. Jos ei nyt käskenyt, niin sitten epäsuorasti ja yleisesti kauniisti kehotti minua ja minun kaltaisiani osallistumaan aktiivisesti hoitooni ja tiedostamaan, että kommenttini sisältö viittasi siihen, että sairauteni nyt vain puhuu enkä minä. Vai roiskitaanko täällä yleisesti vain kommentteja minne sattuu ihan vain julistaakseen psykiatrian ilosanomaa? Oliko kommentini sävylyään niin anti psyk atrinen ja sala liitto teoreet tinen, että ilosanoman julistus tuntui vain fiilisopohjalta epämääräisesti sopivan kommentini vastaukseksi?

        Jos onkin itse heikkolahjainen mt-kuntoutuja joka on saanut suunnatonta hyötyä perseenpyyhkimiskursseista ja päässyt niiden avulla jopa itsenäiseen asumiseen, niin ei kannata olettaa, että kaikki muutkin kommentojat ovat samankaltaisia höpönassuja. Kommentini ei liittynyt mitenkään, ei sitten mitenkään, käypä hoito -suosituksen suosittelemiin psykososiaalisiin tuen muotoihin vaan psykoosihoidon kulmakiveen, neuroleptilääkitykseen jota käypä hoito -suositus suosittelee ihan kaikille psykoosipotiaille huolimatta siitä, että kyseisen meta-analyyttisen näytön pohjalta vähintään 25 %, todennäköisesti kolmasosa, saa siitä lähinnä vain haittaa suhteessa uskomushoitoon PANSS-skaallalla mitattuna ja lopuistakin vain alle neljäsosa saa hyvän vasteen.

        En puhu kenestäkään henkilökohtaisesti, mutta suomessa on se neljännes miljoona mielenterveyspalveluiden käyttäjää. On aika lapsellista kuvitella, ettei siihen väkimäärään mahtuisi ihmisiä jotka ovat hyötyneet hoidosta, ovat menestyneet elämässään monilla mittareilla mitattuna ja joilla olisi kompetenssia kyseenalaistaa tälle foorumille pesiytynyttä antipsykiatrian narratiivia.

        Ps. Tiesitkö muuten, että tutkimuksesta riippuen lähes puolet skitsofreenikoista kokeilee uskomushoitoja?

      • Anonyymi00224
        Anonyymi00142 kirjoitti:

        "Lukekaa niitä käypähoitosuosituksia, ottakaa sitä muutakin hoitoa vastaan, älkääkä aina ensimmäisenä pistäkö sitä sairautta puhumaan."

        Sinun kannattaisi itse oppia luentun ymmärtämistä ennen, kuin luet yhtään mitään. Edes sitä käypä hoito -suositusta. Ja oletuksesi siitä, että "sairauteni" puhuu kun siteeraan huipputason lehdessä julkaistua tutkimusta ja siitä tehtyjä tutkijoiden omia johtopäätöksiä, on lähinnä hupaisaa. Mikä ihme sinä luulet olevasi, ja mistä ihmeestä kuvittelet, että kaikki eri mieltä sinun kanssa olevat ovat jotain mt-kuntoutujia? Luuletko sinä, että minun joka en ole 15 vuoteen nähnyt psykiatrin psykiatria, pitäisi mennä johonkin mielisairaiden perseenpyyhkimiskurssille edistääkseni toipumistani? Siis mistä minun pitäisi sinun mielestä toipua?

        "Siis mistä minun pitäisi sinun mielestä toipua?" Kysyin tekoälyltä jottei sinun tarvitse.

        "Mistä ihmisen pitäisi toipua, jos hän tarkoitushakuisesti etsii itselleen miellyttäviä tutkimuksia, tulkitsee niitä väärin oman mielensä mukaan, ja hakuu kaikkia muita ihmisiä hölmöiksi jos ovat hänen kanssaan eri mieltä?"

        Kuvaamassasi toiminnassa ei yleensä ole kyse varsinaisesta lääketieteellisestä tai psykiatrisesta sairaudesta, vaan **kognitiivisista vinoumista** ja **psykologisista suojamekanismeista**.

        Kyseessä on toimintamalli, jossa ihminen suojelee omaa maailmankuvaansa ja itsetuntoaan haastamiselta.

        ---

        ### Keskeiset ilmiöt toiminnan taustalla

        * **Vahvistusharha (*confirmation bias*):** Ihmisellä on luontainen taipumus etsiä, muistaa ja painottaa tietoa, joka vahvistaa hänen aiempia käsityksiään, sekä jättää huomiotta vastakkainen tieto.
        * **Motiivittunut päättely (*motivated reasoning*):** Tiedon tulkintaa ohjaa halu päätyä tiettyyn lopputulokseen ennalta valitun totuuden sijaan.
        * **Dunning-Kruger-vaikutus:** Yksilö arvioi oman ymmärryksensä tai asiantuntemuksensa huomattavasti todellisuutta korkeammaksi ja aliarvioi muiden osaamista.
        * **Kognitiivinen dissonanssi:** Vastakkainen tieto aiheuttaa epämiellyttävän henkisen ristiriidan. Eri mieltä olevien haukkuminen ja leimaaminen on tapa mitätöidä tämä ristiriita ilman, että omia ajatuksia tarvitsee muuttaa.

        ---

        ### Mihin ajattelun muutosta tarvitaan?

        Etsittäessä ratkaisua tällaisen toimintamallin muuttamiseen kyse on enemmänkin **ajattelutaitojen ja tunnetaitojen kehittämisestä** kuin sairauksien hoidosta:

        1. **Intellektuaalinen nöyryys:** Kyky hyväksyä se, että omat uskomukset voivat olla vääriä ja että uusi tieto voi muuttaa omia mielipiteitä.
        2. **Kriittinen lukutaito:** Ymmärrys tutkimusmenetelmistä, otoskoosta, korrelaation ja kausaliteetin erosta sekä vertaisarvioinnin merkityksestä pelkän yksittäisen poiminnan sijaan.
        3. **Tunnesääntely ja itsetunto:** Kyky kestää erimielisyyttä ilman, että kokee sen hyökkäykseksi omaa ihmiarvoa tai älykkyyttä vastaan.

    • Anonyymi00109
      • Anonyymi00111

        Sotealalla on tunnetusti paskat palkat.

        Esim isännöitsijällä on about sama palkka. Koulu kestää vuoden ja työllistyt todella paljon nopeammin.

    • Anonyymi00110

      Jos Keroputaan malli kuitenkin pelasti yksittäisestä psykoosista kärsineen ryhmän pois lääkekierteestä ja eläköitymisestä, eikö sekin ole parempi kuin että hekin olisivat joutuneet samaan alaspäin viettävään spiraaliin?

      • Anonyymi00112

        Sehän se olisi se haave, mutta kun nykytiedon mukaan se haave ei koskaan toteutunut. Siksi sitä voi sanoa epäonnistumiseksi.

      • Anonyymi00113

        Voi mennä vuosikausia alaspäin, ja sieltä on siltikin mahdollista päästä vielä
        ylös.
        Eläkkeellä pysyen, ehkäpä, mutta elämässä muuten ylöspäin, lopulta ilman psykooseja, ilman lääkkeitä, ilman hoitokontaktia. Ihan ilman Keroputaan mallia.
        Pitkä ja raskas tie, kestäen monta vuotta, mutta mahdollista silti.

    • Anonyymi00114

      Kyl siitä tais jotain tulla ku Englanti teki Oddessi tutkimuksen.

      • Anonyymi00115

        Jokos sieltä on ne lopulliset tulokset saatu valmiiksi? Ainakin ne mitä sieltä on etukäteen ilmoiteltu, niin on ollut lähinnä juuri siihen ihmisoikeuksiin tai kokemukseen liittyviä vihjailuja, mitä itsessään ei tietenkään pidä väheksyä, mutta alustavasti ei ole ainakaan mitään kliinistä hoidon paranemista luvassa. Saati että heillä olisi joku valmis konsepti millä tämä malli voitaisiin monistaa joka niemeen ja notkoon.

      • Anonyymi00128
        Anonyymi00115 kirjoitti:

        Jokos sieltä on ne lopulliset tulokset saatu valmiiksi? Ainakin ne mitä sieltä on etukäteen ilmoiteltu, niin on ollut lähinnä juuri siihen ihmisoikeuksiin tai kokemukseen liittyviä vihjailuja, mitä itsessään ei tietenkään pidä väheksyä, mutta alustavasti ei ole ainakaan mitään kliinistä hoidon paranemista luvassa. Saati että heillä olisi joku valmis konsepti millä tämä malli voitaisiin monistaa joka niemeen ja notkoon.

        Juuri julkaistun tutkimuksen Open Dialogue versus treatment as usual for adults presenting in crisis to mental health services in England (the ODDESSI Trial): a multisite cluster-randomised trial mukaan eroja ei löytynyt keskeisten tulosmuuttujien osalta. Tämä tarkoitaa sitä, että standardihoito ei ole avoimen dialogin mallia tehokkaampi relapsien ehkäisyssä eikä toipuneiden osuus ollut suurempaa standardihoidolla. Itse asiassa todennäköisyys relapsiin kahden vuoden seuranta-ajalla jälkeen oli avoimen dialogin mallissa aavistuksen pienempi (OR 0.92), vaikka ero ei ollut tilastollisesti merkitsevä:

        "24 kuukauden kuluttua alkuperäisestä toipumisesta arvioitu todennäköisyys sille, ettei uusiutumista ollut tapahtunut, oli tavanomaisen hoidon ryhmässä 49 % (95 % LV 41–58) ja Open Dialogue -ryhmässä 54 % (45–61) (kuvio 2).
        --
        Open Dialogue -hoito oli yhteydessä vähäisempään akuuttipalvelujen käyttöön, mukaan lukien sairaalahoito ja kriisiryhmien palvelut. Open Dialogue -klustereihin kuuluvilla osallistujilla oli yli kolminkertaiset todennäköisyydet sille, etteivät he joutuneet lainkaan psykiatriseen sairaalahoitoon (marginaalinen OR 3,30 [95 % LV 2,18–5,22]; p<0,0001). Lisäksi heidän todennäköisyytensä tulla kahden vuoden seurannan aikana uudelleen ohjatuksi kriisipalveluihin tai muihin erikoistuneisiin mielenterveyspalveluihin oli pienempi (marginaalinen OR 0,44 [0,30–0,64]; p<0,0001)."

        Se että suurempi osa ei joudu lainkaan psykiatriseen sairaalahoitoon on jo itsessään merkittävä tulosmuuttuja siksi, koska eroja standardihoitoon keskeisissä tulosmuuttujissa ei ollut. Tämä kertoo siitä, että avoimen dialogin malli oli todnenäköisesti kustannusvaikuttavampi kuin standardihoito ja se hallitsee psyykkisiä kriisejä tehokkaammin. Se ei ole vain ihmisoikeuskysymys tai hoidon laatuun liittyvä kysymys, vaan kysymys on hoidon kustannuksista. Lisäksi subjektiivisilla mittareilla potilaat arvioivat itse toipuneensa useammin avoimen dialogin mallissa ja he olivat keskimäärin tyytyväisempiä hoitoonsa:

        "Open Dialogue -ryhmän osallistujat raportoivat myös parempaa itse arvioitua toipumista QPR-15-mittarilla (vakioitu keskimääräinen ero 3,99 pistettä [95 % LV 1,15–6,82]; p=0,0058) sekä suurempaa tyytyväisyyttä palveluihin CSQ-8-mittarilla kolme kuukautta indeksikriisin jälkeen (vakioitu keskimääräinen ero 4,85 pistettä [3,59–6,11]; p<0,0001)."

      • Anonyymi00129
        Anonyymi00128 kirjoitti:

        Juuri julkaistun tutkimuksen Open Dialogue versus treatment as usual for adults presenting in crisis to mental health services in England (the ODDESSI Trial): a multisite cluster-randomised trial mukaan eroja ei löytynyt keskeisten tulosmuuttujien osalta. Tämä tarkoitaa sitä, että standardihoito ei ole avoimen dialogin mallia tehokkaampi relapsien ehkäisyssä eikä toipuneiden osuus ollut suurempaa standardihoidolla. Itse asiassa todennäköisyys relapsiin kahden vuoden seuranta-ajalla jälkeen oli avoimen dialogin mallissa aavistuksen pienempi (OR 0.92), vaikka ero ei ollut tilastollisesti merkitsevä:

        "24 kuukauden kuluttua alkuperäisestä toipumisesta arvioitu todennäköisyys sille, ettei uusiutumista ollut tapahtunut, oli tavanomaisen hoidon ryhmässä 49 % (95 % LV 41–58) ja Open Dialogue -ryhmässä 54 % (45–61) (kuvio 2).
        --
        Open Dialogue -hoito oli yhteydessä vähäisempään akuuttipalvelujen käyttöön, mukaan lukien sairaalahoito ja kriisiryhmien palvelut. Open Dialogue -klustereihin kuuluvilla osallistujilla oli yli kolminkertaiset todennäköisyydet sille, etteivät he joutuneet lainkaan psykiatriseen sairaalahoitoon (marginaalinen OR 3,30 [95 % LV 2,18–5,22]; p<0,0001). Lisäksi heidän todennäköisyytensä tulla kahden vuoden seurannan aikana uudelleen ohjatuksi kriisipalveluihin tai muihin erikoistuneisiin mielenterveyspalveluihin oli pienempi (marginaalinen OR 0,44 [0,30–0,64]; p<0,0001)."

        Se että suurempi osa ei joudu lainkaan psykiatriseen sairaalahoitoon on jo itsessään merkittävä tulosmuuttuja siksi, koska eroja standardihoitoon keskeisissä tulosmuuttujissa ei ollut. Tämä kertoo siitä, että avoimen dialogin malli oli todnenäköisesti kustannusvaikuttavampi kuin standardihoito ja se hallitsee psyykkisiä kriisejä tehokkaammin. Se ei ole vain ihmisoikeuskysymys tai hoidon laatuun liittyvä kysymys, vaan kysymys on hoidon kustannuksista. Lisäksi subjektiivisilla mittareilla potilaat arvioivat itse toipuneensa useammin avoimen dialogin mallissa ja he olivat keskimäärin tyytyväisempiä hoitoonsa:

        "Open Dialogue -ryhmän osallistujat raportoivat myös parempaa itse arvioitua toipumista QPR-15-mittarilla (vakioitu keskimääräinen ero 3,99 pistettä [95 % LV 1,15–6,82]; p=0,0058) sekä suurempaa tyytyväisyyttä palveluihin CSQ-8-mittarilla kolme kuukautta indeksikriisin jälkeen (vakioitu keskimääräinen ero 4,85 pistettä [3,59–6,11]; p<0,0001)."

        Jos avoimen dialogin malli olisi standardihoitoa ja olisi kaupallistettava lääke, niin joku lääkeyhtiökonsultti voisi sanoa, että tällä näytöllä tavanomaiseksi nykyään tulkittu mielenterveyshoito ei pääsisi markkinoille, koska se ei tuota avoimen dialogin mallia parempia hoitotuloksia keskeisissä tulosmuuttujissa, mutta tuhlaa enemmän resursseja ja tuottaa heikompaa subjektiivista itse koettua terveyttä. Käypä hoito -suosituksen mukaisella hoidolla on näin ollen heikompi kustannusvaikuttavuus kahden vuoden seurantajaksolla.

      • Anonyymi00133
        Anonyymi00129 kirjoitti:

        Jos avoimen dialogin malli olisi standardihoitoa ja olisi kaupallistettava lääke, niin joku lääkeyhtiökonsultti voisi sanoa, että tällä näytöllä tavanomaiseksi nykyään tulkittu mielenterveyshoito ei pääsisi markkinoille, koska se ei tuota avoimen dialogin mallia parempia hoitotuloksia keskeisissä tulosmuuttujissa, mutta tuhlaa enemmän resursseja ja tuottaa heikompaa subjektiivista itse koettua terveyttä. Käypä hoito -suosituksen mukaisella hoidolla on näin ollen heikompi kustannusvaikuttavuus kahden vuoden seurantajaksolla.

