Eläinten oikeuksista puhuttaessa käsitellään usein niitä kärsimyksiä, joita aiheutetaan koe-eläimille laboratorioissa, turkiseläinten häkkikasvatukseen ja tuotantoeläinten kohteluun teollistyyppisessä maataloudessa. "Oikeutta lemmikeille" kuitenkin väittää, että myös lemmikki-eläinten pitäminen on eläinten oikeuksien rikkomista. On tietnkin selvää, etteivät lemmikkien kärsimykset ole samaa luokkaa kuin teollisesti kasvatettujen tuotantoeläinten tai koe-eläinten kokemat. Mutta on kiistatonta, että lemmikit eivät saa viettää lajille tyypillistä elämää, ne eivät saa elää vapaudessa eivätkä sosiaaliset eläimet saa elää lajitovereidensa keskuudessa. Useille eläinoikeusihmisille on lemmikin pitäminen myös yksinkertaisesti vastenmielistä, sillä lemmikki elää orjamaisessa asemassa.
MORAALITONTA TEKOA EI VOI PERUSTELLA VERTAAMALLA SITÄ SUUREMPAAN RIKOKSEEN
Mies, joka hakkaa vaimoaan ei voi puolustella tekoaan vertaamalla sitä Natsien juutalaisvainoihin toisen maailmansodan aikana. Tämä sama moraalisääntö pätee myös lemmikkien pitoon. Vaikka turkiseläinten asema tarhalla on kauhistuttava ja vaikka lääketehtaan laboratoriossa kittuu koe-eläimiä, ei näiden eläinten kärsimykset mitenkään oikeuta tuottamaan vähjäisintäkään kärsimystä lemmikkinä käytetylle eläimelle. Vaikka lemmikkinä olo tuottaisi eläimielle vain lievää kärsimystä, niin silloin lemmikin pitäminen on moraalisesti tuomittavaa ja lajiriistoa. Lemmikin olosuhteita tulee verrata luonnossa eläviin eläimiin. Myös arvot, joiden perusteella lemmikin elämää arvioidaan, tulee ottaa luonnosta. Esimerkiksi Leena Vilkka perusteli lemmikkien hyvää asemaa sillä, että niitä kohdellaan persoonina. Vilkan arviointi on käsittämättömän ihmiskeskeinen. Luonto, vapaus ja lajityypillinen elämä ovat niitä arvoja, jotka eläimelle kuuluvat.
HASSUN NÄKÖISET KOIRAT
Monet koirat näyttävät hassuilta koska joku ajattelematon koiraihminen on joskus saanut ajatuksen:"Tehdäänpä oikein hauskan näköinen koira." Sen jälkeen hän on aloittanut "jalostamisen". Sana "jalostaa" ei tietnkään ole oikea, sillä "jalostamisen" seurauksena jotkut koirarodut kärsivät mm. hengitysvaikeuksista. Niinsanotun "jalostuksen" seurauksena koirilla on yli 300 perinnöllistä sairautta tai vammaa. Emme tietnkään väitä, että sairaus tai vamma olisi jotenkin tuomittavaa, tai vammaisten eläinten synnyttäminen olisi väärin. Mutta asetamme kyseenalaiseksi sen, että ihminen leikkii koiran fyysisillä ominaisuuksilla aiheuttaen samalla pitkäaikaisia, tuskallisia, elinikäisiä sairauksia. Kysymme myös, onko ihmisellä ylipäänsä oikeutta ottaa eläimiä luonnosta ja muokata niiden perinnöllisiä ominaisuuksia. Eikö eläimen tulisi itse saada valita sukupuolikumppaninsa. Ongelmaksi nousee myös se, että hankkiessaan koiran, ihminen tulee osalliseksi "jalostusbisnestä" ja osasyylliseksi sairaan jalostuksen jatkumiseen. Kaikki koirathan ovat enemmän tai vähemmän jalostettuja. Hankkimalla hyvin lähellä sutta olevan koiran voisi ihminen välttää tämän ongelman, mutta villieläimen ottaminen lemmikiksihän on ehdottomasti tuomittavaa.
KUINKA SOPEUTUNEITA LEMMIKIT TODELLA OVAT
Kun koiria on jalostettu, ovt ne ulkonäöltään muuttuneet huomattavasti, eivätkä enää paljoa muistuta kantamuotoaan sutta. Ulkonäön muuttaminen aiheuttaa tietynlaisen harhan, sillä koiran psyykkinen puoli ei välttämättä ole paljonkaan muuttunut sudesta. Esimerkiski professori Erkki Pulliainen on kirjassaan Koiran luonne ja käyttäytyminen tuonut hyvin esiin, miten koiran käyttäytymisessä tulevat esiin sudelle lajityypilliset vaistotoiminnat. Kennelbisneksen edustajat tietnkin väittävät, että villin suden piirteet ovat koirasta kadonneet, ja koira on täysin sopeutunut elämään 20 neliön kaupunkiyksiössä. Tällaiset väitteet ovat hyvin käyttökelpoisia silloin, kun puolustellaan rahan tekemistä eläinten avulla. Väittäväthän esimerkiksi turkistarhaajat, että he ovat parissa sukupolvessa jalostuksen avulla kehittäneet kettulajikkeen, joka on täysin sopeutunut elämään ahtaassa häkissä. Samanlainen perustelu on muilla tuotantoeläinten kasvattajilla. Monet pitävät myös kissaa ihmiskotiin täysin sopeutuneena eläimenä. Kuitenkin kun lemikkikissoja on päässyt vapaiksi eristyneille saarille, ovat nämä kotikissat osoittautuneet tehokkaiksi saalistajiksi, jotka ovat tuhonneet osan saaren luonnollisista lajeista sukupuuttoon. Samalla tavoin kuin kissassa asuu pinnan alla metsästäjä, asuu muissakin lemmikeissä niiden "villi" lähisukulainen. Tällaisen villin eläimen lajityypillinen käyttäytyminen on kehittynyt vapassa luonnossa ja vapassa luonnossa eläin elää täydemmin ja onnellisemmin. Sitä, kuinka paljon lemmikkien jalostuksessa alkuperäisen eläimen lajityypilliset vaistotoiminnot ovat muuttuneet on tarkkaan ottaen vaikea, ellei mahdoton sanoa. Ulkonäöstä tätä ei voi päätellä: valkoiseksi muutamassa sukupolvessa jalostettu kani tai rotta ei ole oleellisesti vähemmän villi kuin harmaan sävyn säilyttänyt lajitoverinsa. Vaikka koira ulkoisesti muistuttaisi sutta, ei se välttämättä ole yhtään vähemmän psyykkisesti muuttunut kuin villakoira.
