Antakaapa edes yksi yksiselitteinen ja kiistaton todiste jumalan olemassa olosta.
Kun sen teette niin lupaan heti alkaa suhtautumaan uskovaisiin huomattavasti vakavammin =)
Kun sen teette niin lupaan heti alkaa suhtautumaan uskovaisiin huomattavasti vakavammin =)
Vastaukset 93
Vanhimmat
Anna sinä yksi kiistaton todiste siitä, että Jumalaa ei ole olemassa, niin lupaan suhtautua ateisteihin huomattavasti vakavammin :D
Tuolla samalla logiikalla jos minä väitän nähneeni norsun kokoisen kärpäsen niin se on siis todellakin olemassa kunnes joku todistaa ettei sellaista ole...
Eikös yleensä kuitenkin todisteta olemassaolo ei olemassaolemuutta
Tarkoitinkin, että tuo on lähinnä näkökulmakysymys :) Se, jolle Jumala on olemassa, näkee Hänen työnsä kaikessa. Se taas, jolle Jumalaa ei ole, ei näe Jumalaa missään.
Minun mielestäni evoluutioteorialla, josta tuossa alempana on keskusteltu, ei ole oikein mitään ristiriitaisuuksia raamatun luomiskertomuksen kanssa. Molemmissa lajinkehitys-/luomisjärjestys on sama ja ihminen on sen viimeinen tuotos.
Raamatun mukaan ihmiskunnan alkuhämärissä jumalallista alkuperää oleva ihminen erottautui muusta luomakunnasta, kun oppi tuntemaan Jumalan lain, eli hyvän ja pahan.
Pyysit todistamaan jonkin asian olemassa olemattomuuden. Mikä on loogisesti täysin järjetön idea!!!
Se että joku näkee jossain jumalan käden jäljen ei tee jumalaa vielä olevaiseksi!!
Minäkin voin nähdä sen norsun kokoisen kärpäsen jalanjälkiä joka paikassa mutta se ei vielä tee norsun kokoista kärpästä olemassaolevaksi...
Muistaakseni ruokolahdellakin nähtiin leijonan jalanjälkiä, ei silti tainnut ko. veijaria olla olemassa...
Sinähän väität niin, ettei tätä kaikkea jonka me aisteillamme havatsemme, ole olemassa. Jos Luojaa ei olisi, niin ei olisi silloin luotuakaan!
Kyllä sinulla pitää olla vahvat todisteet, jos tuollaista soopaa luulet ihmisten uskovan.
Käynti WC:ssä helpottaa tuossa taudissa.
Maapallookin oli täysin varmasti litteä vuosituhansien ajan, ennen kuin toisin todistettiin.
Perehdypäs aikasi kuluksi vaikka Platonin luolateoriaan :)
Nyt ei kyllä enää ymmärrä. Miten jonkun antiikin kreikan filosofin käsittämätön huuhaa- teoria liittyy tähän keskusteluun?
Et siis perehtynyt siihen? ;)
Lyhykäisyydessään se on teoria siitä, miten luolaan kahlehditut ihmiset näkevät seinällä vain varjoja maailmasta ja pitävät varjoja todellisena. Kun joku sitten yrittää kertoa heille, että ne on vain todellisen varjoja, kertojaa pidetään hulluna.
Samalla tavalla pidettiin hulluina aikanaan niitä, jotka väittivät maapallon olevan pyöreä. Teoria oli täysin järjetön.
Sillä tavalla se liittyy tähän aiheeseen. Usko Jumalaan alkaa siitä, mihin tieteellinen todistusvoima loppuu, koska se todellakin loppuu.
Einstein on todistanut, että aika on yksi ulottuvuuksista ja kuitenkin meille on mahdollista liikkua vain kolmiulotteisessa maailmassamme, ei ajassa. Ainoastaan voimme todistaa teorian paikkansapitävyyden saamalla aikaan muutaman millisekunnin heiton atomikelloissa.
Kristinuskon mukaan tämä meidän aikamme kuitenkin joskus loppuu ja siitä alkaa ns. iäisyys, jolloin aika menettää merkityksensä. Meidän näkökulmastamme aika siis kuluu jatkuvasti, emme voi palata siinä taaksepäin tai mennä eteenpäin: olemme vankina siinä ajan hetkessä, jossa kulloinkin olemme, ts. "kahlehdittuna luolaan".
Ja tämä aikateoria nyt siis vain esimerkkinä kaikesta siitä, mitä me emme tunne ja mihin emme voi vaikuttaa. Niitä varmasti riittää.
En ole perehtynyt, koska sillä ei ole mitään tieteellistä arvoa ( filosofista ehkä..)
Niin, maapallon pyöreyttä pidettiin aikanaan hulluna teoriana. Tosin sen jälkeen matematiikka ja fysiikka (eli luonnontiede) on kehittynyt "hieman".
Mihin mielestäsi tieteellinen todistusvoima nyt loppuu? Universuminen selittämiseenkö?
Ja einsteinin suhteellisuusteorian mukaan aikamatkustus on kylläkin TEORIASSA mahdollista (esim. madonreikien tms. avulla), mutta tietenkin siihen liittyy melkoisia ratkaisemattomia paradokseja.
(Lueppa vaikka mitä Stephen Hawking on pohtinut aiheeseen liittyen.)
Muutenkin Einsteinin suhteellisuusteorian aika alkaa olla kuitenkin ohi, koska se ei mene yksi-yhteen kvanttimekaniikan kanssa.
(Ehkä saamme säie-teoriasta ratkaisun tähänkin ongelmaan..)
Miten se liittyy jumalan olemassa oloon?
Jos jumala loi maailman miksi sitten löytyy fossilleja jo kuolleista eläimistä? Jumalan virheitäkö ne ovat??
Evoluutioteoria selittä loistavasti myös fossiilit mut krationismi ei siihen kykene...
ps. Filosifisella todistuksella kykenee todistamaan jonkinasian sekä olemassa olevaksi että olemassa olemattomaksi, joten eiköhän se kerro filosofian luonteen tieteen haarana melko hyvin.
Tarkoituksenani ei ollutkaan Einsteinin suhteellisuusteorian perusteella todistaa Jumalan olemassaoloa, eikä sen kummemmin kvanttimekaniikankaan perusteella.
Pointti oli tämä: eiväthän ihmiset, jotka elivät "litteällä" maapallolla, tienneet elävänsä pyöreällä maapallolla, koska niin kuin sanot, luonnontieteiden kehitys ei ollut sillä asteella, että maapallon pyöreyttä olisi voitu havaita.
Siispä tästä aivan normaalia lauselogiikan päättelyä käyttämällä saamme sen johtopäätöksen, että me emme tiedä, mitä me emme tiedä, koska meidän luonnontieteemme kehitys on sillä tasolla, millä se nyt on.
Se siis, että tiedämme nyt jotain, mitä emme tienneet muutama sata vuotta sitten, ei todista, että tiedämme sen, mitä tullaan tietämään muutaman sadan vuoden päästä. Ja sama pätee myöskin tuolloin. Tämä on luonnontiedettä, lauselogiikkaa :)
Vedän taas mukaan antiikin huuhaa-filosofin, Sokrateen, jota sanottiin kaikkein viisaimmaksi juuri tuosta syystä: hän tiesi vain sen, ettei tiennyt mitään.