        Mikä Hel***** obsessio teillä on joihinkin salaliitto teorioihin?

        Esim. Joku woltti on "lääke" laiskuuteen.

        Mikä länkytys geeni teitä estää perustamasta sitä halvempaa ja vaikuttavampaa hoitolaitosta ja myymästä sitä hoitopalvelua vi*** hyvällä katteella hyvinvointialueille, jos he ei kerta siihen itse pysty?

      • Anonyymi00134
        Anonyymi00133 kirjoitti:

        Mikä Hel***** obsessio teillä on joihinkin salaliitto teorioihin?

        Esim. Joku woltti on "lääke" laiskuuteen.

        Mikä länkytys geeni teitä estää perustamasta sitä halvempaa ja vaikuttavampaa hoitolaitosta ja myymästä sitä hoitopalvelua vi*** hyvällä katteella hyvinvointialueille, jos he ei kerta siihen itse pysty?

        Nyt ei ole kyseessä salaliitto, vaan humoristinen analogia. Laajentaisit vähän tuota kielellistä repertuaariasi.

      • Anonyymi00136
        Anonyymi00134 kirjoitti:

        Nyt ei ole kyseessä salaliitto, vaan humoristinen analogia. Laajentaisit vähän tuota kielellistä repertuaariasi.

        Olet oikeassa, onhan siinä kieltämättä komedian aineksia, jos ihminen harhoissaan väittää, että ei markkinataloudessa pysty tuottamaan parempaa ja halvempaa palvelusa, kun uskoo salaliitto teorioihin.

      • Anonyymi00137
        Anonyymi00136 kirjoitti:

        Olet oikeassa, onhan siinä kieltämättä komedian aineksia, jos ihminen harhoissaan väittää, että ei markkinataloudessa pysty tuottamaan parempaa ja halvempaa palvelusa, kun uskoo salaliitto teorioihin.

        Ei tainnut sinulla olla akateemisia lahjoja edes yhdyssanojen kirjoittamisen oppimiseen, joten päätit sitten tuhota aivosi Lasolilla tai miellä lie. Meinaan tuossa tekstissä ei ollut päätä eikä häntää.

      • Anonyymi00155
        Anonyymi00115 kirjoitti:

        Jokos sieltä on ne lopulliset tulokset saatu valmiiksi? Ainakin ne mitä sieltä on etukäteen ilmoiteltu, niin on ollut lähinnä juuri siihen ihmisoikeuksiin tai kokemukseen liittyviä vihjailuja, mitä itsessään ei tietenkään pidä väheksyä, mutta alustavasti ei ole ainakaan mitään kliinistä hoidon paranemista luvassa. Saati että heillä olisi joku valmis konsepti millä tämä malli voitaisiin monistaa joka niemeen ja notkoon.

        En tiedä. Mä juttelin ChatGPT:n kanssa. Onhan noita Teorioita ja Tutkimuksia tehty varmaan tuhansia.

      • Anonyymi00156
        Anonyymi00155 kirjoitti:

        En tiedä. Mä juttelin ChatGPT:n kanssa. Onhan noita Teorioita ja Tutkimuksia tehty varmaan tuhansia.

        Mä olen ilmeisesti sairastanut Skitsofreniaa 35 vuotta ja pärjään arjessa ilman lääkeitä. Työelämässä kestän 6kk.

      • Anonyymi00162
        Anonyymi00156 kirjoitti:

        Mä olen ilmeisesti sairastanut Skitsofreniaa 35 vuotta ja pärjään arjessa ilman lääkeitä. Työelämässä kestän 6kk.

        Taitaakin olla pääasia, että pärjää, sairaudestaan huolimatta.
        Itse ainakin olen tuota mieltä. Diagnoosinani on psykoosisairaus, mutta eteenpäin elelen, vaikka ei tämä elämä niin täydellistä (kaukana siitä), eikä hyvääkään aina ole.
        En itse ole diagnoosi, minulla vain on diagnoosi.

      • Anonyymi00179
        Anonyymi00128 kirjoitti:

        Juuri julkaistun tutkimuksen Open Dialogue versus treatment as usual for adults presenting in crisis to mental health services in England (the ODDESSI Trial): a multisite cluster-randomised trial mukaan eroja ei löytynyt keskeisten tulosmuuttujien osalta. Tämä tarkoitaa sitä, että standardihoito ei ole avoimen dialogin mallia tehokkaampi relapsien ehkäisyssä eikä toipuneiden osuus ollut suurempaa standardihoidolla. Itse asiassa todennäköisyys relapsiin kahden vuoden seuranta-ajalla jälkeen oli avoimen dialogin mallissa aavistuksen pienempi (OR 0.92), vaikka ero ei ollut tilastollisesti merkitsevä:

        "24 kuukauden kuluttua alkuperäisestä toipumisesta arvioitu todennäköisyys sille, ettei uusiutumista ollut tapahtunut, oli tavanomaisen hoidon ryhmässä 49 % (95 % LV 41–58) ja Open Dialogue -ryhmässä 54 % (45–61) (kuvio 2).
        --
        Open Dialogue -hoito oli yhteydessä vähäisempään akuuttipalvelujen käyttöön, mukaan lukien sairaalahoito ja kriisiryhmien palvelut. Open Dialogue -klustereihin kuuluvilla osallistujilla oli yli kolminkertaiset todennäköisyydet sille, etteivät he joutuneet lainkaan psykiatriseen sairaalahoitoon (marginaalinen OR 3,30 [95 % LV 2,18–5,22]; p<0,0001). Lisäksi heidän todennäköisyytensä tulla kahden vuoden seurannan aikana uudelleen ohjatuksi kriisipalveluihin tai muihin erikoistuneisiin mielenterveyspalveluihin oli pienempi (marginaalinen OR 0,44 [0,30–0,64]; p<0,0001)."

        Se että suurempi osa ei joudu lainkaan psykiatriseen sairaalahoitoon on jo itsessään merkittävä tulosmuuttuja siksi, koska eroja standardihoitoon keskeisissä tulosmuuttujissa ei ollut. Tämä kertoo siitä, että avoimen dialogin malli oli todnenäköisesti kustannusvaikuttavampi kuin standardihoito ja se hallitsee psyykkisiä kriisejä tehokkaammin. Se ei ole vain ihmisoikeuskysymys tai hoidon laatuun liittyvä kysymys, vaan kysymys on hoidon kustannuksista. Lisäksi subjektiivisilla mittareilla potilaat arvioivat itse toipuneensa useammin avoimen dialogin mallissa ja he olivat keskimäärin tyytyväisempiä hoitoonsa:

        "Open Dialogue -ryhmän osallistujat raportoivat myös parempaa itse arvioitua toipumista QPR-15-mittarilla (vakioitu keskimääräinen ero 3,99 pistettä [95 % LV 1,15–6,82]; p=0,0058) sekä suurempaa tyytyväisyyttä palveluihin CSQ-8-mittarilla kolme kuukautta indeksikriisin jälkeen (vakioitu keskimääräinen ero 4,85 pistettä [3,59–6,11]; p<0,0001)."

        Vaikka osastohoito on erittäin kallista, ja siitä voidaan tehdä päätelmä että sen välttäminen olisi luultavasti halvempaa hoitoa, niin se teoria pitää pystyä todentamaan. (tai esimerkiksi kohdentamaan oikeille ihmisille)

        Avohoito ei ole ilmaista. Jos lyhyt osastohoito jakso muutetaankin useisiin kymmeniin tai jopa satoihin avohoidon kontakteihin, niin on täysin mahdollista, että osastohoito onkin halvempaa.

      • Anonyymi00180
        Anonyymi00137 kirjoitti:

        Ei tainnut sinulla olla akateemisia lahjoja edes yhdyssanojen kirjoittamisen oppimiseen, joten päätit sitten tuhota aivosi Lasolilla tai miellä lie. Meinaan tuossa tekstissä ei ollut päätä eikä häntää.

        Voihan sen akateemisen lahjakkuuden kirjoittamisen oppimisellakin yrittää mitata, mutta en ole itse hirveästi asiaa miettinyt sen jälkeen, kun sain nimeni ensimmäiseen patenttiin. Menee myös asian ohi, mutta en hirveästi edes juo, eli siksi lahjaksi saamani kalliit pullot ovat vähän turhan panttina. Ehkä pitäisi huutokaupata ne jossain hyväntekeväisyys tilaisuudessa.

        Vaikka tutkimus tuottaakin kiinnostavia tuloksia, niin yksi ihan hyvä käytännön mittari on se, että miten tutkimustuloksia pystytään tuomaan käytäntöön.

        Kuvitellaan että meillä on kaksi toimintamallia. Vanha malli, ja uusi malli. Jos jostain syystä, (heitetään vaikka se salaliitto teoria.) että sen takia hyvinvointialueet eivät halua toteuttaa sitä uutta mallia, niin mikä estää yksityistä toimijaa tuottamasta sitä uutta mallia ja myymästä sitä hyvinvointialueelle, jos sen tuottaminen on halvempaa ja vaikuttavampaa.

        Siihen joutuu keksimään joko uuden salaliittoteorian, tai toteamaan, että se ei ehkä ole niin edullista ja vaikuttavaa, että sitä kannattaa hyvinvointialueen ostaa ostopalveluna.

        Mutta tämän konseptin ymmärtäminen vaatii aikapaljon, sitä ”akateemisia” lahjoja bisneksen näkökulmasta, mutta jos se fokus on yhdyssanoissa, niin annetaan olla.

      • Anonyymi00181
        Anonyymi00179 kirjoitti:

        Vaikka osastohoito on erittäin kallista, ja siitä voidaan tehdä päätelmä että sen välttäminen olisi luultavasti halvempaa hoitoa, niin se teoria pitää pystyä todentamaan. (tai esimerkiksi kohdentamaan oikeille ihmisille)

        Avohoito ei ole ilmaista. Jos lyhyt osastohoito jakso muutetaankin useisiin kymmeniin tai jopa satoihin avohoidon kontakteihin, niin on täysin mahdollista, että osastohoito onkin halvempaa.

        Satunpa tietämään, että sitä on tutkittu. Olisit itsekin saanut asian nopeasti selville, jos sinulla olisi edes alkeelliset tiedonhakutaidot. Vuonna 2022 julkaistussa tutkimuksessa The 10‐year treatment outcome of open dialogue‐based psychiatric services for adolescents: A nationwide longitudinal register‐based study avoimen dialogin malli oli kokonaisuudessaan halvempi kuin standardihoito:

        "Yhden kalenterivuoden aikana hoitoon tulleiden kaikkien uusien nuoruusikäisten potilaiden kumulatiiviset 10 vuoden kustannukset olivat avoimen dialogin (OD) ryhmässä 439 euroa asukasta kohden ja vertailuryhmässä (CG) 539 euroa asukasta kohden (taulukko 4). Kun kaikki avoimen dialogin avohoitokäynnit laskettiin korkeamman hinnan mukaan, kustannukseksi saatiin 485 euroa asukasta kohden (ks. herkkyysanalyysi, kohta 2.4)."

        Kustannuksia kertyy myös ongelmien kroonistumisesta eli siitä, että suurempi osa potilaista on 10 vuoden seurannassa edelleen psykiatrisessa hoidossa. Todennäköisesti avoimen dialogin malli on vieläkin tehokkaampi vakavien mielenterveysongelmien hoidossa, jossa kalliit sairaalahoitojaksot korostuvat enemmän kuin muissa mt-ongelmissa. Tuossahan tutkittiin vain nuorisopsykiatrian asiakkaita yleensä diagnoosista riippumatta.

      • Anonyymi00185
        Anonyymi00162 kirjoitti:

        Taitaakin olla pääasia, että pärjää, sairaudestaan huolimatta.
        Itse ainakin olen tuota mieltä. Diagnoosinani on psykoosisairaus, mutta eteenpäin elelen, vaikka ei tämä elämä niin täydellistä (kaukana siitä), eikä hyvääkään aina ole.
        En itse ole diagnoosi, minulla vain on diagnoosi.

        Nimenomaan. Surullinen toi Lindsay Clancyn tarina. Koki synnytyksen jälkeisen psykoosni ja tappo 3 lasta ja hyppäs ikkunasta ja jalat halvautuivat.

      • Anonyymi00186
        Anonyymi00179 kirjoitti:

        Vaikka osastohoito on erittäin kallista, ja siitä voidaan tehdä päätelmä että sen välttäminen olisi luultavasti halvempaa hoitoa, niin se teoria pitää pystyä todentamaan. (tai esimerkiksi kohdentamaan oikeille ihmisille)

        Avohoito ei ole ilmaista. Jos lyhyt osastohoito jakso muutetaankin useisiin kymmeniin tai jopa satoihin avohoidon kontakteihin, niin on täysin mahdollista, että osastohoito onkin halvempaa.

        Mutta jos vaihtoehtoina on se, ravaako ihminen yhtenään osastolla, vai käykö hän useammin avohoidossa, niin kyllä se avohoito silloin tulee halvemmaksi.

      • Anonyymi00187
        Anonyymi00137 kirjoitti:

        Ei tainnut sinulla olla akateemisia lahjoja edes yhdyssanojen kirjoittamisen oppimiseen, joten päätit sitten tuhota aivosi Lasolilla tai miellä lie. Meinaan tuossa tekstissä ei ollut päätä eikä häntää.

        Ihmiset jotka haluaa ymmärtää, ymmärtäävät yllättävänkin paljon asioita ja ihmiset jotka eivät taas halua ymmmärtää, eivät välttämättä ole sen arvoisia, että heille sitä selitetään.

      • Anonyymi00209
        Anonyymi00181 kirjoitti:

        Satunpa tietämään, että sitä on tutkittu. Olisit itsekin saanut asian nopeasti selville, jos sinulla olisi edes alkeelliset tiedonhakutaidot. Vuonna 2022 julkaistussa tutkimuksessa The 10‐year treatment outcome of open dialogue‐based psychiatric services for adolescents: A nationwide longitudinal register‐based study avoimen dialogin malli oli kokonaisuudessaan halvempi kuin standardihoito:

        "Yhden kalenterivuoden aikana hoitoon tulleiden kaikkien uusien nuoruusikäisten potilaiden kumulatiiviset 10 vuoden kustannukset olivat avoimen dialogin (OD) ryhmässä 439 euroa asukasta kohden ja vertailuryhmässä (CG) 539 euroa asukasta kohden (taulukko 4). Kun kaikki avoimen dialogin avohoitokäynnit laskettiin korkeamman hinnan mukaan, kustannukseksi saatiin 485 euroa asukasta kohden (ks. herkkyysanalyysi, kohta 2.4)."

        Kustannuksia kertyy myös ongelmien kroonistumisesta eli siitä, että suurempi osa potilaista on 10 vuoden seurannassa edelleen psykiatrisessa hoidossa. Todennäköisesti avoimen dialogin malli on vieläkin tehokkaampi vakavien mielenterveysongelmien hoidossa, jossa kalliit sairaalahoitojaksot korostuvat enemmän kuin muissa mt-ongelmissa. Tuossahan tutkittiin vain nuorisopsykiatrian asiakkaita yleensä diagnoosista riippumatta.

        Sitten varmaan satut tietämään, että mitä kritiikkiä nämä esittämäsi tutkimukset ovat saaneet?

        Kerro oma näkemyksesi siitä voko tämä kritiikki vaikuttaa siihen, miksi avoimen dialogin malli, ei ole räjähdysmäisesti levinnyt?

      • Anonyymi00212
        Anonyymi00187 kirjoitti:

        Ihmiset jotka haluaa ymmärtää, ymmärtäävät yllättävänkin paljon asioita ja ihmiset jotka eivät taas halua ymmmärtää, eivät välttämättä ole sen arvoisia, että heille sitä selitetään.

        Miksi ihmisiä pitäisi arvottaa, tai lokeroida ?