ELÄIMEN ONNEN PSYKOLOGIAA
Eläimen tunnetiloista ja onnellisuudesta on tietenkin vaikea tehdä päätelmiä, koska eläimeltä ei voida kysellä sen tuntemuksia. Ongelmana onkin, että eläimen omistaja heijastaa eli projisoi omia tuntemuksiaan eläimeen. Koska lemmikit ovat useimmiten hankittu tyydyttämään omistajan rakkauden tarpeita, kuvitellaan eläimenkin kokevan lämmön, kiintymyksen ja hellyyden tuntemuksia. Niinpä koiranomistaja tarkkaillessaan nopeasti liikehtivää koiraansa saattaa ajatela:"Onpa koirani innokas", vaikka itse asiassa on kyse siitä, että koira on ahdistunut ja kärsii jännityksestä. Voi olla, että koirat yleensä kärsivät liian monimutkaisen, ihmisille suunnitellun ympäristön aiheuttamasa kroonisesta hämmennyksestä ja ahdistuksesta, joka voisi ihmisellä vastata skitsofreniaa, ja lisäksi jatkuvasta lievästä masennuksesta. Eläimen tunnetilojen ja onnellisuuden tulkinta onkin aina subjektiivista ja oman lemmikin oloa pidetään erinomaisena. Parempi olisikin arvioida naapureiden lemmikkien asemaa ja sitä, viettävätkö ne elämisen arvoista onnellista elämää. Yleensä tulisi päästä eroon asenteesta, että ihmisen eläimiin kohdistamat rakkaudentunteet oikeuttavat kohtelemaan eläimiä ihmisen mielihalujen mukaan. Lemmikithän ovat ihmisille nimenomaan rakkauden kohteita, mutta eikö olisi parempi, että ihmiset käyttäisivät rakkauden kohteina ihmisiä eikä eläimiä. Moni tyttö paijaa ja halaa kyllä innokkaasti koiraa sen tavatessaan, mutta moni ihan kunnon mies jää ilman mitään huomiota.
SOSIAALISET ELÄIMET JOILTA ON RIISTETTY KUMPPANIT
Koirat ja sudet elävät vapaassa luonnossa laumoissa ja ovat luonteeltaan erittäin sosiaalisia eläimiä. Sanotaan, että eläessään ihmisten kanssa koirat luulevat ihmisä toisiksi koiriksi. Tähän vaikuttaa myös se, että koiranpennut vieroitetaan emosta luonnottoman varhain, sillä tarkoituksella, että voimaksta sitoutumista omaan lajiin ei tapahtuisi. Jos ihmislapsi vieroitettasiin samallatavoin eroon äidistään liian varhain, johtaisi tämä psyykkisten sairauksein syntymiseen. Mutta voiko ihminen täyttää koiran sosiaaliset tarpeet. Meidän mielestämme ihminen ei ole koiralle toisen koiran veroinen kumppani. Tämänhän jokainen näkee, kun talutushihnassa ulkoilutettu koira tapaa toisen koiran. Yhteiset hajut, yhteiset vaistotoiminnot tekevät toisesta koirasta sopivamman kumppanin. Tässäkin ilmenevää lajisortoa voisi kuvailla esimerkillä siitä, suostuisitko siihen, että oma lapsesi pistettäisiin viettämään lähes kaikki päivänsä vain koirien seurassa. Kuitenkin ihmiset riistävät koiranpennut emoltaan ja kuvittelevat itse olevansa niille parempaa seuraa. Meidän mielestämme myöskään 15 minuuttia päivittäin koirapuistossa (koirien keskitysleirissä) ei riitä tyydyttämään koirien biologisia soisiaalisia tarpeita.
ELÄINLÄÄKÄRIMAFIA
Suomessa eläinten hyvinvoinnin valvomista virkamiehinä toteuttavat eläinlääkärit. Eläinlääkärit ovat kuitenkin riippuvaisia lemmikkieläimistä ja niiden omistajista, sillä suuri osa todella hyväpalkkaisista eläinlääkäreistä joutuisi työttömäksi, jos ihmiset luopuisivat lemmikkien pitämisestä. Tämän takia eivät eläinlääkärit ole kovin inokkaita kertomaan eläinten kärsimyksistä ja jalostuksen aiheuttamista sairauksista. Kuka nyt sahaisi omaa oksaa altaan.
MITÄ ON TEHTÄVÄ ?
CTavoittena on, että ihmiset luopuisivat lemmikkien pidosta, ja hyväksyisivät ajatuksen, että eläimet kuuluvat luontoon. Ensimmäisenä välitavoitteena on vapaaehtoinen luopuminen uusien lemmikkien hankkimisesta. Erityisessä asemassa ovat ensimmäistä lemmikkiään hankkivat, eli lapset. Tavoitteena on tukea vanhempia, jotka lapsen kinuamisesta huolimatta pysyvät lujina vanhemman roolissaan eivätkä yritä tyydyttää lapsen rakkauden tarpeita lemmikin avulla vaan huolehtivat lapsen tarpeista itse. Pitkän tähtäyksen tavoitteena on, että lemmikkien pitäminen kielletään lailla. Tätä ennen kannatetaan lainsäädännön kiristämistä eläinten hyvinvointia ja lemmikki-eläinten omistamista haittaavaan suuntaan. Esimerkiksi sairaita eläimi-ä jalostava kennelinpitäjä tulisi saattaa tuotevastuuseen ja hänen tulisi maksaa synnynnäisitä vioista johtuvat eläinlääkäri ja leikkauskulut koko koiran elämän ajalta. Lemmikkieläimen kohtelu ei myöskään saisi olla omistajan energisyyden ja mielialojen varaan, vaan kohtelu pitää normittaa. Minimiulkoiluajat ja pisimmät yksinoloajat tulee kirjata lakiin. Eläinten hyvinvoinni parantamiseksi sosiaalisille eläimille, koirille, tulisi perustaa päiväkoteja, joihin työssä käyvät lemmikkien huoltajat voisivat viedä koiransa lajitovereiden seuraan työpäivän ajaksi. Koska ennen pitkää kävisi ehkä niin, että koirat eivät enää suostuisi vapaaehtoisesti lähtemään päivätarhasta ihmisen mukaan, voitaisiin koiraryhmät siirtää luontoon reservatteihin. Näihin reservaatteihin voitaisiin myös sijoittaa ne koirat, joita omistaja ei enää voi kunnolla pitää oman fyysisen kunnon heikennyttyä tai elämänolosuhteiden muuttuessa. Näissä reservaateissa samankokoiset (liian epätasaisten tappelujen välttämiseksi) koirat voisivat elää laumassa ihmisten ruokkiessa niitä. Näiden reservattien perustamiseen voitaisiin hakea rahaa EU:lta.