Tämä taas todistaa kuitenkin vain sen, että Jumala voi olla olemassa, eli ollaan agnostikkoasteella. Mutta siitä eteenpäin mennäänkin sitten uskon varassa. Ja tähän lainaan uskon suhteen todistusvoimaisinta referenssiä, joka minulla on, nimittäin raamattua. Jos et usko Jumalaan, sinulle raamattu on kuin mikä tahansa ihmisen kirjoittama kirja, se ei todista sinulle mitään. Se kuitenkin auttaa sinua ymmärtämään, miten Jumalaan uskova asian näkee.
1. Kor. 2:
11 Kuka muu kuin ihmisen oma henki tietää, mitä ihmisessä on? Samoin vain Jumalan Henki tietää, mitä Jumalassa on.
12 Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan Jumalan oman Hengen, jotta tietäisimme, mitä hän on lahjoittanut meille.
13 Siitä me myös puhumme, mutta me käytämme Hengen emmekä ihmisviisauden opettamia sanoja ja selitämme hengelliset asiat Hengen avulla.
14 Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava Hengen avulla.
15 Hengellinen ihminen sen sijaan pystyy tutkimaan kaikkea, mutta häntä itseään ei kukaan voi tutkia.
Ja kiitos muuten tuosta Hawking-lukuvinkistä! Hyvät pohdinnat kiinnostaa aina :)
Sinulla on nyt käytössä rengaspäätelmä, joka lähinnä osoittaa käyttäjänsä älyllistä heikkoutta.
Minulla on erittäin vahva todiste omalle näkemykselle. Evoluutioteoria ja alkuräjähdysteoria
Unohtaen lauselogiikan, käytetään vanhaa tiedemenetelmää...
Ehdottamasi teoria: Jumala on olemassa.
Nyt jos teoriassa ei ole ristiriitaa havaitun todellisuuden (havaintomenelteminä voidaan käyttää ihan mitä haluat) kanssa, teoria on oikea. Jos taas ristiriita on, teoria on väärä.
Pystymmekö jollakin keinoin havaitsemaan jumalan olemassaolon? Emme, joten teoria on väärä.
(Olkoonkin niin, että voihan tosiaan olla, että meillä ei ole vielä tarpeeksi hyviä havainnointimenetelmiä jumalan havaitsemiseksi, mutta siinäkin tapauksessa meidän on silti pidettävä yllä esitettyä teoriaa vääränä nykytietämyksen mukaan)
"Väärässä kunnes todeksi todistetaan!"
Lauselogiikka siis pitäisi unohtaa?
Osoita siis se ristiriita, jonka väität teoriallani olevan todellisuuden kanssa!
Niin, tämä aihepiiri ei nyt käsittele lauselogiikkaa. Nyt ei ollut kyse voitko loogisesti todistaa, että onko jumalan olemassaolo mahdollista vai ei.
Nyt käsiteltiin sitä faktaa, että teoria: jumala on olemassa on väärä, koska jumalan olemassaoloa ei voida millään tuntemallamme konkreettisella havainnointimenetelmällä todistaa.
Eli silloinhan se on ristiriidassa meitä ympäröivän todellisuuden kanssa.
Tietenkin voidaan ajatella, että eihän esim. säie-teoriaakaan voidaan havainnointimenetelmillä todistaan oikeaksi, mutta säie-teoriaa kuvaavat matemaattiset mallit
eivät ole ristiriidassa todellisuuden kanssa.
Jumalaan kuvaavaa matemaattista mallia ei taida oikein ollakaan??
Filosifisella todistuksella (mm. lause todistus on juurikin tätä) kykenee todistamaan jonkin asian sekä olemassa olevaksi että olemassa olemattomaksi, joten eiköhän se kerro filosofian luonteen tieteen haarana melko hyvin.
Otetaanpa vertailukohdaksi joku tiede, joka ei ole sillä tavalla eksakti kuin vaikka matematiikka. Ajatellaan vaikkapa psykologiaa. Eihän ihmisen psyykettä kuvaavaa matemaattista mallia myöskään ole olemassa ja silti psyyke käsitteenä tunnustetaan. Toki se on kytköksissä biologiseen aivotoimintaan, mutta psyyken toimintaa ei voi biologian keinoin mitata tai määritellä.
Että voitaisiin miettiä, onko Jumala olemassa vai ei, täytyy ehkä pohtia sitä, mikä ja millainen Jumala on.
Joh. 4:24 Jumala on henki, ja siksi niiden, jotka häntä rukoilevat, tulee rukoilla hengessä ja totuudessa.
Tuossa sanotaan siis, että Jumala on henki. Ei siis se renessanssitaiteilijan kuvaama partainen, vanha mies. Ja koska saman lähteen mukaan ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, voidaan päätellä, että silloin myös ihminen on henki.
Ihminen ei siis ole Jumalan kuva biologisena olentona, vaan ihmisen henki on Jumalan kuva. Ihmisen ruumis on raamatun luomiskertomuksen mukaan tehty "maan tomusta", eli nykytieteen sanoin alkuaineista.
Siksi tämä "maan tomu" voi tutkia vain muuta "maan tomua".
Selitäpä siis minulle se, miksi ihminen ei voi luoda mitään elävää? Onko olemassa elämän malli?
No niin, alat oppia. Eihän sellaista ihmisen luomaan käsitettä kuin psyyke varten olekaan matemaattista mallia. Kuitenkaan käsite (tai teoria) ihmisen psyykestä ei mitenkään ole ristiriidassa meitä ympäröivän todellisuuden kanssa eikö totta? Joten voimme varmasti hyväksyä tuon teorian?
Kuten aikaisemmin totesin ja totean edelleen, teoria: Jumala on olemassa on väärä, koska se on ristiriidassa meitä ympäröivän todellisuuden kanssa. (Toisin kuin esim. teoria ihmisen psyykestä)
Jos joku on joskus kirjoittanut, että jumala on henki, niin mitä konkreettisia todisteita meillä on tästä muutakuin tuo kirjoitettu sana? Emmehän me voi mitenkään havannoida jumalan henkeä tässä ympäröivässä maailmassa.
Myöskään sitä, että ihmisellä olisi sielu/henki, ei ole ikinä todistettu.
Tarkoitatko elämän mallilla esim. jonkun elävän olion käyttäytymisen mallia vai itse elävän kudoksen mallia? Vai jotain muuta?
Ihminenhän on vain biologinen kone ja meidän aivomme biologinen ja kemiallinen tietokone. Me osaamme nykyään rakentaa monimutkaisiakin laitteita ja koneita, joten miksi emme tulevaisuudessa osaisi rakentaa biologisia koneita?
Olet varmastikkin joskus ainakin vahingossa kuullut lyhenteen DNA, enkä nyt tarkoita Metson automaatio järjestelmää tai kännykkäliittymää.
DNA on jo hyvinkin tarkka määritys elävästä oliosta. Lisäksi ihminen kykenee nykyään esimerkiksi kasvattamaan ihosolukkoa koeputkessa. Liskoille on kasvatettu ylimääräisiä raajoja jne jne...