    • Anonyymi00160

      Keroputaan malli ei epäonnistunut. Mutta virallinen terveydenhuolto ja psykiatriassa johtoasemassa olevat eivät halunneet tehdä siitä virallista ja ainoata hoitolinjaa. Etenkään siksi, koska sen keskeinen linja ei ollut lääkkeiden käyttöön pohjautuva.

      Jos Keroputaan mallissa olisi ollut diagnoosi ja lääkekeskeinen hoidonpohja, niin asia olisi ollut toinen. Psykiatriassa olevat toimivat tiivissä yhteistyössä lääkefirmojen kanssa. Tämä "pyhä yhteys" sitoo kumpiakin osapuolia.

      Huolimatta siitä, mitä jotkut asiantuntijat joissakin medioissa väittävät, esim. että yksilön elämässä olevia taustoja, psykososiaalisia tekijöitä ja olosuhteita selvitettäisiin, niin jos tätä nyt voi sanoa suoraan valehteluksi, niin kyllähän se hieman on liioitellusti väitetty. Se kuva ja mitkä olivat omat kokemukseni, noin yli 20 vuoden ajalta, niin ei siellä ihmisestä ihmisenä välitetty. Joten jos joku päätyy ns. onnettomaan loppuratkaisuun, eli päättää päivänsä ja hoitotahossa olevat keskittyvät vain potilaan arvostelemiseen ja kommentoimaan tyyliin: "Että et ota itsestäsi tai elämästäsi tarpeeksi vastuuta", tai että kylmän virallisesti todetaan, että jos joku on tappanut itsensä, että " He eivät voi tehdä sille asialle mitään", niin eiköhän nuo kommentit kerro jotakin olennaisesti systeemistä, hoitokulttuurista ja siellä toimivista itsestään.

      En käyttäisi koskaan kyseisiä palveluita. Jos voisin mennä ajassa taaksepäin, en taatusti olisi mennyt. Sieltä hoitokulttuurista puuttuu yksinkertaisesti ihmisistä välittäminen, ja ei nähdä palveluihin tulevaa yhtä arvostettavana ja arvokkaana ihmisenä. Eli ts. puuttuu inhimillisyys, kaikki empatia ja välittäminen.

      • Anonyymi00164

        Itsekin olin yli 20 vuoden ajan tuossa systeemissä sisällä.
        Olen kuitenkin joistain asioista kanssasi eri mieltä.
        Vuosikausia minustakin tuntui, ettei minua kohdeltu ihmisenä, mutta iso muutos tapahtui vasta siinä vaiheessa, kun aloin itse ajattelemaan itseäni ihmisenä, en niinkään sairaana ja jotenkin viallisena yksilönä.
        Tulihan sitä vuosien varrella koettua sekä hyvää, että huonoakin. Mieluummin muistelen niitä parempia kokemuksia, huonojakin joskus ilman sen kummempaa ajatusta, en ole halunnut jäädä niihin "jumiin".
        Jos tulisi elämässä liian vaikea tilanne, josta en yksin selviäisi, hakisin apua ja tukea psykiatrian puolelta, en jäisi yksin ongelmineni mistään hinnasta.

      • Anonyymi00169

        Aina yhtä ihana salaliitto teoria. Jossain täytyy olla se James Bond elokuvista tuttu dr. Evil, joka huijaa veronmaksajien rahat lääkeyhtiöille, eikä tyhmä veronmaksaja koskaan tajua mitä tapahtuu.

      • Anonyymi00182

        Yksi olennainen lisäys edelliseen tekstiin. Kohtelu mt-puolella on aivan liian kliinistä, eli kylmää ja virallista. Kaikki asiat laitetaan termien sisälle, jopa itse palveluihin tuleva ihminenkin. Ihminen on siellä systeemissä ja hoitokulttuurissa potilas, joka edustaa hoitoalalla työskenteleville jotakin sairautta. En näe sitä hoitoa, asennetta ja kohtelua inhimillisenä ja tarpeeksi humaanina, jotta niitä palveluja kannattaisi edes käyttää. Ja toinen merkittävä syy on liiallinen keskittyminen diagnosointiin ja lääkemääräyksiin. Jos olisin itsetuhoinen, niin miettisin varmasti ainakin sata kertaa lähtisinkö sellaisiin palveluihin, jotka perustuu hierarkiseen arvoasteikkoajatteluihin, arvotetaan sinne tulevia ihmisiä, huitaistaan vaikka minkälaisia diagnooseja, luonteenpiirteiden perusteella, tai jopa sekotetaan traumaoireita ja kaikenmaailmaan oireet yhteen ja samaan nippuun, joista kyhätään kyhäämällä jokin "kaiken selittävä sairaus". Tai jos joku ihminen kärsii vaikeista perheolosuhteista, niin niidenkin, tai minkä tahansa aiheuttamia oireita saatetaan pitää psykoosina. Joten ei kiitos tuollaiselle olevinaan "auttamiselle", tai jos joku pitää sitä "henkisen hyvinvoinnin edistämisenä", niin olen pahoillani olen täysin eri mieltä siitä ja diagnoosi ja lääkekeskeisen hoitolinjan todellisista hyödyistä.

        Itse kaikenlaiset psyykelääkkeet ja niiden käytön lopettaneena en ole hyötynyt niiden palvelujen ja lääkkeiden käytöstä yhtään mitään. Joo, leima kyllä tuli ja tiedän hyvin virallisen lääketieteen, ja käypähoitosuositusten kannan. Mutta enpä ole tainnut sekoilla yhtään, vaikka olen lopettanutkin kyseisten lääkkeiden käytön. Kaikenlaista varoittelua psykoosin uusiutumisesta ja sairauden pahenemisesta on saanut kuulla. Eikä sitä ole tapahtunut ainakaan viiteen vuoteen. Siinä sitä olisikin asiantuntijoilla selittelemistä, miksi näin on. Itse asiassa voin paljon huonommin silloi, kun aikoinaan käytin psyykelääkkeitä, olivat ne sitten masennus, tai neuroleptilääkkeitä. Rohkenen esittää senkin päätelmän, että minulle aikoinaan annettu diagnoosi on virheellinen, osittain alalla olevien tekemien väärien tulkintojen takia. Sitä vain tietysti miettii, kuinka paljon tässäkin maassa on niitä, joille on tehty ylitulkintainen, tai virheellinen diagnoosi. Joinakin vuosikymmeninä ihmisiä lähetettiin terveyskeskuksista aika heppoisin perustein ja valmiiksi olevin asentein ihmisiä psykiatrisiin sairaaloihin. Eikä vastaanotolle tuleville potilaille tehty riittävästi perusteellisia tutkimuksiakaan, tai edes oirekartoituksia. Tämä on yksiä niitä vaiettuja asioita, joita ei ole kukaan juurikaan tuonut esille, vaikka tätä on oikeasti tapahtunut tässä maassa. Ja täällä on todella paljon väärinkohdeltuja ihmisiä. Käsittämättömintä tässä on se, että itseään humaaneiksi ja sivistyneiksi, tai korkeasti koulutetut ihmiset ovat toimineet näin. Yksi syy taustalla olivat talouteen tehtävät säästöt ja se, että ihmisistä ja heidän kohtelustaan ja kohtalostaan ei oikeasti välitetty. Heille sai tehdä ihan mitä vaan, omatunto ei yhtään kolkuttanut. Tämä on yksiä niitä pimeitä ja vaiettuja asioita, eli tabuja. Mutta oikeasti tapahtunutta. Siellä on laitettu ihan somaattisista, autoimmuuni; neurologisista ja sairauksista ja kroonisesta väsymysoireyhtymästä kärsineitä psykiatrisille osastoille.

    • Anonyymi00163

      Jatkoa vielä edelliseen. Huolimatta siitä, että aika ajoin jotkut mediat ottavat ja nostavat esille mielenterveysteemaa, alan asiantuntijoiden näkemyksiä ja mielenterveyskuntoutujia, niin ns. tutkiva ja kriittinen journalismi puuttuu lähes kokonaan. Eli kukaan toimittaja ei tutki sitä, että onko psyykelääkkeistä ollut niiden käyttäjille, etenkin pitkäaikaiskäyttäjille mitään merkittävää hyötyä. Virallisen lääketieteen puolella olevien kannat ja näkemykset ovat hyvin tiedossa. Kuten kirjoitin, niin kukaan ei tutki esim. lääkkeiden haittoja pitkäaikaiskäyttäjien, sama koskee elämänlaatua.

      Ongelma on siinä, että ei tule esille sellaista kokonaiskuvaa, joka oli täysin puolueeton.

      Joidenkin esim. neuroleptejä käyttävien kohdalla lääkkeet myös muuttavat ajattelua, käytöstä ja tavallaan huumaa ja turruttaa potilaan elimistöä, aivoja jne. Mutta haittoja ne eivät poista, esim. anhedoniaa ja akatisiaa. Nekin ovat olemassa olevia ilmiöitä.

      Lisäksi osalla neuroleptejä ja joitakin masennuslääkkeitä käyttävillä paino lisääntyy ja metabolisen oireyhtymän ja monien sairauksien riski potentiaalistuu, ja todennäköistyy. Sekin on valitettava asia, että vaikka on hyvin tiedossa, että jotkin psyykelääkkeet tai niiden haittavaikutukset lisäävät mahdollisuutta sairastua muihin somaattisiin ja jopa vakaviin ja ennenaikaista kuolemaa aiheuttaviin sairauksiin, niin näistä asioista siellä ei piitata, muuta kuin siitä, että heidän tietyillä diagnooseilla leimattu potilas käyttää hänelle määrättyä lääkitystä. Varmasti siihen tarjotaan vaikka minkälaista selitystä ja perustetta.

      Jos on oikeasti tarkoitus edistää hyvinvointia, sitä pitää tehdä rehellisin motiivein, arvoin ja periaattein. Mutta vielä tärkeämpää on nähdä, kohdata ja kohdella jokaista ihmistä ihmisenä, eikä jonkin diagnoosin edustajana, tai sen kantajana. Tämä edellä mainittu asia tuppaa unohtumaan kyseisessä hoitokulttuurissa.

      • Anonyymi00168

        Voisko se, ettei julkinen keskustelu kokoajan toteuta haluamaasi narratiiviä johtua siitä, että hoidon hyödyt on niin ilmiselviä, ettei niitä tarvitse käydä julkisuudessa niin kuin sinä haluat?

      • Anonyymi00170
        Anonyymi00168 kirjoitti:

        Voisko se, ettei julkinen keskustelu kokoajan toteuta haluamaasi narratiiviä johtua siitä, että hoidon hyödyt on niin ilmiselviä, ettei niitä tarvitse käydä julkisuudessa niin kuin sinä haluat?

        Siellä on pahoja puutteita kyllä.

      • Anonyymi00171
        Anonyymi00170 kirjoitti:

        Siellä on pahoja puutteita kyllä.

        Maailmassa on aina ollut puutteita, ja tulee aina olemaan. Useimmissa tapauksissa riittää että yrittää parhaansa.

      • Anonyymi00175
        Anonyymi00168 kirjoitti:

        Voisko se, ettei julkinen keskustelu kokoajan toteuta haluamaasi narratiiviä johtua siitä, että hoidon hyödyt on niin ilmiselviä, ettei niitä tarvitse käydä julkisuudessa niin kuin sinä haluat?

        Ajatella, jos valtamedia julkaisisi korkealaatuisissa lehdissä julkaistuja artikkeleita, joissa näitä ilmiselviä hyöytyjä käsitellään.

        Esimerkiksi World- Psychiatry -lehdessä julkaistun artikkelin Reappraising the variability of effects of antipsychotic medication in schizophrenia: a meta-analysis lööppimäinen otsikko voisi olla: "Neuroleptit heikentävät uskomushoidon tehoa jopa 36 %:lla skitsofreenikoista" ja sitten selostusta, kuinka tutkijat ovat huolestuneita neuroleptien hyvin heterogeenisesta yksilöllisestä vasteesta jaj että merkittävä osa potilaista saa neurolepteistä vain haittaa.

        Miltä kuulostaisi uutisointi "Neuroleptit eivät suojaakaan kuolleisuudelta -yleinen tilastollinen vimouma selittää näennäistä yhteyttä neuroleptien ja vähäisemmän kuolleisuuden välillä rekisteritutkimuksissa" ja sitten siteerattaisiin Jama Open -julkaisussa vuonna 2024 julkaistua tutkimusta Medication Exposure and Mortality in Patients With Schizophrenia, jossa immorta time biasin korjaamisen jälkeen kumulatiivinen altistus neurolepteille liittyi suurempaan kokonaiskuolleisuuteen, mutta ilman korjaamista pienempään.

        Tai miltä kuulostaisi mahtava lööppi "Biomedikaalinen malli jatkaa voittokulkuaan -mielisairaiden hoitotulokset heikkenevät ja kuolleisuuskuilu syvenee" ja siteerattaisiin meta-analyysia A systematic review and meta-analysis of recovery in schizophrenia ja meta-analyysia A Systematic Review of Mortality in SchizophreniaIs the Differential Mortality Gap Worsening Over Time?.

        Mitä jos valtamedia siteeraisi vaikkapa WHO:n valtioille suunnattuja ohjeita Mental health, human rights and legislation: guidance and practice otsikolla: "WHO:n ja YK:n mielenterveyspolitiikan asiantuntijat pitävät pakkohoitoa kidutuksena ja kehottavat valtioita kieltämään kaikki pakkohoito ihmisoikeuksien vastaisena" tai otsikolla "Kansainvälisen mielenterveyspolitiikan asiantuntijat pitävät biomedikaalista mallia uhkana mielenterveydelle ja ihmisoikeuksille" ja sitten siteerataan raporttia, jossa todetaan:

        "Mielenterveyden hoidossa käytettävät pakkokeinot loukkaavat oikeutta tulla suojelluksi kidutukselta sekä julmalta, epäinhimilliseltä ja halventavalta kohtelulta. Kyseessä on oikeus, josta ei voida poiketa edes poikkeusoloissa (102).

        Vuonna 2013 YK:n kidutusta ja muuta julmaa, epäinhimillistä tai halventavaa kohtelua tai rangaistusta käsittelevä erityisraportoija (103) kehotti valtioita asettamaan täyskiellon kaikille pakotetuille ja ilman suostumusta toteutetuille lääketieteellisille toimenpiteille. Näihin sisältyivät muun muassa tahdonvastainen psykokirurgia, sähköhoito, ”mieltä muuttavien lääkkeiden” antaminen sekä fyysisten rajoitteiden ja eristyksen käyttö (104).

        Myöhemmin YK:n erityisraportoija on korostanut, että näennäisen ”hyväntahtoiset” tarkoitukset, kuten ”lääketieteellinen välttämättömyys”, ”uudelleenkasvatus”, ”hengellinen parantaminen” tai ”eheytyshoito”, eivät oikeuta pakottavia tai syrjiviä käytäntöjä ja että tällaiset käytännöt voivat täyttää kidutuksen tunnusmerkit (105).

        Näiden käytäntöjen lopettamiseen liittyy välitön kansainvälinen velvoite.

        --- Lisäksi huolta herättää se, että mielenterveyslainsäädännössä tukeudutaan nimenomaisesti reduktionistiseen länsimaiseen biolääketieteelliseen malliin. Tämä tapahtuu muiden, kokonaisvaltaisempien, henkilökeskeisten ja ihmisoikeusperustaisten lähestymistapojen ja strategioiden kustannuksella, joilla pyritään ymmärtämään ja käsittelemään psyykkistä kärsimystä, traumaa sekä epätavallisia havaintoja tai uskomuksia (2, 86).

        Lisäksi länsimaisen reduktionistisen lähestymistavan soveltaminen erilaisiin kulttuureihin, mukaan lukien alkuperäiskansoihin, joilla voi olla omia käsityksiään ja tapojaan lähestyä mielenterveyttä, hyvinvointia ja paranemista, voi olla haitallista sekä yksilölle että yhteisölle."

        Miksi valtamedia ei voisi uutisoida näiden vaikutusvaltaisten kansainvälisten instituutioiden joiden jäsen Suomi on, näkemyksiä? Tai korkeatasoisiin tiedelehtiin kelpaavien tutkimusten tuloksia?