Eläimille oikeutta...
10
558
Vastaukset
- AEVR
koko tekstihän on pelkkää jauhantaa. Ei mitään järkeä
- en toista virheitäni
Miksi mä avasin sun vastauksesi, ärsyttää.. no tiedän vastaisuudessa hyppiä yli. ei mitään sanottavaa..
- Erkko
Tämä sai kyllä maailmankuvani muuttumaan todella radikaalisti. Olen aina halunnut koiraa lemmikikseni, mutta nyt olen muuttanut mieleni.
Taidan töiden jälkeen mennä lenkille koirapuistoon ja vapauttaa koirat takaisin luontoon. Varsinkin naapurin mummon mopsin, joka kärsii lonkkaviasta ja hengenahdistuksesta niin paljon, ettei voi kävellä 20m enempään pyörtymättä. Saahan mopsi olla vapaa sen 20m. Se tulee olemaan sen elämän onnellisinta aikaa. - ihan asiaa
Kyse on vain siitä, että lemmikinpidolla on niin pitkät juuret. Ensimmäiset "lemmikit" olivat ensi-sijaisesti hyötyeläimiä, ja moni kokee vieläkin, että esim. koira lisää turvallisuutta. Vanhempien argumentti hankkia lapselle hamsteri jne. on opettaa vastuuta. Aivan nurinkurista.
Ihminen taitaa olla liian tottunut pitämään lemmikkejä. Mielestäni asia vaatii vieläkin enemmän työtä, kuin kasvissyönnin yleistämistä maailmassa. Sekä lihansyöntiä että lemmikinpitoa ihminen voi elää ihan kelvollista elämää - ei vaan - onnellista normaalielämää.
On palattava aikaan, jolloin tarkemmin eroteltiin tarpeet mielihaluista. Hedonistisessa nyky-yhteiskunnassa kaikki perustuu haluihin, kulutuksen maksimointiin ja kaiken mahdollisen omaisuuden hankkimiseen. >>
"Oikeutta lemmikeille" kuitenkin väittää, että myös lemmikki-eläinten pitäminen on eläinten oikeuksien rikkomista.
>>
Tuota en ole aiemmin kuullutkaan. Sen sijaan tiedän Oikeutta eläimille aktivisteja, joilla on lemmikkejä;)
Olisi kiva saada jotain vahvistusta moiselle väitteelle, nettisivu, tms.
Toki tuomitsen kotieläinten luonnottoman jalostamisen ihmisten tarpeita tyydyttämään, mutta tämän tekstin laatija ei ole tainnut tutustua koiran historiaan. Ihminen ei nimittäin jalostanut koiraa sudesta, vaan sen tekivät sudet itse.
Sosiaalisimmat ja uhkarohkeimmat sudet hakeutuivat ihmisasutusten lähettyville alunperin helpon ruuan takia. Tuhansien vuosien kuluessa ihmisiltä sai helpon ruuan ihmisiin ystävällisesti käyttäytyvät sudet, kun taasen agressiivisesti käyttäytyvät tulivat tiensä päähän ihmisten toimesta, eivätkä päässeet jatkamaan sukuaan. Näin syntyi vähitellen tuntemamme koira, jonka ominaisuudet evoluutio on muokannut symbioosisuhteeseen ihmisen kanssa.
Eläinten käyttäytymista ja tarpeita on nykyisin tutkittu paljon. Vastuunsa tunteva lemmikkien pitäjä ottaa näistä selvää. Toki myös vastuuttomia eläinten pitäjiä on, valitettavasti:( Asiaa voisi edesauttaa vaikkapa "lemmikin ajokortti" tyyppisellä järjestelmällä, jossa lemmikin saa vain sellainen ihminen, joka todistetusti tietää lemmikkinsä tarpeet ja osaa hoitaa tätä.- ddhm
Itse en lemmikkien pitoa lähtisi kieltämää, mutta kyllä minuakin usein on ihmetyttänyt epäloogisuus, jolla ihmiset näitä asioita käsittelevät (etenkien koe-eläinten, minulle tutuimman alueen suhteen). Vai miten on selitettävissä:
- lemmikille saa ilman lupaa tehdä sen terveyden kannalta turhia toimenpiteitä, joita vastaavat koe-eläimillä lasketaan pahinmman luokan eläinkokeiksi, joihin on haettava lupa lääninhallitukselta
- lemmikkijyrsijoiden oloja ei kukaan vahdi eikä niiden pidosta ole läheskään yhtä tiukkoja määräyksiä kuin koe-eläinten pidosta
- miksi lemmikkiä saa pitää ei-lajityypillisissä oloissa, mutta labrarottaa ei? Hevoselle ahdas pilttuu on muuten paljon luonnottomampi ympäristö kuin koloissa asuville jyrsijoille häkki. Häkkilintujen suhteen tilanne on vielä absurdimpi.
Kaikenkaikkiaan olen vain sitä mieltä, että eläinten kohtelulle eri alueilla pitäisi asettaa edes suunilleen saman asteisia vaatimuksia ja niiden oikeutusta tulisi arvioida samoin kriteerein. Jos lajityypillisten olojen kieltäminen on perustavanlaatuinen vääryys jota ei voida hyväksyä, silloin tuskin on eläintä, jota saisi lemmikkinä pitää nykyisellä tavalla.
Muuten, (toisaalta lainattu vertaus), orjien omistajatkin väittivät aikanaan, että orjat olisivat vapaina onnettomampia. Nyt niin sanovat omistajat lemmikeistään...
Mikä siis on se ratkaiseva tekijä, joka antaa ihmiselle oikeutuksen alistaa eläimet lemmikeikseen, tehdä niille kirurgisia ym. operaatioita ja viimekädessä päättää niiden elämästä, vaikka eläinkokeiden teko ja tuotantoeläinten pitäminen taas on paheksuttavaa?