On tullut kuultua dna:sta, muutenkin kuin vahingossa.
Ne mallit kuitenkin perustuvat ihmisen havaintoon ympäristöstä, jossa ihminen toimii. Ihminen ei siis mallia kehittänyt, vaan totesi sen olemassaolon. Toistaiseksi DNA-molekyylien synnylle ei ole olemassa uskottavaa tieteellistä selitystä.
Elämän "synnyttämiseen" vaikkapa sitten koeputkessa tarvitaan aina jotain muuta elävää.
Jos otetaan kuollut solu tai jos olisi mahdollista valmistaa solu niistä alkuaineista, joista solun tiedetään koostuvan, ei sitä saada elämään.
Jaahas, nyt tämäkin ajautui taas kreationismi vs. evoluutio osastolle.
No jos ei kerran enää vasta-argumentteja jumalanolemassa olemattomuuteen löydy, niin jatketaan tästä. =)
Kyllä se ihminen sen käytännön DNA-mallin valitettavasti loi. Esimerkisi jännitteen ja virran käyttäyminen noudattaa tiettyä mallia, mikä on varmasti ollut olemassa ennen kuin se matematiikan keinoin puettiin ihmisen ymmärrettävään muotoon. Samoin kävi DNA:lle.
Ja DNA- molekyylien synnylle on olemassa täysin tieteellisesti hyväksyttyviä selityksiä, tosin kreationistien parissa ne menevät kuuroille korville.
Mitenkäs muuten otat kantaa esim. kloonaukseen ja geenimanipulaatioon?
Jos minut esim. kloonataan, niin onko kloonillani mielestäsi sama sielu kuin minulla?
Entäs jos DNA:an manipulaatiolla luodaan uusi ihmisen kaltainen rotu, onko se rotu enää ihmisen kaltainen siten, että sillä on sielu?
En yritä väittää että ihminen on elämän luonut vaan että fysikaaliset ja kemialliset reaktiossa sopivissa olosuhteissa ovat elämän luoneet. Esimerkisi salamoinnin seurauksena on havaittu aminohappoja, jotka ovat olleet alkeellisen elämän perusta.
PS. DNA molekyyli koostuu sokerista, fosforista ja emäksestä (muistaakseni) nuo kaikki ovat luonnossa ilmeneviä aineita. On tarvittu ainoastaan sopivat olosuhteet ja hups dna on syntynyt (rajusti yksinkertaistaen tietenkin)
Uskovaisen on aina pakko kaivaa tuo raamattu esiin ja sen tehdessään syyllistyy pahaan rengasperusteluun.
Ensin pitää todistaa jumalan olemassa olo vasta sitten voidaan alkaa väittelemään onko raamattu jumalan sanaa.
Niin kuin jo taaempana sanoin, tiedän, ettei sillä ole sinulle todistusvoimaa ja sanoinkin käyttäväni sitä ainoastaan sen takia, että ymmärtäisit paremmin Jumalaan uskovan näkökantaa.
Älä irroita sitä siitä kontekstista, mihin sen mielestäni melko selkeäsanaisesti laitoin.
Näytä minulle tutkimusraportti, jossa todistetaan, että on onnistuttu luomaan elämää ilman jotain muuta elävää.
Kloonauksen ja geenimanipulaation avulla voidaan muokata olemassaolevaa elämää, ei herättää kuollutta eloon tai luoda uutta elämää.
Älä sitten tuo tähän keskusteluun sellaista mikä ei todista jumalan olemassa olosta!
Käsittääkseni tämän ketjun idea kuitenkin on jumalan todistaminen.
Tuonhan voi tulkita ettet osaa todistaa jumalan olemassaoloa vaan yrität vain selittää miksi joku uskoo satuhahmoon...
Siinä on kaikki sinun todisteesi. Tyhjä! Saatana tarkoittaa myös samaa kuin valheen isä ja tyhjä.
En ole missään viestissä väittänyt, että ihminen olisi (vielä) onnistunut luomaan elämää.
Joten mikäli sinulla ei ole enempää sanottavaa tämän keskustelun alkuperäiseen aiheeseen liittyen, niin ehkäpä voimme vetää sen johtopäätöksen, että et voi todistaa jumalan olemassaoloa.
Suosittelisin siis jatkamaan sitä ketjua, sen sijaan, että harhautuu tällaiselle sivuraiteille väittämään muuta asian ulkopuolelta ja jättämään viimeisen kysymyksen perustelematta.
Epäkohteliaaksi heittäydytään yleensä vasta silloin, kun järkevät argumentit alkaa loppua, mutta ei tietysti mielellään silloinkaan :)
Jää siis nähtäväksi, mitä tiede saa jatkossa aikaan. Lopputulos minun kannaltani oli se, että et voinut todistaa myöskään omaa kantaasi :)
Uskon siihen lähestulkoon yhtä paljon, kuin Jumalaan, vaikkei Raamattu siitä todista. Kuitenkin, kun ajatellaan avaruuden äärettömyyttä, niin todennäköisesti siellä äärettömyydessä on sekä norsun kokoinen kärpänen, Jumala ja ääretön määrä samalaisia maapalloja kuin omamme.
Niitäkin on, mutta ovat sikiöasteella.
Sinun logiikallasi se norsun kokoinen kärpänenkin on siis olemassa koska joku niin sanoi mutta kukaan ei ole sitä nähnyt ja vaikka se on ideanakin täysin mahdoton....
Jos uskosi jumalaan/jumaliin on tällä pohajalla niin ei voi kuin ottaa osaa
En mielestäni ollut loukkaava. Jumalat ovat taruolentoja batmanin ja nalle puhin kanssa kunnes joku toidistaa että Jumalia on olemassa.
Itse yritit satukirjalla todistaa/selventää kantaasi. Aivan sama kuin minä yrittäisin väittää muumien olevan oikeasti olemassa koska niistä on kirjoitettu kirja....
"En yritä väittää että ihminen on elämän luonut vaan että fysikaaliset ja kemialliset reaktiossa sopivissa olosuhteissa ovat elämän luoneet. Esimerkisi salamoinnin seurauksena on havaittu aminohappoja, jotka ovat olleet alkeellisen elämän perusta."
Elävät solut ovat aminohappoja, jotka ovat Esko Valtaojaa lainaten "hiilen kimppakivaa" muiden alkuaineiden kanssa. Laboratorio-olosuhteissa ei kemiallisin reaktioin ole onnistuttu tuottamaan kuin murto-osa alkeellisimmankaan elämän rakennusaineista (luokkaa 4/25?, en muista tarkkaan). Annat vähän tarkoitushakuisen kuuloisesti väärää kuvaa asiasta, ikään kuin elämän luominen olisi ihan pikku rutistuksen päässä.
"Maapallookin oli täysin varmasti litteä vuosituhansien ajan, ennen kuin toisin todistettiin."