      • Anonyymi00176
        Anonyymi00175 kirjoitti:

        Ajatella, jos valtamedia julkaisisi korkealaatuisissa lehdissä julkaistuja artikkeleita, joissa näitä ilmiselviä hyöytyjä käsitellään.

        Esimerkiksi World- Psychiatry -lehdessä julkaistun artikkelin Reappraising the variability of effects of antipsychotic medication in schizophrenia: a meta-analysis lööppimäinen otsikko voisi olla: "Neuroleptit heikentävät uskomushoidon tehoa jopa 36 %:lla skitsofreenikoista" ja sitten selostusta, kuinka tutkijat ovat huolestuneita neuroleptien hyvin heterogeenisesta yksilöllisestä vasteesta jaj että merkittävä osa potilaista saa neurolepteistä vain haittaa.

        Miltä kuulostaisi uutisointi "Neuroleptit eivät suojaakaan kuolleisuudelta -yleinen tilastollinen vimouma selittää näennäistä yhteyttä neuroleptien ja vähäisemmän kuolleisuuden välillä rekisteritutkimuksissa" ja sitten siteerattaisiin Jama Open -julkaisussa vuonna 2024 julkaistua tutkimusta Medication Exposure and Mortality in Patients With Schizophrenia, jossa immorta time biasin korjaamisen jälkeen kumulatiivinen altistus neurolepteille liittyi suurempaan kokonaiskuolleisuuteen, mutta ilman korjaamista pienempään.

        Tai miltä kuulostaisi mahtava lööppi "Biomedikaalinen malli jatkaa voittokulkuaan -mielisairaiden hoitotulokset heikkenevät ja kuolleisuuskuilu syvenee" ja siteerattaisiin meta-analyysia A systematic review and meta-analysis of recovery in schizophrenia ja meta-analyysia A Systematic Review of Mortality in SchizophreniaIs the Differential Mortality Gap Worsening Over Time?.

        Mitä jos valtamedia siteeraisi vaikkapa WHO:n valtioille suunnattuja ohjeita Mental health, human rights and legislation: guidance and practice otsikolla: "WHO:n ja YK:n mielenterveyspolitiikan asiantuntijat pitävät pakkohoitoa kidutuksena ja kehottavat valtioita kieltämään kaikki pakkohoito ihmisoikeuksien vastaisena" tai otsikolla "Kansainvälisen mielenterveyspolitiikan asiantuntijat pitävät biomedikaalista mallia uhkana mielenterveydelle ja ihmisoikeuksille" ja sitten siteerataan raporttia, jossa todetaan:

        "Mielenterveyden hoidossa käytettävät pakkokeinot loukkaavat oikeutta tulla suojelluksi kidutukselta sekä julmalta, epäinhimilliseltä ja halventavalta kohtelulta. Kyseessä on oikeus, josta ei voida poiketa edes poikkeusoloissa (102).

        Vuonna 2013 YK:n kidutusta ja muuta julmaa, epäinhimillistä tai halventavaa kohtelua tai rangaistusta käsittelevä erityisraportoija (103) kehotti valtioita asettamaan täyskiellon kaikille pakotetuille ja ilman suostumusta toteutetuille lääketieteellisille toimenpiteille. Näihin sisältyivät muun muassa tahdonvastainen psykokirurgia, sähköhoito, ”mieltä muuttavien lääkkeiden” antaminen sekä fyysisten rajoitteiden ja eristyksen käyttö (104).

        Myöhemmin YK:n erityisraportoija on korostanut, että näennäisen ”hyväntahtoiset” tarkoitukset, kuten ”lääketieteellinen välttämättömyys”, ”uudelleenkasvatus”, ”hengellinen parantaminen” tai ”eheytyshoito”, eivät oikeuta pakottavia tai syrjiviä käytäntöjä ja että tällaiset käytännöt voivat täyttää kidutuksen tunnusmerkit (105).

        Näiden käytäntöjen lopettamiseen liittyy välitön kansainvälinen velvoite.

        --- Lisäksi huolta herättää se, että mielenterveyslainsäädännössä tukeudutaan nimenomaisesti reduktionistiseen länsimaiseen biolääketieteelliseen malliin. Tämä tapahtuu muiden, kokonaisvaltaisempien, henkilökeskeisten ja ihmisoikeusperustaisten lähestymistapojen ja strategioiden kustannuksella, joilla pyritään ymmärtämään ja käsittelemään psyykkistä kärsimystä, traumaa sekä epätavallisia havaintoja tai uskomuksia (2, 86).

        Lisäksi länsimaisen reduktionistisen lähestymistavan soveltaminen erilaisiin kulttuureihin, mukaan lukien alkuperäiskansoihin, joilla voi olla omia käsityksiään ja tapojaan lähestyä mielenterveyttä, hyvinvointia ja paranemista, voi olla haitallista sekä yksilölle että yhteisölle."

        Miksi valtamedia ei voisi uutisoida näiden vaikutusvaltaisten kansainvälisten instituutioiden joiden jäsen Suomi on, näkemyksiä? Tai korkeatasoisiin tiedelehtiin kelpaavien tutkimusten tuloksia?

        Tai mitä jos mentäisiin p-arvoja syvemmälle ja kysyttäisiin, mitä oikeastaan mitataan, kun mitataan mt-häiriöiden oireita? Mitä tarkoittaa hoitovaste sisälöllisesti?

        Voitaisiin lähteä siitä, että vaikka lääkkeet tehoavat keskimäärin mielenterveyden häiriöiden hoidossa efektikoltaan pienellä/kohtuullisen vasteen verran, voi kliinisesti merkitsevä vaste eli sellainen vaste jonka kliinikko huomaa potilaan voinnissa, monesti vaatia keskisuurta/suurta vastetta. Tässä voitaisiin siteerata laajaa, yli sata meta-analyysia sisältvää sateenvarjokatsausta The efficacy of psychotherapies and pharmacotherapies for mental disorders in adults: an umbrella review and meta‐analytic evaluation of recent meta‐analyses, jossa käsitellään standardisoidun keskiarvoeron ja kliinisen merkitsevyyden välistä suhdetta masennuksessa ja skitsofreniassa:

        "Kolmanneksi noudatimme Cohenin vakiintunutta luokittelua pienistä, keskisuurista ja suurista efektiko’oista [26]. Näiden estimaattien kliininen merkitys ei kuitenkaan ole selvä. Intervention kliinistä hyötyä tulisi arvioida vertaamalla vaikutusta johonkin vertailuarvoon, kuten kliinisesti merkittävään vähimmäismuutokseen (minimal clinically important difference, MCID) [146].

        Esimerkiksi HAM-D-mittarilla jotkut tutkijat ovat esittäneet, että kliinisesti merkittävä vähimmäisparaneminen vastaa 7 pisteen eroa [147] tai standardoitua keskiarvoeroa (SMD) 0,88 [148]. Jos tämä pitää paikkansa, masennuksen psykoterapia- tai lääkehoidoissa efektikoot 0,30, 0,40 tai jopa 0,50 vastaavat HAM-D-asteikolla vain noin 2–4 pisteen eroa eli alle 7 pistettä. Tällaisia eroja kliinikot eivät kykene havaitsemaan, minkä vuoksi niitä voidaan tuskin pitää kliinisesti merkittävinä.

        Skitsofreniassa kliinisesti merkittävän vähimmäisparanemisen, eli 15 pisteen muutoksen Positive and Negative Syndrome Scale (PANSS) -asteikolla, saavuttaminen edellyttää SMD-arvoa 0,73 [149]. Tämä merkitsee sitä, että alle 0,73:n SMD-arvot eivät ole kliinikoiden havaittavissa eivätkä välttämättä ole kliinisesti merkittäviä."

        Otsikkona voisi olla "Laaja sateenvarjokatsaus: lääkekokeiden perusteella psykiatrit eivät todennäköisesti keskimäärin erota plaseboa lääkkeestä".

      • Anonyymi00183
        Anonyymi00175 kirjoitti:

        Ajatella, jos valtamedia julkaisisi korkealaatuisissa lehdissä julkaistuja artikkeleita, joissa näitä ilmiselviä hyöytyjä käsitellään.

        Esimerkiksi World- Psychiatry -lehdessä julkaistun artikkelin Reappraising the variability of effects of antipsychotic medication in schizophrenia: a meta-analysis lööppimäinen otsikko voisi olla: "Neuroleptit heikentävät uskomushoidon tehoa jopa 36 %:lla skitsofreenikoista" ja sitten selostusta, kuinka tutkijat ovat huolestuneita neuroleptien hyvin heterogeenisesta yksilöllisestä vasteesta jaj että merkittävä osa potilaista saa neurolepteistä vain haittaa.

        Miltä kuulostaisi uutisointi "Neuroleptit eivät suojaakaan kuolleisuudelta -yleinen tilastollinen vimouma selittää näennäistä yhteyttä neuroleptien ja vähäisemmän kuolleisuuden välillä rekisteritutkimuksissa" ja sitten siteerattaisiin Jama Open -julkaisussa vuonna 2024 julkaistua tutkimusta Medication Exposure and Mortality in Patients With Schizophrenia, jossa immorta time biasin korjaamisen jälkeen kumulatiivinen altistus neurolepteille liittyi suurempaan kokonaiskuolleisuuteen, mutta ilman korjaamista pienempään.

        Tai miltä kuulostaisi mahtava lööppi "Biomedikaalinen malli jatkaa voittokulkuaan -mielisairaiden hoitotulokset heikkenevät ja kuolleisuuskuilu syvenee" ja siteerattaisiin meta-analyysia A systematic review and meta-analysis of recovery in schizophrenia ja meta-analyysia A Systematic Review of Mortality in SchizophreniaIs the Differential Mortality Gap Worsening Over Time?.

        Mitä jos valtamedia siteeraisi vaikkapa WHO:n valtioille suunnattuja ohjeita Mental health, human rights and legislation: guidance and practice otsikolla: "WHO:n ja YK:n mielenterveyspolitiikan asiantuntijat pitävät pakkohoitoa kidutuksena ja kehottavat valtioita kieltämään kaikki pakkohoito ihmisoikeuksien vastaisena" tai otsikolla "Kansainvälisen mielenterveyspolitiikan asiantuntijat pitävät biomedikaalista mallia uhkana mielenterveydelle ja ihmisoikeuksille" ja sitten siteerataan raporttia, jossa todetaan:

        "Mielenterveyden hoidossa käytettävät pakkokeinot loukkaavat oikeutta tulla suojelluksi kidutukselta sekä julmalta, epäinhimilliseltä ja halventavalta kohtelulta. Kyseessä on oikeus, josta ei voida poiketa edes poikkeusoloissa (102).

        Vuonna 2013 YK:n kidutusta ja muuta julmaa, epäinhimillistä tai halventavaa kohtelua tai rangaistusta käsittelevä erityisraportoija (103) kehotti valtioita asettamaan täyskiellon kaikille pakotetuille ja ilman suostumusta toteutetuille lääketieteellisille toimenpiteille. Näihin sisältyivät muun muassa tahdonvastainen psykokirurgia, sähköhoito, ”mieltä muuttavien lääkkeiden” antaminen sekä fyysisten rajoitteiden ja eristyksen käyttö (104).

        Myöhemmin YK:n erityisraportoija on korostanut, että näennäisen ”hyväntahtoiset” tarkoitukset, kuten ”lääketieteellinen välttämättömyys”, ”uudelleenkasvatus”, ”hengellinen parantaminen” tai ”eheytyshoito”, eivät oikeuta pakottavia tai syrjiviä käytäntöjä ja että tällaiset käytännöt voivat täyttää kidutuksen tunnusmerkit (105).

        Näiden käytäntöjen lopettamiseen liittyy välitön kansainvälinen velvoite.

        --- Lisäksi huolta herättää se, että mielenterveyslainsäädännössä tukeudutaan nimenomaisesti reduktionistiseen länsimaiseen biolääketieteelliseen malliin. Tämä tapahtuu muiden, kokonaisvaltaisempien, henkilökeskeisten ja ihmisoikeusperustaisten lähestymistapojen ja strategioiden kustannuksella, joilla pyritään ymmärtämään ja käsittelemään psyykkistä kärsimystä, traumaa sekä epätavallisia havaintoja tai uskomuksia (2, 86).

        Lisäksi länsimaisen reduktionistisen lähestymistavan soveltaminen erilaisiin kulttuureihin, mukaan lukien alkuperäiskansoihin, joilla voi olla omia käsityksiään ja tapojaan lähestyä mielenterveyttä, hyvinvointia ja paranemista, voi olla haitallista sekä yksilölle että yhteisölle."

        Miksi valtamedia ei voisi uutisoida näiden vaikutusvaltaisten kansainvälisten instituutioiden joiden jäsen Suomi on, näkemyksiä? Tai korkeatasoisiin tiedelehtiin kelpaavien tutkimusten tuloksia?

        Sanopa muuta! Eipä tuohon ole muuta lisättävää.

      • Anonyymi00188

        Olet pahasti katkeroitunut, se kuvastuu kaikissa kommenteissasi.
        Ei siinä mitään, osaan ajatella, miksi sinusta tuntuu siltä kuin tuntuu. Olen itsekin käynyt yli 20 vuoden taipaleen psykiatriassa, pääsin siitä lopulta eroon. Olen monistakin asioista kanssasi aika pitkälti samaa mieltä.
        Olen kuitenkin päästänyt irti menneisyydestä, vaikka se hyvin muistissa onkin. Oloni ei paranisi sillä, että jauhaisin jatkuvasti, mikä hoitosysteemissä oli pielessä, mikä ei.
        Joskus on tullut myös mietittyä, mihin se edes auttaisi, jos ottaisin asiakseni kertoa kaikesta kokemastani hyvästä ja huonosta. Kuka sitä kuuntelisi, kuka siihen kiinnittäisi huomiota, jne.
        Kaipa nuo ammattilaiset palautetta saavat, ja sitä mukaa kehittävät systeemiä sen verran kuin pystyvät, ainakin yrittävät.
        Potilaatkin ovat niin paljon erilaisia, että onhan tuota kuviota vaikeaa, mahdotonta oikeastaan, tehdä kaikkia miellyttäväksi.

      • Anonyymi00189
        Anonyymi00171 kirjoitti:

        Maailmassa on aina ollut puutteita, ja tulee aina olemaan. Useimmissa tapauksissa riittää että yrittää parhaansa.

        Nykyään taitaa olla ongelmana se, kun ihmiset eivät ole itseensä tyytyväisiä, yrittävät parempaan kuin pystyvät, ja sitten syytetään itseä, että ollaan huonoja ja epäonnistuneita, kun ei kaikki onnistukaan täydellisesti.
        Helpointahan oikeasti on se, että tekee minkä pystyy ja on siihen tyytyväinen. Ulkopuolelta voi tulla, ja tuleekin paineita, mutta on vain omalla kohdalla hyväksyttävä se, ettei pysty kaikkeen.

      • Anonyymi00190
        Anonyymi00176 kirjoitti:

        Tai mitä jos mentäisiin p-arvoja syvemmälle ja kysyttäisiin, mitä oikeastaan mitataan, kun mitataan mt-häiriöiden oireita? Mitä tarkoittaa hoitovaste sisälöllisesti?

        Voitaisiin lähteä siitä, että vaikka lääkkeet tehoavat keskimäärin mielenterveyden häiriöiden hoidossa efektikoltaan pienellä/kohtuullisen vasteen verran, voi kliinisesti merkitsevä vaste eli sellainen vaste jonka kliinikko huomaa potilaan voinnissa, monesti vaatia keskisuurta/suurta vastetta. Tässä voitaisiin siteerata laajaa, yli sata meta-analyysia sisältvää sateenvarjokatsausta The efficacy of psychotherapies and pharmacotherapies for mental disorders in adults: an umbrella review and meta‐analytic evaluation of recent meta‐analyses, jossa käsitellään standardisoidun keskiarvoeron ja kliinisen merkitsevyyden välistä suhdetta masennuksessa ja skitsofreniassa:

        "Kolmanneksi noudatimme Cohenin vakiintunutta luokittelua pienistä, keskisuurista ja suurista efektiko’oista [26]. Näiden estimaattien kliininen merkitys ei kuitenkaan ole selvä. Intervention kliinistä hyötyä tulisi arvioida vertaamalla vaikutusta johonkin vertailuarvoon, kuten kliinisesti merkittävään vähimmäismuutokseen (minimal clinically important difference, MCID) [146].