Kysymys siis suunnattu tietty niille, jotka hyväksyvät lemmikit, mutteivät noita muita mainittuja.- Vasuri
"Mikä siis on se ratkaiseva tekijä, joka antaa ihmiselle oikeutuksen alistaa eläimet lemmikeikseen, tehdä niille kirurgisia ym. operaatioita ja viimekädessä päättää niiden elämästä, vaikka eläinkokeiden teko ja tuotantoeläinten pitäminen taas on paheksuttavaa?"
Minä en omista lemmikkejä (enää) mutta voisin antaa jonkinlaisen vastauksen.
Monille lemmikin pitäjille lemmikit ovat kuin omia lapsia, eli niitä kohdellaan erittäin hyvin. En nyt osaa sanoa mikä nykyinen lainsäädäntö Suomessa on, mutta tarpeettomat kirurgiset toimenpiteet taitavat olla vähissä. Näitäkin toimenpiteitä, taas, tehdään lähinnä tai ainoastaan suuremmille lemmikeille.
-
Joittenkin tutkimusten mukaan vivisektorien on vaikeaa käsittää että ulkopuolisesta erittäin invasiiviselta näyttävät toimenpiteet ovat eläimille tuskallisia. On myös näyttöä siitä että empatian taso ei ole vivisektoreilla yhtä korkealle kehittynyt (mitä eläimiin tulee) kuin kokeita vastustavilla. En nyt halua tällä aiheuttaa ärsytystä tai ehdottaa että tämä pätisi sinuun, mutta mielestäni tekemäsi rinnastus on vielä matkan päässä.
Harvat lemmikkien pitäjät aiheuttavat lemmikeilleen tahallisesti sairauksia ja vammoja, ja tappavat heidät, kuten eläinkokeet tekevät.
Minulle kelpaisi sellainenkin 'utopia', että lemmikkieläinten pitoa reguloitaisiin paljon enemmän, muutamat domestikoituneet lajit voidaan ehkä säilyttää. Eläinkokeista olisi luovuttava kokonaisuudessaan, syistä jotka olen ymmärtääkseni tehnyt selviksi. - ddhm
Vasuri kirjoitti:
"Mikä siis on se ratkaiseva tekijä, joka antaa ihmiselle oikeutuksen alistaa eläimet lemmikeikseen, tehdä niille kirurgisia ym. operaatioita ja viimekädessä päättää niiden elämästä, vaikka eläinkokeiden teko ja tuotantoeläinten pitäminen taas on paheksuttavaa?"
Minä en omista lemmikkejä (enää) mutta voisin antaa jonkinlaisen vastauksen.
Monille lemmikin pitäjille lemmikit ovat kuin omia lapsia, eli niitä kohdellaan erittäin hyvin. En nyt osaa sanoa mikä nykyinen lainsäädäntö Suomessa on, mutta tarpeettomat kirurgiset toimenpiteet taitavat olla vähissä. Näitäkin toimenpiteitä, taas, tehdään lähinnä tai ainoastaan suuremmille lemmikeille.
-
Joittenkin tutkimusten mukaan vivisektorien on vaikeaa käsittää että ulkopuolisesta erittäin invasiiviselta näyttävät toimenpiteet ovat eläimille tuskallisia. On myös näyttöä siitä että empatian taso ei ole vivisektoreilla yhtä korkealle kehittynyt (mitä eläimiin tulee) kuin kokeita vastustavilla. En nyt halua tällä aiheuttaa ärsytystä tai ehdottaa että tämä pätisi sinuun, mutta mielestäni tekemäsi rinnastus on vielä matkan päässä.
Harvat lemmikkien pitäjät aiheuttavat lemmikeilleen tahallisesti sairauksia ja vammoja, ja tappavat heidät, kuten eläinkokeet tekevät.
Minulle kelpaisi sellainenkin 'utopia', että lemmikkieläinten pitoa reguloitaisiin paljon enemmän, muutamat domestikoituneet lajit voidaan ehkä säilyttää. Eläinkokeista olisi luovuttava kokonaisuudessaan, syistä jotka olen ymmärtääkseni tehnyt selviksi.Ymmärrän kyllä täysin eläinkokeiden vastaiset argumentit, en vain ymmärrä ristiriitaa jossa eläinkokeet katsotaan täydellisesti kaikesta muusta poikkeavaksi eläintenkäyttömuodoksi. Tulee muistaa, että eläinkokeita on hyvin erilaisia ja keskusteltaessa niistä tulisi erottaa eri asteiset eläinkokeet.
Esimerkiksi laitoksessa, jossa olen töissä, ylivoimaisesti suurin osa eläinkokeista sisältää fyysistä kipua neulan piston verran (itse teen vain sellaisia kokeita). Koe-eläimiä kohdellaan ainakin meillä hyvin, useimmilla meistä on omia rakkaita lemmikkejä ja vaikka emme tietenkään voi kiintyä koe-eläimiin niin kuin lemmikkeihin, tiedostamme niiden olevan yhtä kykeneviä tuntemaan tuskaa.
"Monille lemmikin pitäjille lemmikit ovat kuin omia lapsia, eli niitä kohdellaan erittäin hyvin."
Painotin tekstissäni lajityypillisiä oloja eläinkokeiden vastaisena argumenttina, ja vaikka kuinka lemmikki olisi kuin lapsi, sama argumentti pätee siihenkin. Meidän hiiremme ja rottamme eivät ole sairaita, niille annetaan kyllä injektioita (nukutetaan niin kuin lemmikejäkin, eläimen näkökulmasta tuskin on väliä, miksi se tehdään). Ne elävät aivan yhtä paljon tai vähän luonnottomissa oloissa kuin lehmä, hevonen, kissa, lemmikkijyrsijä tai kerrostalossa ainoana koirana elelevä citykoira. Puhumattakaan lemmikkilinnuista ja matelijoista joiden luonnollista ruokavaliotakaan ei aina tunneta!
Erityisesti tähän siis kaipaan selvennystä: mikä oikeuttaa lemmikkien pitämisen JOS yksi tärkeimmistä argumenteita eläinkokeita vastaan on juuri lajityypillisten olojen puute. Ei eläin välttämättä ole onnellinen kun sitä kohdellaan kuin lasta, eri lajeilla on erilaiset tarpeet emmekä me niitä voi edes kuvitella.