Paljon on työsarkaa siinä, että saadaan ihmiset uskomaan, ettei litteä maa kuulunut kristinuskon vallalla olleisiin opetuksiin missään vaiheessa:
"Keskiajan tärkeimpiä ensyklopedioita olivat espanjalaisen piispan Isidoren (560-636) ja englantilaisen munkin Beda Venerabiliksen (672-735) ensyklopediat. - - Isidore hyväksyy näkemyksen maan pyöreydestä ja raportoi arviot maan ympärysmitan suuruudesta (Harley & Woorward 1987, 320). - - Bedan mukaan maa on pyöreä, ei niin kuin kiekko, vaan niin kuin pallo."
Lue lisää: http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=4504
Eikä sisällä synnillistä materiaalia, joten vapaasti vaan testaamaan.
http://www.fin.om.org/nurkka/ateistitesti/ateisti_testi1.php
Tuolla voit käydä testaamassa vakaan uskosi Jumalan olemassaolemattomuuteen. Kyseessä on myös älynystyröitä sopivasti hierovat sivut.
Laitahan palautetta, mitä ajattelit testistä.
No mene ulos ja katso siellä kaikke luontoa ym...
Jumala on luonut sen kaiken ihanuuden...
Jos ajattelet että ei Jumala mitään puita ole luonut vaan siemenestähän ne ovat kasvaneet, kyllähän ne ovatkin mutta mistä se siemen on tullut?!?! Kaupasta?! ON joo, mutta mistä se sinne kauppaan on tullut..no luonnosta ja mistä luonto on tullut, niin Jumala on luonut sen!! :D
Tuossa on yks esimerkki Jumalan olemassaolosta!
Käsittääkseni evoluutioteoria on selittänyt luonnonsyntymisen aukottomasti ja loogisesti...
Vastaavasti näitä jumaluuteen perustuvia luomistarinoita on tuhansia! Mistä tiedät että juuri tämä kristtittyjen versio olisi totta? Esimerkiksi kalevala kertoo maailman synnin aivan erilailla kuin raamattu. Voisitko selvittää millä perusteella olet päätynyt ratkaisuun että raamatun tarina on tosi ja kalevalan tarina vain tarina???
Nuo ovat aika perinteisiä ja uskovaisille niin tyypillisiä rajuja yksinkertaistuksia.
Esimerkiksi tämä banaani teoria voidaan hyvin yksinkertaisesti selittää evoluutioteorian kautta...
On tieteellisesti todistettu että riittävän suuressa paineessa lämpötilassa (esim. supernovat) muodostuu kaikkia vetyä raskaampia alkuaineita. Alkuaineiden atomit sitten puolestaan hakeutuvat sähköisten ominaisuuksiensa perusteella riviin ja järjestykseen muodostaen molekyylejä jne...
Jos jumalasi on hyvä ja lempeä isä miksi se sitten sallii esim pienten lasten syövät?
Niin mikä se yksinkertainen selitys on? Mitä hyötyä on banaanille siitä, että siitä on tullut helpposyöntinen?
Kuten kaikilla hedelmän/marjan tuottavilla kasveilla lisääntyminen eli koska marja/hedelmä on helposti syötävä/hyvänmakuinen eläimet levittävät sitä... Verrattain paksukuori puolestaan suojaa tuhoeläimiltä... jne
Ihminenkin roudaa banaanin päiväntasaajalta ihan tänne pohjolan perukoille asti =)
Tuskin kuule tuollaisia todisteita löytyy...
Monet näistä hihhuli-uskovaisista (VL, Jehovat, Mormonit, jne) ovat yksinkertaisesti mieleltään niin heikkoja ihmisiä, että he eivät pysty käsittelemään ihmisen olemassaolon lyhyyden todellisuutta.
He eivät edes suostu ajattelemaan sitä tosiasiaa, että meitä ympäröivässä käsittämättömän suuressa universumisessa ei ole mitään maagisia jumalhahmoja...
Olen ajatellut mainitsemaasi tosiasiaa hyvinkin monesti, ja tullut siihen tulokseen, että vaikka miten päin asiaa katsoisi, ei meitä ympäröivä käsittämättömän suuri universumi ole tänne tyhjästäkään pölähtänyt :) Miksi olisi?
Valitettavasti tuohon universumin syntyyn on olemassa kuitenkin ihan tieteellisesti validi teoria, toisin kuin siihen, että joku "maaginen jumalhahmo" olisi sen vain yht'äkkiä tyhjästä luonut.
(Mikä jo käsitteenäkin kuulostaa täysin absurdilta ja lapselliselta)
Mikä on se teoria?
Olisko Big Bang mitään?
Ja tiedän, tuota teoriaa voidaan tuskin koskaan aukottamasti todistaa oikeaksi, mutta se on silti huomattavasti vähemmän ristiriidassa todellisuuden kanssa kuin se, että jokin mahtava jumalahahmo olisi luonut koko universumin....
Eli se hiukka niin best theory we've got!
Big bang ei ole syy, vaan seuraus ja sellaisena minun kannaltani luomistyön tulos. Näytä minulle se perimmäinen syy!
Jos Big Bang on seuraus ja luomistyön tulos, niin sitten esim. maapalloa ei ole luonut jumala vaan se on syntynyt Big Bangin aiheuttaman tapahtumaketjun tuloksena.
Puhuit itsesi pussiin. =)
Pussi on kaukana minun puheistani, koska et edelleenkään osoittanut perimmäistä syytä.
Tuolla logiikalla minä voin sanoa, että sinä puhuit itsesi pussiin sanomalla tietäväsi, miten maailma on luotu (=muuten kuin big bangin aikaansaaman tapahtumaketjun tuloksena), vaikka et usko Jumalaan.
Paradoksaalista? :)
Ja edelleenkin: tarkoitukseni oli todistaa, ettet voi todistaa Jumalan olemattomuutta enkä minä tieteen keinoin Jumalan olemassaoloa.
Kyse oli alkuaan siitä, voimmeko molemmat arvostaa toisiamme tästä näkemyserosta huolimatta?
Maapalloa ei luotu, vaan se on syntynyt.
Toin vaan esiin sen seikan, että oma tulkintasi universumin synnystä on ristiriidassa tulkinnastasi maan synnystä. Siinä se paradoksi itseasiassa on.
Koita nyt päättää mitä mieltä olet.
(Ja mielipiteitähän nuo ovat, koska mitään tieteellisiä todisteita sinulla ei ole)
Kuten olen jo monissa viesteissä aikaisemmin todennut, sinulla on "velvollisuus" todistaa jumalan olemassaolo, jos kerran vastaat viestiketjuun, jossa aloittaja pyytää tieteellisiä todisteita jumalanolemassa olosta.
(Ja niitähän sinä et kykene antamaan)
Voin tässä kuitenkin sinun pyynnöstäsi esittää muutamia _tieteellisiä_ todisteita siitä, että jumalaa ei ole olemassa:
a) Ei ole ainuttakaan fysikaalista tai muutoin tieteellisesti validia todistuskappaletta jumalan olemassa olosta.
b) jumalaa- ilmiönä ja raamatussa selitettyinä tekoina ei voida selittää matemaattisesti eikä se noudata fysiikan lakeja.
Logiikkasi siis ontuu.
Kaikki fysikaaliset kappaleet ovat todistuksia Jumalan olemassaolosta.