        Esimerkiksi HAM-D-mittarilla jotkut tutkijat ovat esittäneet, että kliinisesti merkittävä vähimmäisparaneminen vastaa 7 pisteen eroa [147] tai standardoitua keskiarvoeroa (SMD) 0,88 [148]. Jos tämä pitää paikkansa, masennuksen psykoterapia- tai lääkehoidoissa efektikoot 0,30, 0,40 tai jopa 0,50 vastaavat HAM-D-asteikolla vain noin 2–4 pisteen eroa eli alle 7 pistettä. Tällaisia eroja kliinikot eivät kykene havaitsemaan, minkä vuoksi niitä voidaan tuskin pitää kliinisesti merkittävinä.

        Skitsofreniassa kliinisesti merkittävän vähimmäisparanemisen, eli 15 pisteen muutoksen Positive and Negative Syndrome Scale (PANSS) -asteikolla, saavuttaminen edellyttää SMD-arvoa 0,73 [149]. Tämä merkitsee sitä, että alle 0,73:n SMD-arvot eivät ole kliinikoiden havaittavissa eivätkä välttämättä ole kliinisesti merkittäviä."

        Otsikkona voisi olla "Laaja sateenvarjokatsaus: lääkekokeiden perusteella psykiatrit eivät todennäköisesti keskimäärin erota plaseboa lääkkeestä".

        Mitkä ovat oireita, mitkä ovat ihmisen normaaleja reaktioita elämässään, tunnepuolella, persoonassa, käytöksessä, millä se mitattaisiin ?
        Kun lopetin lääkityksen, kerroin jälkeenpäin psykiatrille lopettaneeni sen.
        Kerroin, kuinka elämänlaatuni oli parantunut jo lyhyellä aikavälillä. Kerroin kuinka tunne-elämä, tunteiden tunteminen ja käsitteleminen oli muuttunut paljon paremmaksi. Kerroin kuinka jatkuva aivosumu helpotti, jne.jne.
        Keskusteltiin hetken verran muista asioista, kunnes psykiatri palasi lääkitykseen sanoen "kyllä sinun sitä lääkitystä pitäisi jatkaa, sillä se parantaa sinun elämänlaatua".
        Olin hetken todella hämmentynyt, mutta sanoin siihen, että "juurihan hetki sitten sanoin elämänlaatuni parantuneen, kun lopetin lääkityksen".

        Vaikka olisi kuinka lääkäriä, niin millä kukaan voisi tietää mitä, ja miten toinen ihminen tuntee, mitä hän kokee, miten hän näkee oman elämänsä ja elämäntilanteensa ?
        Jos mennään sairauteen asti, niin silloin on ehkä helppoa huomata voimakkaista oireista päätyen lopputulokseen, että kyseessä on hoitoa vaativa sairaus.

      • Anonyymi00191
        Anonyymi00189 kirjoitti:

        Nykyään taitaa olla ongelmana se, kun ihmiset eivät ole itseensä tyytyväisiä, yrittävät parempaan kuin pystyvät, ja sitten syytetään itseä, että ollaan huonoja ja epäonnistuneita, kun ei kaikki onnistukaan täydellisesti.
        Helpointahan oikeasti on se, että tekee minkä pystyy ja on siihen tyytyväinen. Ulkopuolelta voi tulla, ja tuleekin paineita, mutta on vain omalla kohdalla hyväksyttävä se, ettei pysty kaikkeen.

        Ite oon pettynyt siihen hoidon saamattomuuteen. Niin psykan puolella kuin normi. Siihen ei voi vaikuttaa olevansa itteensä tyytyväinen. Etenkää kipujen kanssa

      • Anonyymi00192
        Anonyymi00191 kirjoitti:

        Ite oon pettynyt siihen hoidon saamattomuuteen. Niin psykan puolella kuin normi. Siihen ei voi vaikuttaa olevansa itteensä tyytyväinen. Etenkää kipujen kanssa

        Minäkin olen pettynyt ja turhautunut hoidon toimimattomuuteen (psykiatrian asiakas en enää ole).
        Se ei ole itsestäni kiinni, jos ei hoitotahoa kiinnosta. En syytä itseäni siitä, etten saa apua somaattisella puolella. Se on se, mikä turhauttaa, mutta se ei muuten vaikuta tyytyväisyyteeni elämässäni.
        Kipuja on, ja kivuille syitäkin, mutta on vain pärjättävä omin keinoin. Raskasta se on, mutta minkäs teet. Elämää tämä vaan...

      • Anonyymi00193
        Anonyymi00175 kirjoitti:

        Ajatella, jos valtamedia julkaisisi korkealaatuisissa lehdissä julkaistuja artikkeleita, joissa näitä ilmiselviä hyöytyjä käsitellään.

        Esimerkiksi World- Psychiatry -lehdessä julkaistun artikkelin Reappraising the variability of effects of antipsychotic medication in schizophrenia: a meta-analysis lööppimäinen otsikko voisi olla: "Neuroleptit heikentävät uskomushoidon tehoa jopa 36 %:lla skitsofreenikoista" ja sitten selostusta, kuinka tutkijat ovat huolestuneita neuroleptien hyvin heterogeenisesta yksilöllisestä vasteesta jaj että merkittävä osa potilaista saa neurolepteistä vain haittaa.

        Miltä kuulostaisi uutisointi "Neuroleptit eivät suojaakaan kuolleisuudelta -yleinen tilastollinen vimouma selittää näennäistä yhteyttä neuroleptien ja vähäisemmän kuolleisuuden välillä rekisteritutkimuksissa" ja sitten siteerattaisiin Jama Open -julkaisussa vuonna 2024 julkaistua tutkimusta Medication Exposure and Mortality in Patients With Schizophrenia, jossa immorta time biasin korjaamisen jälkeen kumulatiivinen altistus neurolepteille liittyi suurempaan kokonaiskuolleisuuteen, mutta ilman korjaamista pienempään.

        Tai miltä kuulostaisi mahtava lööppi "Biomedikaalinen malli jatkaa voittokulkuaan -mielisairaiden hoitotulokset heikkenevät ja kuolleisuuskuilu syvenee" ja siteerattaisiin meta-analyysia A systematic review and meta-analysis of recovery in schizophrenia ja meta-analyysia A Systematic Review of Mortality in SchizophreniaIs the Differential Mortality Gap Worsening Over Time?.

        Mitä jos valtamedia siteeraisi vaikkapa WHO:n valtioille suunnattuja ohjeita Mental health, human rights and legislation: guidance and practice otsikolla: "WHO:n ja YK:n mielenterveyspolitiikan asiantuntijat pitävät pakkohoitoa kidutuksena ja kehottavat valtioita kieltämään kaikki pakkohoito ihmisoikeuksien vastaisena" tai otsikolla "Kansainvälisen mielenterveyspolitiikan asiantuntijat pitävät biomedikaalista mallia uhkana mielenterveydelle ja ihmisoikeuksille" ja sitten siteerataan raporttia, jossa todetaan:

        "Mielenterveyden hoidossa käytettävät pakkokeinot loukkaavat oikeutta tulla suojelluksi kidutukselta sekä julmalta, epäinhimilliseltä ja halventavalta kohtelulta. Kyseessä on oikeus, josta ei voida poiketa edes poikkeusoloissa (102).

        Vuonna 2013 YK:n kidutusta ja muuta julmaa, epäinhimillistä tai halventavaa kohtelua tai rangaistusta käsittelevä erityisraportoija (103) kehotti valtioita asettamaan täyskiellon kaikille pakotetuille ja ilman suostumusta toteutetuille lääketieteellisille toimenpiteille. Näihin sisältyivät muun muassa tahdonvastainen psykokirurgia, sähköhoito, ”mieltä muuttavien lääkkeiden” antaminen sekä fyysisten rajoitteiden ja eristyksen käyttö (104).

        Myöhemmin YK:n erityisraportoija on korostanut, että näennäisen ”hyväntahtoiset” tarkoitukset, kuten ”lääketieteellinen välttämättömyys”, ”uudelleenkasvatus”, ”hengellinen parantaminen” tai ”eheytyshoito”, eivät oikeuta pakottavia tai syrjiviä käytäntöjä ja että tällaiset käytännöt voivat täyttää kidutuksen tunnusmerkit (105).

        Näiden käytäntöjen lopettamiseen liittyy välitön kansainvälinen velvoite.

        --- Lisäksi huolta herättää se, että mielenterveyslainsäädännössä tukeudutaan nimenomaisesti reduktionistiseen länsimaiseen biolääketieteelliseen malliin. Tämä tapahtuu muiden, kokonaisvaltaisempien, henkilökeskeisten ja ihmisoikeusperustaisten lähestymistapojen ja strategioiden kustannuksella, joilla pyritään ymmärtämään ja käsittelemään psyykkistä kärsimystä, traumaa sekä epätavallisia havaintoja tai uskomuksia (2, 86).

        Lisäksi länsimaisen reduktionistisen lähestymistavan soveltaminen erilaisiin kulttuureihin, mukaan lukien alkuperäiskansoihin, joilla voi olla omia käsityksiään ja tapojaan lähestyä mielenterveyttä, hyvinvointia ja paranemista, voi olla haitallista sekä yksilölle että yhteisölle."

        Miksi valtamedia ei voisi uutisoida näiden vaikutusvaltaisten kansainvälisten instituutioiden joiden jäsen Suomi on, näkemyksiä? Tai korkeatasoisiin tiedelehtiin kelpaavien tutkimusten tuloksia?

        Ois varmaan aika kiihottavaa tehtailla jotain klikkiotsikoita. Harmi vaan, että sais jatkuvasti sakkoja, jos suoltais samanlaista muunneltua totuutta kuin tänne.

      • Anonyymi00194
        Anonyymi00193 kirjoitti:

        Ois varmaan aika kiihottavaa tehtailla jotain klikkiotsikoita. Harmi vaan, että sais jatkuvasti sakkoja, jos suoltais samanlaista muunneltua totuutta kuin tänne.

        Mikä sitten on sitä muunneltua totuutta ?
        Jos potilaana/ex-potilaana alkaisi kirjoitella kokemuksiaan vaikka psykiatrisilta osastoilta, olisihan se houkutteleva ja mielenkiintoinen ajatus.
        Toki siitä saattaisi joutua pulaan, jos kirjoittaisi ei-toivottuja asioita julkisuuteen. Epäkohdat ei saisi koskaan tulla esille, koskee ne sitten laitoshoitoa, tai mitä vaan.
        Vielä jos on mt-potilas/ex-potilas, äkkiähän voitaisiin väittää, että tuo on sairastunut uudestaan.
        Ja jos kaiken kertoisi, mitä on kokenut, miten on kohdeltu, mitä kaikkea on tapahtunut, niin tuskin kovin moni edes uskoisi.

      • Anonyymi00195
        Anonyymi00193 kirjoitti:

        Ois varmaan aika kiihottavaa tehtailla jotain klikkiotsikoita. Harmi vaan, että sais jatkuvasti sakkoja, jos suoltais samanlaista muunneltua totuutta kuin tänne.

        No mikä tuossa nyt oli muunneltua totuutta? Otsikot ehkä hieman raflaavia toki, mutta sitähän valtamedia tekee jatkuvasti. Liiottelee ja kärjistää. Nuo kaikki ovat korkeatasoisissa lehdissä julkaistuja tutkimusartikkeleita. Niiden vertaisarvioinnista eivät pääse läpi kovin heikkotasoiset tutkimukset eivätkä sellaiset väitteet, joilla ei ole mitään totuuspohjaa empiirisessä, tieteellisessä mielessä. Toki ne voivat olla muunneltua totuutta Pertti Perähikiän maailmankuvasta katsottuna, mutta silloin ei puhuta totuudesta siinä merkityksessä, jolle tieteellinen maailmankuva pohjautuu.

        Ja WHO:n raportti on tosiaan WHO:n raportti, eikö sinua kiinnosta mitä kansainvälisen mielenterveyspolitiikan ja ihmisoikeuksien asiantuntijat ajattelevat biomedikaalisen mallin ilmeisistä hyödyistä? YK ja WHO ovat kuitenkin merkittäviä, vaikutusvaltaisia kansainvälisiä järjestöjä, joihin kuuluu suurin osa maailman maista.

      • Anonyymi00196
        Anonyymi00195 kirjoitti:

        No mikä tuossa nyt oli muunneltua totuutta? Otsikot ehkä hieman raflaavia toki, mutta sitähän valtamedia tekee jatkuvasti. Liiottelee ja kärjistää. Nuo kaikki ovat korkeatasoisissa lehdissä julkaistuja tutkimusartikkeleita. Niiden vertaisarvioinnista eivät pääse läpi kovin heikkotasoiset tutkimukset eivätkä sellaiset väitteet, joilla ei ole mitään totuuspohjaa empiirisessä, tieteellisessä mielessä. Toki ne voivat olla muunneltua totuutta Pertti Perähikiän maailmankuvasta katsottuna, mutta silloin ei puhuta totuudesta siinä merkityksessä, jolle tieteellinen maailmankuva pohjautuu.

        Ja WHO:n raportti on tosiaan WHO:n raportti, eikö sinua kiinnosta mitä kansainvälisen mielenterveyspolitiikan ja ihmisoikeuksien asiantuntijat ajattelevat biomedikaalisen mallin ilmeisistä hyödyistä? YK ja WHO ovat kuitenkin merkittäviä, vaikutusvaltaisia kansainvälisiä järjestöjä, joihin kuuluu suurin osa maailman maista.

        Lisäksi siteeraamani tutkimukset sisältävät jopa kymmeniä tuhansia potilaita, kyse on siis pääosin lukuisissa tutkimuksissa toistetusta meta-analyyttisesta näytöstä tai vähintäänkin laajasta rekisteriaineistosta.

        Esimerkiksi Hesarin Tiede-palstalle pääsee jo kokeilevalla 30 potilasta sisältävän otoksen tutkimuksella Interleukin 6 as a Treatment Target for DepressionA Proof-of-Concept Randomized Clinical Trial, jonka tuloksia Hesari siteeraa artikkelissta "Mielenterveyden diagnoosien ongelma on se, että ne perustuvat vain oireisiin. Nyt tutkitaan, voisiko verikoe paljastaa todellisen sairauden ja auttaa valitsemaan parhaan hoidon. Psykiatrian diagnoosit perustuvat nyt vain oireisiin: se voi olla virhe":

        "Vuonna 2026 julkaistussa pienessä satunnaistetussa tutkimuksessa vaikeahoitoista masennusta ja matala-asteista tulehdusta sairastaville annettiin biologista lääkettä tosilitsumabia, joka salpaa il-6-reseptoria.

        Lääkettä saaneilla masennusoireet ja väsymys näyttivät lievittyvän enemmän kuin lumeryhmässä, ja usealla oireet olivat lähes kokonaan väistyneet seurannan lopussa. Tutkimuksessa oli kuitenkin vain 30 osallistujaa, eikä lääkkeen tehoa voitu osoittaa varmasti."

        Oireet tosiaan "väistyivät" eli laskivat alle 13 pisteen BDI-II -kyselykaavakkeella mitattuna: 5 plaseboryhmään satunnaistetusta ja 7 tosilitsumabille satunnaistetusta. Ero oli ryhmien välillä tilastollisesti merkitsyksetön eli ei voitu varmuudella väittää, etteikö ero johtunut sattumasta. Samasta pienestä eksploratiivisesta tutkimuksesta Hesarin toimittaja tekee pitkälle meneviä hypoteeseja siitä kuinka lupaava biomarkkeri herkkä CRP on, vaikka edes keskeinen tulosmuuttuja ei tilastollisesti merkitsevällä tasolla eikä efektioonkaan puolesta eronnut plasebosta.