"En nyt osaa sanoa mikä nykyinen lainsäädäntö Suomessa on, mutta tarpeettomat kirurgiset toimenpiteet taitavat olla vähissä."
Nyt meni metsään. 99% tapauksista kastrointi tai sterilointi on eläimen kannalta täysin tarpeeton toimenpide, jolla tähdätään ihmisen mukavuuden lisäämiseen. On turha vedota ainakaan kaupunkialueilla vahinkojen estämiseen, sillä laki muutenkin vaatii omistajaa pitämään lemmikin hallinnassaan. Sterilisaatiota toimenpiteenä vastaava eläinkoe luetaan pahimman luokan eläinkokeeksi, jolloin siihen on haettava lupa lääninhallitukselta.
"Joittenkin tutkimusten mukaan vivisektorien on vaikeaa käsittää että ulkopuolisesta erittäin invasiiviselta näyttävät toimenpiteet ovat eläimille tuskallisia."
Oma käytännönkokemukseni ei tuota tue vaikka toki se voi olla totta (tai oli ainakin 200 vuotta sitten, kun eläimiä pidettiin vielä koneina), vastapainoksi sanoisin, että maallikoiden on usein vaikea käsittää, että tuollaiset eläinkokeet ovat aika pieni prosentti eikä kaikkea eläinkoetoimintaa tulisi lukea saman otsakkeen alle.
"...ja tappavat heidät..."
Lähes kaikki lemmikit lopetetaan, suurin osa terveydellisistä syistä mutta hyvin monia myös erilaisten pitovaikeuksien vuoksi. Miten se voidaan oikeuttaa? Joskus terveydellisetkin syyt ovat tosiasiassa taloudellisia - sairaan lemmikin hoitaminen maksaa hunajaa. Ainakin meille sanottiin koiran loukkaantuessa, että se kannattaisi lopettaa, koska hoito tulee niin kalliiksi. Useimmat kuulemma siinä tilanteessa lopettavat eläimen. Me emme pystyneet, onneksi. Nyt koira voi taas hyvin.
"Harvat lemmikkien pitäjät aiheuttavat lemmikeilleen tahallisesti sairauksia ja vammoja."
Sama pätee tutkijoihin, eläinkokeista vain osa aiheuttaa sairauden tai vamman.
"Eläinkokeista olisi luovuttava kokonaisuudessaan, syistä jotka olen ymmärtääkseni tehnyt selviksi."
Toivon samaa, mutta toivon myös kaikkien ymmärtävän, että eläinkokeista luopuminen vaatii uhrauksia jokaiselta ihmiseltä. En myöskään näe lievimpiä eläinkokeita (joissa kipu on siis neulanpiston luokkaa) kovinkaan suurena ongelmana verrattuna esim. tuotantoeläinten pitoon. Ei silti, muiden tekemä vääryys ei ikinä oikeuta pienempiä vääryyksiä. Suhteellisuudentaju tulisi silti säilyttää.
Ensisijaisesti minusta tulisi kuitenkin hankkiutua eroon tuskallisimmista eläinkokeista (vaikka sitten tieteen kehityksen kustannuksella) ja sitten tulisi miettiä laajemmin ihmisen oikeutusta eläinten hyödyntämiseen. Tällöin tulilinjalle joutaisivat minusta ainakin turkistarhaus, tehokarjankasvatus ja ei-domestikoituneiden lemmikkien (etenkin linnut, liksot, jyrsijät) pito sekä lievemmät eläinkokeet.
Ihan mielenkiinnosta...
"On myös näyttöä siitä että empatian taso ei ole vivisektoreilla yhtä korkealle kehittynyt (mitä eläimiin tulee) kuin kokeita vastustavilla."
Mitä näyttöä? Voisitko antaa viitteitä asiaa koskeviin tutkimuksiin, itse en ole sellaisia löytänyt. Itseasiassa aika moni on alall juuri siksi, että täällä on potentiaalinen mahdollisuus vaikuttaa asioihin käytännöntasolla. Tuota harva ulkopuolinen ottaa huomioon... - Vasuri
ddhm kirjoitti:
Ymmärrän kyllä täysin eläinkokeiden vastaiset argumentit, en vain ymmärrä ristiriitaa jossa eläinkokeet katsotaan täydellisesti kaikesta muusta poikkeavaksi eläintenkäyttömuodoksi. Tulee muistaa, että eläinkokeita on hyvin erilaisia ja keskusteltaessa niistä tulisi erottaa eri asteiset eläinkokeet.
Esimerkiksi laitoksessa, jossa olen töissä, ylivoimaisesti suurin osa eläinkokeista sisältää fyysistä kipua neulan piston verran (itse teen vain sellaisia kokeita). Koe-eläimiä kohdellaan ainakin meillä hyvin, useimmilla meistä on omia rakkaita lemmikkejä ja vaikka emme tietenkään voi kiintyä koe-eläimiin niin kuin lemmikkeihin, tiedostamme niiden olevan yhtä kykeneviä tuntemaan tuskaa.
"Monille lemmikin pitäjille lemmikit ovat kuin omia lapsia, eli niitä kohdellaan erittäin hyvin."
Painotin tekstissäni lajityypillisiä oloja eläinkokeiden vastaisena argumenttina, ja vaikka kuinka lemmikki olisi kuin lapsi, sama argumentti pätee siihenkin. Meidän hiiremme ja rottamme eivät ole sairaita, niille annetaan kyllä injektioita (nukutetaan niin kuin lemmikejäkin, eläimen näkökulmasta tuskin on väliä, miksi se tehdään). Ne elävät aivan yhtä paljon tai vähän luonnottomissa oloissa kuin lehmä, hevonen, kissa, lemmikkijyrsijä tai kerrostalossa ainoana koirana elelevä citykoira. Puhumattakaan lemmikkilinnuista ja matelijoista joiden luonnollista ruokavaliotakaan ei aina tunneta!
Erityisesti tähän siis kaipaan selvennystä: mikä oikeuttaa lemmikkien pitämisen JOS yksi tärkeimmistä argumenteita eläinkokeita vastaan on juuri lajityypillisten olojen puute. Ei eläin välttämättä ole onnellinen kun sitä kohdellaan kuin lasta, eri lajeilla on erilaiset tarpeet emmekä me niitä voi edes kuvitella.
"En nyt osaa sanoa mikä nykyinen lainsäädäntö Suomessa on, mutta tarpeettomat kirurgiset toimenpiteet taitavat olla vähissä."