Et edelleenkään kertonut minulle, miksi universumi on syntynyt! Se on ihan sama, onko universumi syntynyt vai luotu minun jumalakäsitykseni kannalta.
Pointti onkin siinä, miksi kaikki on tapahtunut. Kerro minulle, miksi kaikki on "vain" syntynyt?
Ja velvollisuuteni Jumalan olemassaolon todistamiselle sanoit juurikin sinä, en minä. Motiivini vastaukselleni sanoin, ja sanon taas: että voisimme näkemyseroista huolimatta arvostaa toisiamme. En missään vaiheessa ole kuvitellut voivani pyörtää kantaasi tässä asiassa.
Ja koska sinä et kertoa minulle perimmäistä syytä, sinä et ole todistanut minulle, ettei Jumalaa ole. Siispä voitko arvostaa näkemystäni ja pitää siitä huolimatta omasi?
Logiikkani ei todellakaan onnu.
Kaikkien fysikaalisten kappaleiden olemassaolo on todistettavissa biologian, geologian, kemian ja fysiikan avulla. Ja näiden ehdottomien tieteiden avulla jumalan olemassaolo on mahdontonta.
Eihän kyse olekaan miksi universumi on syntynyt, vaan miten? Voitko kertoa esim. miksi itse olet syntynyt?
Tämän keskustelun pointti ei ole miksi vaan miten. Miten todistat jumalan olemassaolon?
Jos vastaat viestiketjuun, jossa aloittaja kysyy todisteita jumalan olemassaololla, niin turha alkaa kysellä todisteita jumalan olemassaolemattomuudelle.
(Josta sitäpaitsi annoin sinulle todisteita)
Ymmärrän näkemystäsi, mutta se on valitettavasti vain uskomus ja näkemys, jolle ei ole mitään tieteellistä perustetta tai todistetta.
Siihen mihin järki loppuu, uskonto alkaa.
on näin kuin itse mainitset, niin miksi roikut näillä kirjoituspalstoilla? Eikö ateisteille ole omat foorumit?
Teen täälä samaa kuin sinäkin yritän todistella kaikille muille että oma maailmankatsomukseni on se ainoa oikea ja kaikki erilailla ajattelevat paheellisia tai muuten vain alempaa kastia. Samalla yritän luonnollisesti tuputta omia käsityksiäni muille teemalla uskko saamaan kuin mina tai olet huono =)
Ei savua ilman tulta. Selitäpä minkä fysiikan lain mukaan tyhjästä tulee materiaalia tai miten tyhjä itsestään räjähtää. Tiede ei ehdi mun eläessäni uskontoni selitystä voittaa.
Raamatun mukaan meille näkymättömästä maaailmasta on tämä maailma luotu.
1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2 Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
Ennen sanaa oli tyhjyys joten:
Kerroppa sinä minulle mistä hitosta se sana ilmesty? Kuka sen sanan sanoi ja miksi? Jos sana ja jumala on sama asia niin mistä tämä sanan ja jumalan risteymä ilmesty?
Fysiikka sentään yrittää selittää universumin syntyä niin järjellisin keinoin kun on mahdollista.
Raamattu taas...mitä todisteita teillä oikeastaan on, että se mitä te pidätte raamattuna ei ole vain jonkun hullun raapustelemaa tolkutonta höpinää?
Albert Einstein sanoi:
"Kuka ikinä on todella kiinnostunut tieteistä, tulee vakuuttuneeksi, että henki on ilmaisut universumin lait - henki, suunnattomasti korkeampi kuin ihminen, ja henki, jonka edessä meidän vaatimattomat voimat tuntevat nöyryyttä."
Charles Darwin sanoi:
"Otaksumalla, että silmä olisi muotoutunut luonnon valinnan kautta, tunnustan täysin, olisi absurdia korkeimmassa muodossa."
Fysiikka on ihan ok, ja ainakin 5 tuntemaani tekn.tria todistavat, etteivät luomiskertomus ja nykyinen tiede ole ristiriidassa. Joissain kohtaa on tarvittu pieniä sysäyksiä asioiden etenemiseksi oikeaan suuntaan, ja nämä tohtorit näkevät/tunnustavat niissä sen Jumalan sormenjäljen. Ei se heidän pätevyyttään vähennä, eikä myöskään tee tyhjäksi sitä, etteikö Jumala voisi olla kaiken takana. Ei Jumala ole järjenkäyttöä vastaan, itse uskon, että järjenkin Hän on luonut ja tarkoittanut sen ihmiskunnan hyödynnettäväksi.
Historiallisilta osiltaan tuskin kieltänet Raamatun "höpinöitä". Tosin se kertoo vain noin 6000 vuoden historiaa, ei sen pidemmälle. Tolkuttomaksi sen tekee lähinnä se, että siinä tuodaan esille ihmisen sielun kuolemattomuus. Samoin tekojemme syy- ja seuraussuhteet. Kaikkein älyttömintä lienee kuitenkin se, että Raamattu tarjoaa ihmiselle yksinkertaista ratkaisua saada sovitus rikkomuksiinsa Jumalan käskyjä vastaan ILMAISEKSI. Kymmentä käskyä tulemme rikkoneeksi jokainen. (Jos rikkoo jonkun, on saanut koko homman plörinäksi.) Siltä varalta, että Raamattu onkin totta, ja kuoltuani joudun vastaamaan elämästäni Kaikkitietävälle Jumalalle, pidän parhaana vaihtoehtona sitä, että minulla on Puolustaja tuomioistuimen edessä.
Elämääni täällä uskominen ja Raamatun todesta ottaminen ei tee vaikeaksi, vain rikkaammaksi. Saan harjoittaa korkeakouluammattiani käyttäen kaikkia järjen ja tieteen viisauksia, noudattaa sivistysvaltion lakeja, ja kuoleman varalta olen ottanut paitsi maallisen, myös taivaallisen henkivakuutuksen.
Jos olet kiinnostunut aivovoimistelemaan, tutustu seuraavaan: "Älykkään suunnitelman idea, silta luonnontieteen ja teologian välillä" Kirjan on kirjoittanut William A. Dembski ja suomentanut Teknillisen korkeakoulun bioprosessitekniikan professori, tekn.tri Matti Leisola.
Kirjan suomalaisia suosittelijoita ovat Helsingin yo:n fysiikan professori, fil.tri Markku Kulmala ja Helsingin yo:n sovelletun matematiikan emeritusprofessori Hannu Väliaho.
Näiden tiedemiesten uskottavuus ei ole heidän uskostaan kärsinyt. Voithan muuten itsekin lukea Raamattua niin kuin lukisit fiktiivistä kirjaa, esim. Patricia Cornwellin dekkareita. Eihän niitäkään tarinoita kukaan usko, mutta miljoonat niitä lukevat ;)
Joka tapauksessa, älä hukkaa älyäsi/järkeäsi, vaan käytä sitä niin laajasti kuin ikinä pystyt. Tutustu myös tuohon Älykkään suunnitelman ideaan, ettet olisi vain Big Bang- tai Darwinuskoinen. Tieteellisesti suuntautuneenahan tutustut tietysti kaikkiin mahdollisiin teorioihin ja selitysyrityksiin. Tsemppiä ja Jumalan siunausta tähän päivään!