        "Havainto tukee ajatusta siitä, että tulehdusta kuvaavat merkkiaineet voisivat auttaa tunnistamaan potilaat, jotka hyötyvät immuunijärjestelmään vaikuttavasta hoidosta. Tutkimustieto ei vielä riitä siihen, että tätä voitaisiin käyttää potilaiden hoidossa."

        Tuo viimeinen lause on ihan paikallaan, tosin realistisemmin olisi voinut muotoilla "ei alkuunkaan riitä".. 30 potilaan otoksella ei voi tehdä yhtään minkäänlaisia päätelmiä siitä, voisiko tulehdusta kuvaavat merkkianeet toimia tietyntyyppisen masennuksen biomarkkerina. Hs-CRP on hyvin epäspesifi merkkiaine, joka nousee psykososiaalisen stressin ja epäterveellisten elämäntapojen vaikutuksesta, mutta Hesarin artikkelissa tuodaan esille vain potentiaali lääkekehityksessä kuin se, että kannattaisi ensin poistaa tulehdusta nostavat tekijät kuten ylipaino, tupakointi, liikkumattomuus, psyykkinen pitkäkestoinen kuormitus jne.

        Esimerkiksi meta-analyysissa Replication and reproducibility issues in the relationship between C-reactive protein and depression: A systematic review and focused meta-analysis CRP:n ja masennuksen välinen yhteys oli tasokkaimmissa meta-analyyseissa sekoittavien elämäntapatekijöiden pois sulkemisen jälkeen täysin olematon, r=0,005. Toisin sanoen masennuksen ja herkän CRP:n välinen yhteys voi olla se, että jotkut masentuneet ihmiset keskimäärin elävät epäterveellisemmin kuin ei-masentuneet, mutta se ei todista mitään kausaliteetista eikä siitä, että olisi olemassa mitään erityistä IL6-välitteistä masennuksen alatyyppiä tai että tulehdusta laskevat lääkkeet olisivat mitenkään tehokkaita masennuksen hoidossa.

      • Anonyymi00197
        Anonyymi00194 kirjoitti:

        Mikä sitten on sitä muunneltua totuutta ?
        Jos potilaana/ex-potilaana alkaisi kirjoitella kokemuksiaan vaikka psykiatrisilta osastoilta, olisihan se houkutteleva ja mielenkiintoinen ajatus.
        Toki siitä saattaisi joutua pulaan, jos kirjoittaisi ei-toivottuja asioita julkisuuteen. Epäkohdat ei saisi koskaan tulla esille, koskee ne sitten laitoshoitoa, tai mitä vaan.
        Vielä jos on mt-potilas/ex-potilas, äkkiähän voitaisiin väittää, että tuo on sairastunut uudestaan.
        Ja jos kaiken kertoisi, mitä on kokenut, miten on kohdeltu, mitä kaikkea on tapahtunut, niin tuskin kovin moni edes uskoisi.

        Muunneltu totuus tarkoittaa asiaa tai tarinaa, johon on lisätty, jätetty kertomatta tai muutettu yksityiskohtia niin, että se antaa tapahtumista toisenlaisen kuvan kuin mitä todellisuudessa tapahtui. Se ei välttämättä ole täyttä valetta, mutta se johtaa kuulijaa tai lukijaa harhaan.

        Valtamedian artikkeleissa muunneltua totuutta ei voi käyttää seuraavista syistä:

        Journalistin ohjeet: Luotettava media noudattaa tarkkoja sääntöjä, joiden mukaan tietojen on oltava mahdollisimman tosia, tarkistettuja ja täsmällisiä.

        Luottamus: Lukijoiden täytyy voida luottaa siihen, että uutiset kuvaavat maailmaa sellaisena kuin se on. Jos media vääristelisi tietoja, ihmiset menettäisivät luottamuksensa siihen.

        Oikaisuvaatimus: Jos mediassa julkaistaan virheellistä tai muunneltua tietoa, julkaisu on lain ja hyvän lehtimiestavan mukaan velvoitettu korjaamaan virheensä julkisesti.

        Uutisen ja ihmisen omien ajatusten välillä on siis selkeä ero: uutisten tehtävä on raportoida vain todennettavissa olevia faktoja. Ei sitä miltä minusta tuntuu.

      • Anonyymi00200
        Anonyymi00197 kirjoitti:

        Muunneltu totuus tarkoittaa asiaa tai tarinaa, johon on lisätty, jätetty kertomatta tai muutettu yksityiskohtia niin, että se antaa tapahtumista toisenlaisen kuvan kuin mitä todellisuudessa tapahtui. Se ei välttämättä ole täyttä valetta, mutta se johtaa kuulijaa tai lukijaa harhaan.

        Valtamedian artikkeleissa muunneltua totuutta ei voi käyttää seuraavista syistä:

        Journalistin ohjeet: Luotettava media noudattaa tarkkoja sääntöjä, joiden mukaan tietojen on oltava mahdollisimman tosia, tarkistettuja ja täsmällisiä.

        Luottamus: Lukijoiden täytyy voida luottaa siihen, että uutiset kuvaavat maailmaa sellaisena kuin se on. Jos media vääristelisi tietoja, ihmiset menettäisivät luottamuksensa siihen.

        Oikaisuvaatimus: Jos mediassa julkaistaan virheellistä tai muunneltua tietoa, julkaisu on lain ja hyvän lehtimiestavan mukaan velvoitettu korjaamaan virheensä julkisesti.

        Uutisen ja ihmisen omien ajatusten välillä on siis selkeä ero: uutisten tehtävä on raportoida vain todennettavissa olevia faktoja. Ei sitä miltä minusta tuntuu.

        Mikä on "muunneltua totuutta"? Kaikkea voidaan väittää muunnelluksi totuudeksi, jos esitetystä asiasta ei vain itse siitä pidä. Kaikkea voidaan tulkita myös jo valmiiksi otetun asenteen kautta.

        Jos Sinä uskot, tai väität, että mt-ongelmista kärsivien hoito, kohtelu ja heidän asemansa on huipputasoa ja luokkaa, niin okei... Joillekin ei tule tullut tällaisia kokemuksia. Jos joku, oli se sitten Sinä, tai toimittaja väittää, että mt-potilaiden kohtelu on "huikean empaattista", niin oletko varma, että se on sellaista joka puolella sairaaloita, tai toimipaikkoja? Käsittääkseni terveydenhuollossa on aika vahvana hierarkiaan pohjauta ajattelu, joka kyllä jollakin tavalla heijastelee paitsi niissä paikoissa olevaan ilmapiiriin ja potilaiden kohteluun. Jos tuon asian kiistää, niin silloin todellakin puhuu "muunneltua totuutta". Ilmapiirillä, asenteilla ja kohtelulla on merkittävä vaikutus siihen miten potilas voi paremmin ja kohottaako se hyvinvointia positiivisella tavalla. Jos joku väittää , että kliininen ja virallinen kohtelu, mikä on hyvin tavallista psykiatrisissa sairaaloissa edistää paranemista ja kohottaa itsetuntoa, niin voin sanoa suoraan, että se ei ole näin. Kyseisellä tavalla kohdella potilaita on todella pitkät kulttuuriset perinteet. Jotkut vieläpä väittävät, ettei sitä siellä ole, tai tapahdu. Se on joko itsensä, tai toisten pettämistä. Kyllä siellä sitä on. Eikä se ole mitään "empaattista" asennoitumista. Se on todella kaukana siitä. Jos kyseisiin hierarkiaa ja kliinistä kohtelua painottaviin paikkoihin joutuu vakavasti itsetuhoinen, masentunut ja huonosta itsetunnosta, tai huonoja kokemuksia aiemmin kokenut ihminen, niin on ihan takuuvarmaa, että ei taatusti tule voimaan sellaisissa paikoissa paremmin.

        Joskus toimittajienkin liiallinen auktoriteettiasemassa olevan luottaminen, tai uskominen saattaa hämärtää arvostelukykyä.

        Totuus on suhteellinen ja moniulotteinen käsitys.

        Jos esittää aiheellista kritiikkiä, se ei ole välttämättä muunneltua totuutta, kuvittelua, tai valehtelua. Mutta kaikilla asioilla on tapana paljastua aikanaan. Epäkohdatkin. Niiden paljastuminen voi tulla joillekin täytenä yllätyksenä, tai jopa järkytyksenä. Kannattaa muistaa ja pitää mielessä tämä asia.

      • Anonyymi00208
        Anonyymi00200 kirjoitti:

        Mikä on "muunneltua totuutta"? Kaikkea voidaan väittää muunnelluksi totuudeksi, jos esitetystä asiasta ei vain itse siitä pidä. Kaikkea voidaan tulkita myös jo valmiiksi otetun asenteen kautta.

        Jos Sinä uskot, tai väität, että mt-ongelmista kärsivien hoito, kohtelu ja heidän asemansa on huipputasoa ja luokkaa, niin okei... Joillekin ei tule tullut tällaisia kokemuksia. Jos joku, oli se sitten Sinä, tai toimittaja väittää, että mt-potilaiden kohtelu on "huikean empaattista", niin oletko varma, että se on sellaista joka puolella sairaaloita, tai toimipaikkoja? Käsittääkseni terveydenhuollossa on aika vahvana hierarkiaan pohjauta ajattelu, joka kyllä jollakin tavalla heijastelee paitsi niissä paikoissa olevaan ilmapiiriin ja potilaiden kohteluun. Jos tuon asian kiistää, niin silloin todellakin puhuu "muunneltua totuutta". Ilmapiirillä, asenteilla ja kohtelulla on merkittävä vaikutus siihen miten potilas voi paremmin ja kohottaako se hyvinvointia positiivisella tavalla. Jos joku väittää , että kliininen ja virallinen kohtelu, mikä on hyvin tavallista psykiatrisissa sairaaloissa edistää paranemista ja kohottaa itsetuntoa, niin voin sanoa suoraan, että se ei ole näin. Kyseisellä tavalla kohdella potilaita on todella pitkät kulttuuriset perinteet. Jotkut vieläpä väittävät, ettei sitä siellä ole, tai tapahdu. Se on joko itsensä, tai toisten pettämistä. Kyllä siellä sitä on. Eikä se ole mitään "empaattista" asennoitumista. Se on todella kaukana siitä. Jos kyseisiin hierarkiaa ja kliinistä kohtelua painottaviin paikkoihin joutuu vakavasti itsetuhoinen, masentunut ja huonosta itsetunnosta, tai huonoja kokemuksia aiemmin kokenut ihminen, niin on ihan takuuvarmaa, että ei taatusti tule voimaan sellaisissa paikoissa paremmin.

        Joskus toimittajienkin liiallinen auktoriteettiasemassa olevan luottaminen, tai uskominen saattaa hämärtää arvostelukykyä.

        Totuus on suhteellinen ja moniulotteinen käsitys.

        Jos esittää aiheellista kritiikkiä, se ei ole välttämättä muunneltua totuutta, kuvittelua, tai valehtelua. Mutta kaikilla asioilla on tapana paljastua aikanaan. Epäkohdatkin. Niiden paljastuminen voi tulla joillekin täytenä yllätyksenä, tai jopa järkytyksenä. Kannattaa muistaa ja pitää mielessä tämä asia.

        Olet tainnut ymmärtää valtamedian roolin ja muunnellun totuuden väärin.

        Se ei ole ongelma, että valtamediassa kirjoitetaan kokemuksellisia tekstejä. Päin vastoin viimeisen kymmenen vuoden aikana tarinallistetut tekstit ja kokemukset ovat olleet yksi valtamedian päälinjoista.

        Ongelma tulee siitä, että minkälaisia johtopäätöksiä näistä kokemuksista tehdään, tai mitä materiaalia sitä kokemusta nostetaan tukemaan.

        Toimittaja ei voi tehdä juttua ja väittää että suurin osa kokee hoidon huonoksi, ja lyödä samaan aikaan infoboksiin THL:n tutkimuksen, jossa kuitenkin 80% kokee hoidon hyväksi.

        Se on sitten vain henkilökohtainen voi voi, jos ei pysty hyväksymään sitä, että se infoboksi on siinä valtamedian jutussa mukana. (sehän ei vähennä sitä omaa kokemusta, mutta se pitää kyetä hyväksymään, että oma subjektiivinen kokemus ei aina ole se absoluuttinen totuus, jonka toimittaja voi totuutena esittää.)

      • Anonyymi00211
        Anonyymi00195 kirjoitti:

        No mikä tuossa nyt oli muunneltua totuutta? Otsikot ehkä hieman raflaavia toki, mutta sitähän valtamedia tekee jatkuvasti. Liiottelee ja kärjistää. Nuo kaikki ovat korkeatasoisissa lehdissä julkaistuja tutkimusartikkeleita. Niiden vertaisarvioinnista eivät pääse läpi kovin heikkotasoiset tutkimukset eivätkä sellaiset väitteet, joilla ei ole mitään totuuspohjaa empiirisessä, tieteellisessä mielessä. Toki ne voivat olla muunneltua totuutta Pertti Perähikiän maailmankuvasta katsottuna, mutta silloin ei puhuta totuudesta siinä merkityksessä, jolle tieteellinen maailmankuva pohjautuu.

        Ja WHO:n raportti on tosiaan WHO:n raportti, eikö sinua kiinnosta mitä kansainvälisen mielenterveyspolitiikan ja ihmisoikeuksien asiantuntijat ajattelevat biomedikaalisen mallin ilmeisistä hyödyistä? YK ja WHO ovat kuitenkin merkittäviä, vaikutusvaltaisia kansainvälisiä järjestöjä, joihin kuuluu suurin osa maailman maista.

        Onko ongelma nyt oikeasti muka se että Pertti Perähikiä on kiinnostunut ja tutustuu laaja-alaisesti raportteihin ja tutkimuksiin? Se että Pertti tietää, miten tieteessä pitää pystyä tulokset toistamaan yhä uudestaan ja uudestaan, tutkimuksessa ja käytännössä. Onko ongelma se että Pertillä on kokemusta siitä, että mitä kaikkea se vaatii, että isoihin organisaatioihin saadaan ajettua sisään uusia toimita malleja? Vai onko ongelma nimenomaan se että Perähikiän Pertilläkin on sitä substanssi osaamista enemmän, kuin ihmisellä joka hakee vain vahvistusta omalle vahvistusharhalleen?

        Hyvä esimerkki muunnellusta totuuddesta voisi olla vaikka se, että biopsykososiaalista mallia väittää biomedikaaliseksi malliksi ja ne kaikki ajatuspierut jotka ovat tämän asennevamman johdannaisia.

      • Anonyymi00213
        Anonyymi00211 kirjoitti:

        Onko ongelma nyt oikeasti muka se että Pertti Perähikiä on kiinnostunut ja tutustuu laaja-alaisesti raportteihin ja tutkimuksiin? Se että Pertti tietää, miten tieteessä pitää pystyä tulokset toistamaan yhä uudestaan ja uudestaan, tutkimuksessa ja käytännössä. Onko ongelma se että Pertillä on kokemusta siitä, että mitä kaikkea se vaatii, että isoihin organisaatioihin saadaan ajettua sisään uusia toimita malleja? Vai onko ongelma nimenomaan se että Perähikiän Pertilläkin on sitä substanssi osaamista enemmän, kuin ihmisellä joka hakee vain vahvistusta omalle vahvistusharhalleen?

        Hyvä esimerkki muunnellusta totuuddesta voisi olla vaikka se, että biopsykososiaalista mallia väittää biomedikaaliseksi malliksi ja ne kaikki ajatuspierut jotka ovat tämän asennevamman johdannaisia.

        Pertti vaikuttaa viisaalta mieheltä, en lähtisi haastamaan. Pertti on oikeassa.

      • Anonyymi00215
        Anonyymi00208 kirjoitti:

        Olet tainnut ymmärtää valtamedian roolin ja muunnellun totuuden väärin.