Nyt meni metsään. 99% tapauksista kastrointi tai sterilointi on eläimen kannalta täysin tarpeeton toimenpide, jolla tähdätään ihmisen mukavuuden lisäämiseen. On turha vedota ainakaan kaupunkialueilla vahinkojen estämiseen, sillä laki muutenkin vaatii omistajaa pitämään lemmikin hallinnassaan. Sterilisaatiota toimenpiteenä vastaava eläinkoe luetaan pahimman luokan eläinkokeeksi, jolloin siihen on haettava lupa lääninhallitukselta.
"Joittenkin tutkimusten mukaan vivisektorien on vaikeaa käsittää että ulkopuolisesta erittäin invasiiviselta näyttävät toimenpiteet ovat eläimille tuskallisia."
Oma käytännönkokemukseni ei tuota tue vaikka toki se voi olla totta (tai oli ainakin 200 vuotta sitten, kun eläimiä pidettiin vielä koneina), vastapainoksi sanoisin, että maallikoiden on usein vaikea käsittää, että tuollaiset eläinkokeet ovat aika pieni prosentti eikä kaikkea eläinkoetoimintaa tulisi lukea saman otsakkeen alle.
"...ja tappavat heidät..."
Lähes kaikki lemmikit lopetetaan, suurin osa terveydellisistä syistä mutta hyvin monia myös erilaisten pitovaikeuksien vuoksi. Miten se voidaan oikeuttaa? Joskus terveydellisetkin syyt ovat tosiasiassa taloudellisia - sairaan lemmikin hoitaminen maksaa hunajaa. Ainakin meille sanottiin koiran loukkaantuessa, että se kannattaisi lopettaa, koska hoito tulee niin kalliiksi. Useimmat kuulemma siinä tilanteessa lopettavat eläimen. Me emme pystyneet, onneksi. Nyt koira voi taas hyvin.
"Harvat lemmikkien pitäjät aiheuttavat lemmikeilleen tahallisesti sairauksia ja vammoja."
Sama pätee tutkijoihin, eläinkokeista vain osa aiheuttaa sairauden tai vamman.
"Eläinkokeista olisi luovuttava kokonaisuudessaan, syistä jotka olen ymmärtääkseni tehnyt selviksi."
Toivon samaa, mutta toivon myös kaikkien ymmärtävän, että eläinkokeista luopuminen vaatii uhrauksia jokaiselta ihmiseltä. En myöskään näe lievimpiä eläinkokeita (joissa kipu on siis neulanpiston luokkaa) kovinkaan suurena ongelmana verrattuna esim. tuotantoeläinten pitoon. Ei silti, muiden tekemä vääryys ei ikinä oikeuta pienempiä vääryyksiä. Suhteellisuudentaju tulisi silti säilyttää.
Ensisijaisesti minusta tulisi kuitenkin hankkiutua eroon tuskallisimmista eläinkokeista (vaikka sitten tieteen kehityksen kustannuksella) ja sitten tulisi miettiä laajemmin ihmisen oikeutusta eläinten hyödyntämiseen. Tällöin tulilinjalle joutaisivat minusta ainakin turkistarhaus, tehokarjankasvatus ja ei-domestikoituneiden lemmikkien (etenkin linnut, liksot, jyrsijät) pito sekä lievemmät eläinkokeet.
Ihan mielenkiinnosta...
"On myös näyttöä siitä että empatian taso ei ole vivisektoreilla yhtä korkealle kehittynyt (mitä eläimiin tulee) kuin kokeita vastustavilla."
Mitä näyttöä? Voisitko antaa viitteitä asiaa koskeviin tutkimuksiin, itse en ole sellaisia löytänyt. Itseasiassa aika moni on alall juuri siksi, että täällä on potentiaalinen mahdollisuus vaikuttaa asioihin käytännöntasolla. Tuota harva ulkopuolinen ottaa huomioon..."Ymmärrän kyllä täysin eläinkokeiden vastaiset argumentit, en vain ymmärrä ristiriitaa jossa eläinkokeet katsotaan täydellisesti kaikesta muusta poikkeavaksi eläintenkäyttömuodoksi. Tulee muistaa, että eläinkokeita on hyvin erilaisia ja keskusteltaessa niistä tulisi erottaa eri asteiset eläinkokeet."
Hyvä on.
"Esimerkiksi laitoksessa, jossa olen töissä, ylivoimaisesti suurin osa eläinkokeista sisältää fyysistä kipua neulan piston verran (itse teen vain sellaisia kokeita). Koe-eläimiä kohdellaan ainakin meillä hyvin, useimmilla meistä on omia rakkaita lemmikkejä ja vaikka emme tietenkään voi kiintyä koe-eläimiin niin kuin lemmikkeihin, tiedostamme niiden olevan yhtä kykeneviä tuntemaan tuskaa."
Tähän en voi sanoa mitään. Puhun nyt kuitenkin yleisestä tilanteesta.
"Painotin tekstissäni lajityypillisiä oloja eläinkokeiden vastaisena argumenttina, ja vaikka kuinka lemmikki olisi kuin lapsi, sama argumentti pätee siihenkin. Meidän hiiremme ja rottamme eivät ole sairaita, niille annetaan kyllä injektioita (nukutetaan niin kuin lemmikejäkin, eläimen näkökulmasta tuskin on väliä, miksi se tehdään). Ne elävät aivan yhtä paljon tai vähän luonnottomissa oloissa kuin lehmä, hevonen, kissa, lemmikkijyrsijä tai kerrostalossa ainoana koirana elelevä citykoira. Puhumattakaan lemmikkilinnuista ja matelijoista joiden luonnollista ruokavaliotakaan ei aina tunneta!"
Jos koe-eläinten hyödyntäminen käsittäisi vain humaaneimmat toimenpiteet, voisi kuvitella että koettu stressi olisi samaa luokkaa kuin lemmikillä. Viittaan nyt hiiriin, hamstereihin ym. eläimiin jotka eivät näytä perustavan vankeudesta eivätkä kosketuksesta.
"Until now, humane concerns focused mainly on the experiments themselves. The new findings suggest that routine procedures, such as blood draws and use of stomach tubes, are terrifying for animals. "In essence, there is no such thing as a humane animal experiment," says Dr. Balcombe. "Fear or panic ensues when the animal is touched or stuck with a needle."