Noihin alun sitaatteihin en ota kantaa...lienevät vanhojen miesten höpinöitä.
(Esim. Einsteinhan oli tunnetusti loppuvuosinaan jo melko sekaisin yrittäessään epätoivoisesti saattaa suhteellisuusteoriaansa päätökseen)
Tietenkin se todennäköisyys, että jumala olisi kaiken takana on mahdollista, mutta se on edelleen äärimmäisen epätodennäköistä, sillä ihmiskunnalla ei ole ainuttakaan vedenpitävää
(Tai edes vähän heikompaa) todistetta siitä, että jokin jumalan kaltainen hahmo/olento olisi olemassa.
Se, että tuntemasi tekniikan tohtorit (Minkähän alan, jos saan kysyä?) näkevät jumalan kädenjäljen jossain, ei muuten todellakaan tarkoita, että se olisi maailman tiedeyhteisön hyväksytty tulkinta asiasta! Se on vain heidän mielipiteensä asiasta, jolle he eivät voi mitään todisteita esittää.
Ja raamatusta vaan sen verran, että epäilen vahvasti onko alkuperäisestä raamatusta tai sen osista jäljellä enää yhtään oikeaa lausetta. Nimittäin kaikki käännökset ja versioinnit ovat saattaneet muuttaa sen rakennetta vaikka kuinka paljon.
Maailmassa on vaikka kuinka paljon uskontoja: ns. kristinusko(Ja sen monet variaatiot ja lahkot), juutalaisuutta, islamilaisuutta, buddhalaisuutta, hindulaisuutta jne.
Mistä tiedät, että juuri sinun uskontosi on se ainoa oikea?
(Tämä tuli vain mieleen kun sanoit, että joudut vastaamaan kuoleman jälkeen jumalalle)
Leisolan arvostus ei kovin kummoinen ole tiedemies piireissä. Hän sai viime vuonna huuhaa palkinnon kreationistisisten höpinöiden ansiokkaasta levittämisestä tai jotain sinne päin.
Darwinin lausahdus on täysin asiayhteydestään irrotettu, ja antaa todella väärän ja valheellisen kuvan siitä mitä Darwin ajatteli.
Mitähän se kertoo muusta tekstistäsi?
Juu, olkoon Darwinin ja Einsteinin sitaatit omassa arvossaan.
Väitinkö, että maailman tiedeyhteisö olisi luomiskertomuksen takana? Toivottavasti en! Tarkoitin vain, että tällaiset yksittäiset yleisesti tiedeyhteisön arvostamat henkilöt, jotka siis suhtautuvat tieteen edellyttämällä kriittisyydellä suurempiin asioihin, ovat voineet hyväksyä tuollaisen älykkään suunnitelman idean järkevyyden.
Tuntemani tekn.trit ovat seuraavilta aloilta:
2 kpl sähkömagnetiikasta
ohjelmistotieteestä
ohjelmistotieteestä/signaalinkäpistelystä
fysiikasta
lisäksi teoreettisen fysiikan lisensiaatti
ainakin yksi FT ja yksi KTT. Teologejahan ei tässä yhteydessä lasketa mihinkään.
Mutta kuten sanoit, nämä ovat yksittäisinä henkilöinä tulleet siihen tulokseen, että maailman syntyä on ohjannut älykäs suunnitelma, ei sattuma.
Se, onko minun "uskontoni" oikea on puhtaasti vakuuttumiskysymys. Mutta koska tämä on empiriaa, en sitä todistelemalla saa sinulle vakuutettua. Koska tunnen itse omakohtaisesti elämässäni Jumalan johdatuksen ja hänen voimansa, en sitä salaa.
Omalle kohdallesi parhaan vastauksen Jumalan todellisuudesta saat, jos kokeilet itse sanoa ääneen: "Jos Jeesus olet olemassa, anna minun tuntea se omakohtaisesti." Jos häntä ei ole, sinulle ei käy kuinkaan, joten mikä riski tähän liittyy? Kannattaa kokeilla. Jos hän taas on Elävän Jumalan Poika, hän antaa sinun kokea senkin.
Raamattu on varmasti eri käännösten myötä saanut painotuksia eri kääntäjiltä. En näe sillä kuitenkaan olevan vakavaa merkitystä ainakaan sinulle itsellesi. Kuten sanoin aiemmin, voithan lukea sitä kuin fiktiivistä kirjaa, ja pohtia, miten haitallinen kirja se kuitenkaan on.
Jos et ole ennen lukenut, lue vaikka tästä linkistä pieni pätkä:
http://www.funet.fi/pub/doc/bible/html/finnish/1992/Joh.1.html#o1
Hyvää päivänjatkoa!
Niin nuo yksittäiset ihmiset on muodostaneet oman käsityksen asiasta, jota he eivät pysty mitenkään validoimaan vallitsevan todellisuuden kanssa. Tässä ei paina mitenkään vaakakupissa vaikka he olisivat dosentteja. Kuka tahansa - on korkeastikoulutettu tai ei- pystyy generoimaan huuhaata.
Kokeilin sanoa ääneen tuon mainitsemasi lauseen, mutta mitään ei tapahtunut? Voimmeko tällä demonstraatiolla olettaa, että Jumalaa ja/tai Jeesusta ei ole olemassa vai onko vika minussa? =)
Kiitoksia vaan linkistä, mutta jos raamattu pitää ottaa fiktiona, niin tiedän PALJON parempaa kertomakirjallisuutta johon uhraan vapaa-aikani.
...aina ollut.
Sen sijaan maailma minkä aistimme ei ole aina ollut vaan sille lasketaan alku, ns. alkuräjähdys.
Ennen alkuräjähdystä pitää olla jokin mista aine tulee tai voima joka räjäyttää, siis tämän näkyvän maailman ulkopuolella pitää olla näkymätöntä maailmaa.
Jumala "teoria" jonka totena uskon on hyvin aukoton tässä asiassa. Helppo yleisesti ymmärtää mutta täysin ei voi ymmärtääkkään.
Vielä jos jotenkin voisit selittää termin "on aina ollut". Jossainhan pitää olla jokin alku...
Tai jos jumala tosiaan on aina ollut niin kuinkahan kauan jumala vain palloili ympäriinsä mitään tekemättä?
Kunnes sitten jostain ihmeen syystä keksi luoda maailmankaikkeden...
Itse sanoit että ensin oli sana... Kuka sen sanan sanoi?
Niin yleensä vaan teoria vaatii jotain tieteellistä todistetta, että se voidaan ottaa edes hiukan vakavasti.
Tuo esittämäsi "jumala teoria" ei perustu mihinkään tieteelliseen, toisin kuin oikea ns. Big Bang teoria, jolla on lukuisia tieteellisiä perusteita.
Jos Jumalaan ei tarvitsisi USKOA, se olisi järjen asia. Siis toisinpäin: jos voisimme järjellä todistaa Jumalan, ei uskoa tarvittaisi. Jos taas ei olisi uskoa, ei olisi Raamattua, ei kiistelyä Jumalan olemassaolosta, eikä tätä palstaa.