        Se ei ole ongelma, että valtamediassa kirjoitetaan kokemuksellisia tekstejä. Päin vastoin viimeisen kymmenen vuoden aikana tarinallistetut tekstit ja kokemukset ovat olleet yksi valtamedian päälinjoista.

        Ongelma tulee siitä, että minkälaisia johtopäätöksiä näistä kokemuksista tehdään, tai mitä materiaalia sitä kokemusta nostetaan tukemaan.

        Toimittaja ei voi tehdä juttua ja väittää että suurin osa kokee hoidon huonoksi, ja lyödä samaan aikaan infoboksiin THL:n tutkimuksen, jossa kuitenkin 80% kokee hoidon hyväksi.

        Se on sitten vain henkilökohtainen voi voi, jos ei pysty hyväksymään sitä, että se infoboksi on siinä valtamedian jutussa mukana. (sehän ei vähennä sitä omaa kokemusta, mutta se pitää kyetä hyväksymään, että oma subjektiivinen kokemus ei aina ole se absoluuttinen totuus, jonka toimittaja voi totuutena esittää.)

        Hoitolinjaukset ja hoidonpohjat ovat onnettoman ohuita. Ja sisältö köyhää. Suurin osa ei osaa vaatia parempia palveluita, vaan tyytyy siihen, mitä saa, vaikka se saatu hoito olisikin vain saatuja diagnooseja, lääkemääräyksiä ja voinnin ja lääkitysten käytön seuraamista ja tarkkailua. Kuulostaako kovinkaan sisältörikkaalta hoidolta? Jos on tyytyväinen noin huonoon hoitoon ja sen laatuun, tai uskoo, että heille määrätyt lääkkeet taikovat kaikki ne elämässä taustalla olevat ongelmat pois, niin silloin on vain pelkästä uskomisesta siihen, eli plasebosta.

        Ja sitäpaitsi ei siellä hoitopuolella ole kenelläkään mielenkiintoa ja välittämistä systeemiin tulevia ihmisiä kohtaan. Koska he edustavat heille joitakin mielenhäiriöitä ja sairauksia.

        Minkään diagnoosin saaminen ei tee ketään autuaaksi. Eikä välttämättä "lisää mitään itsetuntemusta". Jos näin uskoo, niin kannattaisi miettiä, muuttaako se oikeasti mitään? Auttaako se ratkaisemaan niitä oireiden taustalla olevia ongelmia? Sama koskee hoitopuolella olevien tietyn mantran jauhamista. Että mt-diagnosoidun pitää sitoutua hoitoonsa. Mitä sekin muuttaa? Pahimmillaan ihminen saa lääkkeistä haittavaikutuksia. Missä ne hyödyt sitten ovat? Sekö on ainoa peruste sille, että pitää käyttää lääkkeitä, että jotkin haitallisiksi koetut oireet katoavat. Mutta kun se ei ole mikään taikasauva, jolla taiotaan pois yksilön elämässä olevat ongelmat. Mutta niistä yksilön elämässä olevista ei olla hoitotahon puolella millään tavalla kiinnostuneita.

        Haluaako kukaan käyttää sellaisia palveluita, joissa olet hierarkian alimmalla portaalla? Tai että saisi osakseen kliinistä, eli tunnekylmää kohtelua? Jossa Sinä olet systeemin silmissä vain jonkin diagnoosin kantaja ja edustaja? Mutta sinun ongelmasi ei kiinnosta ketään? Tai kukaan ei välitä Sinusta. - Muuta kuin siitä, että käytätkö Sinä lääkkeitä. Tämä viimeksimainittu asia tuli hyvin selväksi, että se on siellä on niin pi*un tärkeää, kaikesta muusta viis! Lääkkeet ovat heidän mielestä ratkaisu ja vastaus kaikkeen. Onhan kyseessä diagnoosi ja lääkeskeinen kulttuuri. Jos nämä edellä mainitut asiat eivät pidä paikkaansa, niin sitten ihmettelen. Koska uskon, että todellakin kirjoitan totta. Mutta ei niillä lääkkeillä korjata yksilön elämässä taustalla olevia ongelmia, olivat ne sitten mitä tahansa. Pientä järjen käyttöä ja asioiden myöntämistä kommentoijillekin ja kaikkien kohdalla.

      • Anonyymi00217
        Anonyymi00215 kirjoitti:

        Hoitolinjaukset ja hoidonpohjat ovat onnettoman ohuita. Ja sisältö köyhää. Suurin osa ei osaa vaatia parempia palveluita, vaan tyytyy siihen, mitä saa, vaikka se saatu hoito olisikin vain saatuja diagnooseja, lääkemääräyksiä ja voinnin ja lääkitysten käytön seuraamista ja tarkkailua. Kuulostaako kovinkaan sisältörikkaalta hoidolta? Jos on tyytyväinen noin huonoon hoitoon ja sen laatuun, tai uskoo, että heille määrätyt lääkkeet taikovat kaikki ne elämässä taustalla olevat ongelmat pois, niin silloin on vain pelkästä uskomisesta siihen, eli plasebosta.

        Ja sitäpaitsi ei siellä hoitopuolella ole kenelläkään mielenkiintoa ja välittämistä systeemiin tulevia ihmisiä kohtaan. Koska he edustavat heille joitakin mielenhäiriöitä ja sairauksia.

        Minkään diagnoosin saaminen ei tee ketään autuaaksi. Eikä välttämättä "lisää mitään itsetuntemusta". Jos näin uskoo, niin kannattaisi miettiä, muuttaako se oikeasti mitään? Auttaako se ratkaisemaan niitä oireiden taustalla olevia ongelmia? Sama koskee hoitopuolella olevien tietyn mantran jauhamista. Että mt-diagnosoidun pitää sitoutua hoitoonsa. Mitä sekin muuttaa? Pahimmillaan ihminen saa lääkkeistä haittavaikutuksia. Missä ne hyödyt sitten ovat? Sekö on ainoa peruste sille, että pitää käyttää lääkkeitä, että jotkin haitallisiksi koetut oireet katoavat. Mutta kun se ei ole mikään taikasauva, jolla taiotaan pois yksilön elämässä olevat ongelmat. Mutta niistä yksilön elämässä olevista ei olla hoitotahon puolella millään tavalla kiinnostuneita.

        Haluaako kukaan käyttää sellaisia palveluita, joissa olet hierarkian alimmalla portaalla? Tai että saisi osakseen kliinistä, eli tunnekylmää kohtelua? Jossa Sinä olet systeemin silmissä vain jonkin diagnoosin kantaja ja edustaja? Mutta sinun ongelmasi ei kiinnosta ketään? Tai kukaan ei välitä Sinusta. - Muuta kuin siitä, että käytätkö Sinä lääkkeitä. Tämä viimeksimainittu asia tuli hyvin selväksi, että se on siellä on niin pi*un tärkeää, kaikesta muusta viis! Lääkkeet ovat heidän mielestä ratkaisu ja vastaus kaikkeen. Onhan kyseessä diagnoosi ja lääkeskeinen kulttuuri. Jos nämä edellä mainitut asiat eivät pidä paikkaansa, niin sitten ihmettelen. Koska uskon, että todellakin kirjoitan totta. Mutta ei niillä lääkkeillä korjata yksilön elämässä taustalla olevia ongelmia, olivat ne sitten mitä tahansa. Pientä järjen käyttöä ja asioiden myöntämistä kommentoijillekin ja kaikkien kohdalla.

        Tätä sinun väitettä voi käydä läpi sen yksinkertaisen kysymyksen kautta, että miksi neljännes miljoona ihmistä käyttää näitä palveluita?

        Senkö takia että he tietenkin ovat tyhmempiä kuin sinä?
        Vai
        Senkö takia, että yrität mustamaalata hoidosta jotain sellaista mitä se ei todellisuudessa ole ja se vastaa ihmisten tarpeisiin paremmin kuin väität?

        Mitä lottoat?

    • Anonyymi00202

      Miksi aina hoidosta ja kohtelusta sanotaan sen olevan ainoastaan huonoa, tai ainoastaan hyvää ? Ei nähdä kuin yksi puoli, hyvä tai huono.
      Hoidossakin on, kuten kohtelussakin, kaikenlaista, hyvää, huonoa, ja kaikkea siltä väliltä.

      • Anonyymi00203

        En puhu kenestäkään henkilökohtaisesti, mutta olen huomannut että tällä foorumilla vallitsee niin voimakas antipsykiatrinen liike, että se loogisin vaihtoehto, että hoito on about keskinkertaista niine hyvineen ja huonoineen puolineen ei vain kertakaikkiaan käy. Sitten sitä intetään että muut toipujat jotka sen ymmärtää on hoitajia tai muuta ihme shittiä.

      • Anonyymi00205
        Anonyymi00203 kirjoitti:

        En puhu kenestäkään henkilökohtaisesti, mutta olen huomannut että tällä foorumilla vallitsee niin voimakas antipsykiatrinen liike, että se loogisin vaihtoehto, että hoito on about keskinkertaista niine hyvineen ja huonoineen puolineen ei vain kertakaikkiaan käy. Sitten sitä intetään että muut toipujat jotka sen ymmärtää on hoitajia tai muuta ihme shittiä.

        Skitsofrenia on maailman väärin ymmäretyin sairaus.

      • Anonyymi00206
        Anonyymi00205 kirjoitti:

        Skitsofrenia on maailman väärin ymmäretyin sairaus.

        Lisään viellä tän. Itseä naurattaa toi skitsofrenogeenisen äitin teoria, eikä se ole kun 70 vuotta vanha teoria.

      • Anonyymi00207
        Anonyymi00205 kirjoitti:

        Skitsofrenia on maailman väärin ymmäretyin sairaus.

        Perustele.

      • Anonyymi00210
        Anonyymi00203 kirjoitti:

        En puhu kenestäkään henkilökohtaisesti, mutta olen huomannut että tällä foorumilla vallitsee niin voimakas antipsykiatrinen liike, että se loogisin vaihtoehto, että hoito on about keskinkertaista niine hyvineen ja huonoineen puolineen ei vain kertakaikkiaan käy. Sitten sitä intetään että muut toipujat jotka sen ymmärtää on hoitajia tai muuta ihme shittiä.

        Sinulle on tämä asia jo aiemmin sanottu: kritiikin, tai epäkohtien esilletuominen ei ole mitään antipsykiatrista kannanottoa, eikä tarkoita sitä, että sellaista liikettä tällä keskustelupalstalla edes olisi olemassa. Mutta jos lähtee siitä asenteesta, että kaikki kritiikki on jokin esimerkki jostakin sairaudesta, tai osoitus antipsykiatriseen liikkeeseen kuulumisesta, niin eihän sille tahallaan väärinymmärtämiselle mitään voi.

        Itse en lähde sellaiseen hymistelyyn, tai ylenpalttiseen kehumiseen, koska omat kokemukseni ja se, mitä panin merkille kertovat toista. Ihan sama, jos joku pitää sitä "subjektiivisena kokemuksena", nk. alalla olevat yleensä väittävät, että kaikki on potilaan kohdalla sitä. Esimerkiksi ne asiat, joita tässäkin keskusteluketjussa on tuotu esille, että todelliset näytöt esim. lääkkeiden pitkäaikaisen käytön hyödyistä ovat olemattomat. Ainakin omalla kohdallani se johti enemmänkin päinvastaiseen tulokseen, olin enemmän silloin riesa hoitosysteemille, koska menin itsetuhoisemmaksi käytettyäni niin masennus, kuin neuroleptilääkkeitä. Tähän ei pysty kukaan sanomaan yhtään mitään. Ja minä en valehtele. Minulle tuli enemmän haittojam kuin mitään hyötyjä lääkkeiden käytöstä. Elämä oli aika vuoristoratamaista silloin, kun käytin esim. neuroleptejä.

        Elämänlaatua ja toimintakykyä ei juurikaan systeemin puolella kysellä, koska sillä ei ole mitään merkitystä.

        Silläkin on oikeasti merkitystä, millaisena palveluihin tuleva potilas, joka on kuitenkin ihminen, nähdään ja kohdataan. Mutta olen jyrkästi siitä eri mieltä, voiko niin vahvasti hierarkiaan ja autoritääriseen ajatteluun ja arvoasteikkoon pohjautuvissa systeemeissä, tai kulttuureissa edistää sitä henkistä hyvinvointia, ainakaan mitenkään positiivisella tavalla.

        Ja se toinen asia, kun jokaisella meistä on aika hyvin jo tiedossa, että psykiatrissa sairaaloissa keskitytään sairauksien tutkimiseen, diagnoisointiin ja pääasiassa kaikkiin oireisiin määrätään lääkkeitä, toki myös sähköhoitoa ja avopuolella keskitytään lähinnä voinnin ja lääkitysten käytön tarkkailemiseen ja seuraamiseen, niin uskooko joku oikeasti, että vain ne pitää riittää? Ja jos kaiken keskittymisen ulkopuolelle jätetään 90 % : ttia jokaisen ihmiseen elämään kuuluvat asiat, kuten elämäntilanteet, olosuhteet ja psykososiaaliset suhteet, ja elämässä olevat ongelmat, niin uskooko joku, että oirekeskeinen hoidonpohja ja linja auttaa oikeasti ihmisiä.

        Ja sitten se vielä se yksi asia. Itse tein sen huomion, että alalle tulevien tai siellä olevien hoitajien ja lääkäreiden koulutuksessa täsmennetään virallisen ja kliinisen kohtelun merkitystä. Jos palveluihin tulee vakavasti itsetuhoinen, ja häntä kohdellaan siellä ns. kylmästi ja epäempaattisesti, niin minusta ei mikään ihme, jos joku tekee siellä peruuttamattoman teon. Joissakin uutisissa väitettiin kyseisissä paikoissa kohtelun ja alalla olevien olevan "erityisen empaattisia". Ei ole minulle kyllä tullut tällaista kuvaa.

        Mikä on luotua mielikuvaa, ja mikä on totta? Kyllä joissakin uutisissa on hieman ollut yltiöpositiivista kehumista.

        Meillä on tapana ajatella, että "hys, ei saa mennä arvostelemaan ketään ja mitään". Mutta onko se parempi se, että peitellään totuutta?

        Kuten jo jossakin kohtaa sanoin, totuus, tai tosiasiat ovat huomattavasti monisäikeisempiä, kuin mitä joissakin uutisissa tuodaan esille, tai väitetään.

        Jos joku kiistää, että kyseisissä paikoissa ei ole hierarkiaan pohjautuva ajattelua ja kohtelua, niin sitten valehtelee. Se kohtelu ja asennoituminen heijastelee myös potilaiden kohteluun. Tämä on kiistaton fakta. Ongelma on vain siinä, että palveluihin tulee, ajautuu, tai heitä lähetetään sinne vaikeissa elämäntilanteissa, kriiseissä ja joillakin on ollut todella pahoja traumoja. Mutta sen systeemin edessä he ovat vain joitakin systeemin arvoasteikon pohjimmaisena olevia potilaita, tai edustavat alalle olevia joitakin häiriöitä ja sairauksia. Tasavertainen ja ihmisarvoinen kohtelu ei välttämättä niissä paikoissa toteudu. Koska kaikki lähtee ihmiskäsityksestä ja miten siellä nähdään, kohdataan ja kohdellaan ihmisiä. Ja me olemme ihmisiä, emme mitään käveleviä diagnooseja, tai lääkepumpattavia potilaita. Millään lääkkeillä ei korjata, eikä ratkaista yksilöiden elämässä olevia vaikeita, tai vakavia ongelmia. Kyseisessä kulttuurissa kaikki oireet ovat "vain jotakin sairautta", jota tietenkin pitää lääkitä. Ei sillä esim. koulukiusaamiset ja niiden jättämät jäljet korjaannu. Tämä nyt oli vaan yksi esimerkki.

      • Anonyymi00214
        Anonyymi00210 kirjoitti:

        Sinulle on tämä asia jo aiemmin sanottu: kritiikin, tai epäkohtien esilletuominen ei ole mitään antipsykiatrista kannanottoa, eikä tarkoita sitä, että sellaista liikettä tällä keskustelupalstalla edes olisi olemassa. Mutta jos lähtee siitä asenteesta, että kaikki kritiikki on jokin esimerkki jostakin sairaudesta, tai osoitus antipsykiatriseen liikkeeseen kuulumisesta, niin eihän sille tahallaan väärinymmärtämiselle mitään voi.