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/01/050111163805.htm
"Erityisesti tähän siis kaipaan selvennystä: mikä oikeuttaa lemmikkien pitämisen JOS yksi tärkeimmistä argumenteita eläinkokeita vastaan on juuri lajityypillisten olojen puute. Ei eläin välttämättä ole onnellinen kun sitä kohdellaan kuin lasta, eri lajeilla on erilaiset tarpeet emmekä me niitä voi edes kuvitella."
Lemmikit ja koe-eläimet saattavat olla samalla lähtöviivalla niin kauan kuin ainoa ongelmamme on tietämättömyys lajityypillisistä oloista.
"Nyt meni metsään. 99% tapauksista kastrointi tai sterilointi on eläimen kannalta täysin tarpeeton toimenpide, jolla tähdätään ihmisen mukavuuden lisäämiseen."
Olisiko jotain lähdeviitettä?
En missään tapauksessa kiellä ko.toimenpiteitten ongelmallisuutta, mutta voidaan silti esittää että niistä on hyötyäkin.
http://www.paw-rescue.org/sn_info.html
Lääketieteelliseksi koetussa tutkimuksessa prosentti on oman käsitykseni mukaisesti 100.
"Lähes kaikki lemmikit lopetetaan, suurin osa terveydellisistä syistä mutta hyvin monia myös erilaisten pitovaikeuksien vuoksi. Miten se voidaan oikeuttaa?"
Lähes kaikki? Voisinko vielä saada tähän vahvistuksen itsenäisestä lähteestä?
Mielestäni terveydellisistä syistä lopettaminen voidaan hyväksyä, jos on syytä olettaa että tuskat ovat sietämättömät. Näitä terveydellisiä ongelmia ei ole kuitenkaan tapana aiheuttaa tahallisesti, kuten kokeissa.
"Sama pätee tutkijoihin, eläinkokeista vain osa aiheuttaa sairauden tai vamman.
-
Mitä näyttöä? Voisitko antaa viitteitä asiaa koskeviin tutkimuksiin, itse en ole sellaisia löytänyt. Itseasiassa aika moni on alall juuri siksi, että täällä on potentiaalinen mahdollisuus vaikuttaa asioihin käytännöntasolla. Tuota harva ulkopuolinen ottaa huomioon..."
http://www.psyeta.org/sa/sa1.1/phillips.html
http://www.psyeta.org/sa/sa1.2/broida.html - ddhm
Vasuri kirjoitti:
"Ymmärrän kyllä täysin eläinkokeiden vastaiset argumentit, en vain ymmärrä ristiriitaa jossa eläinkokeet katsotaan täydellisesti kaikesta muusta poikkeavaksi eläintenkäyttömuodoksi. Tulee muistaa, että eläinkokeita on hyvin erilaisia ja keskusteltaessa niistä tulisi erottaa eri asteiset eläinkokeet."
Hyvä on.
"Esimerkiksi laitoksessa, jossa olen töissä, ylivoimaisesti suurin osa eläinkokeista sisältää fyysistä kipua neulan piston verran (itse teen vain sellaisia kokeita). Koe-eläimiä kohdellaan ainakin meillä hyvin, useimmilla meistä on omia rakkaita lemmikkejä ja vaikka emme tietenkään voi kiintyä koe-eläimiin niin kuin lemmikkeihin, tiedostamme niiden olevan yhtä kykeneviä tuntemaan tuskaa."
Tähän en voi sanoa mitään. Puhun nyt kuitenkin yleisestä tilanteesta.
"Painotin tekstissäni lajityypillisiä oloja eläinkokeiden vastaisena argumenttina, ja vaikka kuinka lemmikki olisi kuin lapsi, sama argumentti pätee siihenkin. Meidän hiiremme ja rottamme eivät ole sairaita, niille annetaan kyllä injektioita (nukutetaan niin kuin lemmikejäkin, eläimen näkökulmasta tuskin on väliä, miksi se tehdään). Ne elävät aivan yhtä paljon tai vähän luonnottomissa oloissa kuin lehmä, hevonen, kissa, lemmikkijyrsijä tai kerrostalossa ainoana koirana elelevä citykoira. Puhumattakaan lemmikkilinnuista ja matelijoista joiden luonnollista ruokavaliotakaan ei aina tunneta!"
Jos koe-eläinten hyödyntäminen käsittäisi vain humaaneimmat toimenpiteet, voisi kuvitella että koettu stressi olisi samaa luokkaa kuin lemmikillä. Viittaan nyt hiiriin, hamstereihin ym. eläimiin jotka eivät näytä perustavan vankeudesta eivätkä kosketuksesta.
"Until now, humane concerns focused mainly on the experiments themselves. The new findings suggest that routine procedures, such as blood draws and use of stomach tubes, are terrifying for animals. "In essence, there is no such thing as a humane animal experiment," says Dr. Balcombe. "Fear or panic ensues when the animal is touched or stuck with a needle."
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/01/050111163805.htm
"Erityisesti tähän siis kaipaan selvennystä: mikä oikeuttaa lemmikkien pitämisen JOS yksi tärkeimmistä argumenteita eläinkokeita vastaan on juuri lajityypillisten olojen puute. Ei eläin välttämättä ole onnellinen kun sitä kohdellaan kuin lasta, eri lajeilla on erilaiset tarpeet emmekä me niitä voi edes kuvitella."
Lemmikit ja koe-eläimet saattavat olla samalla lähtöviivalla niin kauan kuin ainoa ongelmamme on tietämättömyys lajityypillisistä oloista.
"Nyt meni metsään. 99% tapauksista kastrointi tai sterilointi on eläimen kannalta täysin tarpeeton toimenpide, jolla tähdätään ihmisen mukavuuden lisäämiseen."
Olisiko jotain lähdeviitettä?
En missään tapauksessa kiellä ko.toimenpiteitten ongelmallisuutta, mutta voidaan silti esittää että niistä on hyötyäkin.
http://www.paw-rescue.org/sn_info.html
Lääketieteelliseksi koetussa tutkimuksessa prosentti on oman käsitykseni mukaisesti 100.
"Lähes kaikki lemmikit lopetetaan, suurin osa terveydellisistä syistä mutta hyvin monia myös erilaisten pitovaikeuksien vuoksi. Miten se voidaan oikeuttaa?"
Lähes kaikki? Voisinko vielä saada tähän vahvistuksen itsenäisestä lähteestä?
Mielestäni terveydellisistä syistä lopettaminen voidaan hyväksyä, jos on syytä olettaa että tuskat ovat sietämättömät. Näitä terveydellisiä ongelmia ei ole kuitenkaan tapana aiheuttaa tahallisesti, kuten kokeissa.
"Sama pätee tutkijoihin, eläinkokeista vain osa aiheuttaa sairauden tai vamman.
-
Mitä näyttöä? Voisitko antaa viitteitä asiaa koskeviin tutkimuksiin, itse en ole sellaisia löytänyt. Itseasiassa aika moni on alall juuri siksi, että täällä on potentiaalinen mahdollisuus vaikuttaa asioihin käytännöntasolla. Tuota harva ulkopuolinen ottaa huomioon..."
http://www.psyeta.org/sa/sa1.1/phillips.html
http://www.psyeta.org/sa/sa1.2/broida.html"Jos koe-eläinten hyödyntäminen käsittäisi vain humaaneimmat toimenpiteet, voisi kuvitella että koettu stressi olisi samaa luokkaa kuin lemmikillä. Viittaan nyt hiiriin, hamstereihin ym. eläimiin jotka eivät näytä perustavan vankeudesta eivätkä kosketuksesta. "
Niin, tuostahan olemme sitten aivan samaa mieltä.
"Lemmikit ja koe-eläimet saattavat olla samalla lähtöviivalla niin kauan kuin ainoa ongelmamme on tietämättömyys lajityypillisistä oloista."
Oikein taas, nykytilanteessa tuo tietämättömyys (ja kyvyttömyys/haluttomuus toteuttaa edes sitä, mikä tiedetään) koskee useimpia lemmikkeinä pidettyjä lajeja, emmekä voi olla varmoja edes niin tutusta oliosta kuin koira.
"Olisiko jotain lähdeviitettä? "
Öh...olet varmasti tietoinen siitä, että hyvin monia lemmikkikoiria ja kissoja steriloidaan ja kastroidaan, vaikkei niiden senhetkinen terveydentila missään nimessä sitä vaadi? Sterilisaatio voi myös altistaa narttukoiran lihomiselle, leikkauksiin liittyy tulehdusriski jne... Nämä tiedot löydät mistä tahansa eläinlääketieteen perusteoksesta.
En tietenkään väitä noita hyödyttömiksi toimenpiteiksi, väitän vain, ettei niitä tehdä kyseisen eläimen etua ajatelle (vaan esim. niiden mahdollisten vahinkopentujen kohtaloa ajatellen). Eiväthän eläinkokeetkaan ole hyödyttömiä: vaikka jätettäisiin kokonaan mainitsematta ihmisille koitunut hyöty, ovat eläimet joukkona hyötyneet eläinkokeista todennäköisesti enemmän kuin kärsineet.
Perustelu: Suomessa on muistaakseni yli miljoona kissaa ja koiraa, lisäksi muut lemmikit ja vielä lukuisammat tuotantoeläimet. Suurin osa ainakin koirista rokotetaan useampaakin tautia vastaan ja erittäin moni lemmikki (ja moni hyötyeläin) on elämänsä aikana saanut antibiootteja, kirurgista hoitoa tms. Kaikki nuo on kehitetty pitkälti eläinkokeiden avulla.
Lisäksi eläinkokeiden avulla pyritään varmistamaan, etteivät tuotteet ole vaarallisia luonnolle ja luonnonvaraisille eläimille. Tietenkin on mahdotonta arvioida, miten paljon villit eläimet ovat tuollaisesta tutkimuksesta hyötyneet, koska emme voi tietää, mitä olisi tapahtunut jos turvallisuus olisi testattu vain muilla menetelmillä.
Tämä vain osoituksena siitä, ettei esim. sterilisaatio ole eläinten kollektiivisen hyvinvoinnin kannalta sen tärkeämpi kuin eläinkokeetkaan.
Vaikka eläimet siis hyvin mahdollisesti ovat olleet nettohyötyjinä eläinkokeiden saralla, ei se tietenkään poista perimmäistä ongelmaa: on kyseenalaista aiheuttaa yksilölle tuskaa yhteisön edun nimissä, kun kohde itse ei siitä edes hyödy. Emmehän tee niin ihmisillekään. Tämä periaate pätee kuitenkin myös sterilisaatioon ja siihen verrattaviin toimenpiteisiin jos asiaan suhtautuu rehellisesti.
"Lähes kaikki? Voisinko vielä saada tähän vahvistuksen itsenäisestä lähteestä? "
Tunnustan, että tuo perustui erään alalla n. 30 vuotta olleen eläinlääkärin näkemykseen. Ollaksemme tieteellisen rehellisiä voi korvata "lähes kaikki" vaikkapa termillä "hyvin moni". Kumpaa tahansa termiä käyttäen perusongelma on sama: miksi lemmikin saa lopettaa vaikkapa pitovaikeuksien vuoksi, mutta koe-eläintä ei saa tappaa siitä koituvan hyödyn vuoksi?
Kiitos lähteistä, nyt en ehdi niitä lukemaan mutta toivottavasti ensiviikolla. En etsinyt sinulle lähteitä, koska olen huomannut, että useimmat ihmiset eivät Terkosta poimittuja artikkeleita viitsi etsiä ja lukea, ja itse taas hyväksyn lähinnä vain oikeaa tutkimusdataa (jolta sinun lähteesi kyllä nopeasti vilkaisten vaikuttivat), en niinkään), enkä kaikkia epämääräisiä lähteitä lainanneita nettisivuja.
Jos sinulla on mielenkiintoa kaivaa Terkosta (isoa osaa et saa netistä ainakaan, jos sinulla ei ole oikeuksia kuten yliopiston konetta, silloin joudut hakemaan niitä meikusta) artikkeleita, voin yrittää ehtiä ensi viikolla etsiä niitä. En vain turhaan viitsi, kun siihen menee aina aikaa niin paljon...löytyykö motivaatiota?
Hyvää viikonloppua, palailen asiaan todennäköisesti maanantaina!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1472455
- 1761694
- 921578
- 691533
- 79914
Kesä, kesä!
Veikkaan, ettet juuri nyt ikävöi minua, ehket enää koskaan? Näkemättömyys on laimentanut tunteet, ja katselet iloisena k6875- 68851
- 59825
- 61798
Miksi sanotaan että Suomella on suuri armeija, tykistö jne.
Asioita tarkemmin seuranneet tietävät että tuolla Ukrainassa palaa kuukaudessa sen verran mitä Suomella on kokonaisuudes152745