Nämä vaan tuppaavat olemaan uskon asioita. Siis uskon, ei järjen todistusten. Samalla tavalla kun emme ajattele päivän selviä järjen asioita (esim. tuolin olemassaoloa) uskolla, niin emme ajattele uskon asioita järjellä.
Miten tämä liityyi jumalan todeksi todistamiseen?
Vai tahdoitko vain sanoa ettei jumalaa oikeasti ole olemassa kuin niiden päässä jotka siihen uskovat.
Jos Jumalaan ei tarvitsisi USKOA, se olisi järjen asia. Siis toisinpäin: jos voisimme järjellä todistaa Jumalan, ei uskoa tarvittaisi. Jos taas ei olisi uskoa, ei olisi Raamattua, ei kiistelyä Jumalan olemassaolosta, eikä tätä palstaa.
Nämä vaan tuppaavat olemaan uskon asioita. Siis uskon, ei järjen todistusten. Samalla tavalla kun emme ajattele päivän selviä järjen asioita (esim. tuolin olemassaoloa) uskolla, niin emme ajattele uskon asioita järjellä.
Miten silmä tehdään? Miten korva tehdään? Tutustu silmän rakenteeseen.. Siinä on monia eri kokonaisuuksia, ennenkuin se antaa näköhavainnon ihmisen aivoille.
Kuka ne on tehnyt? Kuka on tehnyt käden, tai hermot. Ei ihminen voi niitä tehdä.
Eiköhän siihen tarvita joku ihmistä viisaampi, joka sellaisia rakentelee?
Evoluutiohan tarkoittaa miljoonia ja taas miljoonia yrityksiä, joista parhaat jäävät jäljelle. Elämää on ollut muutamia satoja miljoonia vuosia. Tuohon aikaan mahtuu mieletön määrä sukupolvia. Silmän (kuten kaikkien muidenkin elimien) kehitys on alkanut muutaman aminohapon liittyessä yhteen symbioosissa. Parahaimmat symbioosit ovat aina jääneet eloon.
Näihin symbiooseihin on sitten vuosimiljoonien aikana tullut lisää ja lisää tavaraa aina siten että käyttö kelpoisin yhdistelmä on jäänyt eloon jatkamaan sukua. Ensin on kehittynyt yksisoluiset eläimet... ja siitä pikkuhiljaa taas muutamassa vuosi miljoonassa yhä monimutkaisempia rakenteita...
Teräsmies osaa lentää, ihminen ei osaa. Siispä teräsmies on olemassa.
Usein kuulee väitettävän, että järki kieltää jumalan olemassa olon. Tämäkin palsta osoittaa, että asia on päinvastoin: Järki vaatii jumalan olemassaolon.
Ja sitten kun hyväksytään luoja, niin entäs sitten?
Onko luoja Manito, Suuri Henki, Krishna, Saturnus, Joku Muu? Ja ennenkaikkea onko tällä luojalla jotakin vaatimuksia meitä ihmispoloja varten?
Mahdotoin selvittää. Mutta voihan sitä liittyä johonkin lahkoon ja toivoa että sattuu oikeaan ryhmään.
Jos jumala loi ihmisen niin minkä historian aikana eläneen ihmisen jumala loi?? Neantherdalin?? Cro magnionin?? Vai nyky ihmisen?? Vai jonkun muun historian saatossa eläneen ihmisen??
Luomisopin mukaan jumalahan on luonut nuo kaikki koska mitään ei synny itsestään... Miksi sitten nämä kaikki muut ihmistyypit kuolivat sukupuuttoon? Miksi jumala ensin loi ja sitten tuhosi? Vai oliko nämä aikaisemmat ihmiset jotain harjoitus kappaleita??
Entäs dinosaurukset ja muut sukupuuttoon kuolleet eläimet?? miksi ne on luotu ja tuhottu? Jumalahan on tehnyt huomattavasti enemmän epäonnistuneita lajeja kuin onnistuneita...
Anna nyt edes yksi kiistaston todiste siitä, miten näin suunnattoman hienosti ja tarkoituksenmukaisesti toimiva maailmankaikkeus voisi syntyä sattumalta.
SINUN TÄMÄNHETKINEN USKOSI ON PELKKÄÄ HÖLYNPÖLYÄ JA SINUN TIESI ON IANKAIKKISEEN VAIVAAN VIEVÄ.
Tee siksi parannus, ja usko evankeliumi.
Ihminen tietää lopulta äärimmäisen vähän universumista tai edes tästä omasta galaksistamme.
Miten mielestäsi tämä universumi nyt toimii niin hienosti ja tarkoituksenmukaisesti?
Maa voi tuhoutua koska tahansa esim. asteroidin tai komeetan ansioista. Ja maa tuhoutuu lopulta aurinkomme muuttuessa supernovaksi. Mikähän tarkoituksenmukaisuus tässä on?
Se on ihanaa kun tuo karvainen saatana, se joka sinutkin eksytti tielle kohti helvettiä, saa kerran loppunsa. Se on valtavan tarkoituksenmukaista.
Ei lestadiolaisuuteen mielestäni kuulu mikään höyrypäinen kreationismi. Maailman kaikkeus on luojan luoma. Se siitä. Enempää en perustele, koska ainut peruste on se, että näin lukee Raamatussa. Uskomme niin kuin Raamattu paikoitellen opettaa.
Onko Raamatun mukaan olemassa taivas, helvetti, Jumala, enkeleitä, pyhäin yhteinen seurakunta, syntien anteeksiantamus, inakaikkinen elämä? Ehkä joku tuntee Raamatunkohtia näistä aiheista.
Millä perusteella raamattu on muutakin kuin satukirja?? Haltioita ja kääpiöitäkin on varmasti ollut olemassa koska taru sormusten herrasta niin lukee...
Mikä erottaa raamatun ja THS:n?? Ei mikään! Molemmat on samanlaisia satuja...
Kukaan ei ole koskaan missään uskonnossa pystynyt todistamaan minkäänlaisen jumalan olemassaoloa.
Tätä jumalaan uskoa vastaan sotii heti se että
jumalia on joka heimolla ollut tuhansia ja muodikkaimmat niistä on jääneet jäljelle ja muut ovat pakanoita. Ja sitten uskotaan vielä että vain meidän jumala on se ainut,tajutonta!
Uskonto jo nimenä kertoo että kyseessä on uskonasia. Joko uskot tai et, jokaisen oma asia.Asiaa näin tarkasteltuna usko jumalaan , joulupukkiin, taivaaseen,lottovoittoon jne ovat kaikki samanarvoisia.
Jokainen itselliseen ajatteluun pystyvä ihminen tajuaa että ei olemassa mitää taivasta, helvettiä,jumalaa, enkeleitä ja muuta huttua.
Ne on kaikki ihmisten keksimiä juttuja, tätä ei voi kieltää kukaan. Ensin pitää todistaa jonkin olemassaolo ennekuin sillä voi pelotella ihmisiä.
Entivanhainen keino pelotella sopulit tottelemaan, toimie enää sorry uskovaiset
Juuri niin. Uskovaiset ihmiset ovat sellaisia, että heidän on vain helpompi elää, kun he voivat uskoa johonkin suurempaan ohjaavaan voimaan.
Muuten he joutuisivat kohtaamaan kuoleman ja olemassaolon lakkaamisen karun lopullisuuden, mitä he eivät ole kertakaikkiaan valmiita käsittelemään.
Voimmeko nyt tästä viesti ketjusta päätellä, että sepeteus ei todellakaan pysty todistamaan meille jumalan olemassaoloa?
(Minullahan ei mitään todistamisen taakkaa ole, koska en ole minkään asian olemassaolosta teoriaa ehdoittanut...)
jos joku voisi antaa edes pienen konkreettisen todisteen jostain tuonpuoleisin jumaluuden olemassaolosta. Siihen asti yritän elää tätä ainoaa elämääni parhaalla mahdollisella tavalla,
pidän hauskaa, juon viinaa kun huvittaa, käyn ravintoloissa tutustumassa muihin ihmisiin, olen avoin ja ulospäinsuuntautunut. Perhettä on ja töitä , uskallan kommentoida ja ajatella itsenäisesti. Uskon vakaasti että elämämme on ainutlaatuinen ja sen jälkeen muutumme mullaksi.
Niinkuin kaikki muutkin elukat ja kasvit.
Ihminen on sen verran erikoinen eläin että meillä kyky ajatella tuonpuoleista että ei ihme sillä on alettu pelotella. Mikään ei ole niin helppo kuin pelotella semmoisella mitä taatusti kukaan ei palaa kertomaan. Kirkko ja uskonto on ominut tämän
monopolin, vastaavaa ylivaltaa ei synny toista.
Todella kätevä tapa hallita muita, toiminut 2000 vuotta mutta mielestni ei enää nykyaikana.
Jep, niinhän se on, että kun ihmisellä on tämä kyky ajatella asioita, niin yht'äkkiä se kuoleman lopullisuus alkaakin pelottaa ja on niin mukavan turvallista alkaa uskoa johonkin mystiseen jumalaan ja kuolemanjälkeiseen elämään.
Avaruus on ääretön. On todennäköistä, että äärettömässä avaruudessa on ääretön määrä täsmälleen samanlaisia maapalloja kuin omamme, joissa kaikki puhuvat täsmälleen samoin ja yks kaks yllättäen se ei enää olekaan samanlainen, kun joku tekeekin jotain toisin.
Tuolla ylempänä oli puhetta norsunkokoisesta kärpäsestä. Sellaisia on todellakin olemassa. Olen itse nähnyt niitä joka kesä pörisemässä milloin missäkin. Siis jos on elemassa kärpäsen kokoisia norsuja on olemassa myös norsunkokoisia kärpäsiä.
Kun siis avaruus on ääretön, eikö Jumalan olemassaolo ole silloin todennäköinen. Äärettömyyteen mahtuu monenlaista. Miksei kaikkivaltiasta?
Universumi ei valitettavasti ole ääretön.
(Kooksi arvioitu n. 10 miljardia valovuotta)
Ja maan kaltaisten planeettojen lukumäärä on huomattavasti pienempi kuin ei-maan kaltaisten planeettojen lukumäärä.
(Joista kumpikaan ei ole ääretön)
Muutenkin logiikkasi vaikuttaa lähinnä höyrähtäneeltä...
Minullahan ei alun alkaenkaan ole ollut tarvetta todistaa mitään. Puutuin siihen, kun aloittaja sanoi, että ei ota uskovaisia vakavasti, koska ei ole todisteita Jumalan olemassaolosta.
Ja siksi myös pyysin todistamaan, että Jumalaa ei ole olemassa, jotta voisin itse ottaa ateistit vakavasti :)
Ja tuossa oli perustelujeni pointti: sinä et todistanut minulle mitään enkä minä sinulle, joten molemmat vaihtoehdot ovat auki. Usko sinä omaasi (jolloin uskot, että Jumalaa ei ole, eli kuitenkin uskot johonkin) ja minä uskon omaani.
Pääasiallinen tarkoitus oli saada molemmat osapuolet ottamaan toisensa vakavasti, ei kääntää kenenkään toisinajattelevan päätä tässä asiassa.
Et ilmeisesti ymmärrä, että kun on kyse jonkin asian olemassa olosta, kuten tämän ketjun alkuperäinen aihe, niin todistustaakka on sillä joka ehdottaa tuo asia n on olemassa.
Käytetään vaikka samantapaista esimerkkiä kuin ketjun aloittaja: Jos minä ehdotan, että Tyrannosaurus Rex- lajin edustajia on vielä nykypäivänä elossa, niin minulla on todistustaakka osoittaa, että näin todellakin on.
Ei vastapuolella ole mitään velvollisuutta osoittaa, että Tyrannosaurus Rex- lajin edustajia ei olisi olemassa.
Eli jos tämän aiheen tiimoilta edetään tieteellisesti mutun ja huuhaan sijaan, niin jos esität väitteen: jumala on olemassa, niin sinulla on velvollisuus osoittaa tuo väite toteen.
Muutenhan jokainen voisi väittää nähneensä lentävän kultaisen lehmän kuljettavan Elvistä takapihallaan ja jos et voi tuota vääräksi todistaa, niin se voi mahdollisesti olla totta. =)
Eihän maailma tosiaan näin toimi.
(Tietty se yhteisö, missä sinä elät voikin toimia)
mutta seuraavaa voisit miettiä.
Niinkauan kuin maailmassa on asioita jotka joku hallitsee paremmin kuin sinä, on olemassa joku joka on toistaiseksi ainakin näissä kohden "jumalampi" kuin sinä.
Jos sanot että kukaan ei hallitse kaikkea vaan jokainen oman osansa, niin mieti mistä johtuu että kaikki osat ovat niin tehokkaassa yhteistyössä keskenään.
"Jumalampi"?
Jumalan ja jumaluuden määritelmä tietosanakirjasta: on uskonnollisen maailman toiminnan hallitsija ja aiheuttaja.
Joten mitä logiikkaa on sanoa, esim. että Tero Pitkämäki on "jumalampi" keihäänheitossa kuin minä?
Eihän keihäänheitto liity mitenkään mihinkään uskontoon ja Tero Pitkämäki enkä minä ole kumpikaan minkään uskontokunnan jumalia..
Joten älä nyt viitsi keksiä tuollaisia mielikuvituksellisia adjektiiveja.
"Alussa Jumala loi taivaan ja maan..." 1 Moos...
"..ja Jumala nukutti Adamin ja otti hänen yhden kylkiluunsa ja teki Eevan..." "sillä ihmisen ei ole hyvä olla yksin.." "..Ja Jumala sanoi heille:lisääntykäät ja täyttäkää maa..."
Ilman maailman luomista ei olisi sinuakaan,ilman ihmisen luomista ei olisi sinuakaan.
(Raamatun sanat eivät välttämättä ole aivan muistettu oikein mutta "juju" suurin piirtein on)
Ahaa, nyt minä ymmärrän. Lainauksesi on Raamatusta ja Raamattuhan on Jumalan sanaa joten tuo kirjoituksesi on täyttä totta.