        Itse en lähde sellaiseen hymistelyyn, tai ylenpalttiseen kehumiseen, koska omat kokemukseni ja se, mitä panin merkille kertovat toista. Ihan sama, jos joku pitää sitä "subjektiivisena kokemuksena", nk. alalla olevat yleensä väittävät, että kaikki on potilaan kohdalla sitä. Esimerkiksi ne asiat, joita tässäkin keskusteluketjussa on tuotu esille, että todelliset näytöt esim. lääkkeiden pitkäaikaisen käytön hyödyistä ovat olemattomat. Ainakin omalla kohdallani se johti enemmänkin päinvastaiseen tulokseen, olin enemmän silloin riesa hoitosysteemille, koska menin itsetuhoisemmaksi käytettyäni niin masennus, kuin neuroleptilääkkeitä. Tähän ei pysty kukaan sanomaan yhtään mitään. Ja minä en valehtele. Minulle tuli enemmän haittojam kuin mitään hyötyjä lääkkeiden käytöstä. Elämä oli aika vuoristoratamaista silloin, kun käytin esim. neuroleptejä.

        Elämänlaatua ja toimintakykyä ei juurikaan systeemin puolella kysellä, koska sillä ei ole mitään merkitystä.

        Silläkin on oikeasti merkitystä, millaisena palveluihin tuleva potilas, joka on kuitenkin ihminen, nähdään ja kohdataan. Mutta olen jyrkästi siitä eri mieltä, voiko niin vahvasti hierarkiaan ja autoritääriseen ajatteluun ja arvoasteikkoon pohjautuvissa systeemeissä, tai kulttuureissa edistää sitä henkistä hyvinvointia, ainakaan mitenkään positiivisella tavalla.

        Ja se toinen asia, kun jokaisella meistä on aika hyvin jo tiedossa, että psykiatrissa sairaaloissa keskitytään sairauksien tutkimiseen, diagnoisointiin ja pääasiassa kaikkiin oireisiin määrätään lääkkeitä, toki myös sähköhoitoa ja avopuolella keskitytään lähinnä voinnin ja lääkitysten käytön tarkkailemiseen ja seuraamiseen, niin uskooko joku oikeasti, että vain ne pitää riittää? Ja jos kaiken keskittymisen ulkopuolelle jätetään 90 % : ttia jokaisen ihmiseen elämään kuuluvat asiat, kuten elämäntilanteet, olosuhteet ja psykososiaaliset suhteet, ja elämässä olevat ongelmat, niin uskooko joku, että oirekeskeinen hoidonpohja ja linja auttaa oikeasti ihmisiä.

        Ja sitten se vielä se yksi asia. Itse tein sen huomion, että alalle tulevien tai siellä olevien hoitajien ja lääkäreiden koulutuksessa täsmennetään virallisen ja kliinisen kohtelun merkitystä. Jos palveluihin tulee vakavasti itsetuhoinen, ja häntä kohdellaan siellä ns. kylmästi ja epäempaattisesti, niin minusta ei mikään ihme, jos joku tekee siellä peruuttamattoman teon. Joissakin uutisissa väitettiin kyseisissä paikoissa kohtelun ja alalla olevien olevan "erityisen empaattisia". Ei ole minulle kyllä tullut tällaista kuvaa.

        Mikä on luotua mielikuvaa, ja mikä on totta? Kyllä joissakin uutisissa on hieman ollut yltiöpositiivista kehumista.

        Meillä on tapana ajatella, että "hys, ei saa mennä arvostelemaan ketään ja mitään". Mutta onko se parempi se, että peitellään totuutta?

        Kuten jo jossakin kohtaa sanoin, totuus, tai tosiasiat ovat huomattavasti monisäikeisempiä, kuin mitä joissakin uutisissa tuodaan esille, tai väitetään.

        Jos joku kiistää, että kyseisissä paikoissa ei ole hierarkiaan pohjautuva ajattelua ja kohtelua, niin sitten valehtelee. Se kohtelu ja asennoituminen heijastelee myös potilaiden kohteluun. Tämä on kiistaton fakta. Ongelma on vain siinä, että palveluihin tulee, ajautuu, tai heitä lähetetään sinne vaikeissa elämäntilanteissa, kriiseissä ja joillakin on ollut todella pahoja traumoja. Mutta sen systeemin edessä he ovat vain joitakin systeemin arvoasteikon pohjimmaisena olevia potilaita, tai edustavat alalle olevia joitakin häiriöitä ja sairauksia. Tasavertainen ja ihmisarvoinen kohtelu ei välttämättä niissä paikoissa toteudu. Koska kaikki lähtee ihmiskäsityksestä ja miten siellä nähdään, kohdataan ja kohdellaan ihmisiä. Ja me olemme ihmisiä, emme mitään käveleviä diagnooseja, tai lääkepumpattavia potilaita. Millään lääkkeillä ei korjata, eikä ratkaista yksilöiden elämässä olevia vaikeita, tai vakavia ongelmia. Kyseisessä kulttuurissa kaikki oireet ovat "vain jotakin sairautta", jota tietenkin pitää lääkitä. Ei sillä esim. koulukiusaamiset ja niiden jättämät jäljet korjaannu. Tämä nyt oli vaan yksi esimerkki.

        Ihmetyttää kyllä, millaisessa avohoidossa tämä yksi on käynyt, kun sielläkään ei ole ollut mitään hyvää, kukaan ei ole välittänyt lainkaan, jne. jne. ?
        Ja meneekö nykyään paremmin, kun kuitenkin pyörittelee samaa asiaa jatkuvasti mielessään ?
        Jos hoito ja lääkitykset on taakse jäänyttä, olisiko hyvä keskittyä tähän päivään, jos nyt on oikeasti kaikki asiat paremmin ?
        En toki voi tietää muiden ajatuksista, mutta itselläni olisi nykyhetki, nykyaika pilalla, jos pyörittelisin mielessäni menneitä, mikä meni silloin meni huonosti, miksi ei muka välitetty (en tosin kokenut välinpitämättömyyttä kovin usein hoitomääriin nähden).
        Tuskin olisin päässyt hoidosta eroon vuosien jälkeen, jos siitä ei olisi ollut minulle minkäänlaista hyötyä. Olen kyllä kiitollinen psykiatrialle, koska sieltä iso osa avusta tuli.

      • Anonyymi00218
        Anonyymi00214 kirjoitti:

        Ihmetyttää kyllä, millaisessa avohoidossa tämä yksi on käynyt, kun sielläkään ei ole ollut mitään hyvää, kukaan ei ole välittänyt lainkaan, jne. jne. ?
        Ja meneekö nykyään paremmin, kun kuitenkin pyörittelee samaa asiaa jatkuvasti mielessään ?
        Jos hoito ja lääkitykset on taakse jäänyttä, olisiko hyvä keskittyä tähän päivään, jos nyt on oikeasti kaikki asiat paremmin ?
        En toki voi tietää muiden ajatuksista, mutta itselläni olisi nykyhetki, nykyaika pilalla, jos pyörittelisin mielessäni menneitä, mikä meni silloin meni huonosti, miksi ei muka välitetty (en tosin kokenut välinpitämättömyyttä kovin usein hoitomääriin nähden).
        Tuskin olisin päässyt hoidosta eroon vuosien jälkeen, jos siitä ei olisi ollut minulle minkäänlaista hyötyä. Olen kyllä kiitollinen psykiatrialle, koska sieltä iso osa avusta tuli.

        Niin, voisiko olla mahdollista, että olisi saanut niin huonoa hoitoa, kuin väittää, tai niin erilaista hoitoa kun olen itse saanut.

        Vai olisikohan toipuminen vielä kesken?

      • Anonyymi00219
        Anonyymi00207 kirjoitti:

        Perustele.

        Se oli YouTubessa mutta on siinä jotain perää. Stigma, ennakkoluulot, paljon väärää tietoa, ei tieteellistä näyttöä. monipuolinen sairaus.

      • Anonyymi00220
        Anonyymi00218 kirjoitti:

        Niin, voisiko olla mahdollista, että olisi saanut niin huonoa hoitoa, kuin väittää, tai niin erilaista hoitoa kun olen itse saanut.

        Vai olisikohan toipuminen vielä kesken?

        Veikkaisin tuota viimeistä, eli toipuminen kesken.
        Kukaan ei saa vain ja ainoastaan huonoa hoitoa.

      • Anonyymi00221
        Anonyymi00218 kirjoitti:

        Niin, voisiko olla mahdollista, että olisi saanut niin huonoa hoitoa, kuin väittää, tai niin erilaista hoitoa kun olen itse saanut.

        Vai olisikohan toipuminen vielä kesken?

        Kummallista kyllä, se varsinainen ja oikea toipuminen alkoikin juuri siitä, kun lopetin kaikenlaisten turhien palvelujen ja lääkkeiden käyttämisen. Siihen loppui minun kohdaltani se pyöröovi-ilmiö ja alkoholismi, joka alkoi siitä, kun uskoin systeemissä oleviin, siihen, että pitää käyttää lääkkeitä ja lääkkeiden haittavaikutusten takia.

        Itseanaysointi, oireiden taustojen syiden syvällisempi pohtiminen ja hoitokulttuurissa vakiintuiden käsitysten kyseenalaistaminen oli avainroolissa siinä.

        Jos joku haluaa uskoa, että lääkkeistä ja palvelujen käytöstä on omalla kohdalla hyötyä, niin olkoon niin. Mutta silti jokaisen kannattaa pohtia sitä, että onko sen taustalla mahdollisesti plaseboilmiö. Eli, että uskoo niistä olevan itselleen hyötyä. Useimpien mt-oireiden taustalla ja niiden laukaisijana ovat yksilön elämässä kokemat kriisit, ihmissuhdeongelmat ja muut ongelmat.

      • Anonyymi00222
        Anonyymi00221 kirjoitti:

        Kummallista kyllä, se varsinainen ja oikea toipuminen alkoikin juuri siitä, kun lopetin kaikenlaisten turhien palvelujen ja lääkkeiden käyttämisen. Siihen loppui minun kohdaltani se pyöröovi-ilmiö ja alkoholismi, joka alkoi siitä, kun uskoin systeemissä oleviin, siihen, että pitää käyttää lääkkeitä ja lääkkeiden haittavaikutusten takia.

        Itseanaysointi, oireiden taustojen syiden syvällisempi pohtiminen ja hoitokulttuurissa vakiintuiden käsitysten kyseenalaistaminen oli avainroolissa siinä.

        Jos joku haluaa uskoa, että lääkkeistä ja palvelujen käytöstä on omalla kohdalla hyötyä, niin olkoon niin. Mutta silti jokaisen kannattaa pohtia sitä, että onko sen taustalla mahdollisesti plaseboilmiö. Eli, että uskoo niistä olevan itselleen hyötyä. Useimpien mt-oireiden taustalla ja niiden laukaisijana ovat yksilön elämässä kokemat kriisit, ihmissuhdeongelmat ja muut ongelmat.

        En usko että kyse on siitä, että kuka uskoo lääkkeisiin ja kuka ei, vaan siitä, että miksi täytyy valehdella siitä mitä hoito on?

      • Anonyymi00223

        Varmaan äänessä eniten ne jotka saanut huonoja kokemuksia. Harva hyviä saanut miettii näitä asioita.

        Mullakin oli enimmäkseen huonoa. Ja hoito oli olematon aka lääkkeet naamaan ja ei muuta. Kaikkineen siis 10v+ vuotta surkeeta hoitoa ja vasta 2 vikaa hyvää

    • Anonyymi00204

      Kyllähän siitä tulee aika imarreltu olo, kun on kuntoutunut, ja joku sitten alkaa väittämään ihan jopa ammattilaiseksi, kun vähän kehaisee psykiatriaa.
      No heheh, vitsi vitsinä.
      Mutta kyllä se on ainakin osittain niinkin, kun pääsee itsensä kanssa tasapainoon, niin näkemys hoitoa ja hoitotapoja, sekä ammattilaisia kohtaan muuttuu aika lailla. Ja tarkoitan nyt positiivisempaa suuntaa.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nyt se syksy on sitten alkanut

      Esimerkiksi tänään sataa aamusta iltaan, ja nytkin.
      Maailman menoa
      51
      981

    2. Minä en ole koskaan

      Rakastanut ketään toista yhtä paljon kuin sinua
      Ikävä
      96
      967

    3. Tiesitkö? Jorma Uotisen EX-rakas on Helena Lindgren - Nämä ovat välit nyt: "Me ollaan..."

      Jorma Uotinen ja Helena Lindgren olivat avoliitossa v. 1982-1999. Pariskunta oli aikansa näyttävä julkkispari, missä i
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      827

    4. Vähän pitää

      Kiusia ja näyttää
      Ikävä
      129
      782

    5. Anteeksi J-mies

      Anteeksi että myötävaikutin siihen että rakastuit minuun, jota et voi koskaan saada. Viimeksi kun näimme ja katselimme t
      Ikävä
      117
      755

    6. Olet nainen ollut vaikein rasti

      Eniten olet tunteitani myllännyt ja niitä kuluttanut, ja tuottanut. 🤔
      Ikävä
      36
      663

    7. Taidat olla

      Luovuttanut jo minun suhteeni osalta?
      Ikävä
      45
      646

    8. Minä muistan

      Minä muistan sinut nauravana. Sellaisena, joka sai tavallisenkin hetken tuntumaan vähän kevyemmältä, kuin huoneeseen ol
      Ikävä
      45
      610

    9. Kenen viisautta on ollut laittaa tie väärällä murskeella pilalle

      Kenen viisautta on ollut kun Siimeksen/Kylmänpurontie pantu pilalle kun on ajettu liian karkeaa mursketta. Rengasliikke
      Hyrynsalmi
      22
      606

    10. Mä voisin rakastua noihin tähti silmiin

      Katseesi on niin lumoava nainen💚.
      Ikävä
      19
      596

    11. Riittääkö mahkut

      Kaivattuusi 🤭.
      Ikävä
      38
      569

    12. Jos tullaan toisiamme vastaan, niin

      pitäiskö pysähtyä ja onnitella?
      Ikävä
      46
      568

    13. Siinä kävi mies nyt niin että tämä ämmä muuttaa ulkomaille

      Vuonojen maa kutsuu, joten ei hätää. Et kuule minusta enää. 😂 Lycka till! Ämmä riittää.
      Ikävä
      72
      548

    14. Voisiko vielä välillemme jotain kehittyä

      Vai heihei ja ei nähdä enää.
      Ikävä
      33
      543

    15. Koska Martina viettää aikaansa lapsiensa kanssa

      Äiti vaan juoksee miehen perässä Tallinnassa, Lontoossa, Turussa. Kyllä oli kätilö oikeassa, kun sanoi, että ei olisi ka
      Kotimaiset julkkisjuorut
      137
      516

    16. Ähtäri on taas TV: n ja radion ykkösuutinen

      Uusi podcast on julkaistu ja on nyt kuunneltavissa. Mot on tehnyt hyvää työtä! Mikko Savola ja kepu ei ota mitään vast
      Ähtäri
      44
      506

    17. Tilanteenne

      Onko tilanteenne tällä hetkellä hyvä?
      Ikävä
      47
      505

    18. Mitä muuta on olemassa kuin lisääntyminen

      Jos mies ei pääse lisääntymään niin mikä hänen osansa elämässä on? mitä jää jäljelle? Hän on vain muiden palvelija kok
      Sinkut
      110
      505

    19. Kerro kolme hyvää asiaa

      Kaipaamastasi ihmisestä ja lisää perään onko kaivattusi n vai m 😍
      Ikävä
      25
      502

    20. Pahkalassa tapahtuu

      Mitäs on tapahtunut yöllä pahkalan kerrostaloilla.oli poliisia ja ambulanssia taas vaihteeksi
      Parkano
      7
      487
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt